Det finns ett mycket intressant nytt inlägg på Roy Spencers blogg. Roy har, med hjälp av en egenhändigt gjord klimatmodell, försökt se om den senaste tidens uppvärmning skulle kunna förklaras av förändringar i PDO, AMO och SOI.
Eftersom uppvärmningen sedan 1960-talet varit mest märkbar på norra halvklotet har Roy Spencer i sina beräkningar utgått från CRUTem3 temperaturvariationer (förändringshastigheten, inte själva temperaturen) för norra hemisfären under perioden 1900-2009 och gjort en regressionsanalys mot årliga genomsnittsvärden för PDO, AMO, and SOI.
”I used the period from 1900 through 1960 for “training” to derive this statistical relationship, then applied it to the period 1961 through 2009 to see how well it predicted the yearly temperature change rates for that 50 year period. Then, to get the model-predicted temperatures, I simply added up the temperature change rates over time. The result of this exercise in shown in the following plot.”
Korrelationen är remarkabel, eller hur? Å andra sidan vet vi att ett samband inte nödvändigtvis måste vara ett orsakssamband. 🙂
Maggie!
Den ser ruggigt snygg ut!
Väldigt snyggt! Prediktionen ser bättre ut än träningsperioden. För bra för att vara sant?
Egentligen är det inte så viktigt om korrelationen är ”sann” eller inte. Den ger ett bättre resultat än AGW-sidans och det räcker ju för att detronisera AGW-sidan.
Ingvar Engebrecht!
Lägger man till co2 på grafen så passar också den in! Inte lika hög korrelation men grafen kan användas av AGW som bekräftelse också.
Priset på morötter likaså!! 🙂
AGW sidan kommer antagligen komme med argumentet att det Roy gör är glorifierad kurvanpassning, vilket det faktiskt till viss del är.
Sen att de har gjort detsamma sedan 70 talet behöver man väll inte ta upp?
IPCC har ju lutat sig mycket mot klimatmodellerna för slutsatsen att uppvärmningen inte skulle vara naturlig. Men mer och mer kritik riktas mot dessa modeller som inte uppförs sig som de borde enligt observationer.
En kritik av Siddons et al (2010) gäller hur klimatmodellerna beräknar temperaturen i marken jämfört med NASA:s månmodell. Detta har nyligen varit ett hett diskussionsämne mellan mig och Jonas B1. Jag har nu studerat ämnet närmare.
Jag hittade en bra översiktsartikel av Roger Pielke, Sr et al (1998). Där framhåller han att markmodellernas utformning är viktig för vilka resultat man får av klimatmodellerna. Artikeln visar hur oerhört mycket mer komplicerat, och därför så mycket svårare att modellera korrekt, detta problem är på jorden jämfört med månen. Man måste exempelvis modellera skogsland på ett sätt då solen lyser på trädkronorna och slättland på ett annat sätt då solen lyser direkt på marken (som på månen).
För att beräkna temperaturen under ett dygn som funktion av tiden och djupet i marken måste man lösa en differentialekvation numeriskt med hjälp av dator. Informationen från Siddons et al (2010) om NASA:s månmodell visar att under måndygnet ökar temperaturen under dagen ner till 50 cm djup och under natten minskar den ner till samma djup. För att lösa ett sådant beräkningsproblem med en sådan differentialekvation delar man upp de 50 cm i tunnare skikt där varje skikt har sin egen temperatur (detta kallas diskretisering av längdkoordinaten, dvs. markdjupet). För att man skall få något så när noggrannhet måste man ha ganska många skikt, jag bedömer på egen erfarenhet att man behöver omkring 50 skikt som alltså är 1 cm tjocka i detta fall.
Då jordens mark innehåller fukt kan man inte beräkna temperaturen utan att också beräkna fuktens förändringar genom avdunstning, kondensation, nederbördens nedträngning etc. Detta leder till att en motsvarande differentialekvation för fukthalten måste lösas tillsammans med ekvationen för temperaturen.
Jag har hittat detaljbeskrivningar av två av de land-surface-modeller, MOSES 2.2 och CHASM (se referenser nedan), som används vid klimatmodellering men det verkar som alla sådana modeller gör ungefär samma sak.
Modellerna har en mycket grov diskretisering av markdjupet. MOSES 2.2 använder fyra skikt som standard 0,1, 0,35, 0,65 och 2 m tjocka för temperatur- och fuktberäkning i marken. CHASM använder fem skikt, 0,1, 0,3, 0,6, 1 och 2 m tjocka.
På jorden, i en öken, på en stäpp eller på en savann, borde värmen under det mycket kortare jorddygnet inte tränga ner så mycket mer än på månen. Fukten i marken ger större värmeledningsförmåga som i viss mån kompenserar för det kortare dygnet och nedträngningen av värme kommer därför också att variera beroende på marktyp.
Men med de diskretiseringar som används som standard i MOSES 2.2 och CHASM är det inte möjligt att upplagring och avgivning av värme i marken under dygnet kan beräknas korrekt.
Detta är ju precis den kritik som Siddons et al (2010) framfört. Deras kritik är berättigad!
Referenser
Pielke et al (1998)
http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2009/10/r-192.pdf
Siddons et al (2010)
http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Greenhouse_Effect_on_the_Moon.pdf
MOSES 2.2
http://www.metoffice.gov.uk/publications/HCTN/HCTN_30.pdf
CHASM
http://www.pilps.mq.edu.au/fileadmin/pilps/pdfs/elsevier/Chameleon_surface_model.pdf
(kul att dessa forskare från Australien har prövat sin modell på klimatet i Övre Lansjärv och i Övre Abiskojokk, men de har antagligen svårt med snötillgången i Australien)
Pehr!
Frågan är hurvida planetens temperatur utan atmosfär verkligen är -15 eller ej? Jag tycker det skulle vara kul att få Stilbs syn på saken.
Jag är heller inte riktigt säker på vad det är vi faktiskt mäter när vi mäter ”marktemperaturer”.
Slabadang! #7 – hej alla – jag har varit bortrest en tid – därav tystnad. Kan inte svara p frågan mer än att det som mäts är inte marktemperatur, utan lufttemperatur någon meter upp.
Utan atmosfär skulle också marktemperaturen variera våldsamt mellan dag och natt – och det är svårt att se dessa minus 15 graderna som mer än någon primitiv räknestorhet.
Slabadang!
Utan atmosfär och utan vatten (jag gissar att vattnet måste förmodas försvinna tillsammans med atmosfären eller gå ner i marken och lagras som is) så gissar jag att jordens temperaturförhållanden skulle bestämmas av samma fysikaliska lagar som på månen. Solen lyser ungefär lika starkt på både jorden och månen, de har ju ungefär samma avstånd från solen.
På en plats där solen står i zenit under middagen skulle vi få en liknande temperaturkurva som Siddons et al visar för månen. Temperaturen bestäms helt och hållet lokalt av den lokala strålningsbalansen, inklusive värmeackumulatonen i marken, eftersom det inte finns någonting, såsom atmosfären och oceanerna, som kan sprida värmen över hela planetytan.
Så min gissning blir för en sådan ort är omkring 100 grad C vid middag och omkring -200 C vid midnatt.
Pehr,
Jag får det till 121 C vid middag och -270 C vid midnatt.
Jonas B1 #10,
Temperaturerna går inte att räkna ut exakt eftersom albedo och emissivitet kan variera.
Ditt 121 är omkring 100, eller hur, med tanke på dessa osäkerheter.
Ditt – 270 är antagligen för lågt eftersom jordytan troligen håller sig varmare än månytan under natten på grund av snabbare rotation och månytan enligt det tredje diagrammet i Siddons et al skulle ligga på omkring – 220 C om man eliminerar inverkan av jordens värmestrålning.
.. inverkan av jordljuset på månytans temperatur.
är det riktigare att skriva-
Jag har nog nämnt det förut men det tål att upprepas.
Om en sfär, som består av ett material med mycket stor värmeledningsförmåga befinner sig i rymden, på samma avstånd som jorden så kan man beräkna dess yttemperatur med en enkel strålningsbalans.
En sådan sfär får samma yttemperatur över hela ytan på grund av den stora värmeledningsförmågan i materialet. Den mottar den solenergi som motsvarar sfärens tvärsnittsyta (som är en fjärdel av sfärens ytteryta) och av denna solenergi absorberas (1-A) där A är sfärens albedo.
Om albedon A = 0,3 och sfärens emissivitet är lika med ett så blir sfärens yttemperatur lika med – 18 C.
Det är en sådan mycket förenklad beräkning som IPCC hanvisar till i sin rapport från WG1 sid 96.
Månen kan aldrig få en utjämnad yttemperatur på detta sätt eftersom denna bestäms av den lokala strålningsbalansen. Värmen kan bara ledas några meter i månens mark alltså precis tvärtom som i ovannämnda fall.
Sfären skall alltså befinna sig på samma avstånd från solen som jorden befinner sig.
Peter Stilbs!
Hoppas du haft en skön semester. Tråden som tog upp NASA´s erfarenheter från månen en artikel av Siddons i kombination med Hertzbergs ifrågasättande av emissivitets faktorn 1 i klimatmodellerna.Skapade över 200 inlägg och jag tror alla ropade på din hjälp!! 🙂
Pehr Björnbom #6,
Ja, det är komplicerat. Och du har tittat på detaljer.
Men Siddon är fortfarande trams, eftersom han påstår att IPCC använder något som liknar månmodellen, när det i själva verket är modellen i #13 som IPCC använder i sin enklaste förklaring.
Pehr B
Tack för intressant och lärorikt räkneexempel. Jag hade för mig att de -15 C som ofta anges var jordens temperatur såsom den ser ut utifrån, dvs mätt med satelliter.
Hur känslig är din beräkning för en albedoändring Delta_A? Dvs vilken temp skulle du få om A ökar/minsakr med 0.01 (en procentenhet)?
Och hur noga anser man att man kan mäta/uppskatta/deducera albedot?
Slabadang! # 15 – tack för vänliga ord. Det finns ”simulerade” emissionskurvor etc i avsnittet om ”MODTRAN” etc i det kapitel jag skrev för SI:s ”vetenskapssidor” för något år sedan – kanske kan belysa något. I övrigt håller jag helt med Pehr Björnboms synpunkter.
Men notera utstrålningen från Jorden ser så helt olika ut från molniga (från molnens översida = kallt ), jämfört med icke-molniga områden (delvis direkt från den varma jordytan)
Jonas B1 #16,
Klimatmodellerna beskrivs på sid 597 och framåt, se tabell 8.1, i IPCC:s AR4, WG1, kapitel 8:
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter8.pdf
Detta är de riktiga klimatmodellerna som används för att göra projektioner av framtida klimat.
Siddon et al kritiserar att dessa IPCC:s modeller inte tar hänsyn till ackumulationen av värme i marken under dagen och avgivning av denna värme under natten. De visar att detta ger en felaktig medeltemperatur på månen och då är det en stor risk att samma sak kan ske även på jorden.
I ovannämnda tabell 8.1 refererar kolumnen längst till höger till ”Land”, det är dessa modeller som jag diskuterat, där alltså den typ av beräkningar som Siddon et al kritiserar sker.
Jonas N #17,
Jag har inte själv sett den uppgiften. Man den medeltemperatur som UOA och Roy Spencer använder sig av är den som satelliterna mäter på 4,4 km höjd och den temperaturen pendlar omkring – 20 C beroende på årstiden:
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps+002
Jag har denna enkla formel för yttemperaturen för en sfär i ett kalkylblad så jag har satt in de värden du frågade efter:
A 0,29 0,30 0,31
T (grad C) – 17,1 -18,0 -18,9
Alltså en procent ändring i albedo ger 0,9 grad temperaturändring (vilket är mer än medeltemperaturen har stigit under senaste hundra åren).
Med vilken noggrannhet man faktiskt kan bestämma de albedon som förekommer i klimatsystemet vet jag inte men jag anser att detta är ett kritiskt problem. Albedon ändras ju hela tiden i naturen, exempelvis skogslandets albedo när träden fäller löven på hösten eller de enorma sädesfältens albedo i North Dakota när bönderna plöjer dem.
Pehr B
Njae, den temperatur som jorden ser ut att ha (långt) utifrån baseras på strålningsspektrats form (och SB-lagen). Man säger att det är temperaturen den har vid ngt slags jämviktsaltitud, där värmetransporten inåt jorden (från solen) och utåt (från jorden) är precis lika stora. Den brukar anses ligga kring 12 km men varierar förstås lite beroende på jordens temperatur.
Dina känslighetsanalsyer av T pga A låter rimliga och är intressanta. De visar återigen vilka storleksordningar man har på osäkerheten. En ynka procent på A ändrar alltså fyra ggr så mycket som man (IPCC alltså) anser att mänsklig CO2 har orsakat. Baserat på denna enkla beräkning.
Och precis som du säger har man nog inte så stor mätnoggranhet där heller. Samma sak gäller nog jordens emissivitet (som behövs i skattningen mha SB-lagen)
För övrigt borde den enkla modellen funka bra mycket bättre på jorden som roterar snabbt och har en tjock skikt av fluid (atmosfären) som ständigt blandas
En hyfsad översikt av de optiskt aktiva gasernas betydelse ges på
http://arthur.shumwaysmith.com/life/content/more_climate_change_basics
Jonas N,
OK, jag förstår vad du menar och det låter inte helt fel. Jag måste erkänna att jag behöver läsa på lite mer om detta.
Jo, jag håller med dig att den enkla modellen bör stämma bättre med jorden än med månen. Atmosfären på jorden utjämnar ju temperaturen rejält och det är ju också från moln, vattenånga och koldioxid i atmosfären som värmestrålningen som går ut i rymden kommer ifrån. Medeltemperaturen för just denna del av atmosfären kan mycket väl ligga vid – 18 grad C eler vid – 15 C, som man lika gärna kan få med lite justering av albedo och emissivitet.
Jag är rädd för att man pratar om lite olika saker här Pehr
Medeltemperatur är samma sak som molekylernas genomsnittliga kinetiska enerig. Oberoende av hur många dessa är. ute i världsrymden (~1o mil upp) är det ’nollgradigt’ igen. Men där finns nästan inga molekyler.
Temperaturbegreppet urartar lite där.
Därför tittar man hellre på stårningseffekten som passerar en tänkt gränsyta.
Solen och Jorden strålar vid väldigt olika temperaturer, och därför med olika effekter. Den strålade effekten W/m^2 varierar som 1/R^2 (R-avstånd fr¨ån strålningskällan).
Rörande jordens atmosfär varierar avståndet från solen knappt alls (dvs instrålningseffekten är konstant), emedan jordens utstrålade effekt (vid en given strålningstemperatur) snabbt minskar vid ökande avstånd från jordytan.
Man mäter alltså inte tunna gasers temperatur, utan uppskattar vid vilken höjd strålningseffekten är lika inåt och utåt (trots att strålkropparna har väldigt olika temperatur, den ena -15 C och den andra ~6000 C).
Det är lätt att blanda ihop saker …
Från många mils höjd till, som regel 7-9m ner i marken (årsmedeltemp+1C) och många km ner i haven blandas effekten från solen, jordens inre aktivitet och avkylning, samt omgivande rymd.
Problemet är när man vill prognostisera marknära temperatur..
Jag kan lova att den inte kommer ändra sig mycket nära havsytan mellan vändkretsarna. ( sett som 1000års medel).
Däremot så kan det variera enormt närmare polerna eller då skog förvandlas till öken.
Viktigast med tanke på dagens politiskt styrda resursanvändning, är att kraftigt tillbakavisa CO2-hotet.
Om temperaturen inte varierat mätbart som 1000årsmedel havsnära mellan vändkretsarna trots att CO2 halten varierat från aningen under dagens till 7000ppm de senaste 600Måren, borde det vara uppenbart för alla att CO2-hotet är en ren fantasiprodukt.
Borde inte bloggen fördjupas just där?
Pehr Björnbom #19,
Och var står det att klimatmodellerna inte tar hänsyn till värmeackumulation?
Och var står det att 121 C vid middagstid och -270 C vid midnatt är en hyfsad approximation?
En sak alla borde(?) vara överens om är energibalansen – i princip strålas lika mycket energi in som ut.
Genomsnittligt är det 240 W/m2 ut
En räkneövning- antag att 90 % av den utstrålade energin kommer från de grovt sett 75 % av jordytan som ligger mellan polcirklarna. då får man ca 290 W/m2 där och en SB-temperatur på 275K – klart behagligare än 255K.
Någonstans i de många IPCC-modellerna tar man hänsyn till detta, men hur man exakt skruvar är oklart.
En också lekmannamässig observation är att effekten av CO2-dubbling anges till ca 1,7 W/m2 – vilket då är i storleksordning 0,6% av det totala energiflödet.
Halmstrået som knäckte kamelryggen eller obetydligt brus?
Jonas B1 25,
Att klimatmodellerna inte kan beskriva den dagliga värmeackumulationen har jag förklarat i kommentar #6. Läs den.
De temperaturer jag föreslog omkring 100 C när solen står i zenith och omkring – 200 C vid midnatt har jag kommit fram till genom att titta på Siddons et al (2010) tredje figur:
http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Greenhouse_Effect_on_the_Moon.pdf
Där ser man hur det blir på månen och man får sedan resonera sig fram till hur jordens snabbare rotation bör inverka. Dessutom måste man ta hänsyn till variationer i albedo och emissivitet.
Bengt Abelsson,
Jag tycker också att detta halmstrå är ytterst fascinerande.
Jonas N #23,
Jag läste Roy Spencers bloggpost om hur satelliterna mäter temperaturen i troposfären:
http://www.drroyspencer.com/2010/01/how-the-uah-global-temperatures-are-produced/
Man använder mikrovågssrtålning från syremolekyler som mått på temperaturen. Jag gissar att det är övergångar mellan olika rotationshastighetsnivåer som leder till denna mikrovågsstrålning.
Intensiteten hos mikrovågsstrålningen är direkt proportionell mot syremolekylens temperatur skriver Roy Spencer.
Man har tydligen ett system för att fånga upp mikrovågsstrålning från specificerade höjdintervall, därför kan vi få temperaturerna för olika höjder.
Pehr Björnbom #27,
Jag läste din kommentar #6. Det var ju lite komiskt att din egen erfarenhet säger att man behöver skära jorden i bitar om 1 cm. Skämt åsido.
Du försöker alltså visa i din post #6 att klimatodellerna har för enkel beskrivning av värmeacckumulationen.
Tack, då har du ju bekräftat min tes. IPCC räknar med värmeackumulation, Siddon förnekar detta, alltså är Siddon en pajas!
Måhända lite OT, men ’bara’ lite. J. Curry [m.fl.] i intensiv debatt här:
http://climateaudit.org/2010/06/04/losing-glacier-data/
Mvh/TJ
Jonas B1 #30,
Uppenbarligen vill du bara lattja lite i och med att du inte har några motargument.
Du förvränger vad jag har sagt men det hör väl till pajaskonsterna.
Klimatmodellerna räknar helt fel på den dagliga värmeackumulationen på grund av otillräcklig diskretisering. Siddons et al påpekade att detta fel kunde existera, att klimatmodellerna inte räknar riktigt på värmeackumulationen, och det ser ut som de har rätt.
Bengt Abelsson #26
Bra tänkt, enklast är kanske att räkna på +-60grader vid vår eller höstdagjämning?
Men vi får en faktor till, vad är albedo mellan 60N och 60S?
Det kanske är mycket skiljt från det vi brukar räkna på?
Kanske vi närmar oss än mer 287K?
Men sedan tillkommer de temperaturskillnader vi vet om, det kommer sänka temperaturen med samma utstrålning….
Så hamnar de nya beräkningarna på 287K finns det ändå många grader kvar till växthuseffektens vänner, ty vi har säkert 30K i temperaturskillnad i det området.
Pehr B
Japp, så är det säkert när man försöker mäta atmosfärstemperaturen vid en viss höjd.
Men växthuseffekten är definitonsmässigt skillnaden av (någon genomsnittlig) temperatur vid jordytan, och vilken temperatur jorden ser ut att ha sedd från utsidan, dvs vid vilken temperatur den svartkroppsstrålar. (Och i gällande IR-spektrum är kan ’en perfekt svartkropp’ anses vara en god approximation)
Växthuseffekten anses vara ~33 °C och det är skillnaden mellan ca +15 °C vid ytan och ca -18 °C stt utifrån. (Min hänvisning till -15 °C innan i #17 var alltså en sammanblandning av dessa siffrorna)
Utifrån dessa två temperaturer beräknar man sedan vid vilken höjd strålningseffekten in är lika stor som strålningseffekten ut (vill minnas att det är ~12 km). Det är fortfarande väl inne i atmos- (faktiskt tropos-) fären, och där försiggår saker både nedanför och ovanför som krånglar till det, se tex här (bild):
http://www.meteor.iastate.edu/gccourse/atmos/images/image7.gif
Växthuseffektens 33° är alltså inte samma sak som temperaturskillnaden mellan jordyta och den altituden vid vilken man beräknat att gränssnittet skulle vara för energistrålningsbalans in resp ut (om både sol och jord vore perfekta svartkroppar, vilket alltså är en god approximation sett en bit utifrån)
Snarare visar väl din beräkning (som landade på -18 °C) att den modellen funkar ganska väl för att uppskatta temperaturen utan växthuseffekt, och genom denna också en rimlighetsbedömning av albedot …
Pehr Björnbom
Jag lattjar inte.
Om du inte förstår skillnaden på att diskretisera otillräckligt noggrant och att överhuvudtaget inte räkna med värmeackumulation, då är du en synnerligen dålig naturvetare. Och en skam för KTH. Jag avslutar härmed ”debatten” eftersom du inte är mottaglig för logik.
Pajas!
Seså… :
”Och en skam för KTH. Jag avslutar härmed ”debatten” eftersom du inte är mottaglig för logik.
Pajas!”
Direkt ur den postmoderna vetenskapens ordbok, oder…? 😉
/TJ
Jonas B1,
Förstår du int skoj …. 😀
Pehr Björnbom,
Tydligen inte ;<)
Så du har skämtat hela tiden. OK då fattar jag…äntligen.
Jonas B1,
Man måste också kunna skilja mellan skämt och allvar …
Det bästa är nog att vi konstaterar att vi har olika bedömningar av den här sakfrågan.
Pehr Björnbom #37
… och JonasB1, och ThomasJ…
Om någon använder ordet Pajas så förknippar jag det med en person med hygglig förståelse för vad som menas med skojigt utan mening.
#39: Hear, hear… or, maybe: listen-listen… 😉
Mvh/TJ
Kul knep att påstå att man bara skämtade om man blir uppmärksammad på att man har haft fel… 😉
Inget nytt knep i och för sig, men det leder ofta till onödiga och ointressanta kommentarer.
Men ofta applåder eller burop från läktaren…
Som min nu t ex.
Precis som utplaceringar av Halmgubbar i skrift.
UffeB, ThomasJ,
Jag är helt villrådig. Jag får fråga min fru …
#41
Hör, hör… eller kanske lyssna, lyssna…
Ja det låter ju lite töntigt på svenska…
De måste vara/är/ jobbigt med kjoldioxiden hos vissas regioners regionala ’resurser’… 😉
//TJ
Per Björnbom #39
Du behöver inte rådfråga din fru.
ThomasJ applåderade ditt inlägg på sitt speciella sätt, och jag menade det jag skrev.
Per B#43: Fråga din fru? En mkt/utengemärkt m.m/ bra tanke & – förhoppningsvis görande… 😉
Mvh/TJ
Ngn som uppfattar/-lever en skillnad i… typ [sorry]… ’fundamenta’…
Go figure! 😉
Mvh/TJ
En liten fundering om den marginellt ökade temperaturen på Jorden. Den som är mest märkbar på det norra halvklotet.
– Kan en så liten ökning av någon sorts medeltemperatur åstadkomma förändringar i hur vädret uppför sig och hur isar smälter mer än förr?
– Finns det någon orsak till att förändringen är större på det norra än det södra halvklotet?
OK att det finns naturliga förklaringar eftersom det var betydligt mycket kallare under den senaste istiden och bevisligen har blivit varmare. Och under den ”lilla istiden” blev det tilfälligt bekymmer. Åtminstone på norra halvklotet. I alla fall i Europa.
-Vad är det som orsakat de senaste årens lilla temperaturökning?
Solen? Avstånd till Solen? Planeternas banor? Slumpen?
-Lite extra CO2 kan ju inte ha någon som helst betydelse, eller hur?
Dessutom är ju hela teorin om ett Jordens växthus bestående av vattenånga och andra gaser i Jordens atmosfär snart avfärdat som rent nonsens.
Eller har jag missuppfattat allt?
Open door …TJ … oder…
Du har ett stort behov av att tramsa runt, eller hur?
För er som inte läst Peter Stilbs artikel på SI.
http://www.stockholmsinitiativet.se/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/
Det är en effektiv sammanfattning utav strålningfysikens alla frågetecken i klimatmodellerna.
UffeB #42,
Kritiserar du mig eller Johan B1? Det var kanske inte så snällt av mig att använda ordet pajaskonster mot Jonas B1, men å andra sidan angrep han själv Siddons, som inte kan försvara sig, med orden trams och pajas.
Det där hör ju inte till sakfrågan så då kan man väl skämta bort det när känslorna hettar till, eller hur?
I sakfrågan anser jag att det klart framgåratt klimatmodellerna inte klarar att räkna den ackumulation av värme som sker på en dag och som avges nästa natt. Man kan inte lösa en partiell differentialekvation med en diskretisering på två steg i längdkoordinaten i det område där allting sker (modellen kankse är mer adekvat för den mycket långsamma ackumulation i medelvärdet som sker årstidsmässigt – det är förmodligen förklaringen till modellens uppbyggnad).
Jag har löst den här typen av differentialekvationer numeriskt hundratals gånger (ofta med hjälp av Comsol Multiphysics) så jag har kunskap om hur lösnigarnas noggrannhet varierar med olika grad av diskretisering.
Min tolkning av Siddons et al artikel är att de har observerat just denna svaghet i klimatmodellerna. Frågan är inte om man räknar med ackumulation eller inte överhuvudtaget. Frågan är om man bara räknar ut en approximativ årstidsmässig ackumulation eller om man räknar ut den ackumulation som sker över en dag och som avges nästa natt.
Det är precis den frågan om Siddons et al tar upp och kritiserar modellerna för att inte hantera riktigt till skillnad från NASA:s månmodell.
Pehr!
En felräkning/förändring av albedo med en procent ger alltså vad som motsvarar hela tempökningen INKLUSIVE UHI effekter sedan sekelskiftet.
Jag skulle vilja titta stint in i ögonen på den IPCC fysiker när han svarar på frågan om nogrannheten är så stor som +-1% både vid mätningar och beräkningar av albedo. Jag gissar att han skulle titta ner på sina skor och rodna om han svarade JA!
Per Björnbom #52
Hej. Jag kritiserade dig.
Men det kan mycket väl ha varit orättfärdigt. Jag läser inte allt som skrivs och hänger inte alltid med i diskussionerna.
Jag uppfattade din diskussion med Johan B1 som att han hittat ett fel i ditt resonemang som du försvarade med att det var ett skämt.
Så var det.
Men jag är inte klimatforskare och kan inte lägga mig i era diskussioner, även om jag lär mig mycket.
Jag är mer intresserad av debattklimatet på den här vidöppna bloggen. Ett fascinerande ämne i sig.
Även om jag alltid också varit nyfiken på väder och klimat.
Men inte som yrke, mer som hobby i många år. (inte av den sort som studerar aborrfenor eller annat…)
Men för att återgå till sakfrågan:
”I sakfrågan anser jag att det klart framgåratt klimatmodellerna inte klarar att räkna den ackumulation av värme som sker på en dag och som avges nästa natt.”
Nej det klarar inte någon klimatmodell på ett bra sätt eftersom det handlar mycket om lokala eller regionala moln och väder.
Högtryckens och lågtryckens placering och årstiden, o s v
Låter kanske som lite löjligt amatörtänkande.
Men det måste vara oerhört mycket svårare att förutsäga vädret på en ort i nästa månad är att förutsäga en allmän trend i en klimatförändring.
Nu svävade jag iväg lite, men jag blir ibland så trött på alla andra engagerade som hånar all vetenskap och mest vill prata partipolitik…
IPCC-fysiker?????
Jag kan inte annat än småle!
Om jag gör jämförelsen med kapitalförvatningsmodeller.Så hårdtestar vi (kör skiten ur modellerna) för att rensa bort och hitta ”fladder”. Så att de blir robusta och riskerna definierbara. Numer jobbar allt fler med endast reaktiva förvaltningsmodeller av de som har någon överhuvudtaget.
Det vill säga att man har ett faställt regelverk för hur man agerar när marknaden utvecklar sig åt ena eller andra hållet utan att vara beroende av NÄR och OM olika scenarier inträffar. Vi brukar prata om gamla prognostiserande modeller som ”skenar”. I jämförelse med klimatmodellerna så måste dessa anses vara rena graniten i stabilitet. Jag bara konstaterar att den som litar till klimatmodellerna borde omyndigförklaras.
Det är bara att radda upp alla fladdriga faktorer och formler på rad så inser man att redan när man snabbt räknat och identifierat de första tio så finns det betydligt fler att man vill inte ens veta.För man blir generad å hela ”klimatforskningens” vägnar.
UffeB,
Kan en så liten ökning av någon sorts medeltemperatur åstadkomma förändringar i hur vädret uppför sig och hur isar smälter mer än förr?
Det har jag också frågat mig. Jag har hört en anekdot om en meteorolog som skulle ha avstått från att köpa skidor till barnen därför att klimatutvecklingen skulle innebära att det är förbi med ordentliga vintrar i Stockholmstrakten. Så kom vintern 2010!
Men gränsen att isen smälter över noll grader kommer man inte ifrån. Även mycket små temperaturändringar kan innbära att mycket is smälter om ett större område med is går från minus till plus, även om ökningen bara är 0,01 grader eller så.
Finns det någon orsak till att förändringen är större på det norra än det södra halvklotet?
Det är mer inlandsklimat på norra halvklotet. Inlandsklimat visar större variationer än kust- och havsklimat beroende på havsvattnets dämpande effekt.
Vad är det som orsakat de senaste årens lilla temperaturökning?
Därom tvista de lärde!
Solen? Avstånd till Solen? Planeternas banor? Slumpen?
I kommentar #6 finns länk till en artikel av Pielke et al. (1998) där sista meningen i abstract lyder:
In studies of past and possible future climate change, terrestrial ecosystem dynamics are as important as changes in atmospheric dynamics and composition, ocean circulation, ice sheet extent, and orbit perturbations.
Oceanernas cirkulation innefattar processer med tidskalor på upp till åtminstone tusen år. Roy Spencer är ju inne på att detta i kombination med molnen kan förklara det mesta vi sett i fråga om klimatvariation de senaste hundra åren.
Lite extra CO2 kan ju inte ha någon som helst betydelse, eller hur?
Koldioxiden är ju huvudspåret i AGW-teorin men denna vacklar ju betänkligt, jag är skeptisk …
Dessutom är ju hela teorin om ett Jordens växthus bestående av vattenånga och andra gaser i Jordens atmosfär snart avfärdat som rent nonsens.
Din ironi här missar målet. Jonas N har rett ut begreppen i sina kommentarer här ovan om vad växthuseffekten är och som du kan se finns den som tur är alltid med, annars skulle vi få frysa förskräckligt. Läs och lär!
Jag tycker inte att våra strålningsresonemang skjuter sönder IPCCs CO2-hot.
Fast nu verkar nästan ingen längre tala om det…. tänk när en fanatiker som Anders Wijkman svänger 180 (ja han kanske bara hunnit 120grader med 60 till är på g)…
Det var inte länge sedan han ansåg att våra CO2-utsläpp skulle leda till en global klimatkatastrof.
Om vi resonerar och räknar oss fram till en mycket högre siffra än 255K kanske rent av 287K, så hjälper ju inte det då vi inte har medräknat effekten av de temperaturskillnader som bevisligen finns.
Jag vill ha tabeller på yttemperaturen för världshaven de sista 600Måren…. vilken tid det tar att leta på nätet, men tänk för bara några årtionden sedan…
Icke istäckta hav borde vara lättare att jobba med, då dygnsskillnaden blir mycket låg, som tur är domminerar de dessutom jordens yta.
Jag tycker att det ser ut som om Spencers modell kan tolkas som att det finns en stark extern ”forcing” sedan början av 1970-talet. Under hela tiden fram tills dess ligger modellens temperaturer över eller strax under de observerade, men därefter sticker den observerade temperaturen iväg och modellen hamnar långt under verkligheten.
Man får ju också akta sig så att man inte hamnar i ett cirkelbevis, dvs ”bevisar” att det blir varmare när det blir varmare. Men det är i vilket fall som helst alltid kul att läsa Spencers analyser och funderingar, och det finns mycket att lära sig där.
Per Björnbom #57
Tack för ett fylligt svar.
Ja det var nog inte bara meteorologer som trodde att det inte skulle bli mer snö på vintern i Stockholmstrakten. Många hade väl sett hur det var förr och hur det blev år efter år….och blev överraskade av vintervädret.
Har du varit med om att göra en köldblandning med hjälp av snö och salt i skolan när du var barn?
Saltvatten och is kan ge en ganska rejäl temperatur under nollan utan att du har is…
När det gäller den ökande tendensen på Jordens medeltemperatur på norra halvklotet så hänvisar du till att det finns mer landyta och mindre havsyta här än på södra halvklotet.
Du beskriver det så här:
”Det är mer inlandsklimat på norra halvklotet. Inlandsklimat visar större variationer än kust- och havsklimat beroende på havsvattnets dämpande effekt.”
Större variationer på grund av havsvattnets dämpande effekt…??
Det övriga du skriver som svar var mindre intressant eftersom det bara refererade till vad andra skrivit. Och jag har nog redan läst det.
När det gäller Roy Spencer och havets cirkulationer och moln, så är jag helt övertygad om att hav och moln har en enorm betydelse för klimatet på olika delar av Jorden. Kanske inte just vid polerna, men från ekvatorn och långt upp mot polerna.
Och om de cirkulationerna påverkas mer av någon sorts inneboende mångtusenårigt mönster, eller om själva atmosfärens hantering av inkommande energi från Solen kan påverka, ja det blir nog mest en fråga om hönan eller ägget.
Precis som när det gäller molnbildning.
Och moln har ju också en roll som luriga dubbelagenter.
För att förenkla molnens komplicerade roll i täcket så kan man nog säga att ett molntäcke dagtid svalkar och en molnfri natt kyler. Och tvärtom.
Uffeb!
Du läser som fan läser bibeln. ”…kust- och havsklimat beroende på havsvattnets dämpande effekt…”
Ser du inte att den dämpande effekten korrelerar till kust och havsklimat (eller är det så att du struntar i det för att dina pajaskonster skall få sin arena?). Om du tror att du är rolig så låt mig upplysa dig om att det är klent beställt med det.
Anders L, våren verkar ha gjort dig gott! Dina inlägg blir mer och mer diplomatiska. Och snart är det dags för Den blomstertid nu kommer! Vad kommer att hända då? 😉
Anders L.
Jag har tidigare läst NASA mätvärden på atmosfärens innehåll av vattenånga.
Jag har för mig att den sjönk med hmm 40%??? från 40 till en bit in på 70:talet under den tiden steg CO2- halten oavbrutet, sen från slutet av 70:talet in en bit på detta århundrade så steg halten vattenånga, jippey nu fick de positiv forcing… men så tycks det inte funka längre… 🙁
NASA kanske kommer igen på 2040:talet??? 🙂
Klimatmodellerna!
Uppvisar ALLA tecken på de absolut vanligaste grundläggande felen.
Curvfitting med historiken som ser lysande bra ut på skärmen tajta korrelationer mellan alla faktorer hundratals är tillbaka.Men när den sätts i drift så ”skenar” modellen direkt.
En bra artikel om problemet hittar ni på….
http://www.climate-skeptic.com/2009/02/the-plug.html
Den avslutande delen visar hur GISS modell skenar.Det är inte så konstigt när de inte bryr sig att uppfylla de enklaste grunderna för att kunna bygga ”forecast”modeller.
Uffeb #61
Tack själv. Uffe!
Jo, visst har jag gjort köldblandningar någon gång, jag har till och med ett svagt minne av att vi för länge sedan använde en glassmaskin som kyldes med köldblandning. Men flytande kväve är betydligt häftigare (fast bara i labbet naturligtvis).
Mitt resonemang om att endast en liten temperaturändring krävs för att is skall börja smälta ändras inte väsentligt av att havsvatten är salt. Det finns en viss smältpunkt som är lägre än noll för is i kontakt med havsvatten och den smälter bara där den är i kontakt med saltvattnet naturligtvis så länge det är minus. Under denna temperatur smälter inte isen, däröver smälter den även om temperaturen bara är lite grann högre.
Ursäkta min dåliga formuleringsskicklighet. Kust- och havsklimat påverkas på så sätt att havsvattnet dämpar temperaturvariationerna jämfört med inlandsklimat.
Jag borde åtminstone ha skrivit (men inte bra på grund av upprepning):
Det är mer inlandsklimat på norra halvklotet. Inlandsklimat visar större variationer än kust- och havsklimat beroende på havsvattnets dämpande effekt på kust- och havsklimat.
Roy Spencer har betonat att väder och klimat till en del är kaotiska processer. Han har blivit kritiserad för att han inte kan förklara vad de naturliga variationerna, som han har med som hypoteser, beror på. Men Roy Spencer menar att många av fenomenen inte går att förklara eftersom de är kaotiska.
Då har hans kritiker ifrågasatt, om jag förstått det rätt, att hans argument om variationer i oceanernas cirkulation som i sin tur påverkar molnen (i kombination med kosmisk strålning och pollen till exempel), inte har förklarats och de kan inte vara kaotiska eftersom det gäller så långa tidsskalor. Roy Spencer säger då att kaotisk processer kan mycket väl ha tidsskalor på tusentals år, oceanernas cirkulation kan mycket väl ha kaotiska inslag.
Vem har rätt?
Uffeb,
Angående moln har jag fått följande uppfattning om de stora dragen:
Molnens inverkan beror på om de ligger högt eller lågt.
Lågt liggande moln kyler vanligtvis under dagen, men inte i Sverige under vintern för då värmer de i stället. På natten värmer lågt liggande moln.
Högt liggande moln, cirrusmoln, ligger så högt att de utstrålar värmestrålning till världsrymden. I detta avseende konkurrerar de med växthusgaserna. På natten innebär detta att cirrusmolnen bidrar till att kyla jorden men samtidigt borde de väl upphäva en del av växthusgasernas kylande effekt. Så jag vet inte om ökade cirrusmoln innebär minskad eller ökad global temperatur.
På dagen kompliceras det hela av att cirrusmolnen även ökar jordens albedo så att mer solljus reflekteras förutom det ovannämnda som sker på natten.
#66
Kaos.
Lite off the head. Det var väl Poincaré (1914) som var en av pionjärerna att identifiera begreppet kaos (matematiskt alltså – inte det grekerna menade för länge sen).
En infinitesimalt liten förändring kan ge godtyckligt stora verkningar.
En svensk var också med, Koch, med sin snöflinga.
Och, det var väl för ca 20 år sen hade vi en hajp med Mandelbrot, fraktaler ock slikt.
Från min horisont ser jag att man kan få ’kaotiska’ processer från allt möjligt. På tekniska museer har man ofta nåt hjul med påhängda pendlar man sätter fart på…..
I början snurrar allt snyggt, men när friktionen saktat ner farten får gravitationen allt större betydelse och plötsligt blir rörelsen alldeles förryckt……
Och det är jättelätt att formulera den sk logistiska funktionen:
x(t+1)=r*x(t)*(1-x(t))
beroende på värdet av r, går serien x(t) när t växer mot ett bestämt värde. Om r blir knappt 3, finns 2 slutvärden. Ännu större r ger kaotiska värden mellan vissa intervall…….
Inom mekaniken tror jag mig veta att redan 3 himlakroppars ömsesidiga gravitation kan ge kaotiska rörelser.
Och alla som sysslat med audioförstärkare och annat elektronikpul vet att det är lätt att få oscilloscopskärmen fylld av egensvängande minst sagt kaotiska ’signaler’.
För att inte tala om hydrodynamik (Navier-Stokes härliga differentialekvationer). Vad är turbulent flöde om inte ett extremt kaos, fast måhända med ändlig utsträckning i rummet/röret.
Specialister som sysslar med dessa saker (kaos, turbulens, mixning) hamnar direkt i extremt svåra matematiska situationer.
Men ingenstans har jag sett att tidsskalan kunde vara en begränsning. Tvärtom, då fenomenet tydligen uppträder i så extremt väsensskilda situationer, är jag mer benägen att tro att den förekommer med alla tidsskalor.
Inom magnetism förekommer ett begrepp som kallas spin-glass, vilket är en slags magnetisk ’order’. Det uppstår (ibland) när magnetismen i ett system av atomer har sitt ursprung i en kombination av frustration (en magnetisk atom kan försöka orientera sig med en granne men lika gärna en annan granne med annan orientering) och slumpmässighet (i första hand riktning och avstånd mellan de magnetiska atomerna).
Nåväl, en av de utmärkande egenskaperna för ett spin-glass är att fenomenet uppträder i alla tidsskalor. Man kan göra experiment på ett spin-glass och konstatera att man tex kan frysa in en magnetisk order vid 20K om man tar lång tid på sig, infrysningen sker istället vid högre temperatur om man gör det kvickare, och, tvärtom, gör man det riktigt långsamt sker det vid mycket lägre temperatur.
Bottom line: där finns ingen inbyggd tidsskala. All tid finns redan………
Lite svåra ämnen, och inte så vidare värst förklaring, men ett försök i alla fall.
Argus #68,
Tack för den fina genomgången av kaotiska system.
Då är du för att kaotiska processer kan ha tidsskalor på tusentals år, antar jag.
Kan man kanske även tänka sig att det i ocenarna finns en storskalig turbulens med enorma mycket långsamt roterande (i varv per timme) virvlar (kanske att oceanerna är grunda i förhållande till ytan minskar denna möjlighet)?
Per Björbom #66
Tack för alla svar.
Och jag ber om ursäkt för att jag läste fort och slarvigt när du nämnde havsvattnets dämpande effekt på temperatursvängningar. Och din nya och tydligare formulering var ju bättre, även om jag borde ha kunnat undvika att missförstå även det du skrev första gången…
Argus, intressant genomgång av fenomenet chaos!
Dock tror jag på ”order in chaos” i många men kanske inte alla system. Det som avgör tidsskalan för hur länge ett system är förutsägbart är den s.k. Liapunov tiden. Denna tiden kan vara allt från bråkdelar av en sekund till 10-tals miljarder år! I det sistnämnda kan man lika gärna säga att systemet i allt väsentligt är förutsägbart.
Jag tar som exempel: Solsystemet. Laskar visade för kanske 15 år sedan att detta är kaotiskt. Låter kanske konstigt då det antagligen sett ut ungefär som nu i 100-tals miljoner år. Ja kanske flera miljarder år. Förklaringen ligger i följande. Publicerade celesta beräkningar av planetbanorna visar att banorna väsentligen är stabila (sånär som på precession och lite vickande). Alla ser därmed ut som oskarpa ellipser/cirklar. Men i allt väsentligt ungefär likadana under miljarder år. Det är en sak man inte vet. Trots att man på ett ungefär vethur en bana ser/sett ut så vet man inte alls var i denna bana en planet är vid en viss tidpunkt. Man vet att den är någonstans i banan men inte exakt var! Simulerar man 100-tals miljoner år tillbaka i tiden så har till slut ingen aning var någon av planeterna egentligen är pga av felen som uppstått. Självklart räknar datorn vidare och vet var planeterna är men de riktiga felen är så stora att vi matematiskt inte kan säga att de är där datorn påstår. Men man kan ganska säkert säga att banorna såg ut ungefår så som simuleringen påstår.
Herzberg i talarstolen – se-/hörvärt, alla sju delarna, här:
http://climaterealists.com/index.php?id=5840&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+ClimaterealistsNewsBlog+%28ClimateRealists+News+Blog%29
Mvh/TJ
Global Warming Advocacy Sciense: a Cross Examination, University of Pennsylvania Law School:
http://www.probeinternational.org/UPennCross.pdf
Mvh/TJ
TJ #73,
Jag läste abstractet till artikeln. Det är häpnadsväckande. Om abstractet ger en riktig bild av resultaten från denna studie så gör artikeln mos av hela consensustesen.
Tidsskalor.
Jo, när vi har en process som ’drivs’. Dvs, ett flöde (rinnande bäck, en sjunkande temperatur, skinande sol, uppstigande cigarettrök etc), kan vi lätt få ett kaotiskt system. Ett litet system är snabbt och ett s-t-o-r-t system tar längre tid på sig. Det verkar som om det bara finns en energiupplagrande mekanism plus en ’yttre’ drivande faktor med i bilden blir det lätt kaos. Utan den drivande faktorn går systemet mot jämvikt (även om det kan ta väldigt lång tid).
En storm i ett vattenglas bedarrar snabbt. En stark virvel i ett badkar tar längre tid på sig att stilla (visst är detta ’akademiska’ nötter av rang :))
Och nog tror jag att en havsström driven av jordrotation och solinstrålning tar ytterligare längre tid på sig att visa sina ’kaotiska’ karaktärer. Plus kanske infall av glacialer etc…..
Och hur har vi det med magman? Långsamma rörelser säkert, men stora avstånd…..??
Och visst, även ett kaotiskt system betraktat under en kort tid svarar förmodligen ’linjärt’ och reguljärt på yttre faktorer.
Planetrörelser är förmodligen ett bra exempel på kaos + reguljäritet. De flesta av tex jupiters månar går lite sina egna banor, men de Galilei såg snurrar säkert och stabilt sedan länge. Det var ju med dessa Ole Römer mätte ljushastigheten (för första gången…, Galilei försökte också göra detta på jorden mha en lykta och en medhjälpare men fick inget ’bra’ värde. Så förtäljer historien fast jag inte checkat urkunderna)
Jaa, ju mer man funderar på klimatet som en box med ett ”känt” antal insignaler och en någorlunda ”säker” utsignal….. blir man fundersam på hur vettigt det är med koldioxidskatt. HA HA!
Nog för i kväll.
Per B. #74: Ja, i sanning! Frågan är ’bara’ hur uppnå bred spridning. Intressant är ju oxo att undersökningen genomförst av/vid Penn Uni, som väl är samma institut där ’the Mann’ ’värkar’, oder?
Du måste oxo kolla de 7x delarna av Herzbergs framförande, som jag länkar till i #72.
Mvh/TJ