I dagens Svenska Dagbladet försöker Susanna Baltscheffsky reda ut begreppen kring den globala uppvärmningen. Hur är det egentligen, har den stannat av, eller fortsätter den obemärkt i bakgrunden? Och hur varmt var det egentligen på medeltiden?
Trots den goda avsikten lyckas Susanna Baltscheffsky förvirra mer än förklara. ”Trenden av uppvärmning fortsätter, trots att de senaste åren har varit lite svalare”, skriver hon.
”Det hindrar inte att det kan bli ytterligare en tioårsperiod utan en tydlig temperaturökning”, tillägger docent Anders Moberg vid Stockholms universitet, där han forskar om klimatets variationer de senaste 1000–2000 åren. Skulle temperaturen vägra att stiga efter det, blir dock många förvånade. Men det finns inga tecken på att det ska bli så.” Gott när man kan sia om framtiden.
Sen kommer min favoritfråga: Är det fel på klimatmodellerna om den snabba uppvärmningen inte fortsätter?
Och svaret: ”Molnbildningen är den största osäkerheten med klimatmodellerna. Det kan vara så att ökad molnbildning leder till tillfällig avkylning, men vi har inte data för att kunna avgöra om det är så eller inte, svarar Kevin Trenberth.”
Inte ett ord om modellerna stämmer eller inte. Jag tolkar det som ett sätt att undvika att svara rakt ut att modellerna är mer eller mindre ”skit”.
Jag tycker nog att SB har sansat sig och skriver nu bl a att IPCC inte har några egna forskare, något som de flesta tror. På SvD.se är toppartikeln att Storbritannien har värsta snöfallet på flera decennier…
Det blir ju lite märkligt när hon försöker förklara de senaste 10 årens temperatur….och sen har diagram som bara går fram till 2000 ?!?!
Jag tycker också att hennes artikel känns som ett försiktigt medgivande att temperaturtrenden planat ut.
Kanske en osäkerhet som jag tycker börja synas i media och i delar av forskningvärlden om att ha en liten bakdörr öppen i fall att !
Temperaturkurvorna finns visst bara i pappersversionen vad jag kan se.
Plutten: Diagrammen du ifrågasätter sträcker sig till 2008 både avseende årsvis medeltemperatur och även för 10-årsmedelvärden. Vad gäller tioårmedelvärden är diagrammet något svårtolkat – angivelsen för perioden 1999-2008 är placerad på 1999 på tidsskalan.
http://www.sr.se/cgi-bin/halland/nyheter/artikel.asp?artikel=2607064
Blåser inte mer i dag än för 150 år sedan trots att modellerna säger att det skall göra det !
Verkligheten brukar ju vara lite annorlunda än en modell.
maggie: tråkigt att du blir förvirrad. Själv tolkar jag att Baltscheffsky är ute efter att bemöta den mängd av ytterst osakliga argumentioner som förts på diverse insändarsidor, bloggar osv som hävdar att klimatet blivit svalare sedan 1998.
Magnus B: Tack, då förstår jag. Jag insåg inte att min blogg spred förvirring. Tack för klargörandet. 😉
Observera detta i Baltscheffskys text:
”Det finns forskare som anser att variationer i solens strålning har stor påverkan på klimat- förändringarna, men undersökningar visar att dessa föränd-ringar inte räcker till för att förklara den stigande globala uppvärmningen under de senaste 30 åren.”
”Det finns forskare som … ” (!) Och vilka undersökningar skulle det vara som hon menar? Att solens varierande aktivitet skulle kunna ha betydelse för klimatet och dess variationer är tydligen en tanke som SB inte kan tänka.
Magnus B #7,
”hävdar”? Har temperaturen stigit sedan 1998? Eller hur menar du?
En korrigering: Jag menar att solens varierande aktivitet har avgörande inverkan på klimatet.
Citat ur Stilblommor och grodor:
Generalen: Ja, här har vi ännu ett ställe, där kartan och terrängen inte stämmer överens. Då kanske löjtnanten vill undersöka, vilket som är det rätta.
Så resonerar många forskare, i olika läger, och så har uppenbarligen forskarna resonerat som tagit fram dessa modeller för hur klimatet ska bli. SB bygger på denna förvirring genom att ändra i terrängen, eller i alla fall så försöker hon göra det.
Nej Maggie, det är termometern som skapar förvirringen.
Hur med SB själv då?
Nu pratar hon om att medeltida temperaturer skall undersökas.
Jag som trodde stenhårt på hockey klubban!!!
Och så nya fenomen som dyker upp.
Moln t. ex. Vita och bruna!
Och så Flickan och Pojken (la nina y el nino)
Jag blir så förvirrad.
Jag vet bara en sak:
Varje ideologi står inför sin sammanbrott, när den börjar krackellera. När man behöver fylla i sprickorna med kompletterande teser.
Så länge vi har en handfast klubba att slå ”förstånd” in i huvudet på folk med, så länge inga problem.
Det var heller inget fel på kommunismen, under stalins tid!
Förlåt, jag glömde Solen, som subversiv faktor.
Alla som vill se temperaturdata och tänka själv – se denna sida:
http://www.climate4you.com
Avsnittet ”Global temperatures” är tillämpligt för denna tråd.
SB refererar givetvis inte till denna sida.
Tack Peter Stilbs för ”Climate4you”-hänvisningen. Tror inte att AGW-troende bryr sig att läsa och begrunda uppgifter som inte bekräftar deras orubbliga övertygelse om en global uppvärmning p.g.a. den syndige människans elaka CO2-utsläpp.
För oss kättare däremot är ju läsningen uppmuntrande.
…och det tackar man för!
Nej, det vore ju väldigt konstigt om AGW-troende hade hört talas om att klimatet varierar naturligt. I synnerhet skulle jag bli mycket förvånad om IPCC hade en aning om det.
Bloggcensur nu även på SvD – inga blogglänkar till Maggies sida från Baltscheffskyartikeln – däremot till en troende sida och en annan ifrågasättande.
Fick i helgen detta citat:
Truth can only be arrived at by consideration and comparison of opposing ideas. Preventing such consideration is a suppression of truth.
Gissa från vem ??
— [Al Gore, The Assault on Reason, p11 para2]
Mannen som sedan länge hävdar att ”debatten är avslutad”
Al Gore väljer mycket noga, vilka ideer av motsatt uppfattning han vill ta hänsyn till. På det viset kan han då hävda opartiskhet åtminstone i sina vänners och ”anhängares” ögon…
Vi kan konstatera att modellerna har fel så här långt iallafall, när det gäller Bangladesh, vars yta ökar istället för att minska:
http://www.thefinancialexpress-bd.info/search_index.php?page=detail_news&news_id=41287
Likaså har de fel när de förutspår att det skall bli blåsigare på västkusten :
http://www.sr.se/goteborg/nyheter/artikel.asp?artikel=2606275
Det är förvånande att ingen seriös journalist har tid/kunskap/vågar att leta fram vad modellerna förutsa för 5-10 år sen och jämföra med de uppmätta data som finns. Då borde det framgå tydligt att dessa modeller ej är att lita på, och hela alarmismen bygger ju på modeller som spekulerar om feedbackmekanismer som ej är väl förstådda.
Undra om SB kommer att blogga om snön i London och den kallaste vintern i England på 10 år på samma sätt som hon bloggade om värmeböljan i Australien…?
Fredrik L – de gömmer sig hela tiden bakom argument att man simulerar kaotiska system etc, där ju saker ska variera. Problemet är bara att till och med golbala medeltemperaturen varierar flera grader upp och ned i datasimuleringarna. För att inte tala om hur de geografiska förutsägelserna varierar. Men det får Du aldrig höra talas om. Och definitivt inte av SB & KB.
Man säger för närvarande att det klart ligger en uppåtgående trend i förutsägelserna – men att den just nu är maskerad av – El Nino, sot, bruna moln, mer miljöbilar etc etc – men det blir varmt – var så säker !
Och varför ? Jo därför att modellerna har inbyggt att temperaturen ska stiga med ökad koldioxidhalt !
Så det så. Var det svårt att förstå 😉 ?
Daniel #10
Observera att jag hänvisar till osaklig argumentation.
Det man kan konstatera är att jordens medeltemperatur under vart och ett av åren 1999-2008 varit lägre än 1998. Detta är dock otillräckligt underlag för att dra slutsatser om klimatförändring mot svalare eller varmare klimat. Det är inte heller tillräckligt underlag för att säga om den observerade trend med ökande temperaturer avbrutits eller om den fortgår.
Hur stolliga får politiker bli?
Vad sägs om att flytta Göteborg till västgötaslätten för att slippa översvämningar och havsnivåhöjningar, vilket vi kommer att få enligt datamodellerna:
http://www.gp.se/gp/jsp/Crosslink.jsp?d=113&a=473973
Peter Stilbs #23
”Och varför ? Jo därför att modellerna har inbyggt att temperaturen ska stiga med ökad koldioxidhalt !”
Är inte detta en ganska raljerande beskrivning av hur klimatmodellerna fungerar? Jag vet ingenting närmare om modellernas inre funktion, men forskarna själva hävdar mycket bestämt att uppvärmningen inte på något vis är ”inbyggd” i modellerna, annat än att man tar med det som är känt om CO2:s förmåga att absorbera IR-strålning. Dessutom: vilket är alternativet till att använda datormodeller? Att bara titta på paleodata är inte till mycket nytta eftersom det aldrig tidigare har funnits en global civilisation på det sätt som det gör nu. Det finns väl inget exempel på hur CO2-halten har ökat så mycket och så snabbt som den gör nu helt utan samband med övriga ”naturliga” klimatvariationer?
När det gäller temperaturgraferna på Climate4You så finns det väl ingenting där som motsäger trenden mot ett allt varmare klimat? Jag tycker att graferna tydligt visar att temperaturerna trendmässigt är på väg upp. Eller?
Danne kanske ska Göteborg gå samman med Maldiverna då de köper nytt land?
De kanske kan bli billigare, i vart fall är minst 70% av jordens landyta billigare. så vill de flytta till Gobiöknen, inre Mongoliet, Tchad, Antarktis, Grönland.. stora delar av Sibireien…sorry götet antarktisk får ni inte byta till er, det har FN bestämt..basta.
Jag glömde Bangladeh som växer i landyta nu, kanske det blir spårvagnar i floddeltan där?
Vad tror ni, är detta peakdumhet?
Jag har som tur är marginal eftersom mitt Bästkusthus ligger 40 m.ö.h. med finfin utsikt. Men jag skall för säkerhets skull sätta upp en pollare i sommar så att jag kan förtöja Arken.
Det värsta med klimatfrågan är att IPCC har ”bestämt” att det skall bli varmare. Det spelar ingen roll om det inte blir varmare nu, eller om det faktiskt kanske blir lite svalare en tioårsperiod. ”Det hindrar inte att det kan bli ytterligare en tioårsperiod utan en tydlig temperaturökning, säger docent Anders Moberg vid Stockholms universitet”. En profetia för den troende måste gå i uppfyllelse.
Anders L – vad jag förstår består klimatmodelleringsprogrammen av ca 100.000 rader eller så av programkod, i form av moduler som gör olika saker. Den enskilde simuleraren vet knappast vad som finns inne i dessa moduler, och hur de är uppbyggda. Modulerna är egentligen inte heller testbara – de är hopsnickrade på en mer eller mindre ideologisk bas.
Klimatmodellering är i grunden ideologisk – för vissa bidrag till ”temperaturförändring” vet man inte ens om det är + eller –
Man kan inte tillräckligt väl simulera molnbildning – notera att för bara 1 % förändring i molnbildning drunknar hela den koldioxidideologiska uppvärmingen.
Titta gärna på diagrammet på sid 6 av denna:
http://gamma.physchem.kth.se/~peter/greenhouse/EGNA_TANKAR_2007.PDF
För en meningsfull simulering ska man känna alla dessa samband.
Det är milsvitt från en sund vädersimulering baserat på temperaturer, lufttryck etc via de naturlagar som en gång
sammanställdes av Bjerknes för ca 100 år sedan, och som ligger till grund för väderprognoser via numerisk lösning på superdatorer.
Peter Stilbs – nu när du är här – får jag fråga dig: Underkänner (välj en annan nyans om så önskas) du det arbete som Chalmersprofessorn Christian Azar utför / de åsikter han har (hur vetenskap nu kan vara en åsikt)? Jag som undrar har inte riktigt ”valt sida” i klimatfrågan då min kunskap är alltför begränsad men jag söker svar på vem som säger vad. Är nyfiken mest då Azar syns mycket i media, samt att jag själv är Chalmers-teknolog (dock färdig för examen).
Peter Stilbs, det är märkligt att du godkänner vädersimulering men inte klimatsimulering av nämnda orsaker. Jag tvivlar på att den enskilde simuleraren känner knappast till allt som finns i vädermodellerna heller. Men att ur det dra slutsatsen att man inte vet vilka fysikaliska samband som styr modellen är kvalificerat skitsnack. Modellerna bygger naturligvis på antaganden som kan och bör ifrågasättas, men att det skulle vara svårare att ifrågasätta dem på grund av längden på simuleringsprogrammen låter ju helt patetiskt.
Det finns för övrigt inte en klimatmodell, utan många. Man startar inte med en superkomplicerad modell som man inte kan överblicka, man börjar med enkla modeller och bygger upp dem successivt. Att skeptiker och bloggare inte begriper källkoden verkar användas som ett argument mot modeller som vetenskaplig metod – fast det egentligen är ett mycket tungt argument mot skeptiker.
Leo : Jag har träffat Christian Azar, och det är en trevlig och skärpt person. Även om han har en bakgrund inom fysik är han inte klimatforskare i normal mening – han jobbar med ”fysisk resursteori” – dvs i detta sammanhang konskevenserna av exempelvis klimatförändringar. Det tycks mig som han ansluter sig till den sida som tror på att sådana kan styras – men jag vet inte vad som rör sig i hans huvud. Du får nog fråga honom själv.
Själv tror jag inte alls på att klimatet kan styras – det kommer alltid att variera, som det alltid gjort. De enorma politiska diktat som är i görningen (skatter, avgifter) kommer inte att styra klimatet i någon kontrollerbar riktning. De kommer däremot att skapa elände för oss vanliga, och en ny nomenklatura av gammelkommunistiskt snitt som ska diktera villkor för oss andra med klimatet som ledstjärna.
Några kommer att skapa sig fördelar och förmögenheter via dessa mekanismer.
Mikael:
Men man har ju uppenbart inte tagit hänsyn till det bruna molnets egenskaper.. i någon modell… det som visat sig stå för 50% av uppvärmning. Eller 25% av 1900-talets uppvärmning.
Hur bra tycker du då att CO2:s egenskaper är skattade i modellerna ?
Toprunner, vad skönt för dig att det bruna bajsmolnet dök upp, så att du kan bli ännu mera skeptisk. Om nu modellerna är så komplicerade, hur kan du då veta att det inte finns ett brunt moln därinne? Har du läst källkoden?
Skämt åsido, diskussionen om det bruna molnet visar ju att klimatforskningen inte alls bara handlar om obegripliga modeller, utan att fullt konkreta faktorer i atmosfären är det som utgör kärnan i klimatforskningen. Jag har inte följt med riktigt i detaljerna kring detta partikelmoln, men jag ser inget fel i att forskningen kommer med nya upptäckter som gör att en del tidigare antaganden får revideras. För många skeptiker däremot innebär varje detalj av ny kunskap att den redan obegripliga AGW-teorin blir ännu mer omöjlig. Jag tycker givetvis att den grundinställningen gör flertalet skeptiker ganska lätta att avfärda som rena klantarschlen.
Mikael: Vädermodellering bygger på NATURLAGAR – klimatsimulering bygger på IDEOLOGI. Klimatmodellerna – och dess delar – är inte testbara.
Vädermodellering görs via numerisk lösning av Bjerknes fyra kopplade differentialekvationer, på en grid (rutnät i 3 dimensioner) med för problemet tillräcklig upplösning.
Som sådan kan simuleringen ge vettiga prognoser några dagar eller någon vecka fram i tiden. Det räcker för det bruk man vant sig vid. Vädersimulering bakåt i tiden är omöjlig – ekvationerna divergerar.
Klimatmodellerna är INTE testbara i någon riktning – kalla dem fantasier eller vad Du vill. Varken Du eller jag lever om 100 år – men framtiden kommer säkert att skratta åt de klimatprognoser man framställde som vetenskapliga sanningar år 2009.
Peter Stilbs,
klimatmodellerna är lika testbara som dina skeptiska hypoteser – dvs i efterhand går det att se vem som var dummast. Att påstå att klimatmodeller bygger på ideologi är en djupt haveristisk formulering. Vilken ideologi då? Om du åtminstone kunde erkänna att de byggde på dålig vetenskap så skulle man ju kunna bemöta det du säger.
Mikael:
Det har inte dykt upp, det har hängt där länge. Man kan se det från månen, visste du det ?
Tycker du inte man borde undersökt ett sånt reellt problem innan man började tråckla in sig i modeller?
Toprunner, i princip har du rätt. Jag har dock svårt att bedöma betydelsen av detta moln, det verkar vara oklart hur stor inverkan det har. Om det har så stor betydelse som några nu hävdar så måste man förstås ta hänsyn till det, men det är väl inte helt klarlagt ännu gissar jag.
Peter Stilbs,
Jag tillhör också ”skeptikerna” och erkänner gravt bristande kunskaper i såväl kemi som fysik. Det som oroar mig mest är totalitära tendenser, tullande på yttrande- och åsiktsfriheten och skenande kostander i ”klimatets” namn.
Mig tycks det som om man på den alarmistiska sidan huvudsakligen lutar sig mot IPCC – som i sin tur hänvisar till ”forskare”.
På ”skeptikersidan” dyker det allt som oftast upp en eller flera forskare med namn, CW etc och – framför allt en tydlig ståndpunkt.
Min fråga: Är det så att det är svårare att hitta forskare av kaliber som sätter sitt namn och akademiska heder i en alarmistisk anda?
Mikael
Det är bra att du argumenterar på Maggies blogg, men hittills mest för de som är skeptiska till att mänskliga co2utsläpp med fossilt ursprung, i sig kommer leda till en så starkt ökad växthuseffekt så det skapar en global klimatkatastrof.
Kanske är du antianti, contrascontras..?.
vinner världen på dubbelnissar,,, ofta inte ens på enkelnissar…
Eller?
Anders L
Ett bra sätt att kolla ifall ett utalande öht kan innehålla någon substans är att formulera samma påstående men negerat, och på så sätt se ifall någon intar (eller öht ens skulle kunna inta) motsatt ståndpunkt!
Med den metoden avslöjas väldigt mycket av tomma politiska floskler, typ:
”Vi (i x-partiet) är minsann för bra löner för dom anställda och en välfungerande sjukvård och skola i hela landet” … osv
Med det i åtanke kan du fundera på om du tror att någon verkligen främhärdar det motsatta påståendet, dvs att:
”.. modellerna har inbyggt att temperaturen [inte] ska stiga med ökad koldioxidhalt ”
Därefter tror jag att du ganska lätt kan avgöra huruvida det ursprunliga påståendet var ”en ganska raljerande beskrivning av hur klimatmodellerna fungerar”
Anders L: de grafer som jag sett över modellerad vs uppmätt global temp visar med all tydlighet att modellerna konsekvent överskattar temperaturen.
Jag tycker även att graferna på climate4you över 1900-talet visar på dålig överensstämmelse temp vs CO2, med perioden 1980-2000 som undantag.
Tack för svaret Peter Stilbs. Jag har funderat på att kontakt Azar för att be om hans syn på klimatfrågan och skepticism från forskare som t.ex. du själv. Först skall jag dock fortsätta att följa frågan en tid ytterligare, för att lära mig lite mer.
Anders L
Förresten, har inte du (och/eller någon annan AGW-anhängare) länkat jämförande IPCC-modellkörningar en gång med bara naturliga ’forcings’ och sedan samma modeller men inklusive CO2-forcing ..
.. just som argument för att visa att naturen ensamt inte kan förklara dessa 23 årens värmande trend (från 1975-1998), och alltså som belägg för CO2-hypotesen bärkraft?
Skillnaden på dessa modell-argument är ju ytterligare svar på din fråga i #26.
Du kan se bilder på vad jag syftade på här!
De frågor man ständigt kommer tillbaka till när det gäller klimatet är dock dessa: är människan en geologisk kraft eller ej? Påverkar vår civilisation ekosfären eller ej? Ser vår värld likadan ut som den gjorde innan människan införde jordbruket, började bygga städer, högg ner stora skogar och slutligen utvecklade det industriella systemet? Jag tror att de allra flesta håller med om världen idag är ytterligt påverkad av människan i stort som i smått. Och är det då mot den bakgrunden så orimligt att tänka sig att även klimatet påverkas av oss? Och eftersom klimatet i den mänskliga skalan (decennier/sekler) ändå hittills har varit förhållandevis stabilt, och våra samhällen är anpassade till detta, är det då inte ganska sannolikt att varje hastig klimatrubbning som vi åstadkommer kommer att göra förhållandena sämre för flertalet människor i världen i framtiden? Och är det då inte vår plikt att försöka bete oss så att vi minimerar skadorna för framtida generationer?
För mig är det detta som är kärnfrågan i hela klimatdebatten.
Det är i och för sig intressant om CO2-halten var si eller så många ppm under ordovicium eller om det fanns små mellanistider till och med under de stora istiderna under kvartär och tertiär osv osv. Men allt detta skedde trots allt långt, långt, långt innan det fanns någon enda mänsklig högkultur på denna planet. Vi pratar här om tidsskalor på miljontals och 100 000-tals år som om det finns någon enda av oss som överhuvudtaget kan fatta så långa tidsrymder.
För mig är klimatkrisen först och främst en fråga om att välja att ta ansvar för vad som händer i morgon och om tjugo år, eller att vända bort blicken och välja att ingenting veta.
Anders L, det finns ingen som inte begriper att människan påverkar klimatet. Framförallt lokalt och på olika sätt. Men det sätter inget likhetstecken att stadsjeepar orsakar global uppvärmning. Det säger bara att vi ska vara försiktiga när vi gör stora ingrepp i naturen, som att plötsligt avverka för subventionerad etanolproduktion….
Anders L, ditt inlägg börjar riktigt bra (i meningen att jag håller med, pss som L)
Men att du hävdar att klimatet på decennieskala har hållit sig stabilt tidgare är fel. Även det omvända, dvs att det skulle ändra sig hastigt nu är felaktigt. Även att måttliga (eller tom snabbare) klimatförändringar framöver skulle vara värre eller vådligare.
Det är tvärtom: Desto högre civilisationsnivå man har nått, dest mindre allvarliga har konsekvenserna blivit. Och inte bara det, desto mindre har befolkningsökningen varit.
Att några rikemansknösar får sina strandvillor förstörda av en storm eller skadorna från en större jordbävning är förstås förargligt men knappast jämförbart med den tiden då hela länders folk var beroende av vädret för att kunna äta sig mätt kommande vinter. Osv!
Men du har rätt i att mänskligheten har begått vansinnigt många och stora misstag på vägen till var vår kunskap är idag. Och vår kunskap är ingalunda fullständig, eller ens tillräcklig idag. Men du måste då också vidgå att de störta av dessa misstag har begåtts genom att alldeles för mycket makt har samlats på för få händer, och speciellt sådan makt som inte kan återtas eller naturligt balanseras och där finns former för riktigt ansvarsutkrävande!
För övrigt existerar det ingen klimatkris. Det kan möjligen vara så att människorna i de mer utvecklade civilisationerna lever i mer urbana miljöer, och ev har även det ’globala klimatet’ utöver civilisatoriska ändringar på marknivå ändrats till det bättre sedan 1800-talet (ja troligen sedan 1700-talet). Och den gängse uppfattningen är att den kombinerade effekten rör sig om 0.7° C, men det konstituerar på inget sätt någon kris. Tvärtom, det troligaste är att summan av dess effekter är starkt gynsamma på alla möjliga sätt, och att de vida överskuggar ev mindre baksidor.
Men hur som helst. Det finns ingen chans att politikerna skulle förmå stytra klimatet det allra minsta, helt oavsett hur mycket makt och pengar vi överlåter till dem. Därom kan du vara helt säker. Lika säker som att riskerna med maktfullkomliga politiker är ofattbart stora. Inte bara för miljön utan även för människorna som drabbas. Detta vet vi med säkerhet Anders!
Även om du inte gillar den slutsatsen!