Jag läste med stort nöje Lars Jonssons betraktelse häromdagen ”Tid för en ny berättelse”. Inlägget handlar om hur en rad alarmister plötsligt kommit på att det behövs en sammanhållen ”berättelse” för att övertyga folket om hotet från klimatet och nödvändigheten av att i grunden ändra vår samhällsordning. Lars Jonsson sammanfattar den nya strategin: ”Det är just berättelser, moderna sagor som just nu är domedagsprofeternas nya vapen. När vetenskapen inte längre förmår upprätthålla ett vetenskapligt underlag för klimatkollapsens snara ankomst återstår berättelsen, de sagor som väcker känslor och som tycks staka ut den enda sanna vägen mot allas vår lycka.”
Inspiratörerna till detta tal om berättelser kommer tydligen närmast från miljöengagerade författare som Naomi Klein och Naomi Oreskes. En ofta beundrad föregångare är Rachel Carsons bok ”Tyst vår” från 1962 och som hade ett mycket stort inflytande på samhällsdebatten. Ofta är berättelsen ifråga en blandning mellan fantasi och vetenskap, en historia som får läsaren att knyta samman (påstått) vetenskapliga fakta med de stora sociala och kulturella sammanhangen.
I det aktuella fallet är Berättelsen ungefär så här: Vetenskapen säger att klimatet har förändrats och blivit radikalt varmare under senare delen av 1900-talet. Vi vet att detta hänger samman med att människans utsläpp av koldioxid har ökat med 40%. Vi vet också, tack vare klimatmodellerna att detta obönhörligen kommer att leda till en klimatkatastrof i framtiden om inget görs. Det är den berättelse som i stort sett alla politiker och stormedia har köpt förbehållslöst. Men berättelsen fortsätter med att det finns hopp om ett lyckligt slut: Om vi bara styr om samhällsekonomin från tillväxt till hållbarhet inom Naturens ramar, om vi bara ersätter fossil- och kärnkraft med förnyelsebara energikällor, om vi bara slutar att köra bil och reser kollektivt istället, om vi bara slutar att äta kött, om vi bara slutar att tära på planetens resurser, etc, etc. så kan vi undvika denna katastrof och leva ett lyckligare och naturligare liv.
Man skall inte underskatta sådana här berättelsers övertygande kraft. De gör komplexa och för lekmannen svårbegripliga teorier och fakta förståeliga. Läsare och lyssnare kan känna sig lättade och överlämnar gärna det svåra arbete – som de nu är övertygade om behöver göras – till politikerna och deras experter. Berättelser ger en kontext där både gamla och nya fakta lätt kan sorteras in och har såtillvida ett klart existensberättigande. Problemet är att de gör att man hellre noterar sådant som passar in (t.ex. värmeböljor och orkaner vid något tillfälle) som en bekräftelse av Berättelsen än sådant som inte gör det (t.ex. att frekvensen värmeböljor eller orkaner inte har ökat över tid). Berättelser ger en viss själslig och intellektuell vila. Det kritiska tänkandet kan läggas på hyllan.
Men akilleshälen i berättelser om vetenskapen är ändå på sikt själva vetenskapen. Berättelsen kan bli osammanhängande på så sätt att vetenskapen visar på olika fakta som inte stämmer in. Det uppstår då lätt tveksamheter och motberättelser. Ordningen störs.
Visst kan historieberättarna lappa, laga och bortförklara sina överdrifter och felaktigheter (se t.ex. här, här och här) när misstagen upptäcks. Och om bara vetenskapsmän och skeptiker kunde låta bli att kräva så strikta bevis för allting så skulle berättandet gå så mycket bättre. Om allt går väl så lever Berättelsen – trots sina luckor – ändå vidare utan att lyssnarna märker något.
En som öppet gått ut med en uppmaning om att inte ta vetenskaplig stringens på så stort allvar är Naomi Oreskes, som redan gjort sig ett namn som sagoberättare. I en artikel i The New York Times skriver hon att hon tycker att det är onödigt att begära 95% statistisk säkerhet i de data som klimatforskarna använder sig av för att bevisa att uppvärmningen beror på människans produktion av koldioxid. Det är för mycket, menar hon. Vi bör sänka beviskraven, nu när vi ändå vet att det finns ett kausalt samband.
Varför skall vi ha så strikta krav på bevisen när konsekvenserna är så allvarliga? Det är som om vi skulle begära att offren skall ha bevisbördan för att de utsätts för risk, menar Oreskes. När amerikanska miljödepartementet, EPA, gick ut och varnade för passiv rökning så sänkte de kraven och begärde bara en signifikansnivå på 90%, för de kände ju redan till att rök orsakar cancer. Så varför skulle vi inte kunna göra samma sak med klimathotet?
Oreskes visar att hon har en mycket ringa förståelse om vad statistisk signifikans innebär. Hon verkar blanda ihop statistisk signifikans med beviskrav (för kritik av detta se här och här). Och att hon drar fram varningen för passiv rökning som ett föredömligt exempel på hur beviskraven sänkts säger nog mer om hur EPA bedrivit sin forskning än att det skulle vara rätt väg att gå.
Hon verkar heller inte ha förstått att beslutsteori laborerar med både sannolikheter och med värden på olika utfall. Om hon nu tror att en stor uppvärmning av klimatet är katastrofalt men att sannolikheten för att det skall inträffa är liten så kan det ändå bli så att man bör förespråka ett stopp för koldioxidproduktionen. Å andra sidan så måste man då också beräkna kostnaden för de alternativa åtgärder man föreslår, t.ex. kostnaden för att avveckla fossilbränslet och att byta ekonomi under övervakning av FN*, och väga handlingsalternativen mot varandra. Men hon tar inte upp detta alls, kanske därför att hon menar att avvecklingsalternativet bara har fördelar och inga kostnader, allt enligt den Berättelse som hon själv tror på.
Med sitt ”lärda” inlägg i prestigefyllda New York Times så kommer många journalister och politiker att få ett alibi för att än mer ignorera skeptiska invändningar mot klimathysterin. Oreskes ger legitimitet åt att strunta i de vetenskapliga fakta som strider mot Berättelsen. Jag är ganska säker på att vi kommer att få se hänvisningar till hur en framstående ”klimatforskare”, som Naomi Oreskes, bevisat att statistikernas krav på 95% signifikans är fullständigt irrelevant och malplacerat i så allvarliga frågor som planetens överlevnad.
Hursomhelst, en del är tydligen så övertygade om sin egen tro att att när vetenskapliga bedömningsgrunder inte längre passar så uppmanar de alla att blunda för dessa och istället lita på Berättelsen. Det är väl det som är intentionen även bakom våra svenska klimathotspredikanters önskan att berätta sagor för folket.
Ingemar Nordin
—————
* “This is probably the most difficult task we have ever given ourselves, which is to intentionally transform the economic development model, for the first time in human history”, Ms Figueres stated at a press conference in Brussels.” – Christiana Figueres, the Executive Secretary of UNFCCC 3 Feb, 2015
http://wattsupwiththat.com/2015/02/18/the-un-climate-end-game/
http://www.rtcc.org/2015/02/10/ipcc-could-conduct-annual-climate-review-says-pachauri/
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Tänk dig rättegångar då inte bevis behövs utan bara en trovärdig berättelse. Börjar låta som häxprocesserna på 1600talet. Tänk på hur en del domstolar resonerar idag. ”Kvinnan lämnade en trovärdig berättelse”. Men svensk lag ska ju hellre fria än fälla om bevisen inte håller?!! Med en otroligt fin och detaljerad lögn/berättelse behövs inga bevis. Det är ett mycket farligt samhälle som tronar fram där lögnarna tar över via deras lögnaktiga munläder. Lite Hitlerkänsla får man.
Varför tänker jag på sagan om Kejsarens nya kläder? De massiva (klimat)lögnerna skapar en masspsykos av troende följare. Man måste även försöka förstå varför folk bara blint följer lögnarna/ledarna. De blir nämligen belönade av samhället för deras trogna tjänst. De som inte tror anses som illojala och blir bestraffade. Se hur militären får folk att lyda.
Europeisk Energiunion?
Någon som hört talas om det tidigare?
http://www.svd.se/opinion/kolumnister/energipolitiken-kan-ena-europa_4354113.svd
Här är ett inlägg i Norrtelje Tidning, där Gunnar Kjelldahl(C) enträget inbjuder till debatt.
http://norrteljetidning.se/debatt/1.2846921-uppvarmningen-framstar-storre-an-vad-den-ar
Från breitbarts kommer läsvärt om Willie Soon:
http://www.breitbart.com/big-government/2015/02/21/nyt-smears-scientist-willie-soon-for-telling-the-truth-about-global-warming/
Dagens lektion från Willis Eschenbach. Satelliter mäter lika bra som bojarna vid koll:
http://wattsupwiththat.com/2015/02/21/the-tao-calculated-surface-datasets/
Nu är det ju faktiskt så att 95-procentig signifikans är ett svagt villkor. I kritiska sammanhang brukar man kräva betydligt högre signifikans (ofta 99 eller 99,5%).
Med 95-procentig signifikans får man i genomsnitt ett falskt positivt utfall på 20. Om man dessutom (vilket är regel inom ”klimatvetenskap”) väljer ut de data som ”stämmer” ur ett större urval (”multiproxy studies”) kan man med så låg signifikans ”bevisa” ungefär vad som helst.
Lägg därtill att signifikansberäkningarna i sig ofta är ytterst dubiösa (klimatforskare tycks t ex vara lyckligt omedvetna om att man för att kunna räkna om standardavvikelser till signifikans måste känna till fördelningsfunktionen).
Det är för övrigt långt ifrån den enda statistiska fallgrop som man råkar på inom
”klimatvetenskapen”. Tre andra som jag själv sett flertaliga exempel på är:
– Ingen hänsyn tas till autokorrelation (klimatdata är nästan alltid autokorrelerade)
– Vid linjärregression av en tidsserie får det inte finnas någon osäkerhet för mättidpunkterna (”regression dilution”)
– Att det inte finns något sådant som en ”uninformative prior” i Bayesstatistik (jag har t o m flera gånger sett studier där man inte ens redovisat sin prior, vilket är den bayesstatistiska motsvarigheten till ”goddag yxskaft”)
#7 Vad talar du om för samband? Det kan knappas vara komplexa samband med flera ingående styrande variabler. Klimatet är ju oerhört mer komplicerat i både tid och rum. Där får vi nöja oss med modeller komplicerade beräkningar och validering. En validering som visat att modellerna är bristfälliga och dessutom samstämmigt felkalibrerade så alla visar fel. Därtill på den alarmistiska sidan, vilket ger mig hopp!
Tja, om man själv skulle välja mellan att utsätta sig för risk hur resonerar man då?
95%-ig möjlighet att det går bra, räcker det?
Eller om vi väljer det omvända, i 19 fall av 20 går det galet?
Fast det blir naturligtvis helt annorlunda om det man gör bara utgör risk för andra och särskilt då dessa inte ens finns i närheten vare sig i tid eller rum..
Vi har alla våra berättelser, då dessa avser framtiden får trovärdigheten bedömas från fall till fall. Min berättelse låter som bekant så här:
” Vetenskapen säger att klimatet har förändrats och blivit radikalt varmare under senare delen av 1900-talet. Samma vetenskap säger att detta hänger samman med att människans utsläpp av koldioxid nära fördubblat den mängd atmosfärisk kol som klimatsystemet hanterar i sin naturliga 100000-åriga cykel. Vi vet också, tack vare klimatmodellerna, att inte ens en framtida klimatkatastrof går att utesluta om inget görs.
Naturligtvis bör vi som följd av detta styra om samhällsutvecklingen mot hållbarhet inom Naturens ramar genom att medvetet verka för att fossil kraft ersätts med utsläppsbegränsande källor inom ramen för vad fortsatt tillväxt och utveckling tillåter. Just utveckling kan visa sig krävas för att undvika framtida katastrofer och utveckling kräver tillväxt.”
Det är därför man ses som ett politiskt problem. Har nämligen slutat att äta kolhydrater. Det är kolhydraterna som skapar övervikt och välfärdssjukdomarna. Sjukvården ville nämligen ”ge brukarna brukarinflytande”. Jag påtalade att de kostråd som ges av sjukvården bygger på ekonomiska och politiska intressen.
Här har vi ett lärorikt inlägg från en medlem i ”Klimataktion Sundsvall”, i dagens Sundsvalls Tidning, insändarsidan. Vi får väl ta oss en dusch om vi har problem med hygienen. Bör vi även avlusas?
Är den totalitära tradition som författaren tillhör representativ för miljörörelsen? Jag tappar hakan. Heder åt redaktören som tillrättavisar den vilsne skribenten.
http://www.st.nu/opinion/insandare/dags-att-skjuta-budbararen
Meh, ni överdriver Groteskes betydelse i den amerikanska debatten. De kommande kongressförhören är det intressanta, men ni kommer inte att få höra något om det svenska media.
Från kommentar av jorgekafkazar på Bishop Hill:
”(1) Republicans have their largest majority since WWII. (2) We are just a few weeks into the 114th Congress and the first opportunity the Republicans have had to bring their weight to bear. (3) The Democrats are more vulnerable on this issue than any other, and the Republicans know it. (4) I’ve met and spoken with Dana Rohrabacher regarding AGW, and he’s very intelligent, not someone to be trifled with. If the AGW hoax is ever to be exposed, this is just how it will start. There will be blood.”
#9 Tty
95% chans att det går bra? Du får vara mer specifik än så!
Är det att det skall gå bra för 95% av befolkningen i världen som åsyftas? I så fall bör vi nog fortsätta på den inslagna vägen och inte utsätta oss för överraskningar som en förändring kan medföra.
Vi har dubblat befolkningen och halverat fattigdomen samtidigt som fossilekonomin blomstrat. Detta har ”kostat” en del av 0,4 graders uppvärmning, den som skett efter 1950.
Vi har ett ansvar och det är stort. Vi skall producera mat och framtid för våra efterlevande. Då krävs lite optimism-något som dagens dystopier kanske motverkar.
Oron som dystopierna skapar är värre än de konsekvenser av dagens fossilanvändning som kan märkas!
Det är jag 100% säker på!
Oreskes artikel är för att vara snäll välformulerad, men hon säger emot sig själv, hon ör uppenbarligen övertygad om sin sak och kan inte se hur hon bitvis talar emot sig själv. Hon säger:
The 95 percent confidence limit reflects a long tradition in the history of science that valorizes skepticism as an antidote to religious faith.
Och menar, när hon vill sänka denna gräns därmed att tron är lika relevant som vetenskapen, vilket ju är sant om man sysslar med att övertyga andra om att ens egna politiska övertygelse är den enda sanna. Det är vad Oreskes gör.
tty #7 ”Nu är det ju faktiskt så att 95-procentig signifikans är ett svagt villkor.”
Det beror allt på situationen det, dvs vad vi före testet hade för skäl att tro att hypotesen var sann. Om vi vet att det är farligt att andas in rök i lungorna från en cigarrett man röker själv är det rimligt om än inte säkert att tro att även rök man får i sig från närbelägna rökare är farlig. Ett test som med 95% signifikans visar att så är fallet får då ses som stark konfirmation.
Tar man däremot ett slumpvis ämne man inte har några speciella skäl att tro att det skall bota cancer och i ett test finner att det med 95% signifikans har botande effekt finns skäl att dra öronen åt sig. Det finns så många ämnen att välja på att några garanterat kommer att visa på en signifikant effekt av rena slumpskäl.
Om det sen är något som förefaller strida mot tidigare kunskap, typ telepati, krävs ännu starkare signifikans för att det skall finnas skäl att ta det på allvar. Vare sig man gör det formellt eller inte får man ta viss hänsyn till Bayes.
Rent praktiskt torde du liksom alla andra fatta en hel massa beslut baserat på åsikter du har långt mindre än 95% signifikans för att tro är rätt.
AGW hör till den första kategorin, vi hade goda teoretiska skäl att förvänta oss att CO2 skulle ge uppvärmning innan vi vare sig hade säkra data för att CO2-halten stiger eller att det blir varmare.
Sigvard E. #4. Skönt att Du orkar försvara Dig. Hr Kjelldahl kör med utmattningsmetoden, fula angrepp och oförskämda epitet. Han säger sig läsa endast av honom godkända forskare från rätt sida. Andra dissar han utan att ens närma sig deras forskning. Naturligtvis enklast så om man bestämt för att science is settled.
För min del gav jag upp när han anklagade mej för att ljuga. Det var eftersom jag tog upp sådant som han inte kände till och inte heller bemödade sig om att ta reda på trots att han fick tips till vidare läsning.
Thomas P #16,
Historien visar gång på gång att det ofta går fel när man tror sig ha ”goda teoretiska” skäl för något och därför kan nöja sig med lägre beviskrav. Under 30-talet så ansågs det nog allmänt (konsensus?) att det fanns goda teoretiska skäl (t.ex. Darwins teori) att lita på rasläran och andra avarter av denna. Så t.ex. införde de flesta ”civiliserade” länder rashygieniska lagar och eugenik på basis av ”goda teoretiska skäl”.
Och går vi längre bakåt i tiden så var naturligtvis religionen en sådan icke-ifrågasatt bakgrundkunskap.
Thomas P #16
Dina exempel är inte jämförbara. Insjukna kan du av många orsaker. Mycket få saker botar.
Det fanns även ”goda teoretiska skäl” för att införa kommunismen i många länder.
Den vetenskapliga socialismen.
Resultatet avskräcker.
Ingemar #18 Och så var det dags för rasbiologin igen. Kan inte du som gråter krokodiltårar så fort någon säger ”förnekare” hitta på något lite mindre laddat…
Hade du något att tillföra i sak? Hur skall man göra i en situation där man inte förrän efteråt kan vara helt säker på vad som händer? Ni förnekare lever på att försöka slänga över hela bevisbördan på andra sidan, att så länge vi inte är helt 100% säkra på att passiv rökning eller AGW låtsas ni som det inte är något att oroa sig för. Så är naturligtvis inte fallet. ”Doubt is our product” som det så vackert heter.
Ja, faktiskt har klimatvetenskapen rationaliserats eller reducerats till en ”berättelse” som är befriad från fakta och vetenskaplig stringens. Historiska avtryck och empiriska observationer kan inte mäta sig vid sidan av den nyvetenskapliga hypotesen om AGW. Men, vi måste allvarligt fråga oss om inte den seriösa klimatvetenskapen har blivit förväxlad med den pseudovetenskapliga klimatforskningen? Den pseudovetenskapliga berättelsen tycks ligga kletad över den sanna. Det behövs någon form av rengörinsmedel för att få bort kletet.
Thomas P #21,
”Hur skall man göra i en situation där man inte förrän efteråt kan vara helt säker på vad som händer?”
Förslagsvis så håller man sig de vetenskapliga metoderna som visat sig fungera bra. Men alarmisterna har ju visat sig mer och mer ovilliga att följa vetenskaplig metod. Och skälet är att de redan VET hur det ligger till. Därför räknas varken klara falsifikationer av modellerna eller att man åtminstone kan hålla sig 95% signifikansnivå, även om inte heller detta bevisar kausalitet.
Det finns ingen anledning till att just klimatforskningen skall ha en gräddfil.
Thomas P.
Jag antar att du efter de senaste rönen har slutat äta matprodukter som innehåller ris ?
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article20341287.ab
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/upprorande-om-riset-men-ljusning-anas_4347829.svd
Undrar hur många miljoner som dör årligen globalt p.g.a. för stor riskonsumtion ?
Mycket intressant inlägg, Ingemar!
Naomi Oreskes är en märklig person. Hon lägger ner stort nit på att framföra gröna klimatargument men hon nämner inte med ett ord att hon själv är människan bakom den kanske mest allvarliga kritiken mot de avancerade klimatmodellerna, nämligen komplexitetsparadoxen:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/09/27/den-stora-stotestenen-for-klimatmodellerna-ar-komplexitetsparadoxen/
Jag tolkar Naomi Oreskes agerande som att hon lever i någon slags förnekelse när det gäller sitt eget arbete om komplexitetsparadoxen, i vilket hon själv har pekat ut klimatmodellerna som problematiska.
Naomi Oreskes har ju dessutom skrivit en bok om särintressenas roll i klimatdebatten med tonvikt på klimatskepticismen, medan Jacob Nordangård har skrivit sin doktorsavhandling om de särintressen som finns på den gröna sidan:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/05/30/klimatmodellernas-misslyckanden-leder-tankarna-till-oreskes-nordangard-och-domedagsklockan/
Så här skriver Naomi Oreskes i sin artikel i New York Times:
In the case of climate change, we are not dumb at all. We know that carbon dioxide is a greenhouse gas, we know that its concentration in the atmosphere has increased by about 40 percent since the industrial revolution, and we know the mechanism by which it warms the planet.
Hennes tredje argument, att vi vet den mekanism enligt vilken planeten värms upp av växthusgaserna, anser jag ha en svag vetenskaplig grund. Mot detta ställer jag klimatprofessorn Kerry Emanuels uttalande som jag tagit upp i ett tidigare blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/06/06/samtal-mellan-klimatprofessorerna-john-christy-och-kerry-emanuel-del-2/
Att säga att det är mellan 1,4 och 5 grader C för en fördubbling eller mer av CO2 det är att erkänna att vi inte vet.
Anledningen till att vi inte vet hur mycket växthusgaserna kan värma upp planeten är att vi har så dålig kunskap om de mekanismer i klimatsystemet som gör att växthusgaserna har en temperaturökande effekt när deras koncentration ökar. Naomi Oreskes argument är inte förenligt med detta.
Ingemar #23 ”Förslagsvis så håller man sig de vetenskapliga metoderna som visat sig fungera bra. ”
Och vad säger ”de vetenskapliga metoderna” om bästa sättet att fatta beslut i situationer där man inte har absolut säkerhet?
”Därför räknas varken klara falsifikationer av modellerna eller att man åtminstone kan hålla sig 95% signifikansnivå, även om inte heller detta bevisar kausalitet.”
Någon falsifikation finns inte. Du har hävdad detta förut men så fort jag frågade om vari denna bestod vart det tyst trots upprepade påstötningar. Det är sådant du klämmer ur dig bara för att det låter vetenskapligt och bra, inte för att det är sant.
De där 95% är som sagt värdelöst när det handlar om strategi för att fatta beslut.
pekke #24 ”Jag antar att du efter de senaste rönen har slutat äta matprodukter som innehåller ris ?”
Nej, men jag tycker det verkar vettigt att införa ett gränsvärde. Fast risken är förstås att det bara leder till att västvärlden får riset med låga halter och det sämre går till fattigare länder där man inte har kontroll eller råd att bry sig om långsam förgiftning.
”Undrar hur många miljoner som dör årligen globalt p.g.a. för stor riskonsumtion ?”
Tvivlar på att det handlar om den storleksordningen, men jag har inte sett några siffror. Det jag däremot vet är att man i framförallt Bangladesh haft problem med arsenik i dricksvatten vilket förgiftat en hel massa folk.
#27 Thomas P Om vi utgår från att människan påverkar klimatet med 95% sannolikhet så kan vi åtgärda det genom att ta bort människan eller anpassa oss till det påverkade klimatet.
Ta detta med riset som exempel på hur det kommer bli om fossil energi bannlyses. De blir de fattiga som drabbas när vi slår av på utvecklingstakten. Det är väl detta som EU redan idag märker av. Bristande framtidstro och energi.
0,4 graders ökning av jordens temperatur och fortsatt tillväxt kan vi tåla även i framtiden. För det är med tillväxt vi skall se till så fler kan äta sig mätta oftare.
Speciellt eftersom vi inte ser de alarmistiska förutsägelserna infrias!
Thomas P #26,
”De där 95% är som sagt värdelöst när det handlar om strategi för att fatta beslut.”
Jo, jag vet ju mycket väl att du är okunnig om vetenskapliga metoder och att du, likt Oreskes, Mann,, Rockström, Axelsson och de andra klimatalarmisterna, fullkomligt struntar i vad vetenskapen kan säga eller inte säga. Ni är ju bara en simpla agitatorer som handlar mot bättre vetande. Tyvärr finns det alltför många som fungerar precis lika huvudlöst som ni i den här debatten.
Troende dogmatiker behöver inga bevis, och blundar för alla motbevis.
Ingemar hur vore det om du inte enbart ägnade dig åt förolämpningar? Släng till dem på slutet om det roar dig, det tål jag, men ta och svara på mina frågor också. Hur är AGW falsifierat? Hur fattar man beslut i frågor där det inte finns perfekt kunskap?
Lasse #28 ” Om vi utgår från att människan påverkar klimatet med 95% sannolikhet så kan vi åtgärda det genom att ta bort människan eller anpassa oss till det påverkade klimatet.”
Ja, eller också genom att minska människans påverkan på klimatet, men den lösningen kanske var för förnuftig för din smak? Bättre att ställa två extremalternativ mot varandra.
Hmmm…… på vilket sätt är anpassning ett extremalternativ?
Thomas P
Det vore intressant att höra hur du ställer dig till Figueres uttalande om det verkliga målet med klimatalarmismen. Hon är ju trots allt en höjdare i FN
Vad är den felande länken i Stockholmsinitiativets berättelse?
Stockholmsinitiativets berättelse är på en punkt socialkonstruktivistisk eftersom den försöker dekonstruera dominerande berättelser om klimatet, dvs. de försöker visa på att dessa berättelser inte håller.
Stockholmsinitiativet har i ett antal artiklar också försökt att svara på frågan om varför många forskare ändå kvarhåller sin berättelse om ett klimathot. Men där har Stockholmsinitiativet svåra empiriska och pedagogiska problem att skapa en övertygande berättelse – det mesta handlar om spekulationer om sammansvärjningar, eller egna drivkrafter. Där felas en länk i Stockholmsinitiativets berättelse.
Dock bör Stockholmsinitiativet samtidigt ha cred för att de tar upp alternativa förklaringar till den dominerade klimattesen.
Per Engström #33
Räcker det inte med Figueres uttalande kombinerat med
– Felande modeller
– ”korrigerade” temperaturserier
– 18 års Hiatus
– Demonisering av ”klimatskeptiker”
– Ofattbara kostnader för ”motåtgärder”
Bara för att nämna några
En liten fundering om hur man bäst fattar beslut i klimatfrågan.
Förslag om att man bör begränsa koldioxidutsläppen kommer från klimatforskare, James Hansen, Michael Mann, Stephen Schneider, Ben Santer, Kevin Trenberth och många andra. Deras argument är helt enkelt att utsläpp av koldioxid ger ökad koldioxidhalt i atmosfären som ger ökad temperatur enligt växthuseffekten, som kan ge katastrofala följder. Alltså måste man radikalt minska koldioxidutsläppen och tiden håller på att rinna ut.
Detta är ett resonemang som helt bygger på klimatvetenskaplig grund, någon vetenskaplig beslutsteori om hur man beslutar under stor osäkerhet finns inte med i detta resonemang.
En som verkligen har tagit tag i att klimatfrågan handlar om beslut under stor osäkerhet är Judith Curry. Jag anser att hon har tänkt betydligt djupare än de ovannämnda herrarna och att hon är på rätt spår:
http://judithcurry.com/?s=decision+uncertainty
De beslut som görs är beslut under osäkerhet, INTE under risk. För det sistnämnda behövs kalkylerade sannolikheter, inte framröstade sådana. För att kalkylera sannolikheter måste vi kunna uppleva våra data som ett sampel från en population, en population med ett medeltal och en varians. MEN, klimatet är inte stationärt. Det finns inte ett korrekt klimat. Vi kan inte beräkna konfidensintervall utgående från icke-stationärt data. Inte heller kan vi beräkna trender. Dem lägger vi märke till i efterskott. De pekar upp eller ner beroende på vilka, och hur långa tidsintervall vi betraktar.
Märk väl att IPCC inte nämner ’prediction’ eller ’forecast’ i sina rapporter.
Rätta mig om jag har fel. Med litteraturhänvisningar.
Pär Engström #33,
Jag har en annan uppfattning än dig om att Klimatupplysningen skulle ha en ”socialkonstruktivistisk” berättelse om klimatet. Våra diskussioner om klimatet är förmodligen närmast helt befriade från ”socialkonstruktivistiska” inslag. Jag förmodar att detta är ett socialvetenskapligt begrepp. Skribenterna här har huvudsakligen naturvetenskaplig bakgrund och själv kan jag bara ana vad ”socialkonstruktivistisk” är för något.
Klimatupplysningens diskussioner om själva klimatet är naturvetenskapliga och är fråga om skeptisk naturvetenskaplig kritik av hypoteser, teorier och tolkningar av observationer som förekommer inom klimatvetenskapen.
Thomas P #30.
”Hur är AGW falsifierat?”
Endast en fanatiker som är blind på båda ögonen kan ha undgått alla de artiklar och referenser som skrivits här på KU om varför 98% av IPCCs klimatmodeller inte stämmer. Jag förmodar att du av rent retoriska skäl ställer den här naiva frågan gång på gång – vilket bara bekräftar mitt omdöme om dig att du är föga intresserad av vetenskapen men låter din aktivistiska sida ta över.
Johan E #37,
Det du skriver låter som du är väl insatt i vad Judith Curry har skrivit.
Jag tror att en av kontroverserna som uppstått mellan klimatprofessorn Judith Curry och flera av hennes klimatforskarkolleger är just att hon har påpekat att det i klimatfrågan saknas ”kalkylerade sannolikheter”, och att det leder till stor osäkerhet med ”framröstade sådana”.
#24/27
Ni kan ta det ganska lugnt. Arsenikhalterna är trots allt mycket låga. Men ni kan ju undvika brunt ris, för koncentrationen är betydligt högre i risskalet. Ännu bättre: ät potatis!
Däremot lär det bli mycket svårt att göra något åt arsenikhalterna. Media har dillat en del om bekämpningsmedel, men arsenik används inte till sådana. Problemen uppstår genom att grundvattnet löser ut arsenik ur marken, och problemen är störst i alluviala sedimentationsbäcken där relativt ovittrade mineral från unga, snabbt eroderande bergskedjor avsätts. Tyvärr stämmer detta perfekt på nästan alla världens viktiga risodlingsområden. Gangesdeltat är ett skolexempel. Där är grundvattnet så arsernikhaltigt att vatten från djupa borrade brunnar kan vara direkt farligt.
Undrar förresten om någon analyserat brunsvattet i Västerbotten? Skelleftefältets malmer är ju kända bland geologer för de extremt höga arsenikhalterna.
Johan #36 ”De beslut som görs är beslut under osäkerhet, INTE under risk. För det sistnämnda behövs kalkylerade sannolikheter, inte framröstade sådana. För att kalkylera sannolikheter måste vi kunna uppleva våra data som ett sampel från en population,”
Det vore trevligt om vi hade ett sådant sampel, men det har vi inte, vi har bara ett jordklot. Detsamma gäller en hel massa andra beslut vi fattar där vi heller inte har ett idealt statistiskt underlag. Likafullt måste vi fatta beslut. Så hur gör vi? Själv ser jag inget alternativ till den typ av delvis subjektiva uppskattningar IPCC gör.
Pehr #35 Du gör rätt mycket en halmdocka när du beskriver Schneiders m fl åsikter. Först skapar du en vulgärbild av vad de påstås tycka och sen säger du att den är dålig. Själv tycker jag Curry mest ägnar sig åt flum nuförtiden, någon djupsinnighet ser jag inte spåret av de gånger jag ger mig in där vilket för all del är allt mer sällan.
Ingemar #38 Endast en fanatiker som är blind på båda ögonen tror att den här bloggen ger en rättvisande bild av klimatforskningen. Det finns inte en enda klimatforskare bland er utan bara en massa aktivister. Sen är det naturligtvis trivialt att säga att klimatmodeller inte stämmer, ingen modell stämmer trots allt någonsin exakt med verkligheten, men för att de skall vara falsifierade i någon relevant mening måste det handla om att du *vet*, kan visa med minst 95%-signifikans (eftersom det tydligen är det som gäller för dig) att den verkliga klimatkänsligheten är lägre än i dessa modeller. Kan du det?
Det är ju närmast pinsamt att bevittna hur sk ”lärde män” försöker slå varandra i huvudet med hur ”vetenskapliga” deras respektive resonemang är.
Klimatfrågan handlar om huruvida det är vi eller något annat som påverkar klimatet. Följdfrågan är om denna påverkan kan tänkas vara skadlig för mänskligheten i något perspektiv eller ej. Ingen av frågorna har svar som kan förenklas till ”vetenskapliga” statistiska konfidensintervall eller signifikans, båda kräver långt mer än vad ”vetenskapare” normalt lever med i sina små förenklade resonemang något som diverse utfall ovan med all önskad tydlighet visar.
Såväl Judith Curry som Naomi Oreskes perspektiv är vidare än så.
Hej Thomas,
anledningen till att vi driver den här bloggen är att vi anser, tror, tror oss veta (välj själv) att klimathotet är en aning överdrivet. Vi anser också att det finns betydligt viktigare saker att ägna ”jordens begränsade resurser” till än att subventionera produktion och drift av apparater som syftar till att ta tillvara på energin i flöden som är förnybara, men som har en sorgligt låg energitäthet. Eftersom all erfarenhet visar att i demokratier med en acceptabel levnadsstandard så avsätts medel för att förbättra miljön, så tror vi också att de viktigaste uppgifterna idag är att satsa på fattigdomsbekämpning och utbildning (främst av unga kvinnor).
Anser du att enorma satsningar på exempelvis vindkraft i Europa eller tillverkning av etanol eller biodiesel är bra sätt att använda våra gemensamma resurser?
Thomas #41,
”Själv tycker jag Curry mest ägnar sig åt flum nuförtiden, någon djupsinnighet ser jag inte spåret av de gånger jag ger mig in där vilket för all del är allt mer sällan.”
Jag håller inte med om detta. Du ger ju inte heller något sakligt argument för att Judith Curry skulle ha fel utan låter det bli ett rent ad hominem. Tillåt mig tvivla på din uppriktighet, jag misstänker att det med din bakgrund i klimatfrågan skulle kännas alltför pinsamt för dig att säga något positivt om Judith Curry.
#43 Sten K.
Bra.
Och det understryks på ett bra sätt i boken ”The Moral Case for Fossil Fuel”
Thomas P #41,
Jag vet inte varför du känner att du måste försvara varenda alarmist, varenda dumhet som de häver ur sig och varenda lögn som de spyr ut. Och som obevekligen undergräver allt förtroende för dem. Är det något slags inre tvång?
Vad beträffar klimatmodellerna handlar falsifikationen av dem inte primärt om vilka parametrar de har programmerat dem med, utan helt enkel om att de inte stämmer. OK?
Ingemar #46
Sysselsatt med skärmytslingar i flanken? 🙂
Det är anmärkningsvärt att Thomas i #41 påstår att det bara finns en massa aktivister bland oss skribenter här på Klimatupplysningen. Detta är naturligtvis inte sant, det finns ingen aktivist bland oss skribenter, vi är alla fridsamma personer som vill bidra med vårt skrivande till klimatdebatten.
Återigen undrar jag om Thomas verkligen tror själv på det han påstår. Är det kanske så att han inte orkar säga något annat än att komma med dessa överdrivna påståenden eftersom hans världsbild annars skulle skakas om alltför mycket?
Jag tror faktiskt inte att Thomas P har något allvarligare syfte med att skriva här. Han retas mest. Ett tydligt exempel på det är hans kommentar om Judith Curry. Likaså att undvika att svara på frågan om Figueres uttalande. Det finns många exempel.
Jo, kanske är det så. Retas verkar vara ett väldigt träffande ord här.
Intressant debatt!
Och Ingemar Nordins söndags”krönikor” är något som jag ser fram emot hela veckan.
Lugna, sansade och med ett innehåll som alla av oss kan ta till oss.
Nåväl, nog med smickret 🙂
I min ungdom lärde jag mig ett begrepp.
Det var faktiskt i en hörsal på Handelshögskolan i Göteborg,
även om det övergripande ämnet var beteendevetenskapligt.
Felkonsekvenskostnadskalkyl.
Ett av de längsta orden i min vokabulär, och dessutom på klingande, lättförståelig Svenska.
Jag upprepar: Felkonsekvenskostnadskalkyl.
När alarmisterna förordar en massa åtgärder för att hejda klimatförändringar, stoppa havsnivåhöjningar, sänka temperaturer, flytta ned trädgränser, hejda bakteriesjukdomars spridning norrut osv i all oändlighet låter det så förledande bra och fullt av godhet.
Avskaffa fossilsamhället! Gör all trafik fossilfri. Ersätt privatbilism med kollektivtrafik, Stäng kärnkraftverken. Sluta bryt kalksten. Osv osv osv.
Men vi får aldrig se någon redovisning av vad kostnaderna för alla dessa åtgärder skulle bli.
Och vad vi samtidigt skulle gå miste om, om de till äventyrs vore fel.
Nej, så långt orkar man visst aldrig tänka.
Kanske för få av opinionsbildarna och politikerna var närvarande vid föreläsningarna på Handels ändå. De tyckte väl att det räckte att gå på ungdomsförbundens appellmöten.
Epilog
Nu tänker Vattenfall och EON börja ta betalt för ”tankning” av elbilar vid snabb-laddstationerna,
och genast hörs ett ramaskri från de goda världsförbättrarna:
Va, skall vi betala för att rädda världen 😉
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/bilar/elbil/article3885312.ece
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_motor/bilar/elbil/article3885828.ece
Och en viss tillnyktring tycks ske hos vårt statliga energibolag:
http://www.svd.se/naringsliv/vattenfall-skrotar-vagkraftsatsning_4349961.svd
#30 Thomas P
Är det extremt att anpassa oss till ett klimat vi inte kan påverka i nån större utsträckning?
Det är en extrem åsikt !
Snarare är det extremt dumt att tro att vi kan förutspå ett framtida klimat och anpassa oss till dessa förutsägelser:
http://wattsupwiththat.com/2015/02/22/great-lakes-ice-coverage-in-striking-distance-of-a-record/
”The results of our study indicate that the navigation season could be extended to 10 or even 12 months under a 2 x CO, climatic warming. Thus a considerable cost
saving may be associated with reduced Coast Guard and hydropower authority activity and economic benefits may result from increased shipping activity in the winter months”
Pehr #44 ” Du ger ju inte heller något sakligt argument för att Judith Curry skulle ha fel utan låter det bli ett rent ad hominem.”
Hellre göra en personlig värdering som klart framgår att det just är detta än att som du komma med förment sakliga men falska argument för att kritisera Schneider m fl. Att du älskar att anklaga motståndarsidan för ad hominems samtidigt som du ger de på din sida frikort vet vi dock sedan länge. Att dra upp anklagelser om sexuella övertramp av Pachauri är ju så mycket mer relevant och alls inget ad hominem…
Ingemar #46 ”Vad beträffar klimatmodellerna handlar falsifikationen av dem inte primärt om vilka parametrar de har programmerat dem med, utan helt enkel om att de inte stämmer. OK?”
Och detta som svar på ett inlägg där jag förklarat att *inga* modeller stämmer exakt.
Thomas #53,
För dig är klimatforskare tydligen inte vatten värda. Nu går du återigen till personangrepp mot en klimatforskare, i det här fallet klimatprofessorn Judith Curry.
Jag har inte gjort något personangrepp, jag riktade bara en kritik mot en ofullständig problemanalys. Jag har inte ens anklagat någon för detta, det är fullt förståeligt att forskare som företräder ett visst vetenskapligt område, klimatvetenskapen i detta fall, föreslår saker utifrån detta områdes perspektiv.
Jag har inte angripit någon av de jag räknade upp som person, till exempel Schneider. Jag bara påpekade att dessa klimatforskare, utifrån klimatvetenskapliga perspektiv, har föreslagit att man skall minska koldioxidutsläppen och andra växthusgaser. Det är inget fel att föreslå detta, men när man utvärderar förslaget måste man också fundera över vad det har för konsekvenser utöver de effekter på atmosfärens sammansättning och klimatet som man hoppas på.
Det blir då en fråga om att väga olika risker mot varandra, risker i fråga om klimatets utveckling, ekonomisk utveckling, förutsättningar för jordbruk och andra näringsverksamheter etc. Det är ett mycket komplicerat problem. Det gäller vidare effekter där osäkerheterna om utfallen är stora, därför blir det fråga om beslut under stor osäkerhet i fråga om ett så kallat ”wicked problem”.
Som jag förstår situationen så är Judith Curry en av dem, kanske den främsta, som verkligen har tänkt igenom detta och försökt få fram en bättre formulering av problemställningen. Detta borde hon förtjäna uppskattning för, inte personangrepp. Det borde vara fullt möjligt att formulera saklig kritik, om man har någon, men har man ingen så verkar det som att man tar till peronangrepp i stället, eftersom man inte gillar att ha fel. Sorgligt!
Thomas P,
Gör världen en tjänst…
Lär dig vad argumentationsfelet AD HOMINEM betyder!!!!!!!!!!….
Tack på förhand.
Pehr #54 ”För dig är klimatforskare tydligen inte vatten värda. ”
Och var har du nu fått det ifrån? För att jag inte uppskattar just Curry som jag anser är alldeles för mycket fokuserad på att oja sig över alla osäkerheter för att ha något konstruktivt att komma med för det mesta, även om du tydligen älskar just den aspekten.
”men när man utvärderar förslaget måste man också fundera över vad det har för konsekvenser utöver de effekter på atmosfärens sammansättning och klimatet som man hoppas på.”
Och där anser jag att du ger en felaktig bild av Schneider m fl när du menar att de inte är medvetna om detta.
Thomas #56,
Vad du skriver om Judith Curry är totalt nonsens, men du vill ju alltid ha sista ordet … 🙂
Jag menar att Schneider med flera genom att de har sett sakerna ur klimatforskningens perspektiv har underskattat de aspekter som Judith Curry tagit upp. Judith Curry har tänkt djupare i detta avseende, det är min uppfattning. Hon har lagt ned mycket möda på att undersöka denna komplicerade problematik och förtjänar stor uppskattning för detta.
”.. Curry som jag anser är alldeles för mycket fokuserad på att oja sig över alla osäkerheter för att ha något konstruktivt att komma med för det mesta ..”
Jonas N #58
När kom Thomas senast med något konstruktivt. I motsats till osäkerheterna, vilka är dom säkerheter som finns. Kunde vi be Thomas presentera dom?
Sådärja! Här avslöjar Thomas att han inte alls är intresserad av vetenskapen:
Iofs ingen nyhet att Thomas dels inte intresserar sig för riktig vetenskap, dels hävdar att han överlåter sådan åt ’experterna’ och att han alls inte hävdar att han vet bättre än dom, och dessutom (förstås) att ’resultaten’ han hoppas på skall vara ’användbara’ (”konstruktiva”) för ändamålet.
Om datat säger (vilket den i klimatsammanhang nästan alltid gör i vldigt stor utsträckning) att vi faktiskt inte vet, att vi inte kan dra så långtgående slutsatser, att de ’verktyg’ vi har inte kan fungerar för det de är tänkta att göra, och faktiskt inte kan änvändas för att jobba fram mer ’kunnande’ i ännu mer outforskad terräng …
.. då menar att Thomas P att det är ’att oja sig över osäkerheter’. Alltså samme Thomas som frenetiskt försvarar alla alarmistaktivister, både forskare och andra, som mer eller mindre medvetet spelar ned/döljer och även fuskar bort just osäkerheter i syfte att kunna berätta en lite ’bättre story’ till stöd för deras ’the cause’ …
Thomas brukar vilja få det till att alarmistsammanställningar, främst IPCC:s SPM är den bästa kunskap vi har. Trots att detta är fundamentalt osannt. Den bästa kunskapen vi har är att i de flesta fall att vi inte har en susning, och att de aningar vi (somliga) emellanåt tror pekar åt ett visst håll inte är ngt annat än förhoppningsfullar gissningar och spekulationer (påeldade av politiskt styrda subventioner för just den uppfattningen, inte nödvändigtvis medvetet snedvridande, men garanterat extremt snedvridande för omfattningen, och även selektionen av vilka som ger sig in i fältet)
Men Thomas har aldrig varit engagerade för eller i riktig vetenskap. En aktivist har alltid fokus på att ’resultatet’ skall dra åt ett enda och specifikt håll …
Guy, jag inser att min #58 som bara var början av kommentaren blev postad av misstag.
Du undrar när Thomas senast kom med ngt konstruktivt? Ja, jag vet inte. Men ibland kan han faktiskt göra det. Där finns två saker han emellanåt lyckas med (alltså mellan alla gångerna han bara gnäller om att hans ’jobb’ blir allt svårare att bedriva i den verkliga världen). Dessa är:
1) Lågt hängande frukt, dvs när kommentarer här säger ngt som är fel eller rent korkat. Ibland korrigerar han sådant sakligt. Men oftast gnäller han bara över att ingen annan gjorde det före honom (om han öht försöker själv, och då över att han inte får ’bekräftelse/hjälp’ av fler, varefter han gärna vill att andra skall fortsätta, dvs skeptiker ) ofta följt av svepande anklagelser om att folk här alltid vill ’skydda’ varandra eller är totalt inkompetenta och har inbördes totalt oförenliga ståndpunkter.
Om man bortser från det uppblåsta bluddret tycker jag det är bra att Thomas påpekar för somliga här när de är helt fel ute. Speciellt när han dessutom försöker förklara hur det egentligen hänger ihop.
2) Den andra varianten av ’konstruktiva’ bidrag är att han är mycket bättre påläst om aktivistsidans senaste ’talkning points’ och vad de nu jagat upp sig för eller tom ’triumferar över’. Långt bättre än månag här, tom de som trots allt försöker följa vad alarmisterna/aktivisterna nu hamrar in hos sina återstrående troende. Tex skulle jag själv inte söka upp DeSmogBlog för att läsa om deras senaste smutskastningskampanj, men Thomas kan då bidra med ’stoff’ som de har grävt fram för ändamålet.
Jag tycker det har ett värde, att den sidans hela register kastas fram även här. Det vore bedrövligt om denna sajt bara vore en klubb där man håller med inbördes, och känner sig präktig för att alla andra ju håller med (dvs så som många aktivistbloggar fungerar idag).
Det finns en tredje variant som tyvärr är alltmer sällsynt: Nämligen när Thomas erkänner att en fråga är värd att diskutera ur fler än ett perspektiv, och faktiskt gör det, dvs både lägger fram ena (hans) sida, och bemöter vad andra lägger fram från ett annat håll. Dvs så som riktig vetenskaplig diskurs nästan alltid går till. Och där man (ingen sida) sitter med slutgiltiga svar. Vilka istället kan vaskas fram (eller iaf kommas närmare) genom att olika tolkningar tävlar och både försöker stärka sin position, samtidigt som de utmanas och ifrågasätts (ev falsifieras) av dem som mer håller på en annan …
Som du och förhoppningsvis allt fler vakna betraktare ser är förmågan och viljan att debattera och försvara sin position extremt svag hos nästan alla som företräder alarmistpositioner (av olika slag), istället gömmer de sig nästan genomgående bakom olika förevändningar för att slippa gå nära kritiken. (TP brukar också försöka med samma sak, att kritik inte gills om den inte sker helt och hållet på de ’villkor’ som alarmistsidan hävdar att den måste framföras på)
Angående ’säkerheterna som finns’:
Tja, för inte allt för länge sedan hävdarde Thomas att ’the science is settled’ angående att nettoeffekten av alla återkopplingar måste vara positiv.
När hans påstående synades, och han ombads belägga detta, blev det tyst som alla ggr förr när han velat hävda ngt är tvärsäkert och avgjort. Det var som så många ggr förr bara ett uttryck för hans personliga tro …
Read and weep:
http://wattsupwiththat.com/2015/02/22/weekly-climate-and-energy-news-roundup-169/#comment-1866361
Jonas N #61
Jag var snabb med min kommentar delvis beroende på besvikelse. Thomas kom nämligen med några väldigt sakliga kommentarer för en kort tid sedan. Då blev jag glatt överraskad. Fick en känsla att han sänkt sig ned till jordnivå. Så kommer det en korkad kommentar som den om Curry. Gnäll utan substans.
I din 61 håller jag mest med om tredja variant. Det var den varianten av kommentarer från Thomas som gladde mig.
Guy,
Ja, jag håller med dig. Sådan input från klimathotsanhängare är värdefull. Men tyvärr extremt sällsynt, då de (numera) vet att de nästan alltid hamnar på defensiven, speciellt jfrt med den position som MSM, ’experter’ politiker och myndigheter vill ge dem. Alltså att de förlorar PR-mässigt av att engagera sig i öppen debatt.
Men min poäng är att även de två första punkterna har ett värde här. Både att peka ut riktiga dumheter (sådana finns ju) och att informera (oss) om aktivistsidans senaste smutskastningskampanj eller ngn nylig publikation de vill hissa till skyarna (och påstå att den är ’spiken i kistan’ … på ngt)
tolou #62 – Fantastisk kommentar!