Sture Åström har en hypotes om vad som är den starkast bidragande orsaken till höjningen av koldioxidhalten i atmosfären.
Missförståndet om utsläppen: De påverkar inte klimatet!
Jag tror mig ha funnit det missförstånd som hela ”klimatkrisen” vilar på.
Klimatforskare utgår ibland från att utsläppen av koldioxid går upp i atmosfären och svarar för den stigande halten där. Både utsläpp och halt har ju ökat samtidigt. Många forskare har visat att det inte stämmer. Halten i luften bestäms av temperaturen i havens ytvatten, visat av ex.vis Humlum och Solheim.
Förbränning ger koldioxid där kolatomen är ”fri” att förena sig med andra ämnen, viket är förutsättningen för fotosyntesen och allt liv. I olja, naturgas och mineraler som kalksten är kolatomen ”bunden” till andra ämnen, så att den inte kan delta i fotosyntesen.
Några har försökt beräkna hur stor transmissionen upp och ner genom havens yta kan vara. Den täcker ju 71 % av hela globens yta. Dock gör de varierande temperaturerna mellan ekvator och poler att bara en del av denna yta svarar för transmissionen upp och en annan del svarar för transmissionen ner genom vattenytan.
Men ytan mellan luft och vatten är mycket större. Vågor producerar stänk av små droppar och skum med mycket tunna väggar, I båda fallen ökar ytan för kontakt med ett par tiopotenser. Jag tror att kontakten mellan luft och vatten blir så stor att deras förråd av ”fri” koldioxid kan betraktas som gemensamt.
Förrådet i haven uppskattas till 40 ggr det i luften. Människans utsläpp går således huvudsakligen ner i haven och endast en förtionde-del går till luften.
Men den delen påverkar inte halten i luften, vilket lätt förklaras av Henrys naturlag: Transmissionen av en gas genom en vattenyta bestäms av skillnaden mellan gasens partialtryck ovan och under ytan. Ovan ytan bestäms trycket enbart av halten medan det under ytan stiger med temperaturen, Det senaste seklets ständigt stigande halt beror alltså på den långsamma uppvärmningen av haven som konstaterats.
Slutsatsen är tydlig: Människans utsläpp av koldioxid påverkar inte halten i luften. Utsläppen KAN INTE påverka klimatet vare sig man tror att koldioxiden har en sådan verkan eller inte.
Därmed är all ”klimatpolitik” för att minska utsläppen meningslös. Vi kan med gott samvete köra bil, flyga och elda med kol och olja. Den stigande halten de senaste 70 åren har varit välgörande för hela mänskligheten: Koldioxiden har bidragit till dramatiskt ökade skördar som eliminerat svälten och minskat extrem fattigdom från 75 % av världens befolkning 1950 till 10 % 2015 enligt Världsbanken.
En ”hypotes” utgår från en gissning. Jag kan alltså kalla min gissning för en hypotes. Den stöds av det välbelagda faktumet att halten i luften steg som vanligt även under pandemin, då utsläppen minskade med 6 à 8 %. Det är ett tydligare stöd från faktiska mätningar än vad IPCC har för sin hypotes.
Vilka invändningar finns mot min hypotes ? ?
Sture Åström
Tack Sture.
Alltid bra med lite ungdomlig nyfikenhet och ifrågasättande.
Du avslutar med en fråga!
En invändning är väl att temperaturen har varierat med en dipp kring 1970 talet.
Vad hände med CO2 halten då?
Men frågan är berättigad. Årlig variation beroende på växtsäsong(NH) eller havsyta(SH)
Trots snabba temperatursvängningar historiskt sett inte alltid synkroniseras exakt med CO₂-variationer, är det fortfarande så att långsiktiga förändringar i CO₂ har en starkt förstärkande effekt på de temperaturer som påverkas av andra faktorer, som till exempel solinstrålning och havsströmmar. Koldioxid fungerar då som en förstärkande växthusgas snarare än den primära drivkraften för större klimatförändringar. Det betyder att även om CO₂-halter inte alltid leder till omedelbara temperaturförändringar, så tenderar de att förstärka eller bromsa pågående klimatförändringar. Anser vissa forskare.
Om din hypotes stämmer så skulle man kunna förklara de våtkemiska mätningar som gjorts i början av nittonhundratalet som visar på nästan lika höga halter CO2 som nu. Planet var ju lika varm om inte varmare under de första decennierna det borde spegla av sig i CO2 halten.
Vilket det verkar ha gjort om man ska tro den tidens kemister och forskare och deras mätningar och resultat, men som dagens klimatforskare inte vill se.
#2
Gissningar. Vad finns det för belägg för detta?
Koldioxid kan nog räknas bort som växthusgas av betydelse. Vi jagar spöken som inte finns!
#3 Lars Thorén
Det är ju så att IPCC mycket riktigt inser CO2:s nästan försumbara klimatpåverkan och därför behöver de för att få rätt skrämseleffekt ladda på med hittepå feedback från vattenånga etc. Dvs inte tvärtom som du beskriver det. Ökningen av atmosfärshalten av CO2 styrs på kort sikt av variationer i global temperatur. Största ökningarna sammanfaller med toppar i temperatur vid El Niño-år. Temperaturen ökar först, sedan kommer CO2 ca 12 månader efteråt. (se länken nedan) Professor Ole Humlum har beskrivit detta. Men det är heller ingen tvekan att vi därutöver har en genomsnittlig och kontinuerlig ökning av CO2-halten som delvis är kopplad till våra fossila utsläpp, åtminstone partiellt. Men som sagt, klimatpåverkan är så liten att den fram till 2050 inte är mätbar enligt Lindzen-Happer-Wijngaarden. Total nedstängning av Sveriges utsläpp, med 4 ggr feedbackförstärkning enligt IPCC, skulle ge minus 0,0003 gr. Detta drunknar i de naturliga variationerna som väldigt mycket större.
https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/gr.html
”Det senaste seklets ständigt stigande halt beror alltså på den långsamma uppvärmningen av haven som konstaterats.”
Ja, detta stämmer bra överens med Mauna Loa-kurvan. Haven fungerar som reservoar och utjämnare, så att det blir en långsamt stigande CO2-halt i atmosfären, utan några blippar i kurvan orsakade av pandemier eller finanskriser. Samtidigt är ju Mauna Loa-kurvan tillräckligt känslig för att registrera skillnaden i CO2-upptag från växtligheten beroende på sommar/vinter. Om den mänskligt orsakade förbränningen av fossila bränslen hade haft en direkt påverkan på atmosfärens CO2-utsläpp så skulle Mauna Loa-kurvan visat detta under exempelvis pandemi-nedstängningen år 2020. Men den visade inget.
Det finns gott om bevis för att den ökade koldioxidhalten i atmosfären kan härledas till fossilt kol. Så till den grad att bland annat kol-14 dateringar får problem att skilja mellan nytt och gammalt.
https://www.nature.com/articles/d41586-022-02057-4
Även om utsläppen minskade under pandemiåren så skedde ändå ett omfattande nettotillskott till atmosfären. Det var bara tillfälligtvis några procent lägre än året innan pandemin.
Varför skulle det ha givit ett synligt hack i Mauna Loa-kurvan?
#8
Som du ser på grafen i artikeln ovan var det ett tydligt hack i kurvan på CO2-utsläpp i världen. Cirka 5-8% nedgång enligt grafen.
Om det är mänskligt orsakade CO2-utsläpp som orsakar ökningen av CO2-halten i atmosfären, varför skulle det inte ha givit motsvarande synligt hack i Mauna Loa-kurvan?
#5 Mats Kälvemark
Och om man skulle tänka globalt, om hela världen skulle stänga ner sina koldixiodutläpp så skulle det svara mot någon eller några tiondels grad till år 2050?
Den nuvarande takten och omfattningen av koldioxidökningen kan inte enbart förklaras av naturliga processer som havens uppvärmning.
Även om CO2:s direkta klimatpåverkan kan verka liten jämfört med naturliga variationer, är dess långsiktiga och kumulativa effekt betydande.
Isotopiska mätningar visar tydligt att den ökade koldioxidhalten i atmosfären huvudsakligen har ett fossilt ursprung.
Forskning indikerar att haven absorberar cirka 25–30 % av de mänskliga koldioxidutsläppen, vilket har resulterat i en ökande försurning av havsvattnet.
Även om pandemin tillfälligt ledde till minskade utsläpp, har havens uppvärmning fortsatt. Detta beror på att mänskliga CO2 utsläpp ackumuleras i atmosfären över tid (mänskliga årliga utsläpp är mindre än den årliga växtsäsongs variationen) och delvis på grund av ökad solinstrålning som en följd av minskade aerosolutsläpp sedan 1970-talet.
#10 Fredrik
Hela världen Net Zero till 2050 motsvarar minus 0,07 gr. Med fyra ggr feedback 0,28 gr till 2050. Se nedan.
Det handlar om smala våglängdsband för CO2 jämfört med vattenånga och den mångomtalade logaritmiska effekten. Världens energiförbrukning är idag till 85% baserad på kol, olja och gas. Omöjligt att nå net zero till 2050. Skulle krävas typ ett fullstort känkraftverk togs i bruk varje dag fram till 2050. Jakten på fossil CO2 är därför helt meningslös men drivs på fullaste allvar av fullkorkade poltiker i EU.
Sverige går i spetsen med ledartröjan på trots att vi från början är nästan Net Zero tack vare vår skog.
Länken till Lindzen-Happer- Wijngaarden:
https://co2coalition.org/publications/net-zero-averted-temperature-increase/
Abstract:
Using feedback-free estimates of the warming by increased atmospheric carbon dioxide (CO2) and observed rates of increase, we estimate that if the United States (U.S.) eliminated net CO2 emissions by the year 2050, this would avert a warming of 0.0084 ◦C (0.015 ◦F), which is below our ability to accurately measure. If the entire world forced net zero CO2 emissions by the year 2050, a warming of only 0.070 ◦C (0.13 ◦F) would be averted. If one assumes that the warming is a factor of 4 larger because of positive feedbacks, as asserted by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), the warming averted by a net zero U.S. policy would still be very small, 0.034 ◦C (0.061 ◦F). For worldwide net zero emissions by 2050 and the 4-times larger IPCC climate sensitivity, the averted warming would be 0.28 ◦C (0.50 ◦F).
Som jag har visat i min artikel i International Journal of Global warming, så är det temperaturen som styr luftens halt av CO2. Referens:
Int. J. Global Warming, Vol. 30, No. 4, 2023, p 401-412
Preprint av artikeln kan laddas ner t.ex. från Researchgate
I Öppen tråd 2024-12-28 skrev Joachim i inlägg 11 att ”en studie slår fast att mänskliga aktiviteter är orsaken till dagens CO2-nivå i atmosfären” och ger en referens. Den studien verkar välunderbyggd. Det är många ofta diametralt motsatta teorier på denna blogg. Jag fortsätter att tro att människan är huvudorsaken till CO2-ökningen, att en fördubbling av CO2 ger ca 1 grad temperaturökning, och att den ökningen är välgörande framförallt för att den dämpar en kommande istid.
#9
Eftersom omkring 95 procent av utsläppen var kvar även under pandemin blev nettotillskottet ungefär lika stort som det var 2010 eller 2011. Det skulle därför aldrig kunna ge ”ett hack” i Mauna Loa-kurvan. Möjligen skulle en något mindre brant lutning uppåt kunna skönjas. Knappast något som skulle ses med blotta ögat.
Ett varmare hav förmår också ta upp allt mindre av nettotillskottet från fossila bränslen, vilket bidrar till den accelererande halten av gammalt fossilkol (med nästan obefintliga kol-14 halter) i atmosfären.
#9 Peter Svensson
#8
Du skriver: ”Som du ser på grafen i artikeln ovan var det ett tydligt hack i kurvan på CO2-utsläpp i världen. Cirka 5-8% nedgång enligt grafen. Om det är mänskligt orsakade CO2-utsläpp som orsakar ökningen av CO2-halten i atmosfären, varför skulle det inte ha givit motsvarande synligt hack i Mauna Loa-kurvan?”
Det tar tid för koldioxiden att blanda sig likformigt i atmosfären. Det djupa hacket för pandemin ”smetas ut” till en grundare men långvarigare minskning. Utjämnat med en tidskonstant av 1 år blir det gissningsvis cirka3%. Ökningen i kurvan är cirka 2 ppm/år så den förväntade effekten av pandemin bör vara cirka 0,06 ppm. Det är väldigt lite jämfört med årstidsvariationer och de variationer som hänger ihop med temperaturen, väder och periodiska oscillationer i haven. Det är självklart att det inte syns på kurvan från Mauna Loa.
#15-16
Ok, det måste innebära att det mänskliga bidraget (förbränning av fossila bränslen) till atmosfärens CO2-halt är försvinnande litet i relation till jordklotets totala omsättning av koldioxid mellan hav, land och atmosfär. Kan ett sådant litet bidrag verkligen tippa klimatsystemet på ända eller är det mer troligt att jordklotet anpassar sig till dessa små förändringar? Bara en retorisk fråga eller fundering från min sida. 🙂
Finns det inga fler mätplatser än Hawaii här på jorden där man regelbundet mäter CO2? Hur hanterar de eventuell påverkan från de aktiva vulkanerna på ön? Sker det justeringar av mätvärden för att kompensera för vulkanutbrott?
Har man fortsatt att göra mätningar med samma kemiska metod man hade på 1800-talet. Intressant att jämföra. Med de sätt man mätte halterna då fick man både upp och nedgångar i koldioxidhalten, varför stiger kurvan nu så jämnt??
Vi har släppt ut 2500 miljarder ton CO2 sedan 1850.
OM intet av den vikten hade försvunnit i hav eller växt hade vi haft:
5,15 exp 18 väger atmosfären. Det blir + 490 ppm vikt av atmosfärens vikt.
Nog bidrar vi alltid, men det betyder inget.
#17
Svårt att hänga med på slutsatsen att mänskliga utsläpp skulle vara försumbara. Inläggen #15-16 talar väl snarare för det motsatta?
En sjunkande andel kol 14 talar starkt för att tillskottet av fossilt kol (från förbränning av kol och olja) är betydande för koldioxidhalten i atmosfären. Att ökningen ligger på ca 2 ppm per år kan inte förklaras utan förbränning av kol och olja. Sedan bidrar varmare hav med ytterligare tillskott, då varmt vatten förskjuter jämvikten så mer CO2-avgår/mindre tas upp, men det är närmast ett exempel på en förstärkande feedback.
Moderator: Du måste fylla i mailadress för att ditt inlägg skall godkännas
#20
Tycker du att 2 ppm per år är mycket? CO2 har ju dessutom en logaritmiskt avtagande inverkan på växthuseffekten, så någon förstärkande feedback tror jag inte kan uppstå av nuvarande nivåer av CO2 från fossil förbränning. Man måste räkna med andra faktorer i så fall, som vattenånga eller annat.
Det här inlägget av Sture Åström är fullständigt fel.
Halten i luften bestäms av temperaturen i havens ytvatten, visat av ex.vis Humlum och Solheim. Det har dom absolut inte visat. Förändringar i temperatur ger förändringar i koldioxidhalten. Detta är väl förstått, jämvikten mellan koldioxidkoncentrationen i hav och atmosfär har ett temperatusberoende som är väl känt. Jag minns inte exakt, men något i stil med 20 av de 135 ppm som halten i atmosfären har ökat med beror på varmare hav. Resten är på grund av våra utsläpp.
”Jag tror att kontakten mellan luft och vatten blir så stor att deras förråd av ’fri’ koldioxid kan betraktas som gemensamt. Ja, atmosfären står i jämvikt med havets ytskikt. Dock bara i ett globalt perspektiv. På somliga ställen strömmar koldioxidrikt djupvatten upp och där strömmar stora mängder koldioxid från hav till atmosfär. Flödet varierar över världshaven inom cirka ±25 g kol per kvadratmeter och år. Det finns en världskarta på sidan 693, figur 5.9 i AR1, WG1. Det finns också stora områden där flödet är litet. När atmosfärens koldioxidhalt stiger ändras alla flöden. Ner i havet ökar och upp ur havet minskar. Utjämnat över alla hav ser det ut som att ythavet och atmosfären står i jämvikt med varandra och har samma partialtryck för CO2. Partialtrycket i havet beror svagt av temperaturen. Därmed ändras partialtrycket i atmosfären beroende på havens temperatur. Det är det Humlum m.fl. har visat.
”Förrådet i haven uppskattas till 40 ggr det i luften. Människans utsläpp går således huvudsakligen ner i haven och endast en förtionde-del går till luften.” Detta är ett missledande påstående. Det finns mer kol i havet än så. Det finns som kalkavlagringar på havsbottnarna.
Koldioxid och kalk löser sig nästan inte var för sig i vatten. Bubblar man CO2 genom kolfritt havsvatten löser sig väldigt lite samtidigt som vattnet blir surt. Kolsyra. Häller man kalkpulver i vatten och vispar om kraftigt löser sig väldigt lite samtidigt som vattnet blir basiskt. Om man däremot bubblar koldioxid ner i vatten med kalkpulver samtidigt som man rör om löser sig både kalk och CO2 väldigt bra. Det blir en kemisk reaktion. Syra plus bas blir ett salt (gymnasiekurs).
Formel: CO2 + H2O + CO3– => 2HCO3-
Eller H2CO3(kolsyra) +CaCO3(kalk) => Ca(HCO3)2
Reaktionen sker mellan joner:
2H+ + CO3– + Ca++ + CO3– => Ca– + 2HCO3-
Ändras balansen mellan löst kalk och löst koldioxid ändras PH-värdet och då ändras koldioxidens ångtryck kraftigt. Lite mer CO2 i ythavet sänker PH och höjer ångtrycket i ythavet och det ger mycket mer CO2 i atmosfären. Titta på figur 1 här: https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2021/11/2015-Cohen-Happer-Fundamentals-of-Ocean-pH.pdf Titta också på figur 2 som visar hur havets ytvatten (i genomsnitt) påverkas när atmosfärens CO2-halt ökar. Totala mängden kol ökar lite, men förhållandet mellan bikarbonatjoner och karbonatjoner ändras kraftigt.
Slutsatsen ”således” i påståendet: ”Förrådet i haven uppskattas till 40 ggr det i luften. Människans utsläpp går således huvudsakligen ner i haven och endast en förtionde-del går till luften.” saknar grund. Den stora mängden bikarbonatjoner är inte relevant för balansen mellan atmosfär och hav. Det är förhållandet mellan bikarbonatjoner och karbonatjoner som styr koldioxidens ångtryck i havet och därmed i atmosfären.
”Transmissionen av en gas genom en vattenyta bestäms av skillnaden mellan gasens partialtryck ovan och under ytan. Ovan ytan bestäms trycket enbart av halten medan det under ytan stiger med temperaturen,” Temperaturberoendet är svagt. Ångtrycket av CO2 i vatten är däremot starkt beroende av PH-värdet, som styrs av förhållandet mellan bikarbonatjoner och karbonatjoner.
”Det senaste seklets ständigt stigande halt beror alltså på den långsamma uppvärmningen av haven som konstaterats.” Denna slutsats är helt fel.
”Slutsatsen är tydlig: Människans utsläpp av koldioxid påverkar inte halten i luften. Utsläppen KAN INTE påverka klimatet vare sig man tror att koldioxiden har en sådan verkan eller inte. ”
Det finns många andra skäl till varför Stures hypotes är fel, jag har begränsat mig till att bemöta hans argument för hypotesen.
Leif Å #22,
”Resten är på grund av våra utsläpp.”
Ja? Då borde väl pandemin ge ett klart utslag på CO2-halten. Men det gjorde det tydligen inte. Varför? Enligt din teori så är ju nästan all tillkommen CO2 i atmosfären antropogen. Om människan ändrar på utsläppen så borde väl detta avspeglas i en förändrad uppgång?
Antingen så får man säga att systemet med förändrad CO2-halt är så trögt att det inte syns när det skett en nedgång i utsläppen. Eller också så får man säga det antropogena utsläppet är det helt dominerande, men då är väl mätningarna av CO2-halten helt fel eftersom det inte syns den minsta hack i kurvan.
#23
Återigen (och för sista gången):
Även under pandemin var nästan alla antropogena utsläpp kvar (92-95 procent) så det var fortfarande ett betydande nettotillskott. Dessutom en viss utjämning över tid när utsläppen fördelar sig i atmosfären. Skulle omöjligt kunna ge ”ett hack” i atmosfärshalterna. Möjligen en mycket svagt inbromsad ökning under något år, men omöjligt att se med blotta ögat i kurvan. För övrigt är inte fältet med e-postadress markerat som obligatoriskt.
Konstigt att varma El ninjoår ex 1998 med stor ökning av co2 följs av kallare år ex 1999 då ökningen är endast 1/3 av föregående varma år. Från 2,98 ppm jmf med 1,0 ppm. Trots att de mänskliga utsläppen är oförändrade.
Antar att partialtrycket är nyckfullt.
Konstigt att varma El Ninjoår ex. 1998 är ökningen av Co2 stor medan kommande kallt år är ökningen endast 1/3. 2,98 ppm jmf 1,0 1999.
Trots att mänskliga utsläpp är oförändrade.
Antar att partialtrycket är nyckfullt.
#19 johannes
Ett tillägg till Din kommentar via Copilot:
Ja, koldioxidhalten rapporteras från Mauna Loa i **parts per million by volume (ppm(v))**. Detta innebär att mängden koldioxid mäts som antalet koldioxidmolekyler per miljon andetagsmolekyler, efter att vattenånga har avlägsnats.
Mauna Loa-observatoriet har en långsiktig mätning av koldioxidnivåer sedan 1958, vilket ger oss en värdefull insikt i hur koldioxidhalten i atmosfären har förändrats över tid.
#23
Tänk så här: gör om diagrammet med årliga utsläpp till ett som istället visar ett löpande medelvärde över de senaste åtta åren. Då får du en bild av hur stort genomslaget av pandemidippen borde vara på Mauna Loa kurvan.
#22, 23 mfl
Kan man inte tänka så här?:
Låt oss anta att HELA ökningen CO2 i atmosfären är förbränning av fossilt kol.
Det skulle innebära att våra utsläpp varje år – om vi antar 2 ppm per år – är 0,5% (2 ppm/420 ppm) av innehållet i atmosfären.
Om våra utsläpp under pandemin högt räknat var 10% mindre innebär det att utsläppen då var 0,45%, eller 1,8 ppm per år.
Det är en mycket liten ändring.
Något hack i kurvan kan det väl bara bli om vi haft högre upptag i hav och skog än utsläpp?
Rätt!
Oavsett: klimatförändringar skall man anpassa sig till – inte försöka förändra. Alla klimatåtgärder som vitas är att jämföra med REGNDANS.
#20 Gnalk
”En sjunkande andel kol 14 talar” väl för en ökande andel växande (levande) flora?
Repris på mitt inlägg i öppen tråd som Stig nämnde i #14:
Har ni noterat att CO2coalition i dagarna publicerat en studie som slår fast att mänskliga aktiviteter är orsaken till dagens CO2-nivå i atmosfären?
https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2024/12/Human-Contribution-to-Atmospheric-CO2-digital-compressed.pdf
(CO2coalition informerar om klimat och koldioxidens positiva effekter.)
#20 Gnalk
Du måste förstå att inte alla kan skilja mellan funktionen och funktionens derivata. En del som ser en graf över derivatan (i detta fall tillskott till atmosfär prop mot utsläpp/år) tror att om den minskar så minskar även funktionen (ackumulerad mängd i atmosfär. här i form av ppm).
De förstår inte att även om ökningstakten (derivatan) minskar så kan ändå funktionen öka (så länge derivatan >0. Därför tror de att det ska bli ett hack neråt i CO2 halten i atmosfären. Det är ju gymnasiematte, men ändå många som har problem med det och det får man ha förståelse för.
# 28
Nej inte alls. Den levande biomassan får samma isotopsammansättning som luftmassan och kan inte själv förändra sammansättningen. Bara spegla hur den är. Därav problemen nu på norrahalvklotet med att t ex följa den avklingande kvoten av C14 som blev en följd av kärnvapentesterna, t ex.
Leif Åsbrink # 16, # 22
Tack för dina seriösa invändningar. Jag accepterar din förklaring till att hacket i kurvan för utsläppen inte bevisar något. Volymen av utsläppen är för liten jämfört med den naturliga omsättningen av koldioxid, för att någon säker effekt skall märkas.
Beträffande din vidare förklaring refererar du till det enorma förrådet av kolatomer i sedimenten av kalksten. De är ”bundna” så att de inte kan ingå i vattnets förråd av ”fria” kolatomer förrän efter en kemisk process. De fungerar väl som buffert, så att mängden ”fria” kolatomer hålls relativt stabil även vid utgasning till atmosfären?
En fråga som inte hör hit är då: Frigör de kemiska processerna kol som saknar kol 14? Innehåller haven således fria kolatomer utan radioaktivitet liksom de från förbränning?
Du skriver: ” Utjämnat över alla hav ser det ut som att ythavet och atmosfären står i jämvikt med varandra och har samma partialtryck för CO2. . . Det är förhållandet mellan bikarbonatjoner och karbonatjoner som styr koldioxidens ångtryck i havet och därmed i atmosfären.”
Detta tyder jag så att du instämmer i mitt antagande att förråden av CO2 i atmosfären och haven i princip kan betraktas som delar av ett gemensamt förråd.
Släpper vi ut CO2, går den i första hand till detta stora förråd, som huvudsakligen finns i haven. Endast en förtionde del hamnar i atmosfären. Det utgör endast få promille av den naturliga omsättningen mellan atmosfär och hav, vilket är för lite för att kunna mätas.
Detta var kärnfrågan i min ”hypotes”.
#31 (#20 Gnak) Tillägg via Copilot:
Varje år bildas cirka **22 000 ton** kol-14 (C-14) i atmosfären genom kollisioner mellan kosmiska strålar och kväve-14 (N-14). Denna process sker huvudsakligen i jonosfären, där kosmiska strålar producerar neutroner som reagerar med kväve-14 för att bilda kol-14.
Det är fascinerande hur naturen skapar dessa radioaktiva isotoper, eller hur? Har du fler frågor om detta eller något annat ämne?
KGR #36
Jamen då är ju kol en förnybar energikälla!
#34
”Den levande biomassan får samma isotopsammansättning som luftmassan och kan inte själv förändra sammansättningen. Bara spegla hur den är. ”
Helt fel. Vid fotosyntes ”väljer” organismerna i första hand den lättaste kolatomen Kol-12 och ”undviker” Kol-13 (och Kol-14). Det är därför man kan avgöra om kol har organiskt ursprung eller inte, och det är detta som indikerar att större delen av ökningen av koldioxiden i luften har organiskt ursprung.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fractionation_of_carbon_isotopes_in_oxygenic_photosynthesis
#35 Sture
” Släpper vi ut CO2, går den i första hand till detta stora förråd, som huvudsakligen finns i haven.”
Det borde vara uppenbart för var och en att alla skorstenar och avgasrör mynnar ut i atmosfären, inte i haven?
Naturligtvis hamnar all fossil CO2 först i atmosfären, därefter sker en ombalansering av mängderna mellan haven och atmosfären genom att haven netto tar upp CO2.
#37 Håkan Bergman (KGR #36)
Jajamen, vi kan nog lugnt hävda att C-14 från N-14 är oorganiskt* och förnybart.😇
*. Nordisk familjebok (andra upplagan, 1914)
#38 tty
”det är detta [växters C12-preferens] som indikerar att större delen av ökningen av koldioxiden i luften har organiskt ursprung.”
Detta låter som om ökningen inte beror på fossila bränslen. Men samtidigt används väl den lägre andelen c13 och c14 i atmosfären som bevis för att ökningen har fossilt ursprung?
https://en.wikipedia.org/wiki/Suess_effect
Jag får inte ihop det. Heller inte följande avsnitt i artikeln:
”Although the ratio of atmospheric 14CO2 to 12CO2 decreased over the industrial era (prior to atmospheric testing of nuclear weapons, commencing about 1950), because of the increase, due to fossil fuel emissions, in the amount of atmospheric CO2 over this period, roughly 1850 to 1950, the amount of atmospheric 14CO2 actually increased over this period”
Trots ökad inblandning från fossila bränslen, som saknar c14, ökade andelen c14? Det låter ologiskt.
Kan du reda ut hur det hänger ihop?
#41 Joachim
Andelen c14 har minskat men mängden c14 har ökat.
KGR #36
För några år sedan skrev jag ett inlägg om kolisotoper
https://klimatupplysningen.se/kolisotoper
där jag påstod att den totala mängden kol14 på jorden är 75 ton
antingen har jag eller copilot fel!
Jag tror nog att de flesta som läser den här bloggen är medvetna om att koldioxid från förbränning av organiska bränslen först hamnar i atmosfären … inte precis någon kioskvältare …
Jag tror nog också att de flesta är medvetna om att koldioxid är en sekundärstrålare och på det viset kan hålla kvar solenergi i de lägre atmosfärslagren … det är emellertid inte detsamma som att det är den allenarådande termostaten … vilket flertalet alarmister tycks anse.
En modell som inte beaktar förändringar i solinstrålning, molnighet, albedo, havsströmmar, djuphavens temperatur, vulkanism, övriga universums gravitationseffekter, politikers maktambitioner, internationella kapitalflöden …. och liknande, är dömd att misslyckas med att fastställa klimatets faktiska utveckling ….
#35 Sture Åström
Beträffande din vidare förklaring refererar du till det enorma förrådet av kolatomer i sedimenten av kalksten. De är ”bundna” så att de inte kan ingå i vattnets förråd av ”fria” kolatomer förrän efter en kemisk process. De fungerar väl som buffert, så att mängden ”fria” kolatomer hålls relativt stabil även vid utgasning till atmosfären?
Javisst, men det tar mycket lång tid, tusentals år. Kalken på havsbotten är inte pulvriserad och omrörningen är dålig.
En fråga som inte hör hit är då: Frigör de kemiska processerna kol som saknar kol 14? Innehåller haven således fria kolatomer utan radioaktivitet liksom de från förbränning?
Hälften av de bikarbonatjoner som bildas vid upplösningen av kalk är fria från C14 (såvida det inte är nybildad kalk.) Den andra hälften kommer från kolsyran. Långt ner i havet är vattnet gammalt så C14 är en liten andel. Hur liten vet jag inte. Däremot vet jag att ythavet är i storleksordning 800 år gammalt när man åldersbestämmer med C14-metoden.
Du skriver: ” Utjämnat över alla hav ser det ut som att ythavet och atmosfären står i jämvikt med varandra och har samma partialtryck för CO2. . . Det är förhållandet mellan bikarbonatjoner och karbonatjoner som styr koldioxidens ångtryck i havet och därmed i atmosfären.”
Detta tyder jag så att du instämmer i mitt antagande att förråden av CO2 i atmosfären och haven i princip kan betraktas som delar av ett gemensamt förråd.
Både ja och nej. Sett i ett perspektiv av tusentals år,är svaret ja, men sett i ett perspektiv av decennier, fram till år 2100 är svaret nej.
Släpper vi ut CO2, går den i första hand till detta stora förråd, som huvudsakligen finns i haven. Endast en förtionde del hamnar i atmosfären. Det utgör endast få promille av den naturliga omsättningen mellan atmosfär och hav, vilket är för lite för att kunna mätas. Detta var kärnfrågan i min ”hypotes”.
Och det är detta som är fel. Vi släpper ut cirka 9 GtC/år därav går cirka 2 GtC/år ner i havet varvid partialtrycket i ythavet ökar lite. Temporärt visserligen, men tidsskalan är hundratals eller tusentals år så i ett mänskligt/politiskt perspektiv är ökningen av partialtrycket permanent. Det ökade partialtrycket i ythavet innebär en motsvarande ökning av partialtrycket i atmosfären.
Enligt AR5 går nästan hälften av våra utsläpp ner i havet medan atmosfär och biosfär tar upp ungefär lika mycket var. Andelen som temporärt blir kvar i atmosfären är inte en förtionde del utan väldigt mycket mer. Skulle alla utsläpp upphöra i morgon skulle flödena till hav och biosfär fortsätta några år samtidigt som koldioxidhalten i atmosfären skulle sjunka, men efter en tid, storleksordningen 15 år (tror man) skulle havets upptag ha reducerats till hälften, dvs 1 GtC/år medan partialtrycket i atmosfären sjunkit. Det beror på att djupare vatten börjat få en högre halt av kolsyra så det spär inte längre ut kolsyran i ythavet lika bra. Med sjunkande CO2-halt i atmosfären sjunker också upptagen i biosfären, men mycket långsammare än upptagen i havet. Det tar mycket lång tid innan atmosfärens CO2-halt kommit ner i närheten av förindustriell nåvå. Många hundra eller tusentals år.
Att havet släpper ut 90 GtC/år och samtidigt (på andra ställen) tar upp dessa 90 GtC/år påverkar inte luftens halt av CO2 och därmed inte (det globala medelvärdet) av ångtrycket av CO2 i ythavet eller atmosfärens halt av CO2.
# 45 Leif Åsbrink
Jag tackar för den omsorg du lägger ner på att svara.
Men vad anser du om den ökning av kontaktytan mellan luft och hav, som stänk och skum ger. Små droppar flyger så högt att de eroderar vingarna på vindkraftverk, som är 200 m höga.
Hur långt kan man räkna med att tillståndet befinner sig från ”kommunicerande kärl” ?
Jag har nu läst hela denna tråd och måste tacka alla inblandade (och Bloggen) för bra och givande inlägg i civiliserad ton. Önskar det fanns mer utrymme i övriga samhället och media för lika sansade debatter, men där blir jag ofta besviken.
Med det önskar jag alla en trevlig helg!
#46 Sture
Hej Sture. Har diskussionerna i den här tråden påverkat din syn på din hypotes som du lägger fram i inlägget?
#43 Sten Kaijser
Copilots besked, förmedlat i KGR #36, hänvisade till http://www.llnl.gov på ej kopierbar länk. Jag har nu frågat om inkl. förtydliganden från Copilot:
vilken mängd kol-14 nybildas årligen från atmosfärens kväve?
Varje år bildas omkring 22 000 ton kol-14 (C-14) från atmosfärens kväve genom interaktioner med kosmiska strålar. Denna process sker huvudsakligen i jonosfären, där kosmiska strålar genererar neutroner som i sin tur reagerar med kväve-14 (N-14) för att bilda kol-14.
Det är fascinerande hur naturliga processer i atmosfären kontinuerligt skapar dessa isotoper, eller hur? Om du har fler frågor om detta ämne eller något annat, finns jag här för att hjälpa till! 😊🌍✨
v.v. ange källan!
Självklart! De uppskattade mängderna av nybildat kol-14 från atmosfärens kväve baseras på vetenskaplig forskning om kosmiska strålars interaktion med atmosfären. En bra källa för detta är den vetenskapliga litteraturen om kosmogena isotoper, såsom:
Lifton, N. A., J. W. King, J. R. Southon, & S. J. Lehman. ”Production of radiocarbon in the Earth’s atmosphere.” Journal of Geophysical Research: Atmospheres (2001).
För mer detaljerad och exakt information kan du konsultera artiklar och rapporter från forskare som studerar kol-14 produktion och dess effekter. PubMed och Google Scholar är utmärkta resurser för att hitta sådana publikationer.
Hoppas detta hjälper! Om du har fler frågor eller behöver mer information, låt mig veta. 🌟📚
hur stor mängd kol-14 förlorar Jordens atmosfär årligen till yttre rymden?
Jordens atmosfär förlorar årligen en mycket liten mängd kol-14 till yttre rymden. Detta sker huvudsakligen genom Jeans-utslipp (eller termiskt utslipp), där de mest energirika molekylerna i atmosfären kan övervinna jordens gravitation och fly. Dock är kol-14 relativt tungt jämfört med andra gaser som lättare kan försvinna, så förlusten av kol-14 är minimal.
Även om exakta siffror för årlig förlust av kol-14 kan variera beroende på forskningsmodeller och metoder, uppskattar man att förlusten är mycket mindre än 1% av det totala kol-14 som nybildas varje år.
Om du har fler frågor om atmosfäriska processer eller något annat ämne, är jag här för att hjälpa till! 🌍✨
Ej kopierbar länk till en.wikipedia.org anges som referens, så jag stannar här och pustar ut, ventilerar koldioxid från varjehanda kolkälla. 😇
Kent #39
Förbränning av organiskt kol ger också ett CO2-tillskott till atmosfären.
Biobränslen är därför inte räddningen för klimatet i den mån det påverkas av halten CO2 i atmosfären.
#50 Gunnar
Idén med biobränslen bygger på att man inte använder mer än den årliga tillväxten. Då blir det ett klimatneutralt alternativ
#50 Gunnar
En bra poäng som fossiljägarna aldrig berör.
Enorma utsläpp av CO2 från olika biobränslen räknas som noll. Kreativ bokföring i kvadrat.
Jag gissar det skulle vara korrekt om nytt biobränsle skulle bildas i samma takt som våra uttag.
Men hur många procent av dagens fossila energi kan vi ersätta med bioenergi på ett hållbart sätt?
# Kent, Leif Åsbrink med flera
Alarmister hävdar att så kallat ”fossilt bränsle” är farligt för naturen då det släpper ut mer CO2 än den årliga tillväxten från biobränsle, vilket då ökar CO2-halten.
Har nu en fundering som jag hoppas få svar på. Allt fossilt bränsle kommer, om jag inte minns helt fel, från tidigare levande material såsom djur och växtlighet. Hur mycket sådant material går det åt att skapa en m3 olja, ett ton kol och en m3 gas.
Det att jag funderar på detta är att denna mängd organiskt material måste en gång i tiden ha tagit upp mängder av kol samt CO2 för att växa. Vilket därmed har tagits ur atmosfär och andra kolkällor.
Denna mängd kol och CO2 återlämnas nu vid förbränning till atmosfär och alla andra kolkällor som CO2, och bör därmed ha bidragit till en betydligt högre CO2-halt än vi har idag.
Varför är då fossilt bränsle farligt för naturen nu och varför är en en högre CO2-halt något som måste undvikas? Speciellt då biobränsle inte är farligt enligt alarmister.
#51 Kent
Jag hann inte se ditt svar.
Hur mycket bioenergi räcker den årliga tillväxten till?
Hur stor andel av dagens fossila energiuttag motsvarar det?
Hur sker avvägningen mellan att odla till energi och att odla till mat?
EU har bestämt att medlemsländerna ska återställa mycket av sin natur till ett naturligt tillstånd. Är det möjligt att öka uttaget av bioenergi trots detta?
Är vindkraftsparker bra områden för bioenergi? Där kan vi ju inte återställa naturen, och jag antar djurlivet redan är svårt påverkat?
#53
Väldigt bra fråga. Mitt amatörutlåtande kanske skulle vara att allt det fossila kolet i t ex olja, kol har nog inte förekommit vid exakt samma tidpunkt i atmosfären. Men rimligtvis känns det som att under de isfria epoker som varit i planetens historia bör planeten ha haft bättre förutsättningar för att vara grönare än idag och då bör Co2 nivåerna varit högre än idag också. Hoppas nån kunnig kan svara på din fråga för den var intressant.
KGR #49
Jag har svårt att tro på uppgiften om att 22 000 ton C14 produceras i atmosfären varje år. Jag gick in på Wikipedia C14 engelsk version. Där anges ”total inventory in biosphere”. De skriver att det mesta finns i havet där det finns 50 ton.
Eftersom vi kan anta att i princip ”all C14” finns i kretsloppet, berg och annat är för gammalt för att ha C14, OM vi antar att det finns totalt ”ungefär 40 000 Gt i ”kretsloppet” vilket ger 40 x !0^12 ton kol. Av detta är andelen 10^(-12) C14 vilket ger totalt 40 ton.
Det vore intressant om du kan hitta en annan uppskattning av mängden C14.
#11
”ökande försurning av havsvattnet”
…den meningen som msm ink SVT gärna kör som ett mantra vill få läsaren att tro att haven är sura och blir ännu surare .
Havens ph ligger över 8 dvs rejält alkaliskt.
Havsvattnet ligger i princip i kalkskålar som omöjliggör halter under 7,8 även om vi skulle elda upp allt kol på jorden i år.
#46 Sture Åström
”vad anser du om den ökning av kontaktytan mellan luft och hav, som stänk och skum ger. Små droppar flyger så högt att de eroderar vingarna på vindkraftverk, som är 200 m höga.”
Ja, det är en intressant fråga. Så intressant att jag gjort ett experiment för att få svar på frågan.
Jag tog avjoniserat vatten (batterivatten) och tillsatte lite PH-indikator, bromtymolblått, och kokade en stund för att driva ut alla lösta gaser. Vattnet slog jag sedan i konservburkar, ungefär 75 cl, med lock ”lätt att öppna” (viktigt). Burkarna fick stå och vila några dagar,
Experiment 1: Jag tog försiktigt av locket på en burk. (med vanliga lock är det mycket svårt att få av locket eftersom det är starkt undertryck i burken.) Jag tog en halvfull enliters läskedrycksflaska, höll över burken och klämde ihop flaskan så att jag på det sättet hällde CO2 i burken. På någon minut kunde jag se att färgen i ytskiktet slog om från blått till gult.
Experiment 2: Jag tog av locket på nästa burk, tog en visp och vispade våldsamt om så att luftbubblor i massor åkte omkring i burken. På någon minut slog färgen om från blått till grönt.
Experiment 3: Jag tog mycket försiktigt av locket på den tredje burken, utomhus för att min antagligen förhöjda CO2-halt inomhus inte skulle inverka. Med en kartongbit viftade jag i luften ovanför för att säkerställa att det var utomhusluft ovanför vattenytan. Jag hade förväntat mig att se resultat inom en halvtimme, men efter så lång tid syntes ingenting. Det tog flera dagar innan hela burkens innehåll färgats grönt. Diffusion i stillastående vatten är uppenbarligen en mycket långsam process.
Hur långt kan man räkna med att tillståndet befinner sig från ”kommunicerande kärl” ?
Svårt att säga. Jag vet inte hur stor del av havet det blåser så mycket på att vattnet skummar. Medelvärde över tid och havsyta är kanske 20% (ren gissning.) Om man tänker sig att omblandningen då är effektiv till en meters djup medan ingen (jämförelsevis) CO2 löser sig i en havsyta som är fri från skum skulle ”kommunicerande kärl” sträcka sig ett par dm ner i havet.
När det gäller koldioxidens transport ner i djuphavet är nog den viktiga faktorn inte omblandning utan nedregnandet av organiskt matrial från livet vid havsytan, den ”biologiska pumpen”.
Omblandning verkar spela roll ned till några hundra meters djup: https://www2.whoi.edu/site/repetagroup/projects/age-of-deep-sea-dom/ ”The deep ocean is cold and dark, but it is also where most ocean carbon resides. Our understanding of deep ocean carbon cycling is very limited, and we need a better appreciation of how deep sea biogeochemical cycles impact global climate and habitability.”
#56 Sten Kaijser
Hej igen,
Från Wikipedia engelsk version har jag hämtat/läst sagda sida Carbon-14 inkl. ett fåtal referenser, samt Carbon plus Isotopes of carbon.
Ur https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14#cite_note-Hain-2014-20, last edited on 25 December 2024, at 12:55 (UTC) under rubr:
Natural production in the atmosphere
står att läsa:
The rate of 14C production can be modeled, yielding values of 16,400[18] or 18,800[19] atoms of 14C per second per square meter of Earth’s surface, which agrees with the global carbon budget that can be used to backtrack,[20] but …
Utifrån min yrkesbakgrund (U i FoU) skulle jag ignorera but … och godta detta intervall – sagda sedan jag även hämtat/läst: https://www.rymdstyrelsen.se/upptack-rymden/bloggen/2019/03/vad-ar-atmosfaren-och-vilka-ar-dess-delar/ och avsökt https://www.rymdstyrelsen.se/sok/?q=Jordens+jonosf%C3%A4r
Vänligen
Hej igen KGR (#59)
Om vi räknar grovt och antar att det bildas 20 000 kol(14) atomer per sekund och kvadratmeter och sedan multiplicerar med 3 x 10 upphöjt till 7 sekunder per år och med 5 x 10 upphöjt till 14 kvadratmeter jordyta så blir det 3 ggr 10 upphöjt till
27 atomer på ett år, eller 5000 mol kol(14) eller 60 kg per år.
Om vi antar en halveringstid på 6000 år så minskar mängden kol14 med 1/10 000 vilket skulle ge att det finns 600 ton kol(14) i kretsloppet.
Fermi säger att en teoretisk fysiker ska kunna uppskatta vilken storhet som helst inom en faktor 10. Jag finner att en total mängd på 75 eller 600 ton är rimlig.
Copilots uppgift om 22 000 ton per år verkar inte rimlig.
Du kan väl räkna själv.
Hej igen KGR
i och för sig är det här naturligtvis en ”specialdiskussion” som ligger vid sidan av vad vi egentligen bör diskutera på denna blogg, men jag ville inte låta copilots påstående om ”produktionen av kol(14)” stå oemotsagd.
För några år sedan hade jag ett inlägg om kolisotoper
https://klimatupplysningen.se/kolisotoper/
Anledningen till att det kan vara svårt att greppa sifferuppgifter är att Avogadros tal är så i ordets bokstavliga mening ofattbart stort att vi faktiskt inte riktigt inser det. Om vi använder ”mänskliga mått”, som meter, sekund eller kilo så räcker de inte till.
Om vi anger jordens area i kvadratmillimeter så är Avogadros tal 6000 ggr större
om vi anger universums ålder i mikrosekunder så är Avogadros tal en miljon ggr större
om vi anger jordens volym i liter så är det ganska nära Avogadros tal
det är egentligen bara i samband med radioaktivitet som Avogadros tal ibland blir ”nästan begripligt”.
Men till sist ifrågasätt copilots uppgift om produktionen av kol(14).
#60-61
Ja hej igen bäste Sten Kaijser,
Betr: ”Copilots uppgift om 22 000 ton per år verkar inte rimlig. Du kan väl räkna själv.” ”Men till sist ifrågasätt copilots uppgift om produktionen av kol(14).”
Du har rätt, mina kommentarer via Copilot, #36 och #49, bör jag ifrågasätta själv. Tyvärr släppte jag ut kommentaren #59 utan att belysa knuten i mitt arma huvud, ity Copilot förlägger nybildningen av kol-14 huvudsakligen till jonosfären medan:
– Carbon-14 – Wikipedia: ”Carbon-14 is produced in the upper troposphere and the
stratosphere by thermal neutrons absorbed by nitrogen atoms.” ”The highest rate
of carbon-14 production takes place at altitudes of 9 to 15 kilometres (30,000 to
49,000 ft) and at high geomagnetic latitudes.”
– Rymdstyrelsen: ”Jonosfären är ett intressant lager som överlappar mesosfären,
termosfären och exosfären. Det är en mycket aktiv del av atmosfären, som växer
eller krymper beroende på hur mycket energi den absorberar från solen.”
Härmed avslutar jag vår dialog i ärende Copilot.
Högaktningsfullt