Nedanstående upprop, som undertecknats av 20 svenska forskare, har blivit utskickat till alla Sveriges dagstidningar samt radio och TV. Responsen har varit obefintlig. I bloggvärlden har nyheten tagits upp av bl.a. Henrik Alexandersson. Det återstår att se om andra följer efter.
Vetenskapen är inte enig om klimatlarmen
Med anledning av debatten om klimatpolitiken på Svenska Dagbladets Brännpunkt under november och de nyss avslutade klimatförhandlingarna i Poznan och Bryssel gör vi följande uttalande:
Vetenskapen är inte enig om klimatlarmen
FN:s klimatpanel IPCC, Intergovernmental Panel on Climate Change, bildades 1988 med direktivet att sammanställa forskningsrapporter rörande människans inverkan på klimatet. IPCC:s syfte är att granska och sammanfatta vetenskaplig information som är relevant för:
Mänskligt orsakad klimatförändring, inverkan av sådan klimatförändring samt alternativ för anpassning och åtgärder.
Perspektivet har gjort att man koncentrerat arbetet på en växthuseffekt orsakad av mänskliga utsläpp av växthusgaser som koldioxid, metan och lustgas. Denna inskränkning innebär att man inte tillräckligt uppmärksammat andra klimatpåverkande faktorer som exempelvis solmagnetismens inverkan på molnighet och havsströmmars variationer. Vi menar att det saknas belägg för att de klimatförändringar som kunnat observeras inte huvudsakligen har naturliga orsaker.
IPCC:s scenarier över hur man tror klimatet kommer att utvecklas bygger på datormodeller. Ett scenario är ingen prognos utan något som kan inträffa om vissa mänskliga aktiviteter utvecklas som väntat. Modellerna är konstruerade så att måttligt förhöjda halter av koldioxid i atmosfären ger upphov till en avsevärd uppvärmning. Med scenarierna som underlag har man sedan utfärdat och utfärdar larmrapporter.
Ledande alarmister har gått längre än IPCC och har med framgång lyckats föra ut bilden att deras påståenden är grundade på vetenskaplig konsensus. Men vetenskapliga fakta bestäms inte genom omröstning. Alarmismen har skapat en situation där det vetenskapliga samtalet är på väg att ersättas av hårklyverier. Påstående om vetenskaplig konsensus, angående den antro pogena koldioxidens roll för klimatet, är inte endast ovidkommande utan också felaktigt. Detta illustreras av att den IPCC-kritiska Manhattandeklarationen undertecknats av mer än 600 kvalificerade akademiker, varav 200 är direkt engagerade i klimatforskning. Utvecklingen är ett allvarligt hot mot hela vetenskapssamhällets trovärdighet.
Grundat på nämnda scenarier påstår IPCC att allt tyder på att uppvärmning av jordatmosfären kommer att orsaka klimatförändringar som kan leda till en storskalig katastrof. Snabba genomgripande motåtgärder skulle dock enligt IPCC kunna begränsa de påstådda skadeverkningarna.
Vår uppfattning är:
– att man inte kunnat visa ett signifikant orsakssamband mellan förhöjd koldioxidhalt och eventuella klimatförändringar.
– att den observerade uppvärmningen under 1900-talet inte ger anledning till oro, oavsett orsakerna.
– att de klimatmodeller som larmrapporterna bygger på har ringa prognosvärde.
– att Manhattandeklarationen motbevisar påståendet om konsensus.
– att en klimatpolitik som bygger på IPCC:s scenarier riskerar att leda till ett förödande slöseri med mänskliga och ekonomiska resurser som främst drabbar de fattiga i världen.
Innan samhället fattar långtgående beslut rörande klimatpolitiken bör vi se till att stå på en säkrare vetenskaplig grund än den vi har idag. Regeringen bör därför initiera en hearing med ett brett spektrum av representanter för vetenskapssamhället med olika syn på klimatfrågan.
Vi uppmanar även till studium av följande länk från USA-senatens miljöutskott
Professor Göran Einarsson – Kungliga Tekniska Högskolan
Professor Lars G. Franzén – Göteborgs universitet
Professor David G. Gee – Uppsala universitet
Professor Krister Holmberg – Chalmers Tekniska Högskola
Professor Bo Jönsson – Lunds universitet
Professor Sten Kaijser – Uppsala universitet
Professor Wibjörn Karlén – Uppsala universitet
Professor Jan-Olov Liljenzin – Chalmers Tekniska Högskola
Professor Torbjörn Norin – Kungliga Tekniska Högskolan
Professor Magnus Nydén – Chalmers Tekniska Högskola
Professor Göran Petersson – Chalmers Tekniska Högskola
Professor CG. Ribbing – Uppsala universitet
Professor Anders Stigebrandt – Göteborgs universitet
Professor Peter Stilbs – Kungliga Tekniska Högskolan
Professor Anders Ulfvarson – Chalmers Tekniska Högskola
Professor Gösta Walin – Göteborgs Universitet
Docent Tage Andersson – fd SMHI
Docent Sven G Gustafsson – fd Ericsson Radar
Docent Olov Einarsson – fd ABB
Docent Thomas Hellström – Lunds Tekniska Högskola
Om ni nu hör ljudet av en motorsåg i fjärran, så kan det vara AGW-rörelsen, som är på gång….
Det var inte mycket att komma med. Gällande herrar Walin och Stigebrandt så är de oceanografer, docent Hellström är paria i alla vetenskapliga kretsar för ovederhäftig haveristisk kväveforskning (ej klimatforskning), CG Ribbing är professor i fasta tillståndets fysik (ej klimat). Längre än så sträcker sig inte min granskning någon annan får gärna ta vid.
”förödande slöseri med mänskliga och ekonomiska resurser som främst drabbar de fattiga i världen.” Det finns det mycket annat som är, och som drabbar fattiga i världen hårt. Framförallt ett förödande slöseri av mänsklig egoism, och girighet.
Noterar vidare att samtliga undertecknare är män. Manlighet är en bristsjukdom. Män pratar utan att tänka, se bara på mig. Titta även gärna på bio nu ”De ofrivilliga” – i synnerhet scenen när 3 fulla 40-talister står och argumenterar om ifall det är farligt att få en fyrverkeripjäs i ögat. Ganska symptomatiskt manligt kommer man tvärsäkert fram till att eftersom fyrverkeripjäser är konstruerade för att explodera på himlen så är de inte farliga att få i ögat. En parentes, men en rolig sådan.
Mikael fortsätter att pulvrisera det som står i artikeln. Vad kommer härnäst: Att ingen av dem gått en kurs i genuspedagogik? 😉
intressant ur ett genusperspektiv är hur väl globalwarming passar när ”dom som oroar sej mest” ska kvoteras i alla sammanhang…. hm … torgny lindgren skrev en gång ”människan består till 75% av vatten och 25% oro”
jag finner i min bekantskapskrets människor som består av 75% oro och 25% CO2…. tja
Skriv en låt! Enköpingståge är bra för miljön och alla entreprenörer i Onebuying
Mikael #4#
”En parentes, men en rolig sådan”
Ja, du är rolig, du 😉
Jag kunde inte hålla mig längre, jag kopierade hela pressmedelandet och skickade det vidare på min interna maillista…det skall bli intressant och se hur mina partikamrater reagerar´på detta.
Sten-Åke Succén: Egoism och girighet drabbar tyvärr inte människor, utan är det som gjort det möjligt att förbättra våra liv så mycket som gjorts. Fast du kanske menar girighet efter det som tillhör andra? Men då borde du våga kalla det för vad det är: stöld.
Och det är klart, ruttna människors egoism är och förblir rutten.
Bara för att ni ska förstå exakt hur tungt detta pressmeddelande är så har jag tagit bort alla namn som gäller professorer på tekniska högskolor eftersom de uppenbart inte sysslar med klimatforskning. Vidare har jag tagit bort Ribbing, Stigebrandt och Walin i enlighet med min #2. Anställda från näringslivet ABB och Ericsson sopar jag också bort eftersom de knappast är klimatforskare. Kvar blir hela 6 skeptiska professorer från landets främsta universitet. Weeeee!!!
Professor Lars G. Franzén – Göteborgs universitet
Professor David G. Gee – Uppsala universitet
Professor Bo Jönsson – Lunds universitet
Professor Sten Kaijser – Uppsala universitet
Professor Wibjörn Karlén – Uppsala universitet
Docent Tage Andersson – fd SMHI
…och de två sistnämnda är välkända haverister, men de kan ju ha rätt för det;) Även en blind höna osv.
Mikael
När du ändå är i farten, varför inte såga alla. Man kan väl inte vara helt tillförlitlig i AGW folkets ögon, när man hamnat på samma upprop som personer, som saknar AGW folkets förtroende …
Mikael, prova att göra samma sak med folk som skriver under AGW-propaganda. 🙂
Tycker ni inte att det är besvärande att detta är vad vetenskapen lyckas skrapa fram av skepticism?
Kör till, jag sågar några till. Bo Jönsson är analytisk kemist, Sten Kaijser är matematiker.
Men visst, självklart finns det en massa självutnämnda experter med otillräckliga kunskaper i båda lägren. Det är bara det att när man försöker åstadkomma ett tungt upprop för att bevisa att konsensus inte råder så bör man ju välja kompetenta undertecknare – annars har man ju inte visat att konsensus inte råder, eller hur?
Fattar ni: Konsensus råder bland klimatforskare. Men inte bland företagsledare, ytkemister och militärer. Denna lista är ett dåligt försök att bevisa något som man inte är kompetent att bevisa, inte mycket att publicera tycker jag.
”…att en klimatpolitik som bygger på IPCC:s scenarier riskerar att leda till ett förödande slöseri med mänskliga och ekonomiska resurser som främst drabbar de fattiga i världen.”
Det är utomordentligt svårt att inse hur en övergång till förnyelsebara energikällor skulle leda till ett förödande slöseri. Slösar vi med de ändliga resurserna genom att inte använda dem?
Sådana här upprop är rena rama 1900-talet.
Nu för tiden verkar man automatiskt bli diskvalificerad bara för att man är man, men hur ser den genomsnittlige nobelpristagaren ut då ?
Vem har egentligen skrivit det där uppropet? Att hänvisa till den där totalt oseriösa rapporten från amerikanska kongressen höjer inte direkt förtroendet. Inte heller att så många av undertecknarna är pensionerade och från helt andra fält. Jag förstår om media tar det med en gäspning.
Mikael: Följdfrågor (tror vi varit inne på det någon gång): 1. hur definieras en (tillförlitlig) klimatforskare, och 2. hur många sådana finns i världen?
Mikael #10#
Det var mycket vänligt av dig att upplysa oss om detta!
Du har ganska nyligen skrivit på den här bloggen att
du själv har disputerat och att du jobbar med vatten-
frågor.
Vad har dessa frågor att göra med klimatet?
Är det smältande glacierer, månne? 🙂
Mikael
Det var väl du som dels hävdade att du var disputerad, och också blev så glad av att Thomas Palm sågade olika personer på Inhofes lista.
Nu försöker du själv, med måttlig framgång.
Saken är väl att inget är direkt nytt i detta inlägg, iaf inte för någon som intresserat sig för frågan bortom kvällstidningarnas löpsedlar och bilagor, och inget de säger är väl egentligen speciellt kontroversiellt heller.
Snarare så stämmer det med hur kunskapsläget ser ut idag, och detta är helt oberoende av var de som undertecknar har sitt dagliga värv.
Thomas: Enligt Mikaels definition kan vi ta dig med en gäspning också. 🙂
Mikael, vad är problemet om ingen av undertecknarna är kompetent i dina ögon? Hur ser dina egna meriter ut i jämförelse? Varför ska vi lyssna på dig och inte dom?
Är pensionärer mindre trovärdiga Thomas?
Det kanske snarare är så att den som redan har sin månadspeng säkrad törs sticka ut hakan utan att behöva oroa sig för att bli av med den.
Maggie:
1) Tillförlitlig är nog ingen objektiv egenskap, men ett minimum kan ju vara att man är klimatforskare, tycker du inte? Att vara ytkemist är knappast en tillräcklig merit.
2) Vet ej hur många det finns, men de lär väl dränka dessa 20 amatörer några gånger om.
Mikael: Men ”klimatforskning” är väl ändå ingen välavgränsad vetenskap? Oceanografi ingår väl i allra högsta grad? Och atmosfärsfysik? Geologi? Meteorologi är givet. Paleontologi?
Mina meriter kvalificerar sig inte heller till ”klimatforskare” och jag har aldrig påstått det. Någon frågade vad jag jobbar med och jag svarade. Min poäng är att vi alla på denna blogg är amatörer, men vi kan såklart diskutera för det. Det är när diskussionen börjar gälla konsensus, konspirationer och dolda motiv som jag tycker att man kan börja undersöka vilka personer som säger vad.
Johnny: Djungeltelegrafen bekräftar det du skriver. Väldigt många i arbetsför ålder och med en karriär att vårda är helt enkelt rädda att ”komma ut”.
Maggie, det finns oceanografer, geologer och paleontologer som forskar om klimat. Men alla oceanografer, geologer och paleontologer är därmed inte klimatforskare, eller hur?
Mikael, de personer som pratar om dolda agendor och konspirationer är väl du själv och Thomas?
Mikael: Har inte människor mer eller mindre alltid dolda motiv?
Mikael: #29# är alldeles korrekt. 🙂
Äntligen några modiga personer som vågar stå emot detta klimathysteri. Att tro att vi människor kan, och ska styra klimatet på vår jord är ju helt befängt! Klimatet styrs av skeenden som är långt mer komplicerade än vad en datormodell kan räkna ut. Och var finns bevisen för CO2-doktrinen?
Mikael, vem är du som skåpar ut professorer på löpande band? Du får gärna skriva ut hela ditt namn.
Gällande dolda motiv och agendor så har det skrivits från flera håll på denna blogg att AGW är en bekväm osanning som inte baseras på vetenskap utan på politik och egenintresse. Jag tror givetvis inte på detta, utan skulle gärna få belägg från er skeptiker om att det ligger till på det viset. Men det finns ju såklart inga belägg för det.
Hans Ekberg: Varför ska jag skriva ut hela mitt namn? Vad ska du göra med det? Kommer du och hälsar på? Jag trodde att detta var ett diskussionsforum. De flesta här är anonyma.
Mikael: Jag tror snarare det handlar om opportunism.
Maggie, det låter rimligare än mycket annat. Även detta skulle dock behöva beläggas.
Mikael: Just nu ligger det definitivt ett visst positivt värde i att ansluta sig till AGW-hypotesen. Inte minst anseendemässigt. Vidare har ”den gröna industrin” fullkomligt exploderat. Det talas till och med om en möjlig ”grön bubbla”. Det är onekligen relativt lätt att tjäna pengar på ”klimatsmarta” produkter och tjänster, eftersom de är inne i ropet. Om sedan företagsledaren är en AGW-anhängare eller inte är en helt annan fråga.
Mikael – Allvar, menar du att det måste beläggas att många använder klimatalarmismen opportunt?
Nu måste du väl ändå skoja?
Maggie, det kan vara så. Men detta är inget argument mot AGW-teorin. Det är så lätt att bara haspla ur sig att folk har egenintressen i det ena eller det andra – åt båda håll. Trovärdigheten hos de forskare som arbetar för IPCC är emellertid skyhögt över de 20 personer som skrivit under detta upprop.
Du kan ju till och med sälja etanol och säga att det är BRA för miljön. Regeringen delar ut en premie, fjuttig men ändock en premie, till den som köper en miljöbil… Vore det inte bättre för miljön om man lät bli att köpa bil? Eller är framställningen bra för miljön?
Du kan i princip sälja vad som helst idag om du lyckas koppla produkten som miljövänlig.
Jonas, nej. Men att trovärdigheten hos klimatforskare som står bakom AGW skulle vara låg på grund av detta tycker jag bör beläggas. Att andra utnyttjar situationen behöver inte beläggas. Lika lite som jag tycker att det behöver beläggas att många förlorar på AGW-hypotesen.
Mikael: Naturligtvis är opportunism ingen synd, inte heller något argument mot AGW. Vad beträffar trovärdigheten hos IPCC:s forskare vågar jag inte uttala mig om det, eftersom jag inte undersökt deras kredibilitet lika kritiskt som du har gjort med undertecknarna av listan. 🙂
Mikael: Det är fullt möjligt att även klimatforskare handlar av opportunism. Det gäller trots allt att överleva, och helst överleva med ära, så om ena alternativet betalar bättre än det andra… Ja, jag vet inte, men finns det fortfarande några sanna idealister kvar i världen? 😉
Det av Anders L återgivna stycket i uppropet är helstolligt. Hur kan övergången från ändliga till förnyelsebara energikällor – som rent objektivt ju är nödvändig – leda till ett ”förödande slöseri”? Hur tänker man? Eftersom fossila bränslen ändå är ändliga så är det bara att köra så det ryker så länge de finns, eller? Det är ett strutsresonemang på hög nivå.
Jan E: Vad säger du om utsläppshandeln då? Är inte den ett oerhört slöseri med resurser som dessutom inte ger önskade resultat?
Maggie: ”Det gäller trots allt att överleva, och helst överleva med ära” Nu finns det ju dom som vill avsluta sin karriär med ära också. Spekulerar kring det att så många av undertecknarna är pensionerade. Med det inte sagt att äldre människor i sig inte kan besitta klokhet, fast prestige kan man ha med sig in i döden.
Mikael – nu är du tillbaks till auktoritetsargumentet. Och dem hos IPCC vi talar om är några dussin. Och hos några av dem har trovärdigheten dessutom fått sig en allvarlig törn. Men i sak har du en poäng här: Oppurtunismen är i sig inget argument mot (eller för) AGW-hypotesen. Men det lustiga är ju att AGW-folket nästan alltid vill hacka på annat än den kritik som rättmätigen riktas mot hypotesen.
Kolla bara i denna tråd: Nästan alla kastar sig över personerna. Och trots att det som anförs är gammal skåpmat för samtliga här. Vore det som skrivits bara stollerier hade det varit det sedan länge. Men detta bemöts ju knappt, utan istället haglar det personpåhopp ..
Sten-Åke: Om vi börjar diskutera klokhet så befinner vi oss plötsligt på en helt annan arena. Jag kan dock säga att klokhet idag gränsar till det sällsynta.
Mikael, det har med minskad trovärdighet att göra, att inte skriva ut hela sitt namn. Jag ska naturligtvis inte göra något med ditt namn, än mindre hälsa på dig.
Lite trött på forum och bloggar där folk skriver av sig och sedan inte vågar stå för det.
Hans E: Men tror du inte att sådana forum ändå behövs? Kanske får man, genom att till en början vara anonym, hjälp av andra att formulera sina argument?
Maggie: Poängen var p r e s t i g e…
Sten-Åke: Det är dessvärre inte lika sällsynt. 😉
Re Jan E #45: Det i uppropet kritiserade slöseriet är helt enkelt det att kollossala resurser offras på för klimatet helt meningslösa insatser, resurser som i stället borde användas för reella brister, för vettiga investeringar etc.
Maggie: Har Henrik Lundstedt vid Inst f Rymdfysik i Lund beretts tillfälle att underteckna uppropet? Hans namn skulle vara en viktig tillgång.
Re Mikael #11: Det är ett gammalt dåligt knep att försöka underkänna personer enbart därför att deras verksamhet inte ligger precis i mittfåran för det diskuterade ämnet. De personer som förekommer på listan tycks mig vara hedervärda, med stor kompetens att bedöma vetenskapliga arbeten, och med allmänt gott omdöme.
Jonas N, jag tycker du faller i din egen grop. ”AGW-folket [vill] nästan alltid hacka på annat än den kritik som rättmätigen riktas mot hypotesen” skriver du svepande. Dåliga argument förekommer lika mycket hos anhängare som motståndare, meningslöst att försöka komma någon vart med det.
Jag menar inte att argumenten bakom uppropet är dåliga på grund av de 20 undertecknarna. Men titeln lyder ju ”Vetenskapen är inte enig…” och då – just då – blir det ju plötsligt intressant vilka personer som säger vad, eller hur? Vetenskapen kanske inte är enig, jag håller med om det, men som argument måste det styrkas (liksom alla argument). Att skriva under med 20 professorsnamn är ingen tillfällighet. Man vill ge sken av att representera den oeniga vetenskapen. Jag tycker att ett minimikrav för att officiellt företräda vetenskapen i ett sammanhang är att den vetenskapliga kompetensen är relevant. Alla med akademisk utbildning är inte klimatforskare.
Mikael, frågan går tillbaka till dig. Vilka svenska klimatforskare stöder AGW?
De flesta skulle jag tro. Lennart Bengtsson (Max Planck), Ann-Sofi Smedman (Uppsala), Markku Rummukainen (Rossby center, SMHI), Erland Källén (Stockholm), är några exempel. Jag misstänker på grundval av vad du skrivit tidigare att du tycker att jag är skyldig att presentera hela listan innan jag yttrar mig igen. Det kan du glömma.
Knepigt det där vilka som kan kallas klimatforskare eller ej. Lika komplext som klimatet självt. Hur stor tilltro ska man till t ex ha till sådana som besitter grundläggande kunskaper i ämnen som ingår i verktygslådan för klimatforskning? En av dem som Mikael sorterar bort som icke trovärdig är t ex professorn i kärnkemi Jan-Olov Liljenzin. Jag hittade det här inlägget från honom i CO2- debatten:
http://www.chemicalnet.se/iuware.aspx?pageid=792&ssoid=71110
Läs och döm själva.
Nejdå Mikael, men ett 20-tal vore passande eftersom du just sågat 20 andra. Annars blir det ett svagt konsensus bakom dig…
L, jag sågar dem inte som personer. Men de är ju inte klimatforskare. Om du vill ha 20 namn på människor som tror på AGW så är det bara att välja 20 valfria medlemmar i Klimax.
Mikael, imponerande.
Mikael,
Nej, jag faller inte i egen grop. Men du har en poäng i att det finns personpåhopp även från skeptiska sidan. Och alldeles säkert även osakliga och felaktiga personpåhopp.
Din strategi (att ’granska namnen’) vore vettig om ditt syfte vore att framhärda att det ’visst råder konsensus’, eller att ’där visst finns en otvetydig CO2-driven klimatförändring’ eller att ’det är glasklart att detta kan bli alarmerande farligt’ ..
… men det är ju inte det du argumenterar för! Vissa klimatförskare argumenterar för någon/några av dessa ståndpunkter. Men inte speciellt helhjärtat eller framgångsrikt.
Hur som helst: artikeln var gammal skåpmat, och inte speciellt intressant (annat än för dem som navigerar i verklighenten mha lösedelsrubriker)
Vidare måste (Obs Måste!) du ha klart för dig att klimatforskning inte är ett område, en disciplin eller något man antingen tillhör eller inte. Tvärtom, det är ett av de mest diffusa områden som finns, utöver att det är en ung verksamhet. (Jag skulle absolut inte kalla den för disciplin)
Det är många (men främst okunniga!?) som vill dela upp vetenskapen i ’klimatforskning’ eller ’inte sådan’. Det är nys!
Tvärtom, det är en stark övervikt av modellerare bland dem som sas ’tillåts’ benämna sig ’klimatforskare’
Bara den saken visar ju min poäng ganska tydligt ..
L. Begriper du inte skillnaden på klimatforskare och icke-klimatforskare? Det kan finnas en svårdefinierbar gräns, men i princip är det ganska självklart tycker jag. Se inlägg #55 igen.
Murveln, intressant resonemang från Liljenzin. Empiriska mätningar av CO2-halten från 1800-talets början visar en stor variation, med halter både högre och lägre än idag. Det referensvärde IPCC använder för preindustriellt CO2 är framräknat genom att ta Mauna Loas första 20-tal årsmätningar och sedan räkna baklänges på ökningen.
Man kan verkligen undra hur säkra forskarna är när dom säger att CO2 i atmosfären har ökat från 240 till 385 ppm..?
Jonas, jag vet inte vad du menar med ”tillåts” definera sig som klimatforskare. Och jag är väl medveten om att det inte är en vetenskaplig disciplin, även om Klimatinstitut börjar etableras runtom. Men jag vill ändå påstå att människor som ägnar sin yrkesverksamma tid, sin vetenskapliga gärning, åt klimatforskning bör få benämnas klimatforskare – oavsett hur bra eller dåliga de är. De som ägnar sig åt matematik, kemi eller för den delen meteorologi men som inte ägnar sig åt klimatfrågor är ICKE klimatforskare. Fattar inte att detta ska ställa till problem för dig…
Jag menar att du, och många fler, ständigt återkommer med tillhygget ’han är ju inte klimatforskare’
Dvs att bara godkända klimatforskare skall få yttra sig. Men då börjar man närma sig sekt-mentalitet.
Och om du nu vidgar begreppet, så får du svårt att argumentera varför du så glatt raderade (eller tom ’sågade’?) så många på listan.
Eller menar du ’hela sin yrkesverksamma tid’ eller ’under så många år’ eller ’fortfarande under 65 år’? För då är du tillbaks i samma sak ’tillåtna’
Dessutom är det lite cirkelbevis när du säger att bara klimatforskare ägnar sig åt klimatforskning.
Men den delen inser du nog trots allt ..
Mikael, uppropet du kritiserar syftar till:
”Innan samhället fattar långtgående beslut rörande klimatpolitiken bör vi se till att stå på en säkrare vetenskaplig grund än den vi har idag.
Regeringen bör därför initiera en hearing med ett brett spektrum av representanter för vetenskapssamhället med olika syn på klimatfrågan.”
Vad har du emot det?
Klimax? Googlade på dem och fann en sajt där de stolt talar om att de hällt kobajs utanför Jordbruksdepartementet och samtidigt kräver
Klimax kräver:
att Sverige inför skatter för att begränsa konsumtionen av animaliska produkter
att Sverige verkar för minskad köttkonsumtion i EU och i de internationella klimatförhandlingarna
att Eskil Erlandsson tar sitt ansvar och gör något åt utsläppen av växthusgaser från djurindustrin
Den gröna rörelsen verkar ha puffat lite väl mycket grönt.
Menar du att dessa ska tas seriöst?
Ja vad är egentligen en klimatforskare och vad får och ska en sådan pyssla med?
http://www.lu.se/forskning/klimatinitiativet/klimatforskning
Det finns flera skäl till att lyssna till professorerna bakom uppropet:
1. Man blir inte professor i ett avancerat ämne utan att ha förmåga att sätta sig in komplicerade förlopp
2. En professor tar knappast risken att framstå som ovederhäftig
3. De professorer som har undertecknat uppropet är inte som forskarna inom IPCC beroende av klimatforskningsanslag utan kan därför uttala sig utan privatekonomiska och politiska hänsynstaganden.
Jag vet inte om Anders’ inlägg var tänkt som parodi, men:
Konfliktforskning, Transportsystem och logistik, Avancerade tekonologier, Policy och strategier, Entreprenörskap …
.. går alla bort med Mikaels definition, och även enligt mig är inget av detta kvalificerande (men heller inte diskvalificerande) i sig …
Anders länk ledde också till denna workshop, undrar hur den avlöpte?
http://www.lu.se/o.o.i.s?id=16398&news_item=2957
Jag ville bara visa hur luddigt klimatforskningsfältet är. Idag kan ju vem som helst säga sig syssla med klimatrelaterad forskning. Finfina anslag.
Skulle man inte kunna enas om att klimatforskning är en tvärvetenskap?
Anders, OK, bra! Det var faktiskt ett utmärkt exempel. Och det visar dessutom på vilka följdverkningar klimatpopulismen får även på ställen där man hoppas slippa politisering och flockbeteende …
Torgny, om du bara hade en aning om hur många knäppa idéer professorer kan ha, speciellt utanför sitt område. För att vara forskare förväntas man vara kreativ och ifrågasättande, och det slår väldigt lätt över, speciellt om man som pensionär inte har en massa kollegor som påpekar fel eller man uttalar sig om ett ämne som ens kollegor inte heller vet något om. Forskning fungerar inte för att forskare alltid har rätt utan för att man har utvecklat en rätt väl fungerande metod att filtrera bort dåliga idéer.
Om vi börjar från början, är det någon som kan länka till någon plats där Göran Einarsson förklarar sina argument?
Visst har väl Lunds Universitet en professur i parapsykologi också. 😉
Mikael #29Jag hoppas du även tar med meteorologer i din lista. För du tror väl inte att alla meteorologer arbetar med klimat? Det är ungefär lika vanligt bland den yrkeskategorin som hos oceanografer, hydrologer, geologer, naturgeografer, kemister etc.
Johnny: ”Den gröna rörelsen verkar ha puffat lite väl mycket grönt.” Det var ju en riktigt ful förminskning, och dessutom verkar du inte vara insatt i just den problematiken. ”Rör inte mitt kött” är det din heliga ko, eller?
är det nån mer än jag som ser likheterna mellan Stockholmsinitiativet och Feministiskt initiativ? och då tänker jag inte på namnvalet.
Thomas: Man behöver inte vara professor för att ha knäppa idéer. Men jag kan hålla med om att det geniala ibland slår över på ett mycket oväntat sätt.
Sten-Åke: Det är väl inte så vackert att dekorera Jordbruksdepartmentet med bajs heller?
Anders: Håller med om att klimatologi borde kallas en tvärvetenskap.
qpod: Nja, det är EN väsentlig skillnad mellan dem: FI samlar väl främst medelålders kvinnor? 😉
Maggie: Jo det tycker jag var skitvackert. 😉
Jan E #45, satsningen på biobränslen tär på många håll hårt på vattentillgången. Och det i områden där vatten redan är en bristvara.
Vår kommun har fått en ”kommunekolog” som ber oss byta ut fläskkotletten…
Hatten av för de djärva professorer och docenter som vågat underteckna uppropet! Det vore välgörande med en öppen och ärlig VETENSKAPLIG debatt i ämnet, istället för all denna smutkastning av skeptikers kompetens, etc. Världen lyssnar på personer som Gro Harlem Brundtland, Al Gore och Obama. Vilken vetenskaplig kompetens har dom? För mig är det tillräckligt att ett sådant här upprop är signerat av personer som med all rimlig bedömning har kompetens nog att sätta sig in i och förstå den klimatologiska frågan. De behöver inte själva vara klimatologer för att se att IPCC:s bevisföring haltar. Dessutom handlar uppropet om att man ifrågasätter att det finns en konsensus, samt uppmaning till vetenskaplig genomlysning. Vad är det för fel med det? Eller är det så att AGW-förespråkarna inte vågar ta en sådan diskussion?
För övrigt håller jag helt med Torgny Back (#70) ovan. Han sammanfattar relevansen av undertecknandet mycket bra!
Ingemar
Thomas, vad är det här fråga om, om inte ifrågasättande??
L: Grattis, det kommer göra er gott! Och snacka om grisen blir den ”lyckliga grisen” på riktigt.
Sten-Åke, hon vill att vi ska äta vildsvin istället… 😉
SåS: Om man vill höja skatten på kött för att rädda jorden från en katastrofal uppvärmning kan man väll inte vara i sina sinnens fulla bruk, eller? Att sedan sprida bajs kring sig är ju kanske ett bra sätt att få uppmärksamhet men knappast för att få någon att lyssna. Men poängen var väll att göra något roligt och spännande tillsammans.
Jag har tittat lite på Klimax nu och hela den rörelsen skriker ju på ett obehagligt sätt ”titta på mig, jag är så duktig, jag bryr mig”.
Visst kan man få ha åsikter om köttproduktionen, det har jag också. Men…
Oj men då får ni ju motion också, för ni måste väl jaga dom personligen med klubba och spjut?
Vildsvin kör man väll över med SUVen?
Sten-Åke, vildsvin kör vi ihjäl på landsvägen med jämna mellanrum…
Johnny: Det äts oavsett alldeles för mycket kött i världen, framförallt så är det importerade billiga köttet framtaget på ett ofta djupt oetiskt sätt. Inför en högre köttskatt, ät mindre (och mer vegetariskt), så finns det råd för närproducerat kött där djuren får det relativt sätt bättre.
Tillbaka till ämnet kanske?
Jag tror gammelmedia håller på och gräver sin egen grav. Det finns ju inte en vettig människa som tror på det som står i dagstidningarna och i Statstelevisionen när det gäller klimatet längre. Det märks ju att det börjar bli som i gamla öststaterna. De hade ”Radio free Europe” att lyssna på när de ville ta reda på hur saker och ting låg till. Här i Sverige måste man läsa utländska tidningar och titta på dito TV om man vill veta hur det står till i klimatdebatten.
Bedrövligt!
Jag vill ändå ge dessa professorer en eloge för att de FÖRSÖKTE få fram att det finns de som inte köper IPCC:s dataspelande om klimatet!
SåS: Håller med till stora delar men vad har det med klimatet att göra? Varför sedan höja skatten på köttet och göra en klassfråga utav det? Ska bara de med gott om pengar få stoppa i sig goda biffar och de sämre beskaffade ska få hålla sig till böner och groddar?
Det äts väll redan idag mer vegetariskt än vad det någonsin gjorts här i Sverige. Jag var själv vego i början av 90-talet av de orsaker du nämnde ovan och jag kan lova dig att utbudet av vegtariska produkter är flera 100% större idag, helt utan höjda skatter eller subventioneringar.
Sten-Åke. Inlägg # 96
”framförallt så är det importerade billiga köttet framtaget på ett ofta djupt oetiskt sätt.”
Nej, där har du fel.
Har du varit på Irland någongång? Har du sett hur kossorna har det där? De går för det mesta ute hela året.
Sydamerikanskt kött har vi (EU) förbjudit import av. Och jag kan försäkra dig att det inte är för att djuren inte har det bra. De går också ute i det fria året runt. Det handlar om handelshinder och subventioner.
re. Mikael
Snälla nån, ”klimatforskningen” härstammar väl mer eller mindre ur AGW-teorin och därmed är det likhetstecken mellan ”klimatforskare” och ”AGW-anhängare”.
Sen är det så att vetenskapligt skolade professorer och docenter självklart besitter tillräcklig kompetens för att utvärdera forskning inom andra områden än sitt eget.
Hittills har jag bland skeptikerna inte funnit en enda alternativ teori som förklarar de senaste 100 årens uppvärmning på ett stringent sätt. Det är faktiskt inte så att det inte går att komma med alternativa teorier. Det är inte förbjudet. Man blir inte bränd på bål för det. Det är bara att sätta igång. Samma fakta finns tillgängliga för alla, samma metodik, samma redskap och samma naturvetenskapliga kunskapsbas. Jag lovar att den dag det kommer en skeptiker som kan förklara vad hon eller han anser det vara som händer UTAN att börja skylla på konspirationer, korkade överordnade, den korkade allmänheten eller hemliga censurregler i de vetenskapliga tidskrifterna så jag verkligen lyssna. Om skeptikerna nu anser att CO2-teorin är fel – vilken teori är det då som de anser är rätt?
Anders L, räcker det inte att anse att CO2-teorin är fel? Det räcker i alla fall gott för mig, eftersom alternativen i så fall är naturliga.
L: Det måste ju ändå finnas en hel del intressanta mekanismer att förklara. Varför är CO2 en växthusgas exakt upp till dagens nivå men inte längre? Vilken naturlig orsak är det som får glaciärer över hela världen att smälta på samma gång, Sibiriens permafrost att tina, troposfären att bli kallare, världshaven att bli surare, västra Kanadas skogar bli uppätna av barkborrar, Arktis och Antarktis utsättas för kraftiga nettoförluster av inlandsis, osv osv osv. Jag känner mig inte nöjd med skeptikerns standardsvar: ”Ja, inte är det CO2 i alla fall, den saken är klar.”
S.å.s:
Vilka länder menar du specifikt gällande oetisk ”kött”
Anders L:
Jag kan förklara det på 4 ord ungefär……..Naturliga variationer i klimatet. Punkt slut!
Men du kanske kan förklara för mig varför det var varmare på medeltiden än vad det är nu? Utan att vi eldade fossilbränslen?
L, då får du istället visa på vari teorin om AGW är fel på ett stringent sätt utan att börja skylla på konspirationer, korkade överordnade, den korkade allmänheten eller hemliga censurregler i de vetenskapliga tidskrifterna.
Att påstå att alternativen är naturliga är inte någon förklaring, som bäst är det ett påstående att vi inte har en aning.
Hayek, ”Snälla nån, “klimatforskningen” härstammar väl mer eller mindre ur AGW-teorin och därmed är det likhetstecken mellan “klimatforskare” och “AGW-anhängare”.”
Äntligen, någon som stödjer mitt påstående om att det inte fanns någon istidshysteri bland klimatforskare på 70-talet 🙂 Men du har ändå fel, folk har i alla tider haft intresse av att förstå väder och klimat, AGW eller inte.
Ingemar, ”Det vore välgörande med en öppen och ärlig VETENSKAPLIG debatt i ämnet”. Så då kan väl dessa professorer före en sådan. Publicera sina fynd i vetenskapliga tidskrifter snarare än skriva på upprop.
Labbiba, ”Men du kanske kan förklara för mig varför det var varmare på medeltiden än vad det är nu?”
Var det? Klimatrekonstruktioner visar på motsatsen.
Hej Thomas:
Källa?
Thomas:
Du skrev:Äntligen, någon som stödjer mitt påstående om att det inte fanns någon istidshysteri bland klimatforskare på 70-talet Men du har ändå fel, folk har i alla tider haft intresse av att förstå väder och klimat, AGW eller inte.
Istidshysteri vet jag inte om någon pratat om, men en allvarlig oro för att det var en ny istid i antågande fanns ju bland den tidens förskare. Du måste ju ha sett filmen ”The great global warming swindle”?
Där intervjuas ju Bert Bolin (de har hittat nåt gammalt klipp från 70-talet)…..Han säger ungefär att ”om vi eldar på ordentligt med fossila bränslen, så kanske vi kan undvika en ny istid” på tjusig svenskklingande engelska.
Så visst fanns det en oro, åtminstone i forskarkretsar. men på den tiden var media betydligt sakligare i tonen, till skillnad från i dag.
Tycker det är [duktigt] fattigt att endast 20x namn samlats bak en slik skrivelse – det borde varit minst 100x . Men – (phaen vad ofta man i detta land måste skriva ordet ’men’) – det [be]visar ytterligare på styrningen ’von Oben’, avgörande via uppställda ’krav’ för forskningsanslag, dvs. pengar. Där krävs det att ansökande(n) måste ange genusperspektivet visavi ansökt forskningstema – oavsett vilket, och om utelämnat beaktas ansökan över huvud taget inte. Exempelvis måste [anyone] ange genusperspektivet i en [fiktiv] forskning om vattnets betydelse för torskens fortplantningsförmåga o/e dito för sjöfarten….
Alltså förutom att forskningen måste vara 100% ’politiskt korrekt’.
Var kan Länder söka akuthjälp? 3xkorta + 3xlånga + 3xkorta… Mayday…
Mvh/TJ
Thomas skriver: ”L, då får du istället visa på vari teorin om AGW är fel på ett stringent sätt utan att börja skylla på konspirationer, korkade överordnade, den korkade allmänheten eller hemliga censurregler i de vetenskapliga tidskrifterna.”
Var får du allt ifrån..?
Tänk: så många gånger den här frågan varit uppe här på bloggen. ”Om det inte är CO2 och AGW, kom med en alternativ teori och förklara varför den senaste tidens klimatförändring skulle orsakas av naturliga faktorer.”
Vilket är lite lustigt, för det är ungefär som att säga: ”OK, så du tror inte att solen kan gå upp i väst? Förklara varför.”
Men många tycks ha stora problem med att förstå att om ett fenomen/en händelse/ett skeende alltid styrts av samma faktorer och någon plötsligt påstår att: nej, den här gången är det annorlunda, så är det upp till denne någon att bevisa det.
Thomas:
hade du nån källa till ditt påstående i inlägg # 107?
ThomasJ, ursäkta, men talar du som du skriver också? I så fall kan jag förstå att jag inte förstår vad du skriver… 😉
Thomas:
Eller varför inte förklara för mig varför det var ÄNNU VARMARE under bronsåldern, än det var under medeltiden?
Enligt mina historieböcker så har man kunnat konstatera att den (faktiskt) rika högkultur, som fanns i Sverige vid den tiden försvann när jag citerar ”klimatet försämrades dramatiskt” slut citat. Klimatet förändrades till ungefär detsamma som vi har idag. Men den försämringen var en KATASTROf för bronsålderns människor.
Labbibia, du var den mest otåliga typ jag träffat. Tio minuter efter det att du frågat om källa börjar du klaga. Tror du jag är någon sorts bot som ger autosvar på fem sekunder? Du kan t ex titta här.
Ja, jag har sett filmen ”The great global warming swindle” och den är mycket riktigt ett bedrägeri. Har du den som källa förstår jag att du är förvirrad. Jag minns nu inte klippet just med Bolin, men skulle inte förvåna mig om det liksom andra var snyggt klippta för att ge ett helt annat intryck än vad Bolin avsåg.
Maggie, koldioxid har alltid haft inflytande på klimatet. Skalan av våra utsläpp är något nytt, men den är knappast värd att ifrågasätta, eller hur? (Även om det finns en helt del idioter till ”skeptiker” som rentav gör det. Som låtsas som även höjningen av koldioxidhalten är helt naturlig). Det är du och dina gelikar som påstår att koldioxiden nu i stort sett inte har någon betydelse, dvs att solen går upp i väster.
Labbibie, Sverige är inte världen! Ja, det var varmt i Sverige under bronsåldern eftersom variationer i jordens bana gav ett varmare norra halvklot då. Det här, liksom i stort sett allting annat som diskuterats har varit uppe typ ett dussin gånger tidigare.
Thomas: Nej, vänta lite nu, vi säger inte att CO2 INTE har någon inverkan på klimatet. Vi säger bara att de övriga faktorerna fortfarande överväger. 😉
Thomas och Labbibia: Då kan man undra om även den senaste uppvärmningen begränsas till vissa delar av norra halvklotet?
L (#114) menar du Morse, eller… ? tre korta signaler, följt av tre långa, följt av tre korta är = SOS [som står för ’Save Our Soles] och fortsatt [idag] gäller som en Mayday-signal, dvs. jag är i nöd och behöver omedelbar hjälp.
Sorry för mina måhända övervägande maritima tänken.., men [där dök phaenstyget upp igen] boende ca. 50 mtr. från hela ’atlantiska träsket’ o 35+ års erfarenhet från denna sektor, där A&O i första hand är Sunt Förnuft, kan [o gör] snurra till kommunikationstekniken.. lite.. si?
Fast, å andra sidan, det vore för vetenskapsvärldens överlevnad (?), defitivt väl att överlägga om man inte hellre ska återgår till kryptik a la Morse… Omvärlden [ingen nämnd ingen glömd..] skulle vara/bli ’vinnare’ enbart mha ett sådant filter – betänkt antalet ’vunna’ sekunder i livets [definitiva] gång att fritt disponera över… tja… man kan la alltid Go Figure..!
Mvh/TJ
ThomasJ, morse-signalen var väl det som var lättast för mig att förstå, var signalist i det militära… 😉
Thomas.
Vad jag förstår avger inte jorden strålning inom det spektra CO2 molekylen kan absorbera.
All co2 som är kallare än de våglängderna, ger en värmeökning i den del av dess strålning som riktas mot jorden under förutsättning att de värms upp av underifrån uppsiprande strålning i rätt våglängder.
Då vi pratar om strålning från 200K, innebär det att vi måste upp som regel minst 60Km, bara en bråkdel av atmosfärens massa finns där och högre.
Undantag jag kan finna är atmosfären över polerna på rsp. vinter, då -70C kan hamna långt ner och ha en stor betydelse.
Mina slutsatser är att en ytterligare ökning av CO2 halten bara kan ge mer än ett marginellt bidrag på polerna.
Om dessa slutsatser är korrekta visar det hur det tidigare varit avsevärt högre halt co2 men ändå blivit avsevärt kallare.
Tipping point, borde vi inte använda, ty det sänker debatten, på samma sett som att påstå att lilla människan inte kan påverka…
Det borde gå att föra ett vettigt resonemang genom att finna fel och alternativ i varandras argument.
Förövrigt tror jag att svavelutsläppen är den största boven vad gäller minskningen av framför allt Östersjöns basiskhet.
Jag undrar om Östersjön någonsin varit lika basisk som världshaven, den har ju tillflöden från rengvatten som runnit genom så sura mossor och jordar.
(men den debatten har kanske du och Topprunner dödat?)
Jag minns hur jag tillsatte torv för att sänka ph så mina Tigerbarber ville leka.
Thomas (#106), du uppmanar dessa professorer att skriva vetenskapliga artiklar istället för att skriva på upprop.
Jag är helt övertygad om att dessa professorer skrivit mängder av artiklar, varav en del har med klimatfrågan att göra. Men du missar poängen med uppropet, nämligen att man efterlyser en VETENSKAPLIG granskning av forskningsläget. En som är fristående och oberoende av politiska påtryckningar. Detta till skillnad från t.ex. IPCC:s granskning.
Ingemar
Betyder konsensus att det råder tankeförbud för teorier som kan konkurrera med det som är konsensusbestämt? Hur kan man som Mikael bland andra, nedvärdera 20 akademiker från docenter till professorer för att de har en avvikande mening om det som är konsensusbestämt? Hur skall någon över huvudtaget vara berättigad att teoretisera kring klimatfrågan om inte dessa 20 akademiker ens bedöms vara kompetenta??? Vem bedömer vem som är kompetent?
Jag tycker att det är mycket problematiskt att ingen vågar publicera detta upprop. Råder inte yttrandefrihet i det här landet? Tidningsredaktionerna i landet borde skämmas! Situationen är absurd!
#112
Solen har flera ggr tidigare gått upp i väst…
Fast då fans inga människor…
Vad jag vet…
Minns en som var värre en Al Gore Erich Von Denicken..
Jesus var en astronaut, gudasäd.. en massa roliga böcker att plöja för en tonåring.
Såklart att men kan tolka tecknen som Erick…
Gudar kom från himlen.. alla Kyrkor i alla religioner ska likna rymdraketer..
Vid samma tid bärjade minst tre kulturer på tre olika kontinenter bygga enorma pyramider..
I Perus stenöken ses fortfarande skulpturer som måste varit omöjliga att se för den tidens människor… de var landningabanor och tecken till gudarna…
Kanske dagens klimatrörelse har lite Denicken gener i sig.
Skillnaden var att hans teorier inte kostade något.
L (#121 + 114): söker du efter en förklaring till mina ’kommunikativa’ långa – och/eller korta ’pips’ / plings / pings ? Då föreslår jag ett sammanträffande här på Sveriges Framsida, dvs. Bästkusten, vid lämpligt tillfälle. Phasiken; vore inte det nåt för denna krets att spinna vidare på… eh?
Goddie att träffa ngn som vi [i Lansen… A32] störde ut – duktigt, men kul var det!
Mvh/TJ
ThomasJ, ledsen men nu måste jag göra dig dubbelt besviken. 1. Dina säkert tänkvärda budskap är oläsliga. 2. Jag var optisk signalist…
L (#127); Vaddå besviken? Inte jag iaf.
Vaddå oläsliga? Que??
Själv vill jag gärna ’klassa’ mig som optisk realist – inte i imperfektum [förutom lära historia], utan i presens + [framförallt] futurum.
Mvh/TJ
Gunnar, för det första avger fasta kroppar ett brett spektrum av strålning, för det andra sjunker temperaturen i atmosfären på högre höjd. Nog finns det strålning för CO2 att absorbera!
Ingemar, jag ställde en fråga om första namnet på listan, Einarsson. Var god visa på vad han publicerat i ämnet! För den delen kan du kolla hur mycket han har publicerat i huvudtaget. (Google scholar är en bra hjälp).
Vad gäller opartisk och vetenskaplig prövning så har ett hel radda vetenskapliga organisationer yttrat sig i frågan. Om du inte godkänner dessa heller undrar jag om det finns något du kan acceptera.
Björn, vad sägs om att man bör ha publicerat sig i frågor som har direkt beröring till klimatfrågan och att man primärt yttrar sig i områden som har bäring på det? Walin och Karlén kan räknas dit, kanske några till, men inte de flesta av dem som Stilbs eller Einarsson.
Yttrandefrihet innebär sedan inte att tidningar har skyldighet att trycka precis allting som någon skickar till dem.
Maggie #112:
”Men många tycks ha stora problem med att förstå att om ett fenomen/en händelse/ett skeende alltid styrts av samma faktorer och någon plötsligt påstår att: nej, den här gången är det annorlunda, så är det upp till denne någon att bevisa det.”
Ursäkta, men det är ju just det som hela AGW-teorin försöker göra. Det finns EN sak som är annorlunda mot tidigare epoker i jordens historia, och det är 6 miljarder människor som (bl a) flyttar 100 miljarder ton kol per decennium till atmosfären, vilket rimligen bör leda till en del konsekvenser. AGW-teorin utgör ett samlat angreppssätt på hela problematiken och kommer med en logiskt sammanhållen förklaring där man har försökt väva in allt vad vi vet om vår planet och dess omedelbara omgivningar. Men responsen från skeptikerna blir bara att det är frågan om ”hysteri” (om man förutspår alltför stora konsekvenser) eller inget att bry sig om (om man förutspår mindre konsekvenser).
Gunnar Littmarck jag vill bara bifoga en synpunkt på det som du skrev:
”Vad jag förstår avger inte jorden strålning inom det spektra CO2 molekylen kan absorbera”.
Värmevågen (IR) som utbreder sig från jordytan har ett frekvensspektrum med våglängderna från några mikrometer upp till ca 30 mikrometer, men CO2-absorbtionen utgörs av två smala frekvensband med våglängderna 4 och 15 mikrometer.
ThomasJ, det har forskats en del om internetanvändning och man anser att det tar mindre än en sekund för någon som surfar, att avgöra om det är värt att stanna upp eller surfa vidare.
De flesta som kostat på fantastiska websidor med animerade intron, har därför kastat pengarna i sjön, om inte enda avsikten var att imponera på den egna styrelsen.
Jag upplever dina texter på liknande sätt, dom tar för lång tid att tyda och jag missar därför, som jag sa, det säkert tänkvärda innehållet.
Detta sagt i all välmening, du skriver givetvis hur du vill och det finns säkert dom som har mer tålamod än jag… 😉
Thomas, upp till en mil sjunker temperaturen sen stiger den igen till 5 mil först vid runt 60Km är partiklarana av 200K utom vid polerna, speciellt deras vinterhalvår.
Så ex. vid ekvatorn där Troposfären går typ 15Km upp och sedan den med stigande temp stratosfären till knappt 60Km måste vi som regel högre för att finna molekyler med den strålning co2molekylen har förmåga att absorbera.
Då fylls snabbt spektrat neråt så teorin med olika skikt som värmer varandra trots att atmosfären som helhet är mättat och inte släpper ut den våglängd som absorberas av co2, har ringa betydelse vid annat än polerna.
Det var poängen…
Vad jag kommer fram till så kan vi nöja oss med temperaturmätning i atmosfärens olika lager på polerna över tid, för att avgöra co2molekylens effekt vid ökande halt från dagens.
Anders L #101,
Varför drar du upp de senaste 100 åren? Det finns väl ingen längre som hävdar (IPCC tex gör det inte) att uppvärmningen första halvan av 1900-talet har med växthusgasutsläpp att göra? Vi har hittills bara totalt 23 år av uppvärmning under stora CO2-utsläpp under den senaste 100-årsperioden.
Hur förklarar du att temperaturen steg lika snabbt under ca 200 år före 1900-talet också? Inte beror det på stadsjeepar i alla fall. Om ingen skeptiker eller klimatforskare kan förklara det tillfullo heller, betyder det att denna uppvärmning aldrig ägt rum?
Solförändringar och ocean/tryckcykler korrelerar väl med de senaste 100 åren utan att CO2 behöver införas som förklaring (vilket inte utesluter att CO2 bidragit med en liten del). Att de exakta mekanismerna inte är kända ger inte CO2 monopol som förklaring.
Vi kan i vilket fall konstatera att inte CO2-teoretikerna kommit med stringent förklaring.
Thomas, du replikerar:
”Yttrandefrihet innebär sedan inte att tidningar har skyldighet att trycka precis allting som någon skickar till dem”.
Jag håller med att tidningar inte har skyldighet att trycka allt som presenteras, men om 20 akademiker gör ett upprop, ser det ut som en medveten filtrering av information som går emot den konsensus som man har bestämt skall råda. Detta kallas för censur!!
Björn:
Mina gamla skolböcker gav 15mym. vilket blir ir från -70C på ett ungefär.
Om det är en betydande absorption av våglängden 4mym är hela mitt resonemang totalkass då hamnar vi i så höga temperaturer att jag måste drömma fram en ny teori i natt.
Det är både lärorikare och mer utvecklande att ha fel än rätt.
Anders L, allvarligt talat, vad är det för klimatförändringar som du pratar om? Barkborrar??? Nettoisförlust, vem säger det? De som vet säger motsatsen. Ok, du får välja, plus 2 grader eller minus 2. Båda ligger inom helt naturliga variationer. Vad tror du är bäst resp. mest oroande?
Thomas: ”Jag ställde en fråga om första namnet på listan, Einarsson.”
Nyss ville du ifrågasätta alla namnen och tyckte att de inte skulle skriva på något uppror. Varför begränsa frågan till denne Einarsson, som jag för övrigt inte känner till närmare?
”Vad gäller opartisk och vetenskaplig prövning så har ett hel radda vetenskapliga organisationer yttrat sig i frågan.”
Enligt min erfarenhet av vetenskapliga sällskap så sysslar de överhuvudtaget inte med utvärderingar av forskningsläget. Syftet brukar istället vara att skapa tidskrifter, konferenser och på olika sätt slå vakt om ämnet. Dessutom kan man knappast räkna med att styrelsen är representativ för vad alla deras medlemmar anser i allt. Har de gjort någon enkätstudie? Har de skrivit manifest som sedan medlemmarna fått godkänna?
Nej, Thomas, det verkar mest som du är irriterad på att några av dina kollegor får komma till tals i ett eget upprop, i sina egna namn. Uppropet har (för att upprepa) syftet att öppna upp för en oberoende granskning det vetenskapliga forskningsläget.
Jag förstår inte varför detta är så förhatligt? Du borde väl vara glad!
Ingemar
Christopher E, 134
Okej, ersätt 100 år med 50, om det passar bättre. Det finns ingen skeptikerteori för dem heller. För mig är en skeptiker en person som hävdar att 2 + 2 = 3.8977 eller möjligen 4.000129, eller något annat valfritt tal annat än 4. Eller en person som begravs i en lavin och påstår att det i själva verket inte är snön som är problemet utan bristen på luft. Eller en person som håller på och drunkna men envist hävdar att vatten inte kan vara farligt, eftersom allt liv är beroende av vatten. Etc, etc.
L (#132): It takes one to know one !
Mvh/TJ
Gunnar Littmarck, amplituden vid 4 micrometer är ungefär en fjärdedel av den vid 15 micrometer.
Gunnar, det är inget magiskt med 200K. Mängden utstrålad energi stiger med temperaturen för vilken våglängd du än väljer!
Christopher, ”Solförändringar och ocean/tryckcykler korrelerar väl med de senaste 100 åren utan att CO2 behöver införas som förklaring ”
Christopher, du försökte med det där i en tidigare tråd och det håller inte mera nu. Du bluffade genom att bara räkna med en viss faktor när den pekade i rätt riktning och ignorerade den när den gick åt fel håll!
Ingemar, tycker du inte det är enklare att ta personerna en i taget och vad är då naturligare än att börja från början? Du hade inga betänkligheter mot att skriva att du var övertygad om hur kompetenta dessa professorer var. Hur kan du veta det om du inte är villig att kolla ens en av dem?
Om du inte accepterar alla dessa vetenskapliga organisationer som yttrat sig, så undrar jag faktiskt vad det är du efterlyser i praktiken. Hur menar du att denna opartiska granskning skall se ut? Skall den vara så opartisk att det är forskare inom kommunikationsteori och NMR som skall utföra den? De där forskarna efterlyser sedan inte bara en granskning, de kommer med en massa kritik mot klimatforskningen som de inte har någon täckning för.
Mohoho!!! Blev så glad när jag upptäckte att Thomas hade FEEEEEEL!!! Sen såg jag att det var ThomasJ, var ju inte lika roligt, men trots allt: SOS står INTE för Save Our Soles, det är en populär missuppfattning. Att SOS valdes som nödkod beror enbart på att den är enkel och snabb att signalera!
Thomas, #120: Lite nit-picking så här på kvällskvisten: Det är inte så att SOS står för Save Our Soles, rädda våra fotsulor, utan Save Our Souls, rädda våra själar!
Gunnar Littmarck, #122 ”Vad jag förstår avger inte jorden strålning inom det spektra CO2 molekylen kan absorbera.” Utstrålningen från jorden ligger mellan 4 och 100 my-m (mikrometer). De två stora växthusgaserna absorberar i var sitt område i IR, H2O mellan 5 och 8 my-m, CO2 mellan 13 och 20 my-m [NE, ”växthuseffekten”]. – Det gäller väl inte dig, GL, men många debattörer verkar tro att växthuseffekten är något negativt. Tvärtom, utan en atmosfär innehållande H2O och CO2 skulle jorden inte varit beboelig, all H2O skulle befinnas sig i form av is. Det är ökningen av CO2-halten som vållar sådan panik i alarmistlägret. – Och, visst, ökad halt av CO2 i atmosfären ger en minskad utstrålning och därmed i princip en ökad temperatur. Frågeställningen som jag ser den är om det verkligen är antropogen CO2-produktion som är orsak till den (ev.) observerade temperaturökningen, eller om andra faktorer dominerar. ”Enligt sagorna seglade Erik Röde 982 från Island, där han blivit dömd fredlös, och kom till Grönland, där han slog sig ned i de gröna, fruktbara fjordarna kring Julianehåb” [NE]. Och det var inte antropogen koldioxid som åstadkommit den vikingatida värmeperioden!
”Christopher, du försökte med det där i en tidigare tråd och det håller inte mera nu. Du bluffade genom att bara räkna med en viss faktor när den pekade i rätt riktning och ignorerade den när den gick åt fel håll!”
Nej, Thomas, det var din felaktiga tolkning, som jag inte orkade kommentera, då jag hade annat att göra. Kändes inte som om du följde tankegången eller riktigt förstått att den avstannade uppvärmningen av nödvändighet ger konsekvenser även för tolkningen av de kritiska 23 åren på 1900-talen. Bluffar inte det minsta, alltså. Trots ditt anklagande och något komiska utropstecken. 🙂
Det finns en figur av Akasofu som är rätt talande (längst ner i figur 1 i denna läsvärda pdf)
Om man tar i beaktande att den bakgrundsuppvärmning som pågått sedan slutet på Lilla istiden fortsätter även under 1900-talet (och varför skulle den inte göra det?) så framstår cykler som kan vara orsakade av PDO eller annat som just – cykler. Inte så överraskande att värmen kommit av sig detta millennium.
Är det här den enda tänkbara förklaringen? Nej. Är IPCC:s tolkning den enda tänkbara förklaringen? Nej, inte det heller. Så jag jag fortsätter att vara skeptisk. Utan utropstecken.
Anders L: För mig är en AGW-anhängare en person som hävdar att det blir varmare trots att det blivit kallare. 😉
Thomas #116:
Efter att ha varit iväg och skapat lite verkliga mervärden (som Gunnar L brukar säga) dvs, reparerat en god väns dator, så undrar jag FORTFARANDE : Vilken källa? Blev det fel med länken? Vill hemskt gärna få en referens till det du hävdade tidigare. Eftersom du påstår att det här har varit uppe till diskussion dussintals gånger tidigare, så borde det ju inte vara så svårt för dig att ange en källa till de sensationella saker du påstår!
För övrigt, Thomas, att jag skulle använda en för dig obekväm film som källa när det gäller Bert Bolin, det får stå för dig. Jag upprepar: Han är med i filmen, han säger det jag skrev i mitt tidigare inlägg . Se gärna om den, om du inte tror mig på mitt ord.
Jag tycker det är tråkigt att du som uppenbarligen är en intelligent människa hemfaller till så billig retorik som du ger uttryck för i ditt inlägg #116 och 117.
Thomas:
Sorry, såg inte din lilla länk…….
Wikipedia! Ja det var ju inte riktigt det jag menade. Hur skulle det vara med en riktig källa?
Labbibia:
Haha, känner du inte igen grafen på Wikipedia som Thomas länkade till? Den och dess upphovsman torde vara välkända på detta forum 😉
Måns:
Nej, eftersom ”Mann” inte brukar spela ishockey med så krokiga klubbor, så kände jag inte igen den……..8)
Det här verkar ju vara den nya ”förbättrade” modellen, men den går nog inte att lita på iallafall…….minst sagt. Den går förmodligen av vid första bästa skott…….eller kritiska granskning.
Jasså, nu har Thomas blivit MWP-förnekare i #107? Inte bara MWP-skeptiker? Fast tydligen baserat på en Wikipedia-länk.
Men den visar ju dels inte att klimatrekonstruktioner säger något annat, de visar ju tvärtom att att det nog var lika varmt då som nu (’instrumental record’ är något annat, men lite försåtligt överklistrat rekonstruktionerna)
Vidare avser reskonstruktionerna norra halvklotet, och den sentida uppvärmingen (under 1975-1998) har ju nästan uteslutande observerats på norra halvklotet, även därav blir bilden missvisande.
Men sen är de proxies man använt för att rekonstruera medeltidens klimat väldigt fåtaliga, dvs det blir i stort sett omöjligt att baserat på dessa att säga hur varmt det var med annat än ganska stora osäkerhetsintervall …
Däremot vet man med stor säkerhet att växtrlighetsgränser då låg betydligt längre norrut och högre än nu (vilket inte i sig bevisar att det var varmare, men väl att det varit varmt under ganska lång tid)
Ja det här med att ’instrumental record’ är med också, det är ju verkligen det som gör att den krokiga klubban ser ”skrämmande” ut, men det är ju å andra sidan riktiga mätdata?
Vad händer om man jämför t.ex. trädringsproxy med instrumentella data för den period vi faktiskt har det för, stämmer de bra då?
Mikael ville ha bevis för att AGW hypotesen inte stämmer. När det gäller bevisföring så brukar det vara den som lägger fram en hypotes som skall bevisa denna, inte tvärtom, men OK låt oss titta på ett motbevis.
I en intervju bekräftar Joyce E Penner att hennes forskning visar att solinstrålningen ökade kraftigt under 1990 talet detta tack vare mindre molnbildning och minskad mängd aerosoler. Enligt henne var detta faktum viktigare för temperaturökningen under 1990 talet än ökningen i CO2.
Morgan: ”Mikael ville ha bevis för att AGW hypotesen inte stämmer”. Detta har jag inte skrivit. Jag har sagt att jag vill ha bevis för att AGW är en konspiration. Om nu någon tror det, ty sedan jag skrev det verkar ingen längre tro att det är en konspiration.
Mikael: Jag tror att de flesta håller med dig om att AGW inte är en konspiration, men att teorin utnyttjas friskt till både höger och vänster. 🙂 De flesta AGW-anhängare är nog övertygade om att världen är i fara och agerar utifrån goda föresatser.
Labbibia, wikippediasidan har referenser till de artiklar den baseras på…
Måns, grafen på Wikipedias sida är gjord av Robert A Rohde. Är du närmare bekant med honom?
Måns (#143): Sorry för att ’reducera’ din ’glädje’… Tack för korrigeringen.
bertilh (#144): Tack för korrigeringen till dig oxo. Å andra sidan vore det kanske tänkvärt att ’rädda våra fotsulor’ oxo, då: ”..man ska vara rädd om sina fötter..//.. utan dom når man ju inte ner till marken” som hon, Birgitta Andersson(?) sjöng.
8)
Mvh/TJ
Christopher, det du sade då var att 1900-talets temperatur kunde förklaras med variationer i solen och PDO. Den figur du nu refererar till antar, precis som IPCC, att det finns en stigande bakrundstemperatur med överlagrade fluktuationer, enda skillnaden är att Akasofu postulerar att det är en helt naturlig trend snarare än en orsakad av CO2. Tillåter du dig att postulera okända naturliga mekanismer gör du naturligtvis bevissituationen omöjlig.
Thomas: Solen med beroende effekter är sannolikt förklaringen till den bakomliggande trenden. Korrelationen är mycket bra även om de exakta mekanismerna inte är kända.
Du missar att den bakomliggande trenden sträcker sig mycket längre tillbaka än de senaste 50-60 år då CO2 teoretiskt kan ha varit en faktor. Att en naturlig trend skulle avslutas just på mitten 1900-talet för att ersättas av en lika stor antropogen trend får en vilja ta fram Occams kniv och skära bort lite osannolika teoribyggen.
Du ser ner på att tala ”okända” mekanismer i klimatsammanhang. Har du samma invändning när AGW åberopar okända mekanismer som ”maskerar” uppvärmningen det här seklet?
Jag hoppas ingen har missat totalsågningarna av den senaste 650-listan, se t ex http://uppsalainitiativet.blogspot.com/ för en genomgång.
Denna lista var även citerad av de 20 svenska forskarna ovan. Helt klart är att detta sänker trovärdigheten ytterligare för de 20 forskarnas åsikter i klimatfrågan och givetvis för de som ligger bakom blufflistan. Det är inget trevligt sällskap detta helt enkelt. Snarare något som skulle kunna påminna om en konspiration…
Mikael, tror du att Hammarbyare hejar på Djurgården..?
Jag tror att de flesta Hammarbyare är för rent spel. Fusk brukar inte uppmuntras av något lag.
Mikael, hela uppropet handlar om att det finns två sidor med olika åsikter, vilket glöms bort av politikerna…
Mikael: Sen så finns det ju givetvis en del huliganer i båda lägren. 😉
Och vissa har en otillbörligt stor hook på sina hockeyklubbor! 😉
Som historiker slutar jag aldrig att förvånas över den ahistoriska hållning som regerar i denna fråga. Det talas om konsenus. Vad är det?
1941 beslutas i riksdagen om ytterligare skärpning av tvångssteriliseringslagen, nu med tillägget (tidigare endast medicinska skäl) att även sociala faktorer kunde avgöra beslut. Kommunisten Persson var en av de ytterligt få skeptikerna i andra kammaren. Riksdagen antog (med konsensus) lagen som enligt gällande vetenskap skulle befordra den nordiska folkstammen. I april 1945 kablas bilder ut över världen från Bergen-Belsen och Dachau. Statens institut för rasbiologi (SIFR) går i graven och återuppstår, utan större självrannsakan, som Institutionen för medicinsk genetik.
Intressant i sammanhanget är att i förelöparen till SIFR, Svenska sällskapet för rashygien, hette en av grundarna Svante Arrhenius. SA fick nobelpriset i kemi 1903 och hyllas idag som växthuseffektens upptäckare.
Vetenskapshistorien är fylld av liknande berättelser. En vinnande mänsklig egenskap torde vara en hälsosam dos av hovsam skepticism.
PS. Churchill, Per-Albin, Karl Marx m fl var alla ivriga anhängare av gällande konsensus
bertilh #144
Den totala utstrålade energin som funktion av temperaturen hos en svartkropp upphöjt till FYRA, en liten temp sänkning ger en stor energisänkning.
Om vi bara ser till vågländsmax som funktion av temp.
Ger det att 15mym är max för en svartkropp med 200K
11mym (oC) 273K
10mym 300K
4mym 750K
Jordytan är i snitt 15c vilket ger max exitans i våglängd.
3×10^-3/288=10,4mym
Slutsats:
energi som funktion av våglängd avtar extremt snabbt, ytterligare co2 i atmosfären är betydelselöst för våglängder runt 15mym.
CO2 som betydelse av ökad växthuseffekt, beror helt på dess förmåga att absorbera kortare än 13mym och tillgången på den strålningen.
Eller?
Det är inte konsensus eller inte som är frågan, utan hur man kan publicera den här typen av bluff-listor? Där uppenbarligen många av undertecknarna själva tar avstånd ifrån budskapet. Helt uppenbart beror ju detta på att man måste ta till dessa knep för att få genomslag.
Tycker ni inte, helt allvarligt, att detta sänker trovärdigheten gravt? Om man handskas på detta sätt med underskrifter, hur handskas man då med data, teorier och vetenskap? Om man inte har några skrupler när det gäller att publicera listor, varför ska man då tro på det vetenskapliga budskapet?
Observera att jag gärna diskuterar AGW, koldioxidhalter och temperaturdata – som amatör med amatörer. Då kan argumenten tala. Men detta handlar inte om argument utan om att försöka sätta sig över argument genom att fabricera falska listor och sprida okunskap och rökridåer. Det är inte avsett att förbättra den vetenskapliga processen, det är avsett att vilseleda politiker och vanligt folk försena omställningen till ett hållbart samhälle. Det är varken mer eller mindre än en kriminell verksamhet.
Stackars er contrarians. Nu har DN slagit upp det där uppropet på sin hemsida så nu kan ni inte längre beklaga er över hur censurerade ni är.
Ref Thomas Palms inlägg 107 och 116.
Temperaturen under medeltiden resp 2000-talet diskuterades.
H Grudd påstår, att AD 750, 1000, 1400 och 1750 var lika varma eller varmare än 2000-talet.
Allra varmaste somrar var det under en 200 år lång period kring år 1000.
Det handlar alltså om Torneträsk och somrar.
Ur utredningen ”Torneträsk tree-ring width and density AD 500-2004”.
Olaus, Torneträsk är inte världen!
Thomas
Tycker du synd om de som tvingas ändra sina åsikter?
Kanske du ska spara lite medömkan.
Till de som tror att svenska politikers nuvarande rursursanvändning leder till avvärjandet av en global klimatkatastrof.
Till de som tror att co2 driver klimatet.
Men din sympati kanske inte gäller de med dina åsikter?
Jag håller med dig.
Självömkan är patetiskt..
The Senate Minority Report om Konsensus tycks inte ha fått något större genomslag ens i amerikanska media. Och publiceringen föregicks ju lite av ”The Greatest Show On Earth”-stil.
Dock hittar jag i NYT en anknytning till bloggen Dot Earth som för mig framstår som mycket sansad:
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2007/12/20/climate-consensus-busted/?scp=1&sq=Senate%20Minority%20Report%20Consensus&st=cse
Thomas
När du själv återkommande och flitigt anför diverse vetenskapsakademiers påstådda anslutning till konsensusståndpunkten har du diskvalificerat dig från att kritisera listor för att inte vara tillräckligt bra eller tom osanna.
Och det oavsett, om en lista nu är så bra, eller tom innehåller felaktigheter.
Du har straffat ut dig själv i den frågan …
Också!
Jonas N, du verkar arg?
Det vore stilfullt av er som hälsade 650-listan som betydelsefull om ni åtminstone kunde ta avstånd ifrån hur man går tillväga när man satt ihop den.
Tycker ni inte, helt allvarligt, att detta sänker trovärdigheten gravt? Om man handskas på detta sätt med underskrifter, hur handskas man då med data, teorier och vetenskap? Om man inte har några skrupler när det gäller att publicera listor, varför ska man då tro på det vetenskapliga budskapet?
De har straffat ut sig själva i den frågan …
Fantastiskt hur bred man kan göra sig i sin självrättfärdighet. M & T ni har båda två varit komplett skrupelfria för vilka obskyra bevis ni använt för att förspråka er ”sanna tro”. Ni är dessutom tröttsamma när ni flyger zick zack undan alla sakargument och angriper hellre med detaljifrågasättanden och angrepp på personer än att motbevisa helheter. Inget som stärker er position som debattörer.
Red Hansen, det var det mest ospecifika och flummiga inlägg jag läst på länge. Vad fan menar du? Tror du att du bidrar till en konstruktiv diskussion genom att bara vräka ur sig personliga påhopp utan förankring? Ett lågvattenmärke.
Nej, svara istället på frågan: Om man inte har några skrupler när det gäller att publicera listor, varför ska man då tro på det vetenskapliga budskapet?
Mikael, det är helt OK att du säger ’du’ till mig.
Så mycket respekt behöver du inte visa för min person ..
🙂
Men du kanske kan svara i Thomas ställe (eller iaf fundera på svaret):
Hur gick man tillväga för att sammanställa olika nationella vetenskapsakademiers ståndpunkter i fråga?
Eftersom jag inte känner till, eller ens tror på, att olika nationella vetenskapsakademier konsulterats för att etablera konsensus så är jag inte rätt person att svara på den frågan.
För det andra tycker jag att det är svagt att inte svara på mina frågor, jag tolkar det som att ni är svarslösa. I mina ögon har skeptikerkårens trovärdighet sjunkit åtskilligt de senaste dagarna. Om man tror på sina argument, varför fabricerar man då falska listor med personer som uttryckligen sagt att man inte vill skriva under budskapet? Svaret är sannolikt att man har en dold agenda.
Mikael, vad i hela friden pratar du om? Det är väl ingen här som fabricerat någonting? Vill du kritisera någon annan, gör då det i rätt forum.
Varför bara en ”dold agenda” Mikael och inte en ”konspiration”?
De som införde listor som ett ”bärande” argument var vidare AGW-förespråkarna. Det är därför inte konstigt att de nu får smaka på egen medicin.
OK Mikael,
Fair enough, du har inte tjatat om alla vetenskapsakademier som påstås ställt sig bakom ICCP-positionen. Men du skall veta att detta gjorts och görs.
Sen får du vara lite försiktig med att anklaga folk för att inte svara på dina frågor. Du besvarar själva sådana väldigt selektivt. Och du får fortfarande tilltala mig med ’du’
Vidare är det inte en lista som är underskriven med en slutsats (precis som Vetenskapsakademierna inte har bett sina medlemmar att ta ställning och skriva under)
Det finns även sådana listor, där folk ombeds att skriva under på ett budskap. Men det är andra listor.
Inhofe’s lista ställer samman ett antal olika vetenskapliga arbeten som på olika delar inte stämmer med IPCC-påståendena. Informationen är tagen ur öppna källor.
Det har inte hävdats att var och en av dem ställer sig bakom rapportens slutsatser. Vad är det för strunt?
Måste alla som citeras i ett vetenskapligt arbete stå bakom det arbetets slutsatser? Hur tänker du egentligen?
Och detta är ingen vetenskaplig rapport, det är en politisk dito (och har iom det ingen stor vetenskaplig tyngd, men viss politisk och medial relevans)
Jag begriper faktiskt inte alls vad du yrar om ’falska listor’.
Vad skulle öht ’skeptiker<b>kåren</b>’ vara för nåt?
Man skriver uttryckligen att dessa 650 forskare vänder sig emot IPCC och FN, trots att dessa personligen och uttryckligen sagt att de inte gör det. Det kallar jag en falsk lista.
Men ok, kanske börjar detta bli tjatigt? Poängen är dock att skeptiker och AGW-anhängare träter om huruvida det råder ’konsensus’ gällande risken för allvarliga klimatförändringar. Själv har jag aldrig gillat detta argument, tvärtom så vore det obehagligt om man skulle ha konsensus. Det är bra att forskare ifrågasätter och problematiserar, gör förnyade analyser och granskar kritiskt. Men det är inte bra att överdriva dessa vetenskapliga oklarheter genom att publicera falska listor och liknande, eller upprop undertecknade av personer utan kompetens på området. 650-listan är ett klart falsarium och ett försök att sprida rökridåer och oklarheter – och det bidrar inte till att öka förståelsen av klimatproblemen, det hoppas jag att alla här inser.
Den svenska listan härovan skriver ordagrant att ”Manhattandeklarationen undertecknats av mer än 600 kvalificerade akademiker” vilket är lögn och förbannad dikt. Vidare använder man sina egna vetenskapliga namn för att bevisa att vetenskapen inte är enig. Det sistnämnda är dock inte lögn, men ett ovarsamt handskande med akademiska titlar eftersom de flesta av dessa vetenskapsmän inte ägnar sig åt klimatforskning.
Mikael
Det råder inte konsensus, inte i strikt mening, och heller inte i någon mera pragamtisk mening. Har aldrig gjort! Och det är bara den sidan som har haft fel, som påstått detta. Glöm inte det!
Så jag håller med, denna lista bidrar inte till något nytt. Den är ämnad åt andra politiker och medierna.
Att saker som politker gör tenderar att få oönskade konsekvenser, sällan leverera speciellt väl, vålla mer skada än nytta, sällan är klargörande, och ofta blir till självspelande skyttegravspajkrig är helt sant.
Om du funderar en liten sekund på detta, kanske du kommer på några till och tidigare politiska utspel baserad på listor, på hänvisningar till alla är eniga, och många tycker så osv …
Alltså redan innan denna lista blev till.
Nå, är det något som ringer en klocka? Något som du kanske har sett tidigare, i några andra sammanhang eller former? Där man på lite olika sätt överdrivit det ena eller andra, eller bara tittat lite enögt när man skall göra sina bedömningar?
Är detta verkligen ett helt nytt fenomen för dig?
För är det inte så att hela diskussionen handlar just om politiseringen av en fråga?
I mina ögon är det fortfarande så att du ropar och klagar väldigt högljutt, samtidigt som du helt blundar för samma kritik är än mer förödande mot den egna sidan. Och där kan man ju trots allt tala om en ’kår’ …
Den ”kår” som jag antar att du menar är IPCC, som sammanställer den vetenskapliga forskning som är relevant för att tolka klimatförändringarna. Att man inte skulle inkludera naturliga variationer såsom solfläckar, El Niño och annat – vilket ibland påstås av skeptiker – stämmer icke. Uppdraget är inte att ”bevisa” klimatförändringarna vilket ofta antyds, bland annat i uppropet ovan. Uppdraget är att utreda vilken påverkan vi människor har och vilka konsekvenser detta får. Ett rimligt uppdrag tycker jag, och det utesluter som sagt inte studiet av naturliga variationer.
Att det finns vetenskapliga oklarheter och forskare som inte skriver under på allt i IPCC:s rapporter är naturligt och rimligt. Det är dock svårt att hävda annat än att den mesta relevanta forskningen inkluderas och att osäkerheter och oklarheter redovisas tydligt och ärligt. Många oklarheter som exempelvis risken för att tundran och ishavet ska börja läcka ut metan och koldioxid har man uteslutit eftersom det inte finns tillräckligt starka bevis för just detta.
Slutsatsen är överväldigande: Mycket sannolikt (men inte tvärsäkert) kommer jordens medeltemperatur under kommande sekel att stiga mellan 1,4 och 6,2 grader. Det är en stor osäkerhet beroende både på att vi inte vet hur mycket koldioxid vi släpper ut och beroende på att modeller och beräkningar är osäkra. Även om man tvivlar på enskildheter, kanske tycker man inte att trenden de senaste 5-10 åren är riktigt övertygande?, kanske tror man inte att atmosfärens känslighet för koldioxid är så stor som forskarna kommit fram till? osv., så kan man knappast utesluta att forskarna räknat rätt. Risken för klimatförändringar är mycket stor!
Hur man ska hantera risker är en filosofisk fråga. Men att det finns en risk är fullständigt självklar. Och det är det självklara och slentrianmässiga förnekandet av denna risk som utmärker den ”kår” som jag kallar skeptiker. Är du en av dem?
Thomas:
Ja, jag känner Rohde jättebra, det är min bästa kompis!
Skämt åsido, 3 av de proxies som används i grafen ligger Mann bakom, detta torde vara tillräckligt för att spela hockey även om det finns andra upphovsmän inblandade.
Mikael, nu är du tillbaks på AGW-värmarnas standardintroduokutionsformulär 1A.
Om du inte förstår att diskussionen befinner sig på ett annat plan, då har jag iofs förståelse för att du går i taket över Inhofe’s lista. Men då blir inget därefter speciellt intressant att lyssna på.
Jag tillhör ingen ’kår’ i någon kunskapsmässig fråga.
De som håller med mig, gör det av egen övertyglese (eller tro) och i varje fråga separat.
Det finns ingen forskning som antyder någon risk om att klimatet skall ’balla ur’ pga av CO2 eller 2 °C varmare eller så.
Farhågorna finns, dock nästan uteslutande bland tyckar-följet. Men ingen seriös forskning.
Den risk för att klimatet kan ’balla ur’ som föreligger är nästa istid. Den är reell, jag skulle nog våga säga inträffar säkert. Dock vet vi inte när, och heller inte varför, inte exakt iaf.
En fråga till alla klimatexperter: Hur mäter man global medeltemperatur med ett fel mindre än 1 grad? Vad jag vet är temperatur en av de storheter som är svårast att mäta. Var mäter man, hur ofta samplar man värdena, hur har den lokala omgivningen för mätstället förändrats osv. Hur inverkar molnbildningen på mätvärden?
Jag menar, ta det lite lungt i debatten.
Mikael skrev: 650-listan är ett klart falsarium och ett försök att sprida rökridåer och oklarheter – och det bidrar inte till att öka förståelsen av klimatproblemen, det hoppas jag att alla här inser.
Nehej, men det är förstås inte Konsensusbluffen?
[…] Det är numera politiskt korrekt att hävda, att det är människans ovisa varande och görande som orsakar en s. k. global uppvärmning. Men jag är skeptisk. Denna min skepticism delas, visar det sig, av många som säkert vet mycket bättre än jag om den saken. Detta framgår här. […]
Labbibia och alla andra, jag kan inte vara tyst längre. Jag måste komma ut ur garderoben: det finns en rörelse som försöker att undandra sig kontroll från regeringar och ekonomiska intressen. Som ägnar sig åt ritualer som det tar många år att bemästra. Jag försäker själv att ta mig in i denna mörka rörelse. Den kallas ”vetenskap”. Det finns andra organisationer också se bara här:
http://www.youtube.com/watch?v=mKKj35xhkNE
Bu hu hu…
Mats:
Om du redan var inne i en mörk garderob, varför måste du då kliva ut för att genast försöka ta dig in i denna ”mörka rörelse”? (skojar så klart)
Men du vet väl att exempelvis Jan Guilliou kallar tv 4:s väder för ”lättvädret” Alltså, på tv 4 har de en tendens att se lite ljusare på väderutsikterna. Allt för att tittarna ska välja den kanalens väder. Om det fungerar? Ingen aning.
Mats Frick:
Annars kan jag rekommendera denna film:
http://www.youtube.com/watch?v=gNrGhekg8GI
Jag antar att den också är ett slags inlägg i klimatdebatten?:-)
Bertil #188
Såklart ganska svårt, däremot kan du mäta temperaturen någorlunda i olika skikt av atmosfären, med satelliter.
Skillnaden över tid i likadana mätningar kanske kan visa en trend?
Havshöjning som funktion av temperaturändring går inte då havens temperatur inte går att mäta, samt den totala kontinetalsockelförskjutningen och samtlig errosion.
Hur mycket jord och sand spolas ut i havet av vatten och vind?
Hur mycket häver/sänker land och havsbottnen sig?
Men relativa skillnader visar i bästa fall en trend.
För övrigt får vi inte vår stimulerande debatt, utan en massa mätdata.
Tag bort alla mätdata, hur ändras debatten?
Troligen än mer alarmistisk, ty då är det helt fritt fram att tolka en snö fri jul eller en höststorm som tecken på den annalkande katastrofen.
Super Labbibia
Steget till en musical är helt logiskt.
Tell me Gore tell me Gore….
Gunnar … du tror att du skämtar, men det gör du inte!
Al Gore’s Inconvenient Truth blir Opera
Det verkar som om vissa blandar ihop Manhattan deklarationen:
http://www.heartland.org/policybot/results.html?artId=22866
med senator Inhofes lista (med länk i artikeln ovan).
Den första är, som namnet antyder, en lista på 600 forskare som skrivet under en tydlig deklaration, den andra är en lista med 650 forskare som i olika sammanhang gjort uttalanden som strider mot saker i IPCC:s rapporter. Det senare kan man göra utan att man tar avstånd från allt vad IPCC säger eller ens från huvudtesen i IPCC:s sammanfattning.
Det är därför knappast något konstigt eller skumt med Inhofes lista. Uttalandena är gjorda och dokumenterade, och de är en nyttig läsning för dem som vill studera hur stor ”konsensusen” egentligen är bland dem som AGW-förespråkarna påstår ingår. (Jag kan dock förstå ett en del forskare protesterar mot att bli instoppade på samma lista som dem som klart tar avstånd från AGW-hypotesen.) Manhattandeklarationen är däremot entydig: de som skrivit på har gjort det därför att de håller med om deklarationen. På samma sätt är det med våra 20 djärva akademiker i deklarationen ovan.
Hursomhelst, så är poängen gjord; både Manhattandeklarationen och Inhofes lista BEVISAR det som sägs, nämligen att det inte råder konsensus.
Ingemar
Bara ett klargörande: Inhofes lista med 650namn är inte samma sak som Manhattandeklarationen med 600 namn. Den första är en lista med dokumenterade uttalanden som är skeptiska mot åtminstone delar av IPCC:s rapporter. Den andra är förstås något helt annorlunda, just därför att man skrivit under en hel deklaration.
Poägen är emellertid gjord: Båda källhänvisningarna bevisar att det inte råder konsensus.
Ingemar
Det vore intressant att se vad dessa 650 faktiskt har publicerat för att spräcka konsensus. Konsensus eller icke konsensus i personliga åsikter respektive inom publicerad forskning är olika saker. Jag vill se deras argument som de presenteras i vetenskapliga journals, inte deras namnteckningar. Även om listan innehåller respektabla forskare kommer man inte ifrån att den är en appell till auktoritet snarare än vetenskaplig argumentation. En lista med 650 peer reviewade artiklar som slår hål på AGW vore en helt annan grej, då lyssnar i alla fall jag. Kan någon visa var den finns?
http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority
Jag har inte haft tid att följa med på bloggarna under de senaste dagarna och läser uppropet med kommentarer för första gången nu ikväll.
Varför denna upprördhet?
Även om alla dessa 20 professorer inte är klimatforskare har de väl rätt att försöka sätta sig in i klimatfrågan och på egen hand ta ställning. Är det inte så vi alla ständigt måste göra i en demokrati?
Även icke klimatologer som McIntyre har ju dessutom gett oförglömmeliga bidrag till klimatforskningen.
Även med tämligen grunda insikter inser man snart att det inte råder konsensus.
Tanken på en hearing enligt uppropets förslag är väl värd att stödja. Enligt min mening bör vi till och med kräva en sådan med direktsändning i TV så att hela svenska folket får möjlighet att ta till sig insikter och åsikter från olika håll. Vilken aktuell fråga är mer värd en hearing än denna?
Är det risken för en genomlysning som är så upprörande för en del?
Mats, de 650 har inte skrivit under någonting, tvärtom har många protesterat mot att blivit inkluderade, ofta med tvivelaktigt klippta citat. Listan består av citat, och från många av dem framgår mycket tydligt att de som uttalat sig inte har någon koll på ämnet som jag visade i den relevanta tråden. Att författaren till listan tar med just dessa citat visar dessutom att även han inget kan, alternativt att han förutsätter att de som läser den inget kan.
Janne, självklart har forskare utanför fältet rätt att sätta sig in i frågan och när de väl gjort det komma med vetenskapliga argument. Att däremot ta dem på allvar bara för att de skrivit på ett upprop finns ingen anledning till.
Det har förekommit massor med paneldebatter med representanter från ”båda sidor”. Vad får dig att tro att man når mer resultat om man kallar det för ”hearing” och sätter en massa okunniga politiker som domare? Hur skall man ens bestämma vilka som skall vara med? En sådan här hearing skulle bli långt mer politisk än IPCC:s arbete.
Thomas – Jag förutsätter att det skulle vara forskare med relevanta kunskaper om vad som kan tänkas driva klimatet som skulle höras.
En paneldebatt med politiker, representanter för miljöorganisationer, intressenter från den gröna industrin och liknade är totalt ointressant.
Hahaha, man kan inte annat än skratta åt det här.
”20 toppforskare…etc”
Anledningen till att ingen vill publicera uppropet är att 1000 tals forskare världen över nämligen är överens om att människan påverkar jordens klimat negativt. Ökningen av växthusgaser är reell och effekten av denna ökning manar till oro. Dessa så kallade toppforskare som skrivit på uppropet är förstås mycket medvetna om att det också finns en otroligt stor mängd metangas som hotas att frigöras till atmosfären om temperaturökningen fortsätter.
Av denna anledning skall och bör försiktighetsprincipen råda vad gäller utsläpp av växthusgaser. Det är alldeles självklart.
Toppforksare ?! Kom tillbaks med er lista när ni lyckats skrapa ihop en statistisk signifikans på dårskapen. Vad sägs om att till att börja med försöka få några hundra att skriva på. Lycka till.
Jag har förstått av bloggar mm att det finns ett visst motstånd från forskare att ställa upp i debatter, därför att en debatt lätt ger ett intryck av att det faktiskt finns något att debattera, i meningen om AGW är ett faktum eller ej. Och majoriteten av forskare anser inte att det gör det, vad gäller den grundläggande kunskapen om klimatet. Däremot finns det massor av frågor som på det vetenskapliga planet är intressanta att debattera, men där har lekmän inte så mycket att hämta. Ett debattprogram i TV kräver dramaturgi – någon som anklagar någon, någon som försvarar sig etc. Som jag uppfattar det är de flesta forskare inte intresserade av att vara ställa upp vare sig på ena eller andra sidan, utan de vill ägna sig åt forskningen som sådan. Jag tar inte ställning vare sig för eller emot detta, utan jag bara konstaterar hur det är.
Thomas har rätt i att dessa 650 personer inte har skrivit på någon lista (och det hävdas inte heller). De har i olika sakfrågor kommit fram till att IPCCs sk konsensusposition inte överensstämmer med deras egna arbeten. Arbetena är publicerade och öppet tillgängliga så där behövs inget tillstånd eller medhåll för att återge delar av deras resultat.
Och både kvalitén och hur korrekt de återgivits lär variera. Det är inget annat att vänta av dylika listor. Att folk ’protesterar’ mot att deras egna utsagor återges av ’fel politiska’ sida är i sig ett varningstecken, fast jag tror inte att det är så allvarligt.
Snarare har tyckarna gjort sig till talesmän för de refererade vetenskapsmännen och det är främst de som spelar uppbragda, som kränkthets-ombud alltså. Det hela är faktiskt lätt beklämmande.
I sak är denna lista (eller dessa) inget sensationellt, eftersom den bara nderstryker vad alla insatta redan vet:
Det finns ingen konsenus, det existerar både tvivel och många andra hypoteser, vetenskapen är ingalunda avgjord och tvärsäkerheten är antingen falsk, fejkad eller bara korkad …
Anders L
Det finns ett motstånd, men det beror på att media ger möjligheter till 10-20 sekunders uttalanden … dessutom ofta hårt styrda och snabbt avbrutna av en sk ’debattledare’
Emedan vetenskapen behöver år på sig att komma fram till små framsteg, och kanske en halvtimme oavbrutet föredrag för att förmedla sina rön till andra lika intresserade och lika kunniga …
Men du skall veta att vetenskapsmän är oense och debatterar hårt i även mycket mer relevanta men mindre frågor än AGW-hypen. Där har offentlig vetenskaplig debatt närmast saboterats av den sidan som oskäligen skriver ’konsensus’ ’förnekare’ ’Exxonpengar’ ’tobaksbolag’ .. dvs de som insett att offentlig debatt där är fullständigt oseriös har förstås dragit helt korrekt slutsats!
Janne: Väl talat, Janne.
Janne, det har förekommit gott om paneldebatter med forskare. Vad hjälper det om lyssnarna inte har kompetens att avgöra vem som har rätt? Och som sagt, vilka skall vara med. Jag inser inte vad ännu en debatt skulle bidra till, vi vet redan vad de mer offentliga forskarna tycker, och de som vanligen ägnar sig enbart åt forskning skulle antagligen inte vara intrresserade av att ställa upp och dessutom slå sig slätt mot PR-tränade kollegor.
Jonas, någon som har räknat konstaterade att de inte ens var 650 utan bara 604. Ett antal personer förekom flera gånger för att fylla ut listan. Du kanske tycker det är helt normalt att ta med folk som har vilka idiotiska och okunniga idéer som helst bara för att visa att det inte finns ”konsensus”, och att det är helt OK att genom att klippa citat missrepresentera vad folk anser. Själv tycker jag folk som skriver och hänvisar till sådana här listor bara avslöjar sig som ohederliga demagoger.
Med lite ansträngning kan man ”bevisa” att det inte finns någon vetenskaplig enighet i någon fråga med den här typen av metoder. Listan med folk som tvivlar på evolutionsläran som jag tidigare länkat till är t ex långt mer imponerande, och skulle man göra en lista med forskare som varnar för säg kärnkraftens oaccepabla risker skulle den lätt bli tio gånger längre.
Tvärsäkerhet hittar man minst lika mycket bland er contrarians. Det bara är solen som styr klimatet, koldioxiden har absolut ingen betytelse, den är bara nyttig etc. Man måste vara tvärsäker om man skall förspråka att koldioxidutsläppen skall fortsätta öka givet riskerna.
En kommentar som jag läste på en annan blogg för en tid sen handlar om att AGW hypotesen blev en livlina för alla de ansvariga i världen som i åratal förträngt förekomsten av peak oil även om den varit förutspådd sen slutet av 50 talet.
Någon gång så blir oljan så dyr att den måste ersättas och ligger vi steget efter då så väntar ett hemskt öde mänskligheten.
En enkel förklaring. Det är ingen konspiration utan ren och skär psykologi att alla ansvariga glatt tar till sig hypotesen.
Det bästa de kan göra nu är att byta fot innan den blir motbevisad. Ärligt deklarera att det kanske inte är så farligt som man tidigare trott men att omställningen ändå måste fortsätta för att säkerställa framtidens energiförsörjning.
P.S. Inlägg #203 kommer från en annan ”Thomas”. Det här kan bli förvirrande…
Lars C: En klockren konspiration. Bevis saknas, i vanlig ordning. Patetiskt.
Mikael
Jag är allergisk mot storskaliga konspirationsteorier, de brukar inte gå att få hålla tätt i längden. Jag tror att det mer handlar om följa John i något som verkar vara den bekvämaste lösningen.
Du tror ja. Tror. Få se nu, vad ska jag tro..hmm..Jag tror inte att AGW är ett dåligt underbyggt vetenskapligt fantasifoster som välkomnats av de flesta av världens politiker från höger till vänster för att det verkar så väldigt bekvämt, nej det tror jag nog inte.
Bekvämligheten består i att slippa frågor typ, ni visste ju att oljan var en ändlig resurs, varför gjorde ni inget.
Peak Oil omnämndes redan 1959 eller däromkring. AGW är av färskare datum.
Thomas #210
Efter några ord tänkte jag att nu har även Thomas börjat leka, efter några ord till insåg jag att du inte ens under redlös berusning, skulle skriva så.
Tror du att jag närmar mig någon form av förståelse genom att fundera på de korta energirika våglängder på 4my?
Solen sänder knappt ut under 100my hur mycket sänder jorden ut i 4 mym?
750K sänder med sitt max i 4mym, iskristall absorberar allt från 4-10mym.
Nu har jag fått mig en julnöt.. ho ho ho
Thomas -208, du läser mail som någon annan läser bibeln. Jag talade om en hearing där kvalificerade forskare skulle få visa upp sin forskning. För en så här viktig fråga vore det inte helt orimligt att få hit internationellt erkända forskare. Jag för min del i varje fall fick ut oerhört mycket av KTH-konferensen för några år sedan.
Sverige vill ju vara ett föregångsland varför inte även genom forskningsupplysning i politikens och allmänhetens tjänst.
Det är alltså inte fråga om någon debatt som du hela tiden kommer tillbaka till!
Och om du nu anser att du kan allt i den här frågan redan så är det väl inte fel om hela svenska folket skulle få en möjlighet att få viss insikt i hur det ser ut på forskningsfronten idag. Dina inlägg har genomgående visat på att vanligt folk inte har med den här saken att göra. Arrogans eller rädsla för att vanligt folk får upp ögonen för att det inte råder konsensus?
Både Maggie och jag har flera gånger bett att någon kunnig på en här bloggen talar om varför Svensmarks hypoteser inte håller . Hittills har det varit tyst.
Thomas #208
Var och när försiggick alla dessa paneldebatter med kvalificerade forskare och okvalificerade åhörare? Jag har då missat alla, men säkert kvalat in bland åhörarna.
Mikael, som förekommer flitigt här, tycks vara förblindasd av sin egen förträfflighet. Hur han ska förklara att 2008 troligen, hittills, är det kallaste året under det millennium vi lever i nu är svårt att tänka sig. Tänk när klimathysterikerna måste inse att det dom tror på inte har någon förankring i verkligheten! Dom kommer nog inte att fatta det, därför att det verkar vara lika meningslöst att diskutera med dessa (typ Mikael) som att försöka omvända vilken sekterist som helst. Pröva Darwin mot en anhängare av Livets ord så fattar ni vad jag menar.
Har lagt artikel ute på första sidan.
Härligt att info kommer fram, efter mycket arbete och förskning ser vi sanningen som MOTVARA Al Gore och hans globalist junta.
Al Gore känner miljontals genom carbon tax, och är den typen av ”Environmentalist” som stöder Irak Kriget rakt av, han vet allt om Depleted Uran vapen som används där i flera tonne.
31 000 vetenskaps perssoner harnu skrivit under på http://www.petitionproject.org, samt över 600 på den följande:http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=2158072e-802a-23ad-45f0-274616db87e6
UN Blowback: More Than 650 International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims
Kan inte låta bli att plita ner mina egna funderingar. Kanske självklarheter, men i så fall ingen skada skedd hoppas jag.
Skulle först vilja påpeka att det är centralt att skilja på (1) hur/om jordens klimat har ändrats, och (2) varför en sådan förändring i så fall sker/har skett. Detta är två helt olika frågor! Tyvärr tycks alltför många inte inse detta (men måhända inte just här) .
I det första fallet handlar det om att mäta temperaturförändringar (eller annat som samvarierar med dessa), samt att samla in historiska data av samma art. Nog så svårt att genomföra i stor skala. Länge rådde också vetenskalig oenighet om/hur jordens medeltemperatur har förändrats. Nu tycks dock de flesta ändå vara tämligen överens om att det finns belägg för en pågående temperaturökning. (Rätta mig gärna om jag har fel.)
Den andra frågan, orsakssambandet, måste vata en betydligt svårare vetenskaplig nöt att knäcka. Utan att vara expert tycker jag att det säger sig självt att det är ytterst svårt att på något övertygande visa vilka processer som kan ligga bakom. Kärnproblemet är att det är i praktiken omöjligt att genomföra de storskaliga globala experiment som egentligen skulle behövas… Olika korrelativa studier återstår givetvis, men där finns alltid stort utrymme för skilda tolkningar. Vill också passa på att påminna om att modeller, hur tekniskt avancerade de än må vara, aldrig är bättre än de antaganden och data som de är baserade på!
Återstår då att fundera över de alternativ som mänskligheten nu har. Ska vi följa någon slags försiktighetsprincip och agera i enlighet med att den (av många kritiserade) CO2-hypotesen är riktig? Eller ska vi avvaka och hålla tummarna för att hela grejen visar sig vara årtusendets ”scam”? Det är väl detta diskussionen i grunden handlar om. Själv tycker jag nog att det känns bättre att ta det säkra före det osäkra och försöka göra något, men då samtidigt riskera att ha fel. Eller?
Steffo
Kolla först vad försiktighetsprincipen går ut på.
Ifall den i tiden hade följts hade man aldrig dragit in elektricitet till varje hushåll. Och om du på riktigt tror på den så skulle du aldrig sätta dig i en bil. Det finns nämligen ingen bilfabrikant som kan garantera att du inte dör i en olycka när du använder bilen.
Steffo:
Ditt inlägg med slutsats är ju bestickande, och det verkar rimligt ”att göra något”. På den här bloggen finner Du inte många som ”förnekar” uppvärmning, däremot rätt många som betvivlar orsakssammanhangen.
Men att ”göra något” skall inte bara trygga det egna samvetet, det skall också helst ha en, om någon, positiv effekt på uppvärmningsprocessen. Och det finns många alternativ som blir positiva i även det fall att koldioxidutsläppens påverkan skulle visa sig obetydliga: snabbjärnvägar, efffektiv godstrafik på räls, nya och sen fjärde generationens kärnkraft etc.
Däremot kan ”mitt strå till stacken” få den motsatta effekten: att skaffa vindkraftsenergi till flerdubbla kostnader jämfört med kärnkraft undanhåller resurser att sätta in på områden där de skulle kunna ha en ”klimateffekt”, att köpa ”närproducerat” ökar förmodligen de totala ustläppen (men kan ju vara trevligt ändå), att köra dubbla sop-rundor pga källsortering i Vismarslöv med omnejd har säkert enbart en negativ effkekt.
Mycket av av politiker genomför har tyvärr bara en samvetseffkekt – ofta nog kombinerat med en förbättrad statskassa.
Ja, försiktighetsprincipen måste man vara försiktig med. Minns någon skogsdöden på 80-talet. Läs gärna följande: http://www.fof.se/?id=01208
Hasse, Torgny:
Håller med om att man inte ska missbruka försiktighetsprincipen, och att den ibland kan ha lett oss på villospår. Men att avfärda den typen av resonemang helt och hållet känns ändå… orealistiskt.
Vill påsta att vi utan vidare diskussion följer olika försiktighetsresonemang hela tiden; vi är ständigt tvingade att ta en massa olika beslut i stort och smått om hur vi ska agera för att undvika ”oönskade effekter”, trots brist på fullständiga kunskaper. Varför skulle just klimatfrågan vara ett undantag?
Hasse nämner trafiken som ett exempel – visst, jag kör bil, trots att risken för en olycka alltid finns där och är relativt hög. Samtidigt undviker jag nogsamt att t.ex. köra med slitna sommardäck då det är ishalka. Varför? Anledningen är inte att jag med 100% säkerhet kommer att köra i diket eller krocka. Däremot ökar risken för detta avsevärt, samtidigt som konsekvenserna av en olycka kan bli mycket allvarliga. Varför skulle vi inte resonera på ett liknande sätt i klimatfrågan, trots att kunskapsläget där är sämre?
Nej, låt oss fokusera på kärnfrågorna – vad vi vet och inte vet om möjliga klimatprocesser och effekter (vetenskap), samt vilka konsekvenser vi är beredda att ”ta” om vi väljer att agera respektive inte agera på olika sätt (vetenskap+politik). Eller ska vi leka struts och stoppa huvudena i sanden?
UnoK:
Vad vi ska satsa våra resurser på framöver då det gäller energi, transporter, mm. känns som oerhört viktiga frågor. Det är lätt att släng pengarna i sjön eller göra fel. Det finns knappast någon poäng i att endast ”stilla sitt samvete”, särskilt inte om det vi gör i själva verket visar sig vara meningslöst eller t.o.m. kontraproduktivt. Men hur vet vi detta? Har en känsla av att de resonemang och modeller som ligger till grund för att ifrågasätta satsningar på vindkraft etc. är lika lätta att kritisera som klimatmodellerna…
Torgny Back:
Jo, skogsdöden minns jag mycket väl. Och varför kom den av sig? Jo, därför att ”Under perioden 1990–2004 minskade nedfallet av svavel över Sverige med cirka 60 procent. Nedfallet av kväve, som också bidrar till försurningen, minskade med 30 procent.” (Naturvårdsverket)
”Skogsdöden” är alltså inget bra exempel på att det är fel och onödigt att försöka göra något åt miljöförstöringen, utan att det faktiskt går att göra det. Förhoppningsvis kan vi lyckas även med klimatet, även om det naturligtvis är en mycket svårare uppgift.
Steffo
Dagens förda klimatpolitik i Europa i allmänhet och Sverige i synnerhet, saknar verkan.
Vare sig fossilförbränning leder till en global klimatkatastrof eller ej, så påverkar inte förd politik fossilkolutvinningen, ty den satsar inte på alternativ som kan priskonkurrera med obeskattad orenad kolkraft.
Kolförbränningen ökar så snabbt i världen att det faktiskt inte spelar någon roll om alla européer dog, momentant.
Däremot spelar det roll om Europa stöder de som satsar på TMSR, som tycks vara det enda som kan konkurrera, utan att skapa mängder av långlivat avfall eller klyvbara vapenprodukter.
Att satsa på glödlampsförbud, utsläppsrätter, vind, våg och sol kraft, minskar inte Indien och Kinas ökade fossilkolförbränning.
Så om du annammmar försiktighetsprincipen, ska du ta avstond från dagens politik.
Men det viktigaste för dig (om du är orolig) är att kolla data för att finna några tecken på att co2 är klimat drivande.
Se här:
http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/
Om du vill se framtiden an med hoppfull blick, se här:
http://www.torium.se
http://www.mfk.nu
Gunnar Littmarck
Kan med bästa vilja inte förstå, varför AGW anhängarna i den här bloggen inte gläds åt ditt många gånger upprepade förslag att utveckla och sedan ställa om energiförsörjningen till TMSR. Då skulle vi ju kunna sluta att munhuggas om antropogena CO2:s betydelse för klimatet!
Exact Iven.
Då kunde vi alla övergå i en konstruktiv debatt.
Om jag stödde rådande politik, skulle det var självklart med motdebatt mot en sån som mig.
Det påminner mig om politiska debatter i jobbarfutten i tonåren.
Efter det att allt övergick till en föreläsning, av undertecknad.
Först sken alla upp allt mer, så efter några dagar kom enskilda kommentarer:
-Tänk om allt vore så enkelt..
Så förföll alla i allt större håglöshet.
Jag vill påstå att mänskligheten inte haft vare sig tekniska eller resurs, problem, sen Apolloprogrammet.
Vårt stora problem numer, är att hjälpas åt, inget annat.
[…] bloggar som behandlar ämnet och uppropet är the climate scam samt henrik alexanderssons […]
Glödlampans Vänner vill stoppa idiotförbudet mot glödlampor.
Skriv gärna på uppropet http://www.namninsamling.se/index.php?sida=2&nid=2894
Vi gillar att det finns massor av olika typer av glödlampor som passar till alla armaturer.
Vi mår bra av det behagliga ljus som en glödlampa kan sprida.
Vi vill inte få kvicksilver i maten och väljer därför den miljövänliga glödlampan.
Vi vet att lågenergilampan innehåller kvicksilver och att detta svåra gift hamnar i miljön.
Vi vill själva få välja en glödlampa i läslampan inomhus eller en lågenergilampa ute.
Vi vet att glödlampans värmeeffekt i huvudsak är nyttig då den värmer hus i kalla länder som tex Sverige.
Läs mer på http://hem.passagen.se/glodlampan/
Bertilh # 144 : I stort sett håller jag med Dig, men CO2 tar bara upp strålning i ett smalt band mellan, högt räknat, 14,5 och 15,5 mikrometer. Det finns spektroskopiska mätningar som visar detta. Följaktligen är det som att spotta en törstig dalkarl i halsen om man ökar på halten CO2 i luften och tror att det skulle öka temperaturen.
Hej
Har aktivt följt världens händelser sedan 1970 men denna klimathysteri tar priset !
Jag tyckte att alla larmrapporter som man läste i tidningar blev mer och mer hysteriska ungefär 2 månader sedan (då trodde även jag att Co2 kunde ha klimatpåverkan). Började kolla fakta direkt från nätet och direkt från olika mätinstitut och döm om min förvåning när jag mer och mer insåg att man hade blivit grundlurat av media. Skitförbannat gjorde jag en ytterligare grundlig insats och läste in mig på de flesta frågeställningar kollade på IPCC:s egna sidor och flera ubiversitets och mätinstitutens data och förutsägelser.
Dvs gjorde en sk ”bibelstudie” om AGW pss som jag hört religiösa personer göra när de ägnar sig åt helhjärtate studier en tid på ett specifik ämne som rör deras trossatser.
Då blev jag riktigt riktigt förbannat för att allt man hade läst i tidningar och då menar jag bla SVD som många många år sedan fick en internationell kvalitetsstämpel på sig att presentera fakta sakligt etc.. Det enda jag ser idag att bla SVD kopierar DN:s Karin Bojs artiklar. ”Upplysningar” som median serverar oss är så långt från fakta när det gäller denna fråga att man blir nästan yr.
Appropå de som i kommentarerna till denna blogg talar nedsättande om de 22 modiga svenska forskare som antagligen ser sina anslag ryka åt ”helv..” nu, se på denna länk om motsvarande upprop på andra sidan Atlanten: http://www.petitionproject.org/ !