Det är mycket svårt att uppskatta värdet på klimatkänsligheten. Det vore väldigt riskabelt att i ett sådant läge anta att klimatkänsligheten är väldigt låg när så mycket tyder på att den är betydligt högre, skriver Christian Azar och Henning Rodhe i en slutreplik på bl.a. Stockholmsinitiativets artikel.
Å andra sidan så är det också väldigt riskabelt att vidta drastiska åtgärder som med all säkerhet kommer att skada inte bara vår ekonomi, utan även de fattiga i många utvecklingsländer. Om vi hade följt Azars och Rodhes förslag att göra detta för 15 år sedan så hade vi verkligen befunnit oss i kris idag. Eller gäller inte ”försiktighetsprincipen” även för människors välfärd?
Om den vetenskapliga frågan om klimatkänsligheten skriver de: Det är svårt att förklara hur jordens temperatur kan variera med så mycket som fem grader (eller mer) mellan en istid och en icke-istid om klimatkänsligheten är så liten som en grad eller mindre.
Men är inte detta snudd på ett cirkelresonemang? Endast om man utgår från att det är variationer i CO2-halten som triggar in- och utgången från istiderna , ja då måste klimatkänsligheten vara hög. Men om CO2 inte har denna triggerfunktion (om klimatkänsligheten är låg) så behövs heller inget antagande om att klimatkänsligheten är hög. Eller?
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Två saker
De skriver faktiskt att temperaturen inte har gått upp de senaste 10 åren men då med det obligatoriska tillägget att det handlar om för kort tid för att man skall kunna dra några slutsatser.
”bygger på att temperaturen 2002-2010 varit någorlunda konstant”
Sedan erkänner de också att det allt handlar om är olika förstärkningseffekter bortanför CO2s verkan.
Jag är rätt glad jag
😀
Om någon tittar på ”The Big bang theory” så kan ni titta på ett underbart klipp här:
Ingemar ”Endast om man utgår från att det är variationer i CO2-halten som triggar in- och utgången från istiderna , ja då måste klimatkänsligheten vara hög.”
I den etablerade teorin är det banvariationer hos jorden som triggar start och slut på istider, men det vet du säkert. För att försöka förklara temperaturskiften kan man sedan titta på kända forcings som albedoförändringen och ändringen i CO2-halt och därifrån uppskatta klimatkänsligheten. Man kan alltid postulera att det kan finnas helt okända forcings vi inte känner till och då kan klimatkänsligheten bli lägre, men det där med att slänga på okända faktorer utan starka skäl är något som Ockham ogillar.
Sen blir jag lite förbryllad över hur du samtidigt kan vara så skeptisk mot klimatvetenskapen och så självsäker i dina ekonomiska profetior. Det är också rätt fräckt sättet du använder de fattiga, de som anses drabbas hårdast om AGW är det problem forskarna anser, som slagträ för att vi i den rika världen inte skall minska våra utsläpp.
Men snälla Thomas # 3, ”det är de fattiga som drabbas” är det inte det vi hört till leda från allarmisterna i ett decennium nu?
.
Klimatkänsligheten, dvs återkopplingen gäller väl all påverkan?
.
Jag tycker logiken är spikklar.
.
Gäller inte ”försiktighetsprincipen” även för människors välfärd?
.
Jag tycker vi borde sätta oss ned och diskutera vilken koldioxidhalt som är optimal för att vår jord skall kunna föda sina alltför många människor.
.
Thomas #3
Som sagt, istiderna beror på Milankovitch-kurvan inte koldioxid. Koldioxiden släpar efter temperaturförändringen, dessutom olika mycket i början och slutet av istider. I början av istider är eftersläpningen t o m så stor att temperatur och koldioxidhalt ibland går i motsatta riktningar som t ex vid övergången från MIS 5d-stadialen till MIS 5c-interstadialen då temperaturen gick upp och koldioxidhalten ned. Var klimatkänsligheten negativ på den tiden?
Lars #4 du måste skilja på vilka som drabbas av klimatförändringar och vilka som drabbas av åtgärder för att minska utsläppen. Det senare är betydligt mycket mer under vår kontroll.
När det gäller fördelar med mer CO2 kanske den här artikeln kan vara av intresse?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2486.2011.2489.x/abstract
”Yield vs. Quality trade-offs for wheat in response to carbon dioxide and ozone” Där man konstaterar att med mer CO2 sjunker proteinhalten i vete och det oberoende av om tillväxten stiger eller inte.
tty #5 CO2 är inte enda faktorn bakom istidscyklerna vilket jag heller aldrig påstod. Vill man som du titta på korta perioder och exakta tidsföljder måste man gräva ned sig ordentligt i pålitligheten i olika källor, om de representerar global eller regional temperatur, hur exakt dateringen är osv. Själv föredrar jag att hålla mig till de stora förändringarna.
Lars Cornell #4
”Gäller inte ”försiktighetsprincipen” även för människors välfärd?
Jag tycker vi borde sätta oss ned och diskutera vilken koldioxidhalt som är optimal för att vår jord skall kunna föda sina alltför många människor.”
Hur tänker du då? Vilka ska sitta ner och diskutera sin välfärd? Vilka är det som är alltför många? Är det över huvud taget för många människor på Jorden? Var har du fått det ifrån?
Th # 6. Protein eller ej – borde det forskas om.
Att skogen och tomaterna växer mycket bättre är dock helt klart.
Som sagt, vi borde diskutera OPTIMAL koldioxidhalt och inte bara bekämpa en ökning.
Fotosyntesen är 120 Gton. Fem små procent är lika mycket som hela utsläppet från förbränning av fossilt bränsle.
.
Sedan tycker jag inte att din källa är tillförlitlig ”We are committed to reducing – rather than just offsetting – our carbon footprint.”
http://eu.wiley.com/WileyCDA/Section/id-380793.html
.
Uffeb # 7. Du har en poäng i din frågeställning. De kristna (kanske inte alla) har ju som mål ”att uppfylla jorden”.
.
Vi är för många på den här jorden för att alla skall kunna ha ett bra liv. Lycka är nog viktigare än mat för dagen, men det finns ett klart samband.
@Thomas#6
”CO2 är inte enda faktorn bakom istidscyklerna vilket jag heller aldrig påstod.”
Jag tolkar (möjligen felaktigt) det som att du menar att CO2 är en signifikant faktor som påverkar istidscyklerna. Det intressanta för mig är att klimatalarmisterna visar på korrelationen mellan CO2 och temperatur utan att nämna att korrelationen inte sker synkront. Det var väl där jag började bli misstänksam för ett tiotal år sedan. Missing tropical hot-spot, förnekande av UHI, hockey-stick, etc. följde. De läckta e-postarna från Hadley-CRU var bara kvittot som saknades. Vetenskap behöver inte lögner. Vetenskap behöver bara oförfalskad empiri som bekräftar eller förkastar hypoteser. När det börjar pratas om konsensus så vet man att det handlar om propaganda. Och då har man lämnat vetenskapen för politiken. Att klimatfrågan dessutom glidit vidare från politiken in till metafysik är ju en annan diskussion… När jag läser om klimattroende som steriliserat sig för att inte lämna efter sig några fler klimatförstörande människor ser jag det som empiri som stöder Darwins hypotes om survival of the fittest. Det är faktiskt en fördel om lättlurade och lågbegåvade inte förökar sig.
Lars #8 ”Protein eller ej – borde det forskas om.”
Det var en vetenskaplig artikel jag citerade om du missade det. Forskning pågår även om du inte hittar den på dina favoritbloggar.
”Som sagt, vi borde diskutera OPTIMAL koldioxidhalt och inte bara bekämpa en ökning. ”
Optimal för vem? Skall vi börja detaljreglera jordens system måste vi ha en världsregering som kan bestämma vad som är bäst och hur vinnarna skall kompensera förlorarna. Vill du det?`Tror du det är realistiskt?
Sen är det ju för hemskt att det där förlaget försöker minska sina CO2-utsläpp. Vilka skurkar.
#10 Osynlige mannen
YES!
(synd att du inte bloggar längre)
”Därför uppfräter förbannelse jorden, och de som bo där måste lida vad de hava förskyllt,
därför förtäras jordens inbyggare av hetta, så att ej många människor finnas kvar” Jesaja 24,6 1917 års översättning
”Ty så som det var på Noas tid, så skall det ske vid Människosonens tillkommelse
Såsom människorna levde på den tiden, före floden, de åto och drucko, män togo sig hustrur, och hustrur gåvos åt män, ända till den dag då Noa gick in i arken,
och de visste av intet, förrän floden kom och tog dem alla bort-
så skall det ske vid människosonens tillkommelse Matt 24, 37-39
Thomas #6
<i>Vill man som du titta på korta perioder och exakta tidsföljder måste man gräva ned sig ordentligt i pålitligheten i olika källor, om de representerar global eller regional temperatur, hur exakt dateringen är osv. Själv föredrar jag att hålla mig till de stora förändringarna.</i>
Jag kan upplysa dig om att MIS 5d oh MIS 5c som jag talar om vardera var ungefär 10 000 år långa, alltså samma storleksordning som den nuvarande mellanistiden.
Källan till data är Vostok- och Dome C-iskärnorna, normalt högt älskade av CAGW entusiaster.
Eventuella dateringsfel (som med all säkerhet är rätt små) är dessutom irrelevanta eftersom temperatur- och koldioxidmätningarna kommer från samma lager i samma iskärna.
MIS 5d var en ”fullvuxen” stadial med stora inlandsisar på norra halvklotet, i Sibirien till och med den största nedisningen under hela den sista istidscykeln, medan MIS 5c var en varmtid då inlandsisarna försvann nästan helt i Skandinavien, hur stora förändringar vill du egentligen ha för att skall vara värdiga din uppmärksamhet?
Azar och Rodhe har ju fel om hur länge sedan den globala uppvärmningen tog paus. Världen har inte blivit varmare på över 14 år. Det visar RSS-serien, som baseras på satellitmätningar.
Thomas #6
”När det gäller fördelar med mer CO2 kanske den här artikeln kan vara av intresse?
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2486.2011.2489.x/abstract ”
Tack för länken!
Kretsloppsexperimentet Biosfär 2 i Arizonas öken i början på 1990-talet blev ett totalt fiasko p g a att bl a koldioxidhalten blev för hög och syrehalten för låg i det tre tunnland stora växthuset och att människorna (4 män och 4 kvinnor) blev magra p g a för lite mat. Meningen var att de skulle vara självförsörjande på mat genom återvinning av av det organiska avfallet genom kompostering och ytgödsling. Hur hög koldioxidhalten var har jag aldrig lyckats att få reda på. Men i vilket fall som helst så verkar den förhöjda koldioxidhalten inte ha påverkat skörderesultatet i nämnvärd positiv riktning. Ni som ständigt tjatar om hur bra det är för växtligheten med förhöjd koldioxidhalt bör nog ligga lite lågt med detta tills vi vet lite mer. Växthusodlare som koldioxidgödslar ökar samtidigt näringstillgången för att inte få smaklösa och koldioxiduppumpade grönsaker. Ingen vill erkänna det men grundfelet i Biosfär 2-experimentet var att man komposterade och ytgödslade. Hade man däremot jordiserat sitt organiska avfall i samband med odling så hade försöket troligen kunnat fortgå ännu! Kompostering och ytgödsling är lika intelligent som att såga av den gren man sitter på.
Uffeb # 7 : Du frågar Lars Cornell # 4 vilka,som är för många. Det är alltför många okunniga klimatforskare och för många naiva och okunniga politiker och andra, som fungerar som Lenins ”nyttiga idioter”.
Mvh, Håkan.
Börje #16 från Wikipedia om Biosphere 2:
”During the first mission, the oxygen inside the facility, which began at 20.9%, fell at a steady pace and after 16 months was down to 14.5%.”
”Daily fluctuation of carbon dioxide dynamics was typically 600 ppm because of the strong drawdown during sunlight hours by plant photosynthesis, followed by a similar rise during the nighttime when system respiration dominated. As expected, there was also a strong seasonal signature to CO2 levels, with wintertime levels as high as 4,000-4,500 and summertime levels near 1,000 ppm.”
Sen får du nog ta och relaxa med din käpphäst om jordisering. Alla jordens problem handlar inte om brist på sådan.
Thomas #18
”Sen får du nog ta och relaxa med din käpphäst om jordisering. Alla jordens problem handlar inte om brist på sådan.”
Nä, har jag någonsin påstått det?
Det räcker länge med att jordisering kan vara skillnaden med att de svältande i ett u-land kan odla sin egen mat eller inte samtidigt som det är en kolsänka. Eftersom det växer mycket snabbare och bättre vid jordisering så kommer växtligheten att fånga in mycket mer koldioxid från lufthavet och göra kolsänkeeffekten mångdubbelt större än vid konventionellt planterat och odlat. Vid jordisering sparas också konstgödsel in. Genom att mullhalten ökas kraftigt så binds och sparas stora mängder vatten. Till skillnad mot ytgödsling som lockar växternas rötter till ytan så är det motsatsen vid jordisering, rötterna lockas istället på djupet.
Thomas, jordisering ökar kraftigt skörderesultatet och är en kolsänka i dubbel bemärkelse, varför jublar inte du och CAGW-etablissemanget istället över detta?
Tack för ditt tips att jag ska ”relaxa” från jordisering, men tyvärr säger verkligheten att det kommer nog att bli tvärtom.