Wibjörn Karlén, Tore Scherstén och Sture Åström hade dagen före julafton en debattartikel i Expressn Holms och Lövins klimatpolitik destruktiv. De skriver där att att ingen uppvärmning uppmätts de senaste 18 åren och att IPCC:s datorsimuleringar visar på ständigt stigande temperaturer. I en replik till deras artikel hävdar Magnus Westerstrand att detta är fel och hänvisar till ett längre blogginlägg av Lars Karlsson på bloggen Uppsalainitiativet. Jag granskar här Westerstrands och Karlssons motargument ur vetenskaplig synpunkt och finner att det är Karlén och medförfattare som har rätt.
Wibjörn Karlén är professor emeritus i naturgeografi och ledamot i Kungliga Vetenskapsakademien, KVA. Tore Scherstén är professor emeritus i kirurgi och ledamot i KVA. Sture Åström är civilingenjör och sekreterare i nätverket Klimatsans.
Normalt sett ser vi här på Klimatupplysningen ingen anledning att i blogginläggen ta upp vad man har för sig på bloggen Uppsalainitiativet (UI) men i detta fall anser jag att ett undantag är motiverat eftersom UIs, som så ofta, felaktiga påståenden har spritts genom Westerstrands replik i Expressen.
Lars Karlsson skriver till att börja med följande på UI:
Han påstår alltså att de värden på uppvärmningstrenden som han beräknat är en test som visar att det finns en uppvärmning utom för RSS. Detta trots att i alla fem fallen så finns värdet noll, ingen uppvärmning, inom de angivna osäkerhetsgränserna.
Lars Karlsson har här gjort ett felaktigt statistiskt test, han har använt falsk matematik om vi använder ett ordval av Karin Bojs (se nedan). Han har visat konfidensintervall utgående från en given konfidensgrad/signifikansnivå och påstår att dessa visar något som de inte visar. Han påstår att dessa konfidensintervall visar en uppvärmning, men eftersom uppvärmningstrenden inom intervallen omfattar noll och negativa värden så drar han slutsatser som inte är förenliga med vad vetenskapen säger utgående från sådana konfidensintervall.
Lars Karlsson ger alltså sken av att vara vetenskaplig trots att han säger något helt annat än vad vetenskapen enligt allmänt vedertagna konventioner accepterar som slutsatser utifrån sådana konfidensintervall.
Hur skall man då resonera? För det första behöver vi ett antagande om hur variationerna i data kan beskrivas statistiskt. Här är det naturligt från bakgrunden att anta att variationerna är normalfördelade. Vi tar sedan som data de fem värdena, x grad C per decennium, på uppvärmningstrenden som Lars Karlsson har kommit fram till med hjälp av en trendkalkylator på nätet. Vi tar också som data de fem standarddeviationerna, σ, som Lars Karlsson har angivit via osäkerhetsgränserna i konfidensintervallen.
Det observerade värdet x är underkastat normalfördelade variationer, dvs. det är ett värde slumpmässigt draget från en normalfördelad stokastisk variabel X(μ,σ) där μ är väntevärdet på uppvärmningstrenden och σ är standarddeviationen. Därför behöver det observerade värdet på uppvärmningstrenden inte vara noll även om uppvärmningen faktiskt skulle vara det. För att testa om den observerade uppvärmningstrenden är förenlig med värdet noll eller inte, dvs. att väntevärdet för den stokastiska variabeln X är noll eller inte, så ställer vi upp en så kallad nollhypotes, att uppvärmningstrenden är lika med noll och en mothypotes att den är positiv. Av konvention väljer man samtidigt ett tröskelvärde, en sannolikhet som kallas signifikansnivå, som betecknas med α och vanligtvis är α = 5% eller α = 1% (Lars Karlssons konfidensintervall motsvarar en signifikansnivå på α = 2,2%).
Proceduren för att göra testberäkningen finns beskriven i Wikipedia Statistical hypothesis testing, The testing process. Vi använder här den alternativa proceduren enligt denna artikel.
Som nollhypotes använder vi H0: μ=0. Testet går ut på att förkasta nollhypotesen. Om nollhypotesen förkastas så har den alternativa hypotesen H1: μ>0 fått stöd.
Först beräknas teststorheten som i det här fallet är x/σ, vilken är en storhet som skall komma från den standardiserade normalfördelningen om nollhypotesen gäller.
Därefter beräknar vi p-värdet med hjälp av den standardiserade normalfördelningen. Detta värde är sannolikheten för att få ett observerat värde som är lika med eller större än det observerade värdet x om nollhypotesen gäller. Detta uttrycks matematiskt som att p=Pr(X≥x│H0).
Slutligen jämför vi p-värdet med det valda värdet på signifikansnivån α. I detta fall har jämförelsen gjorts med α = 5% (dvs. standardvärdet en chans på tjugo att förkasta nollhypotesen även om denna är sann). Resultaten ser vi i följande tabell:
Resultatet av jämförelsen mellan p-värdet och signifikansnivån visas i kolumnen längst till höger. I alla fem fallen är p>α, dvs. inget av resultaten är signifikanta så att nollhypotesen kan förkastas. Vi har alltså inte fått något stöd för den alternativa hypotesen att uppvärmningstrenden är positiv på denna signifikansnivå.
Hur skall detta tolkas? Enligt Wikipedia Statistical hypothesis testing, Interpretation:
Om p-värdet är mindre än det som krävs enligt signifikansnivån (ekvivalent, om provutfallet observeras i det kritiska området), då säger vi att nollhypotesen förkastas på den givna signifikansnivå. Att förkasta nollhypotesen är en slutsats. Detta är som en ”fällande” dom i ett brottmål: bevisen är tillräckliga för att förkasta oskuld, därmed är skulden bevisad. Vi kan då [kanske] acceptera den alternativa hypotesen (och forskningshypotesen).
Om p-värdet inte är mindre än det som krävs enligt signifikansnivån (ekvivalent, om provutfallet observeras utanför den kritiska regionen), då har testet inget resultat. Bevisen är otillräckliga för att stödja en slutsats. (Detta är som en jury som inte kan enas om en dom.) Forskaren ägnar vanligtvis särskild uppmärksamhet åt de fall då p-värdet är nära signifikansnivån.
I de här studerade fallen kan man utan vidare säga att nollhypotesen inte kan förkastas i fyra av fallen. Testresultaten ger alltså långt ifrån något stöd för mothypotesen att vi har en uppvärmning som är större än noll. Undantaget är GISS där p-värdet är större än, men ligger nära signifikansnivån. I detta fall är det motiverat att ägna särskild uppmärksamhet åt vad detta kan betyda.
Egentligen borde GISS, NOAA och HadCRUT4 ge samma resultat, alltså samma observerade temperaturtrend och samma standarddeviationer, då de i huvudsak använder samma mätningar av land- och havsyttemperaturer över hela globen. Men uppenbarligen är det inte självklart hur behandlingen av dessa data skall ske, följaktligen får de tre institutionerna olika resultat. Detta innebär att vi inte bara har de slumpmässiga felen att ta hänsyn till, vilket är gjort med testproceduren, det finns även okända systematiska fel som varierar mellan de tre institutionerna och ger en ytterligare obestämd osäkerhet.
På motsvarande så har RSS och UAH i huvudsak samma data från satelliter att behandla. Men de behandlar data på olika sätt och får olika resultat. Även vad det gäller satellittemperaturerna finns alltså ett obestämt systematiskt fel som varierar mellan de två institutionerna.
Det kan för övrigt bli kontroversiellt när man publicerar resonemang om statistisk signifikans. Av intresse i sammanhanget är att en svensk medicinsk forskargrupp nyligen blev starkt kritiserad i dagspressen för att de skulle ha missbedömt att deras resultat om en ökning av dödlighet i hjärtsjukdomar hos en viss grupp kvinnor var statistiskt signifikanta, som de hävdade i sin artikel. Kvinnogruppen utmärktes av att deras farmödrar hade varit utsatta för svältepisoder under 1800-talet. Karin Bojs skrev om saken i DN:
Läs mer: Falsk matematik om farmors matvanor. Karin Bojs vetenskapskrönika, DN 2014-03-02.
Bland annat skrev Karin Bojs:
När forskarna tycker sig ha fått napp – vad de kallar ”statistisk signifikans” – för något samband, har de publicerat sina rön i en vetenskaplig tidskrift av lägre dignitet, där kraven inte är så höga.
Nu har flera matematiker gått i taket, däribland statistikprofessorn Olle Häggström på Chalmers i Göteborg. Dessa matematiker påpekar att man inte kan behandla statistik på det sättet. Begreppet ”statistisk signifikans” brukar i medicinska sammanhang betyda att det är mindre än en chans på tjugo att det som ser ut som ett samband i själva verket bara är ren slump.
Nu till den andra stridsfrågan som gällde datorsimuleringarna. Lars Karlsson skriver:
Men det Karlén, Scherstén och Åström skriver att datorsimuleringarna visar ständigt stigande temperatur är väsentligen rätt. De har bara valt att på grund av det begränsade utrymmet använda en förenklad beskrivning. Lars Karlssons använder i sina invändningar företeelser, som i och för sig är som han beskriver dem, men som är helt irrelevanta i detta sammanhang. Lars Karlssons argument håller inte när man granskar vad FNs klimatpanel (IPCC=Intergovernmental Panel on Climate Change) har att säga som saken i sin senaste vetenskapliga rapport WG1 AR5 från 2013.
Datorsimuleringar kan visa långa perioder utan temperaturstegring som Lars Karlsson skriver. Detta beror bland annat på att klimatet påverkas av kaotiska interna processer. Men FNs klimatpanel har konstaterat att den observerade temperaturutvecklingen under femtonårsperioden 1998-2012 är ytterst ovanlig i datorsimuleringarna. Om man gör om datorsimuleringarna gång på gång med de förutsättningar i fråga om växthusgasernas ökning etc. som gäller för denna period så kommer bara en mycket liten del av simuleringarna att visa en så liten uppvärmning som observerats.
Läs mer: Uppvärmningspausen och IPCC. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2013-10-04.
Läs mer: Uppvärmningspausens orsak och verkan enligt IPCC. Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2013-10-11.
Detta kan illustreras med följande diagram från FNs klimatpanel med en uppdatering av Ed Hawkins:
I detta diagram syns tydligt hur observationerna femton år före 1998 ligger väl inom den gråa strut som visar var alla datorsimuleringarna hamnar. Efter 1998 går observationerna däremot på tvärs inne i struten och ser ut att vara på väg att lämna denna de senaste åren. Det är denna platta temperaturutveckling under femton år som är mycket ovanlig inom den gråa struten, mindre än fem procent av datorsimuleringarna ger något liknande.
Lägg märke till det rödstreckade området i diagrammet. Detta område utgör FNs klimatpanels prognos för den globala temperaturens värden under perioden 2016-2035. Den undre gränsen i denna prognos är att den globala temperaturen år 2035 är densamma som nu, dvs. ingen uppvärmning ens år 2035, att uppvärmningspausen fortsätter i tjugo år till. Tjugo år till av uppvärmningspaus är alltså möjlig enligt FNs klimatpanels prognos.
Så det är en rimlig beskrivning att datorsimuleringarna visar en konstant ökning som inte finns i observationerna, om man har ett begränsat utrymme för att förklara. Lars Karlssons invändningar är irrelevanta och Wibjörn Karlén och medförfattare hade återigen rätt.
Läs mer: Vem hade rätt, Karlén eller Mann? Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2014-11-21.
Läs mer: Hockeyklubban, igen och igen! Pehr Björnbom, Klimatupplysningen 2014-12-12.
Avslutningsvis en liten skämtsam betraktelse om en blogg där en viss skribent ad nauseam brukar tala om bloggen med ”det Orwellska namnet Klimatupplysningen”. Blogginlägget på UI verkar faktiskt säga precis tvärtom vad som är accepterat inom vetenskapen. Resultatet inte signifikant blir enligt artikeln i stället signifikant och FNs klimatpanels resultat om datorsimuleringarna presenteras som om resultatet vore det motsatta. Detta ser ut att vara misstänkt likt ett Orwellskt nyspråk, där ordens mening ändras så att de får en motsatt betydelse.
Pehr. Bra att bluffmakarna avslöjas!
Lite OT. Man tar sig för pannan när man läser följande TT-notis i i SvD idag:
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/4237059.svd
Pehr:
Det man vänder sig emot på UI är nog inte att det saknas en ”statistiskt signifikant uppvärmning” utan att detta inte är samma sak som ”ingen uppvärmning”. De verkar mena att det finns en skala där det gäller att välja rätt språkbruk där jag uppfatta ungefär följande:
Statistiskt signifikant uppvärmning
Ingen statistiskt signifikant uppvärmning
Uppvärmning
Statistiskt signifikant stillastående
Avkylning
Ingen statistiskt signifikant avkylning
Statistiskt signifikant avkylning
LK menar alltså att WK och medskribenter använder fel språkbruk i Expressen när de säger ”ingen uppvärmning”, vilket är korrekt. Dock kan man kanske inte förvänta sig detta av en kvällstidning? Följdaktligen anser också LK att 4 serier visar på en uppvärmning och en på en avkylning med deras resonemang.
Karlén och Björnbom har fel igen. Karlén skriver:
1. ” Sedan 18 år har ingen uppvärmning uppmätts.”
Detta är som konstaterats fel, vilket Pehr försöker dölja genom att börja tala om huruvida denna uppvärmning är statistisk signifikant eller inte, vilket är något annat. För att belysa det orimliga i Pehr sätt att resonera kan man konstatera att även om uppvärmningen exakt följde medelvärdet för IPCC:s simuleringar skulle för kortare perioder trenden inte vara signifikant, dvs med hans sätt att resonera skulle man inte mätt upp någon uppvärmning.
2 ”Men IPCC:s datorsimuleringar visar ständigt stigande global temperatur”
Nej, det gör de inte. Dessa simuleringar visar också på perioder med snabbare och långsammare uppvärmning eller rentav perioder med avkylning.
I mitt tidigare inlägg avser jag naturligtvis UI med ”bluffmakarna”.
”där ordens mening ändras så att de får en motsatt betydelse.”
Det här begriper jag mig inte på.Hela idén med ett språk är att ord skall ha betydelse. Det är därför vi har SAOB.
Som vanligt lysande Pehr. Det känns dock väldigt elementärt. Det behövs någonslags bisarrt mod att försöka sig på det Lars Karlsson gör.Det behövs inte speciellt mycket kunskap i statistik för att dra ned brallorna på honom.
Guy
Wiki
”Signifikans är inom statistiken ett begrepp för att ange att ett observerat värde i en undersökning avviker från ett hypotetiskt värde eller annat jämförelsevärde så pass mycket att det inte beror på den statistiska osäkerheten (slumpen). ”
#6
forts
Om det är avkylning,uppvärmning,konstant beror vad man jämför med.
Thomas P:
Hur mycket längre/kortare har du blivit den senaste veckan Thomas? Jag gissar på att du inte anser att du växer längre men mäter du tillräckligt små skillnader så visst kan det skilja på några 100-dels mm mellan olika dagar. Är det verkligen relevant att klaga på att WK skriver ”ingen uppvärmning” istället för ”ingen statistiskt signifikant uppvärmning”? Det är ju ändå Expressen vi talar om?
”Normalt sett ser vi här på Klimatupplysningen ingen anledning att i blogginläggen ta upp vad man har för sig på bloggen Uppsalainitiativet (UI) ”
Vilket är fullt förståeligt. UI har ju det senaste året förvunnit från kartan med ungefär lika många inlägg per månad som klimatupplysningen har per dag. De få som kommenterar något på UI verkar var personer som normalt huserar här men som någon gång i kvartalet tittar över för att se hur eländigt det står till i de troendes flaggskepp.
Inom statistik så brukar man tycka att ju mer data desto bättre. Därför tycker jag 400t års serien är så viktig i sammanhangen. Där kan man man se att vi befinner oss på en topp av värme som kommer och går var 100t år på ett ungefär. Skillnaden mellan topp och botten är ca 10 grader.
Det här är naturliga variationer. Vad jag kan uttolka ur 400t års serien så är vi på väg mot de kallare tiderna igen. Av någon anledning så tvekar det att gå ned.
Men jag tror vi kan relaxa.Det blir inte kallare i morgon precis. Mitt tips är att den Jorden naturliga medeltemperatur ligger 4-5 grader kallare än vad den är nu.
Pehr B!
”Nu har flera matematiker gått i taket, däribland statistikprofessorn Olle Häggström på Chalmers i Göteborg. Dessa matematiker påpekar att man inte kan behandla statistik på det sättet. ”
Hahahhahahahahah vilken underbar pärla !!! Olle Häggström fick i natt en av sina dubbla måttstockar i huvudet.
Bra Pehr-men det är små siffror och det är osäkra tal.
Siffror som ändras: http://wattsupwiththat.com/2015/01/08/anthropogenic-warming-in-the-cet-record/
Och som måste justeras: http://www.drroyspencer.com/
Men man borde kunna konstatera att det ser bättre ut än vad modellerna förutsätter och därigenom kan dessas resultat framöver inte användas på det sätt alarmisterna gör!
Avvakta tills de stämmer!
Sen är ju teorin om CO2 påverkan inte den enda som kan styra klimatet.
Det har alarmisterna visat genom otaliga försök förklara uppvärmningspausen!
Det vore samtidigt lite intressant om solens roll och den minskande molnigheten kunde belysas!
+8-16% i inflöde sen 1983 då mätningarna började!
Klimatkänsligheten för CO2 dubbling måste revideras ner för att matcha detta tillskott!
Åter denna artikel: http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1
Undrar om Karlsson fått hjälp av Häggström?
#12
OT
forts: Hittade denna om sot och samband med temperaturer.
http://wattsupwiththat.com/2015/01/08/epic-survey-finds-regional-patterns-of-soot-and-dirt-on-north-american-snow/
Se kommentaren: sunshinehours1
January 8, 2015 at 4:53 pm
Gustav #2,
Enligt min uppfattning är Karléns språkbruk korrekt vad det gäller uppvärmningen. I Expressen skrev de att ”Sedan 18 år har ingen uppvärmning uppmätts.” Detta är riktigt om man som mått använder den linjära uppvärmningstrenden för 18-årsperioden. Att använda den linjära uppvärmningstrenden som sådant mått uppfattar jag som allmänt accepterat och detta används också av FNs klimatpanel.
När man inom vetenskapen anger ett mätvärde skall man också bedöma vad de slumpmässiga felen betyder för att tolka detta mätvärde. Med hänsyn tagen till sådana fel har ingen uppvärmning uppmätts under den aktuella 18-årsperioden, detta har Karlén helt rätt i enligt min felanalys.
Se dagens Västerbottens Kuriren, vk.se
Thomas #3,
Du motsäger de två huvudpunkterna i mitt blogginlägg. I det första fallet är ditt motargument för mig obegripligt, i det andra fallet ger du ett motargument som jag redan i blogginlägget har visat att det är felaktigt.
Den linjära trenden under 18-årseperioden är det aktuella måttet på uppvärmningen och Karlén rätt i att detta mått inte visar någon uppvärmning. Detta följer av Lars Karlssons beräkningar. Att Lars Karlsson och du påstår motsatsen beror på att ni båda inte har genomfört ett korrekt resonemang om vad felgränserna betyder. Jag har gjort en felanalys som visar detta. Accepterar du min felanalys? Om inte kan du motivera varför?
FNs klimatpanel har i sin rapport visat att ”perioder med snabbare och långsammare uppvärmning eller rentav perioder med avkylning” enligt klimatmodellerna inte kan förklara uppvärmningspausen 1998-2012. De uppvärmningspauser som klimatmodellerna simulerar som möjliga för 1998-2012 stämmer inte överens med den observerade uppvärmningspausen under denna period.
Peter S!
De visar upp ett exempel på artificiell intelligens tillämpad på viss statistik ?
Jag tycker att det är så kul hur dessa uppblåsta alarmistiska pruttkuddar med den påtryckta texten ”professor” låter när nu den sista luften går ur”.
#12, signaturen L har jag använt här sedan många år, så välj gärna en annan.
Verkligheten innehåller ingen signifikans utan bara observerade värden i real tid. Att det finns olika mätmetoder är en annan sak, vilket bara i sig ger olika utfall. Att spekulera om framtiden med ledning av dessa utfall är bara en lek med statistisk matematik. Att gissa den framtida globala temperaturen med statistiska metoder, är meningslös. Har man bara ambitionen att kurvorna skall peka uppåt, då har vi hamnat utanför vetenskapens trovärdighet. Om vi betraktar observerade temperaturvärden, så finns det inte något som ”gissningsvis” skulle peka uppåt trendmässigt. Temperaturen har nått en platå från vilken det snarare är frågan om en negativ utveckling än tvärtom. Naturliga förutsättningar pekar mot detta.
Att skriva ”ingen uppvärmning” i en insändare i Expressen tycker jag är helt OK. I vetenskaplig diskussion kan man däremot diskutera statistisk signifikans och vara mer precis med språket. Det vet egentligen UI också, men de bara retar sig på att uppvärmningen är så obetydlig om den ens finns, och vill inte att vanligt folk ska få reda på det.
Att använda motsatsordet ”uppvärmning” är ju definitivt inte bättre för något så litet att det inte uteslutas från slumpen.
Ett möjligt alternativ hade varit att skriva ungefär så; ”de senaste 18 åren visar ingen uppvärmning som skiljer sig från felmarginalen” men det hade knappast gjort UI-gänget gladare. 🙂
Pehr #17
Att klimatpanelen själv avfärdar att ”pausen/platån” ryms inom klimatmodellerna är onekligen ett starkt argument emot dem som påstår att den gör det. Den enda räddningen från det blir att hävda att klimatpanelen inte vet vad de talar om, men det tar nog emot… 😉
#19 Ok-Misstag! Datorn skriver ut rätt text om första bokstaven skrivs och man klickar rätt!
Efterlyser korrekteringsmöjlighet !
Ett vanligt uttryck som dyker upp då och då är att du måste känna din historia för att kunna se din framtid ell nåt i den stilen. Min fråga blir då. Vad hände om man förfalskar det förflutna. Finns det ens då en sport mössa att gissa rätt om framtiden?
Att tjafsa om storlekar på påhittade fåglar !
Problemet för klimatjihadisterna är ju att de alltid tvingas tala om fel saker. Rent matematiskt intressant är ju att avgöra vad som är ”signifikant” eller ej. Elefanten i rummet är ju dock det faktum att oavsett om temperaturförändringen är signifikant eller ej så är den sju kvarter bortom och under vad de feta väl tilltagna klimatscenariernas medelvärde beräknat och faller vid dagens datum utanför vad faktiskt hela 97% av klimatmodellerna har oraklat om. Att desperat försöka klyva statiska hårstrån och styra debatten om den är ett simpelt trick som vi INTE bör gå på. Hur många ”titta en fågel” ska vi acceptera att lägga ned energi på?
Christopher E:
”Att skriva ”ingen uppvärmning” i en insändare i Expressen tycker jag är helt OK. I vetenskaplig diskussion kan man däremot diskutera statistisk signifikans och vara mer precis med språket. ”
Egentligen tycker jag nog tvärt om. Alltså i en vetenskaplig text så förutsätts att ”ingen uppvärmning” är synonymt med ”ingen statistiskt signifikant uppvärmning”. Expressen hade nog aldrig släppt igenom statistiskt signifikant uppvärmning då det rimligtvis hade stött bort läsare som känt sig obildade.
Pehr B #15:
””Sedan 18 år har ingen uppvärmning uppmätts.” Detta är riktigt om man som mått använder den linjära uppvärmningstrenden för 18-årsperioden. Att använda den linjära uppvärmningstrenden som sådant mått uppfattar jag som allmänt accepterat och detta används också av FNs klimatpanel.”
Men det är inte allmänt accepterat och kanske allra minst i Expressen. Deras läsekrets tittar rimligen på temperaturen 1996 och jämför med 2014. Är 2014 högre så har det skett en uppvärmning, typ så enkelt är det.
Sen är det UI håller på med mest att skjuta sig själva i foten. Men visst kan de hävda att 4 serier uppvisar uppvärmning och en uppvisar avkylning om det känns bättre för dem. Jag förstår dock inte poängen? Håller dock med UI-folket om att en period på 18 år inte bevisar särskilt mycket mer än att naturliga variationer kan verka över något längre perioder än tidigare trott.
Mats G, #23:
Finns väl också något Orwellskt om att den som kontrollerar den förflutna kontrollerar framtiden och den som kontrollerar framtiden kontrollerar nuet. Något att suga på.
Pehr #17 ”Den linjära trenden under 18-årseperioden är det aktuella måttet på uppvärmningen och Karlén rätt i att detta mått inte visar någon uppvärmning. ”
Nej, rätt har vare sig han eller du. Du försöker bara blanda bort korten med din ”statistiskt signifikans”. Man har mätt en uppvärmning, även om osäkerheten är såpass stor att man inte helt säkert kan utesluta vare sig att trenden egentligen är noll, eller, vilket brukar glömmas bort här, att den är i överensstämmelse med IPCC:s prognoser.
Som jag konstaterade ovan och också konstaterat tidigare kan man dock med ditt sätt att resonera gömma en hur stor uppvärmande trend som helst genom att hävda att trenden under en lagom valt kort tid inte är statistiskt signifikant eller att ett års temperatur inte är signifikant högre än föregåendes.
”Att Lars Karlsson och du påstår motsatsen beror på att ni båda inte har genomfört ett korrekt resonemang om vad felgränserna betyder.”
Det beror på att vi läser vad Karlén skriver och bemöter det, inte som du försöker hitta på ett sätt att tolka Karlén så att det inte blir fel.
Du skrev ” Men FNs klimatpanel har konstaterat att den observerade temperaturutvecklingen under femtonårsperioden 1998-2012 är ytterst ovanlig i datorsimuleringarna.”
Ja, de är ovanliga, å andra sidan inträffar även ovanliga saker emellanåt rent statistiskt, och i det här fallet så inleds perioden med en ovanligt stark El Nino. Startar du din period med en extrem händelse så är inte helt oväntat att du också får ett extremt resultat. Som framgår av figuren från IPCC du hade med ligger vi fortfarande inom det förväntade intervallet. Idag nära botten av detta, 1998 nära toppen.
Mats G #5,
Tack! Det var trevligt!
Vad det gäller ordens betydelse så uttryckte jag mig kanske något otydligt. I denna diskussion förekommer orden ”Orwellskt” och ”nyspråk”. Förklaringen till vad detta syftar på finns i följande Wikipediaartikel:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Nyspr%C3%A5k
Tillägg #28,
En bättre och mycket kortare förklaring till hur nyspråksord kan betyda sin motsats ges i följande Wikipediaartikel:’
http://sv.wikipedia.org/wiki/Orwellska
OT
Dax för årssammanställning över 2014 snart?
Får nöja mig med DMIs för vårt sydliga grannland:
”Der blev registreret 1.727 solskinstimer over Danmark i 2014, hvilket er 232 timer eller 16% over normalen (1961-90; 1.495 timer). Sammenlignes med den seneste 10 års dekade-normal (2001-2010; 1.739 timer) har solen dog skinnet 12 timer eller 1% under gennemsnittet. ”
Sen är ju vintersol tecken på kyla och sommardito på värme-så jan och nov med lite solsken bidrog nog mer till värmen än om solen varit framme då: Där finns ett underskott på 50 timmars sol.
Vi talar om stora skillnader i soltid mot normalperioden som ligger 25-55 år tillbaka i tiden!
Gör SMHI inte lika fin statistik?
http://www.dmi.dk/vejr/arkiver/maanedsaesonaar/201402/vejret-i-danmark-aaret-2014/
Slabadang # 24
Jag håller helt med dig, att tjafsa om signifikant eller intet, hundradelsgrader hit och dit leder ju ingen vart.
Människor som inte är vetenskapare, matematiker eller liknande undrar ju bara vad ni håller på med.
Att klimatet varierar är det väl inte en enda människa som tvivlar på.
Men när man slängt ut hundratals miljarder i tron att man kan styra klimatet och resultatet är noll så får man ju faktiskt dra rätt slutsatser av det. Det finns väl angelägnare problem att hugga tag i.
Bla. att se till att människor får det lite varmare och att isbjörnarna inte översvämmar jorden. 😀
Orwellska! Jag förstår.
Som sovjetorganet Pravda, fritt översatt så betyder det sanningen.
när jag var i Ryssland under sovjettiden så tyckte jag det var en fantastisk service att de hade hela tidningen bakom stora glasskärmar på diverse publika platser. Numera inser jag att det var en del av propagandamaskineriet utförda av informationsministeriet.
Mats G #10,
Jo, jag tycker också att 400t-serien är intressant ur flera synpunkter. En sådan är att tidigare mellanistider, alltså en sådan som vi nu är inne i, förefaller att ha uppnått högre temperaturer än vi har haft hittills i denna mellanistid. Detta väcker för mig frågan om det inte är fullt möjligt att temperaturen under denna mellanistid skulle kunna stiga ett par grader av rent naturliga skäl. Men jag har aldrig sett något svar på en sådan fråga.
# 5 Mats G., elementärt eller ej allt är relativt. Somliga av oss uppskattar det ”elementära”. Pehrs inlägg är alltid upplysande även om vi med mera matematiskt elementära kunskaper inte hänger med i alla svängarna.
Det är ju relativt ointressant om den globala temperaturen varit oförändrad under 18 år eller om man kan skönja en svag stegring. Denna mycket lilla höjning, som vissa anser sig se, ger ju gott hopp för framtiden. Vi får ett något varmare klimat, en något högre koldioxidhalt, som ger bättre växtlighet och den skrämsel propaganda som ”klimathotarna” ägnar sig åt har ju hittills inte visat sig stämma med verkligheten.
Låt oss acceptera att den mänskliga påverkan på klimatet är minimal. Låt oss istället ägna oss åt att värna om miljön och använd gärna de pengar som hittills offrats på koldioxidens altare till att minska fattigdomen i världen.
Att tro att man kan styra den globala uppvärmningen genom att vrida på en knapp som det står ”koldioxid” på är patetiskt.
33
Ann LH
Det var ingen kritik vare sig till Pehr eller KU läsare utan specifikt till Lars Karlsson som blir avklädd genom att bara hänvisa till det basala inom statistiken. Det hela är en stor pinsamhet.
Slabadang #11,
Visst är det kul! Handsken är kastad … 🙂
Christopher E #21,
”Att klimatpanelen själv avfärdar att ”pausen/platån” ryms inom klimatmodellerna är onekligen ett starkt argument emot dem som påstår att den gör det. Den enda räddningen från det blir att hävda att klimatpanelen inte vet vad de talar om, men det tar nog emot… 😉 ”
Ja, verkligen! Klimatpanelens analys som visar detta finns på 769 i den vetenskapliga rapporten i Box 9.2 ”Climate Models and the Hiatus in Global Mean Surface Warming of the Past 15 Years”:
”Figure 9.8 demonstrates that 15-year-long hiatus periods are common in both the observed and CMIP5 historical GMST time series (see also Section 2.4.3, Figure 2.20; Easterling and Wehner, 2009; Liebmann et al., 2010). However, an analysis of the full suite of CMIP5 historical simulations (augmented for the period 2006–2012 by RCP4.5 simulations, Section 9.3.2) reveals that 111 out of 114 realizations show a GMST trend over 1998–2012 that is higher than the entire HadCRUT4 trend ensemble (Box 9.2 Figure 1a; CMIP5 ensemble mean trend is 0.21ºC per decade). This difference between simulated and observed trends could be caused by some combination of (a) internal climate variability, (b) missing or incorrect radiative forcing and (c) model response error. These potential sources of the difference, which are not mutually exclusive, are assessed below, as is the cause of the observed GMST trend hiatus.”
Där förklarar man att klimatmodeller ofta ger 15 år långa uppvärmningspauser under tidigare tidsperioder än den sistlidna då växthusgaseffekten inte var så stor. Men för den sistlidna tidsperioden 1998-2012 gäller inte detta (vilket bör bero på att klimatmodellerna då har byggt upp en betydande så kallad forcing genom de ökade växthusgashalterna).
Man har alltså 114 klimatsimuleringar gjorda. Varje simulering motsvarar en möjlig utveckling av klimatet. De skiljer sig åt på grund av de slumpmässiga, kaotiska processer i klimatsystemet som klimatmodellerna kan beskriva. Det är därför resultaten när man lägger alla dessa 114 temperaturkurvor över varandra blir ett strutformat område som vi ser i figuren i blogginlägget ovan.
Men endast tre av alla dessa simuleringar visar en sådan uppvärmningspaus som har observerats för perioden 1998-2012. Om klimatets verkliga uppvärmning skulle beskrivas korrekt av klimatmodellerna finns det alltså mindre än tre chanser på hundra att vi skulle få en sådan uppvärmningspaus som observerats. Mothypotesen att klimatmodellerna överdriver uppvärmningen får därmed ett betydande stöd.
Thomas P:
Om du var WK och skulle skriva en artikel till Expressen enbart baserad på temperaturserien RSS perioden 1996-2014, hur skull du då uttrycka dig?
38
Pehr Björnbom
”Mothypotesen att klimatmodellerna överdriver uppvärmningen får därmed ett betydande stöd.”
Så nu blir det lite komplicerat. IPCC använder datormodellerna för att stödja sin hypotes AGW. Det här är en av anledningarna(av många) att jag tycker IPCC är skräp.
Har då IPCC tagit några hänsyn eller liknande till detta faktum. Inte vad jag vet. Om man nu skall knyta ihop så är datormodellerna ej statistiskt signifikanta.
Slutsats.
Så IPCC vill att vi skall späka oss pga av ett antal datamodeller som i princip är slumpgeneratorer.
Som Lois Armstrong sjöng en gång.
Oh, its wonderful world.
#34
”Mothypotesen att klimatmodellerna överdriver uppvärmningen får därmed ett betydande stöd.”
Kanske överdriver modellerna än mer om vi tar hänsyn till de förändringar i solskenstid som vi ser i vissa delar av världen. Kina och Indien undantagna. Hänvisar till det papper om solbrightening som jag vill ge större uppmärksamhet! Där missade modellerna grovt på ett avslöjande sätt!
Pehr B!
”Signifikansmanipulativa” eller ”signifikansförnekare” ?
Thomas #27,
Du har inte motsagt min felanalys. Att du och Lars Karlsson motsäger Wibjörn Karlén och medförfattare är inte något argument för att ni har rätt. Min felanalys visar att Karlén och medförfattare har rätt att säga att ingen uppvärmning har uppmätts, detta är en korrekt vetenskaplig utsaga i detta sammanhang.
Detta är också ett rimligt påstående eftersom de naturliga variationer som motverkar växthusgasernas värmande effekt enligt klimatvetenskapen (men inte enligt klimatmodellerna, klimatvetenskapen är mer än klimatmodellerna) mycket väl skulle kunna ha uppvägt hela den värmande effekten av växthusgaserna under uppvärmningspausen. FNs klimatpanel har ju i sin prognos i den vetenskapliga rapporten, som jag visar på i figuren, till och med räknat med möjligheten att ingen långsiktig uppvärmning kommer att ske före 2035.
Angående hur FNs klimatpanel tolkar klimatmodellernas simuleringar, se mitt svar #37 till Christopher E. Ditt sätt att resonera står i strid med vad klimatpanelen säger.
Ordna en klimatquiz med guldstjärna till de med två rätta svar:
Fråga ett: Har temperaturändringarna de senaste 18 åren varit:
A: Stora B: Pyttesmå, så man måst använda mikroskop och statistik för att upptäcka desamma?
Fråga 2: Har mänskliga CO2.utsläpp under samma period varit:
A: Stora B: Kraftigt minskande
Överkurs: Vilka slutsatser om CO2 kan man dra från de olika svarskombinationerna?
Ledtråd: studera frågeskaparens initialer
#45 BA
OT Mer om solen!
http://wattsupwiththat.com/2015/01/09/two-new-papers-suggest-solar-activity-is-a-climate-pacemaker/
Pehr B och Mats G,
400k serien hör också till mina favoriter. Bland annat för att den ger storleksordning utan tiondedels- och hundradedelsgrader. Som Pehr säger saknas toppen av nuvarande interglacial. Den har blivit liksom kapad. Är det ”pausen” som gör det? Finns det alltså något som har förhindrat den temperaturstegring som kanske borde ha kommit? Jag ser verkligen inte fram emot den snabba dykning som dom tidigare interglacialsluten visar. Kanske är det just dom numera världberömda 2 graderna som saknas. Må dom ännu hinna komma, så klarar sig åtminstone barnbarnen.
Tanken på -2 grader förfärar. Kring 60 braddgraden skulle sommaren (+temp) förkortas ett par månader ungefär.
”UI-experterna” har ingen aning om vad NATUR är – helt enkelt.
Men det hindrar dem inte att anse sig vara experter på det. Woo-logik är inte enkelt att begripa, om det öht är möjligt att begripa… Jag tror inte att det är möjligt.
Bengt #44 ”pyttesmå” är knappast ett vetenskapligt uttryck. Fråga istället om temperaturökningen de senaste 18 åren varit större än 0,15 grader per decennium. Svaret på den frågan blir med Pehrs sätt att räkna ja. Håller man sig till UAH (satellitdata påstås ju vara överlägsna), så blir även påståendet att trenden varit större än 0,25 grader per decennium sann.
P.S Pehr, ställer du upp som skiljedomare i vadet jag har med Per Welander? För den här första perioden tror jag att jag kan behöva din kreativa bokföring för att få vadet till oavgjort 🙂
# 49
Tack för svar, men jag tror inte att du riktigt förstått Pehrs sätt att räkna, i alla fall kommer han knappast dit själv.
Thomas #49,
Det finns inget kreativt i mitt sätt att räkna. Jag har följt standardprocedurer.
Det du säger är en misstolkning av vad konfidensintervall är för något. Ett 95% konfidensintervall är ett intervall av värden som med 95% sannolikhet täcker över det värde som man vill bestämma, i det här fallet uppvärmningstrenden.
Om osäkerheten är stor, som i detta sammanhang, blir konfidensintervallet brett. Men detta säger ingenting om var i intervallet värdet ligger. Det enda vi vet att värdet ligger någonstans i intervallet med 95% sannolikhet, konfidensgraden.
Detta skall tolkas så att om vi beräknar konfidensintervallet upprepade gånger med nya data varje gång så kommer 95% av intervallen att i det långa loppet innehålla uppvärmningstrenden. I 5% av fallen kommer vi att beräkna ett intervall som inte innehåller uppvärmningstrenden.
Redogörelsen för trendkalkylatorn som Lars Karlsson använt, se länken i blogginlägget, säger:
”This is often plotted as a ‘two sigma’ (2σ) confidence interval; the actual trend is likely to lie within this region approximately 95% of the time.”
I detta fall blir alltså de 95% konfidensintervallen följande:
GISS: -0,02-0,19
NOAA: -0,04-0,16
HadCRUT4: -0,03-0,17
RSS: -0,18-0,17
UAH: -0,08-0,28
Samtliga intervall innehåller både noll och negativa värden. Så i alla fem fallen är det fullständigt möjligt att uppvärmningstrenden är noll eller negativ och vi kan inte från dessa intervall säga hur sannolikt detta är.
PS Det var ju hedrande men jag tackar nej eftersom jag antagligen genom att jag är så noga i sådana saker skulle komma i konflikt med er båda 🙂
Pehr #51 ” Så i alla fem fallen är det fullständigt möjligt att uppvärmningstrenden är noll eller negativ och vi kan inte från dessa intervall säga hur sannolikt detta är.”
Du kör som vanligt med att säga att trenden kan vara ”noll eller negativ” men inget om hur hög den kan vara trots att du naturligtvis vet att osäkerheten slår åt båda håll och att mitt påstående i #49 är korrekt: med ditt sätt att räkna är det precis lika korrekt att säga att trenden är 0,15 grader per decennium som att säga att den är noll. (Bengt har i och för sig också rätt när han säger att du knappast kommer dit själv. du borde göra det, men du föredrar att slippa). Detta framkommer även i tabellen i slutet där alla mätserier precis som jag sa innehåller värdet 0,15 och UAH t om tillåter en trend på 0,25.
Sen har du också fel när du påstår att ”vi kan inte från dessa intervall säga hur sannolikt detta är”. Givet antagandet om normalfördelning kan man mycket väl säga hur stor sannolikheten är att trenden skiljer sig från den uppmätta med en viss storlek. Kunde vi inte det vore det omöjligt att sätta ut konfidensintervall. För GISS är sannolikheten att trenden är under noll inte många procent.
I vilket fall som helst är med normalt språkbruk det uppmätta värdet just det värde man mätt upp, inte alla de tänkbara värden det skulle kunna vara med hänsyn tagen till felmarginaler.
Det är fantastiskt hur starkt den ovetenskapliga klimathotdiskursen är som de vita, heterosexuella, privilegierade medelålders männen frammanat. Nästan alla modeller missar ”hiatusen” men sådana gossar som Thomas P tycker att de få körningar som inte fallerat kapitalt skall gälla, och då det övre spannet. De kan ju ha rätt!!! 🙂
Snart kommer han väl dragandes med den gamla godingen om att ”dödspiralen” i Arktis underskattades av modellerna men utan att vilja begripa att det är ytterligare ett underbetyg till modellernas förmåga, och att det alltså är ett klimathotsskeptiskt” argument i själva verket. 🙂
Thomas #52
”Givet antagandet om normalfördelning kan man mycket väl säga hur stor sannolikheten är att trenden skiljer sig från den uppmätta med en viss storlek. Kunde vi inte det vore det omöjligt att sätta ut konfidensintervall. För GISS är sannolikheten att trenden är under noll inte många procent.”
Som hastigast, detta är ett kardinalfel! Jag återkommer, men först har jag en del hushållsarbete som jag måste uträtta.
Sevärd:
https://www.youtube.com/watch?v=7e8SazOPMV0
Extremt konfronterande bildbevis från Nimbussatelliten!
Ni får bara inte missa detta! Ni får själva avgöra magnituden på den illa stekta omeletten som rinner i fejset på alla alarmistiska polarisorakler. Nimbus satelliten skickades upp 1964. Första bildåret 1964 var Antarktis isutbredning tom större än nuvarande trettioåriga rekord. Två år senare 1966 var var isutbredningen rekordliten och mindre än vad IPCCs data redovisar för den moderna. Redan 1969 togs sedan de tidigaste utbredningsrekordet form. När videon spelades in håll de på att utvärdera och registrera bilderna från 1970 och bilder på grönlandsisens förändringar är av stort intresse.
Vad gäller Arktis så var isutbredningen större än i dag (fram till 1970) men det framkommer gigantiska hål med öppet vatten de inte vare sig kan förklara eller förutse. Med bakgrund av dessa dramatiska förändringar kan vi konstatera att det finns ABSOLUT NADA som styrker att 1. Förändringarna av isen i Arktis under de senaste trettio åren vare sig är dramatiska och därför inte heller självklart kan kopplas till mänsklig påverkan. Att Antarktis under samma period nu har en stadigt ökande isvolym med nya trettioåriga rekord många år i följd avslöjar hela lögnen om Arktis … och som jag påpekade i ett tidigare inlägg så var inte Arktisisen någon kanariefågel som sjöng utan endast en alarmisternas skata som kraxar! Polarisarna är efter klimatalarmistiska mått hysteriskt instabila till sin natur. En natur klimatjihadisterna är aningslöst okunniga om.
IPCC är ett politiserat missfoster som omedelbart måste läggas ned ! Som klimathotskritiker så är det banne en skyldighet att titta på videon. Det är nästan att jag avkräver er alla ett kvitto på att ni ”tagit del” av informationen. 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=bvGIE1y3cXA
Lite humor kanske passar med i diskussionen. P Jones skriver till MM, ett litet uttdrag.
”There is an issue coming up in IPCC. Every curve needs error
bars, and having them is all that matters. It seems irrelevant whether
they are right or how they are used.”
Slabadang,
Kvitterar härmed att jag sett filmen. Isarna fungerar inte riktigt som dom skulle villa och förklaringarna blir tunnare och tunnare.
Thomas #52,
Det står uttryckligen i redogörelsen för trendkalkylatorn att det är konfidensintervall som beräknas, alltså inte det som kallas ”credible interval” på engelska, som bygger på Bayesiska metoder. Det här är heller inte fråga om ett enkelt parameterbestämningsproblem eftersom man måste använda sig av autoregressionsmodeller med flera parametrar. Det finns vad jag kan se inget som helst tecken på att trendkalkylatorn använder Bayesiska metoder.
Jämförelse mellan konfidensintervall och ”credible interval” görs i följande skrift, som jag gripit slumpmässigt på nätet:
http://www.lhep.unibe.ch/schumann/docs/nirkko_tufanli_intervals.pdf
På sidan 22 står det:
”Confidence interval
Does not predict that the true value of the parameter has a particular probability
based solely on the sample data
parameter has a constant true value
Still used by major physics experiments (e.g. LHC)
Credible interval
estimates the probability of being in that interval incorporates information from the prior distribution into the estimate
There is a distribution of possible true values
Recommended by many statistics experts (next slides)”
Det är alltså så att det värde på uppvärmningstrenden som täcks av konfidensintervallet är en konstant och vi får ingen information om dess sannolikhetsfördelning eftersom det inte finns någon sådan. Vi kan inte säga av konfidensintervallets läge var inom konfidensintervallet det konstanta värdet på uppvärmningstrenden befinner sig. Det konfidensintervall som vi fått fram för säg HadCRUT4 kan lika gärna innebära att trenden är negativ som att den är 0,15, om detta får vi ingen information.
Vid ett ”credible interval” gäller däremot det som du är ute efter. Om intervallet vore ett sådant så skulle det säga att vår information om trenden representeras av en sannolikhetsfördelning. Om denna skulle vara normalfördelad och intervallet symmetriskt placerat så skulle vi till exempel kunna säga att med 50% sannolikhet är trenden mindre än värdet i mitten på intervallet, 0,07 grad per decennium, och med 50% sannolikhet så är det större och till exempel med endast cirka 2,5% sannolikhet skulle värdet vara större än 0,17 grad per decennium.
Men nu är det inte Baysianska metoder som har använts vad jag förstår. Att då, som Lars Karlsson, presentera ett mätvärde som inte är statistiskt signifikant som bevis på en verklig förändring är helt enkelt inte acceptabelt inom vetenskapen. Det är precis detta som Karin Bojs kallar falsk matematik. Har vi inte fått statistisk signifikans har vi inte fått något resultat, inget bevis alltså.
Pehr #59 Du kan diskutera om det är ett ”confidence interval” eller ett ”credible interval” om du vill, men i praktiken är det så att fördelningen för det verkliga värdet har en topp vid det uppmätta och avtar längre ifrån detta. Om ”confidence interval” inte tar hänsyn till detta är det en brist i den metoden, inte något som påverkar verkligheten, vilket också antyds av dokumentet du citerar. Jag tycker du verkar trassla in dig i en massa helt onödigt komplicerad statistik.
”Det konfidensintervall som vi fått fram för säg HadCRUT4 kan lika gärna innebära att trenden är negativ som att den är 0,15, om detta får vi ingen information.”
Så med andra ord var det jag sa i #49 sant givet att vi använder din metod. Därmed är det också fel att säga att den inte är förenligt med IPCC om du skall vara konsekvent och räkna på samma sätt där.
” Har vi inte fått statistisk signifikans har vi inte fått något resultat, inget bevis alltså.”
Vem talade om bevis? Det Karlén talade om var uppmätt värde, och ett sådant har vi och det är inte noll. Det är du som försöker ärerädda Karlén genom att ändra det hela till att handla om vad den verkliga i motsats till den uppmätta trenden kan tänkas vara.
Jag får dock gratulera dig för att ha hittat ett kryphål att ta till om uppvärmningen skulle snabbas upp igen. Det är bara korta av intervallet och säga att uppvärmningen inte är signifikant under detta, vilket fungerar hur snabb uppvärmningen än är.
Thomas #60,
Vad du nu skriver är kvalificerat trams.
Jag tycker att jag förstår varför du beter dig på detta sätt. Jag tycker mig genomskåda dina politiserade baktankar och det är ingen vacker syn. Men det är inte min sak att orda mer om, det är en sak mellan dig och ditt samvete.
Tack i alla fall för din skarptänkta opposition under dagens diskussion.
Pehr B!
När ska du inse att du har en helt oseriös tramsig demagog som bara är här för att förstöra diskussioner genom att agera motvals ! Klistra in en smilgubbbe och debatterar över huvudet på skämtet istället ! Han utnyttjar den artighet du äger men som han själv är totalt vakumtorr på. Thomas P är totalt oseriös ! Varför behandla någon med respekt som inte ger någon tillbaka ?? Whats the point??
Stackars er !
2000 dödade av Islamister i Nigeria. 17 människor mördade av islamister i Paris. Dan Eliasson som ny polischef oroar sig för muslimernas säkerhet. Nåväl det ligger helt i linje med vad hans parti i övrigt blandar ihop orsak och verkan offer och förövare. Det känns som man gjort ett bra val till skillnad från våra etablerade riksdagspartier.
http://www.africatopsuccess.com/en/2014/06/20/mauritius-island-the-most-peaceful-african-country-in-2014/
Värmepausen, japp det verkar som att det finns en ” paus ”, är vulkanernas fel !
Inte de stora vulkanerna, utan de små, väldigt små vulkanernas fel.
http://wattsupwiththat.com/2015/01/09/ben-santer-tries-to-explain-the-pause-in-global-warming/
Undrar vad annat sk*t dessa småttingar ställer till med i Jordens klimat å miljö ?
Pehr #61 ”Vad du nu skriver är kvalificerat trams.”
Mitt samvete är gott, hur är det med ditt när du skriver sådant aktivistiskt trams som du gör i syfte att försvara en sjuk sak? Nöjer du dig med att du har stöd av den lokala doakören och tar den som intäkt för att du har rätt?
Det är väl inte konstigt att ditt samvete är gott Thomas P, det brukar såna som du ha.
Thomas P # 65,
”försvara en sjuk sak”
Vem är det som försvarar en sjuk sak här Thomas? Du har ju inga vetenskapliga bevis för att temperaturen har gått upp under de senaste 18 åren. Inte heller har du någon förklaring på varför vi skall hålla fast vid klimatmodeller som inte speglar den faktiska temperaturutvecklingen på 2000-talet. Ändå framhärdar du ad nauseam. Snacka om sjukt!
Ingemar #57 ” Du har ju inga vetenskapliga bevis för att temperaturen har gått upp under de senaste 18 åren.”
Du har ju heller inget bevis för att temperaturen avviker från IPCC:s prognoser. Så fungerar det med osäkerhet åt *båda* håll.
#68, IPCC har fortfarande inga prognoser vad jag vet? Dom kallar det scenarier eller projektioner och dom bygger på olika hypoteser. Det är bara politiker och okunniga journalister som betraktar det som prognoser…
Thomas P:
Jag tycker att du har rätt i att verkligheten ligger mellan IPCCs scenarier och 0 men jag förstår inte ur du ändå kan kalla det för en uppvärmning. Du tycker i så fall också på fullt allvar att RSS påvisar en avkylning?
”I detta diagram syns tydligt hur observationerna femton år före 1998 ligger väl inom den gråa strut som visar var alla datorsimuleringarna hamnar. Efter 1998 går observationerna däremot på tvärs inne i struten…….”
Men extraherar man den 60-åriga cykeln hamnar observationerna åter väl inom den grå struten.
Intressant, om 20 år vet man, kanske tidigare.
Pehr och Thomas, Är det inte helt enkelt så att Thomas och hans åsiktsfränder anser temperaturtrenden från 1900-talet vara bestående (eller ökande), och sålunda upphöjt denna sekellånga men ändå historiskt tillfälliga trend från att vara en variation till att bli nollhypotes, varvid debatten ovan inte gäller ett statistiskt problem utan ett orsakat av olika grundtolkning.
#68
Vi har inte heller några bevis för att ondsinta aliens *inte* håller på att bygga upp en bas i Gobiöknen. Så det är bäst vi beslutar om policies för att motverka dem. Åtminstone om några tjänar på det. Ett internationellt stormöte på Bora-Bora eller något annat torftigt resmål kanske lockar? 😉
Att bli vansinnigt upprörd över att någon helt korrekt påpekar att den så kallade uppvärmningen nu under lång tid varit så liten att vi inte kan säkert säga om den finns, och rentavt kalla det ”sjukt”, det är det riktigt sjuka det. En avslöjande inblick i en aktivists hjärna.
De senaste 150 åren kan vi säga att vi har en ”viss” koll på temperaturen regionalt och lokalt, men detta är inte helt sant när det gäller den globala temperaturen. När det gäller den globala temperaturen kanske vi kan säga att den har börjat bli trovärdig först i och med satelliteran i slutet av 1970-talet. Helt klart visar inte den nya tekniken på någon fortsatt förhöjd temperatur globalt enligt RSS och UAH. Vi har nått en brytningspunkt där vi måste börja betrakta äldre temperaturdata som kuriosa och inse att satellitmättningar ger mer objektiva mätdata. Objektiva observationer är enda grunden för temperatursammanställningar. Att som GISS och NOAA envist vidhålla en fortsatt global höjning av temperaturen, är inte vetenskapligt korrekt, när vi förnärvarande har nått en platå i temperaturnivån. Temperaturen får bli vad den vill, men att stressa fram åtgärder som inte stämmer överens med verkligheten är kontraproduktivt och också direkt farligt. Inte kan vi väl tro att antropogen CO2 orsakar för närvarande snö i Libanon och snöbyar ända ner i Florida. Vi måste därför ha en större öppenhet för alla eventualiteter. Dånande tjälsprickor i Nordamerika och Kanada hör inte till vanligheterna, men förekommer nu. Moderna samhällen är inte byggda för sträng kyla eftersom senare decenniers propaganda säger att vi går mot en extrem global temperatur. Var finns beredskapen mot ett scenario med barmark och temperaturer ner mot 40 minusgrader? Hur klarar sig då vatten- och avloppssystem?
Om man vill kan man roa sig med temperaturtrendkalkylatorn på http://skepticalscience.com/trend.php
där kan man bland annat se att mellan 2001 till 2014 så visar;
RSS en trend på -0,064 +-0,255
NOAA en trend på -0.003 +-0,145
HADCRUT4 en trend på -0,001+-0,144
så om vi använder oss av Thomas P statitiska tolkning har alltså fördelningen en topp för negativa värden och därmed visar dessa temperaturserier på en global medkylning. Nu tror ju jag i likhet med andra skribenter här att den tolkningen av statistiken är fel men det kan ju vara intressant att se om Thomas P anser att världen blivit kallare de senaste 14 åren vilket hans tolkning onekligen antyder.
Återigen, pga de naturliga ca 60-åriga cyklerna så bör man anlägga ett minst 60-årigt perspektiv om man ska resonera kring framtida klimatförändringar, eller döma ut klimatmodeller. Om vi utgår från figur 11:25 från IPCC ovan, och de gränser som anges där, så skulle en trendlinje baserad på de senaste 60 åren och BEST:s land/ocean-temperaturserie (0,124 grader per decennium) passera år 2050 på ca 1,35 grader och år 2100 på ca 1,97 grader (över 1850-1900 års medel). De här siffrorna i ligger i nedre delen av men inom det grå konfidensintervallet för klimatmodellerna.
Klimatmodellerna håller alltså, Karlen m fl har fel, och tack och lov ser utvecklingen att vara ”svalare” än medelscenariet.
Det här bekräftas också av den faktiska ökningen av det globala värmeinnehållet och studier av energibalansen vid atmosfärens yttre gräns, vilka antyder att den globala värmeökningen bara motsvarar ca hälften av den genomsnittliga radiatitive forcing som antagits. Den intressanta frågan är varför detta inte stämmer, men det har bl.a. föreslagits att svaveldis från koleldning i Kina, eller svavelutsläpp från mindre vulkanutbrott skulle ha haft en oväntad stor kyleffekt på jordens klimat.
PS: för att inte anklagas för cherry-picking har jag valt den klimatskeptiskt drivna Koch-finansierade temperaturserien BEST, men det går precis lika bra med andra serier, slutsatsen blir densamma.
Jag misstänker dock att BEST snart blir ”non grata” i förnekarkretsar. Nu har de tagit sig friheten att producera ”hockeyklubbor” baserade på faktiska temperaturmätningar 250 år tillbaka i tiden, samt näst intill perfekta grafiska korrelationer mellan CO2-halter och global temperatur. Se figurerna i http://berkeleyearth.org/summary-of-findings
Christopher #73 Så spännande att du jämför en etablerad vetenskaplig teori som CO2:s inverkan på växthuseffekten med att ondsinta aliens håller på att bygga upp en bas i Gobiöknen. Det får mig nästan att tro att du inte accepterar denna vetenskap. Som Sture Åström i sin debattartikel som länkades till i Öppna tråden ungefär.
Oller #76,
Jag noterar att man inte ser särskilt mycket spår av dina 60-årscykler I BEST-rekonstruktionen.
Så vilket håller du på? BEST eller 60-årscykler?
Karlsson på UI, har visst just fått ett spel…
Thomas,
En sk ’etablerad vetenskaplig teori’ som inte bekräftas av ja närmast emotsägs av empiriska observationer är inte mycket att komma med. Det är precis som ChrE säger: Det sjuka är du, Lars K, Olle H, mfl som går i taket över att någon påpekar hur odramatiskt det hela faktiskt är i verkligheten.
Vidare: Du verkar inte ha mycket kvar att försöka försöka med nu. Tramsiga ordlekar som möjligtvis kan funka på sådana som tror att Inhägnaden är en ’sanningsförmedling’ och att det är bara de får uttala sig om ’klimatforskningen’. På en sajt som denna där både vakna och kunniga människor kan och får diskutera utan att aktivisterna får använda raderknappen funkar dina semantiska försök väldigt dåligt.
Faktum är ju att du verkar hemfalla åt samma trams som de allra fjantigaste här. Som mer eller mindre måste blåljuga rakt ut om både vad de själva sa, och vad andra skulle ha hävdat.
Hur kommer det sig Thomas, att så många bland er aktivister inte förmår att uppträda vuxet och argumentera vad ni faktiskt menar och kan belägga? (Din tro på framtidsprofetior, tagna närmast r tomma intet är ju just bara blind tro, det funkar inte som argument. Det borde du veta efter närmare ett decennium)
Olle R
Ja, du har nu argumenterat ett par ggr att ’klimatmodellerna’ borde få iaf 60 års respit innan de utvärderas.
Men det innebär ju också att man inte bör basera någon politk på dem innan dess. Och det skulle jag ha mycket mindre bekymmer med, alltså om (den ev.) hysterin begränsades till dem som jagar upp sig över vad ovaliderade modeller råkar hävda om framtiden.
Men så ligger det ju inte till. Utan precis tvärtom, alltså att man har satt igång en global mångmiljardpolitik baserat på hysteriska profetior som inte någonstans håller ngn vetenskaplig standard. Förutom att fältet befolkas av andra- och tredje rangens forskare. Men ffa av massor av aktivister och politiker som heller inget kan …
#78 Ingemar, jag antar att du syftar på BESTs nu 250-åriga landserie, och då främst perioden 1800-talet och äldre. Där ser det ju mer ut som 30-årscykler. Jag vet inte, men dels är nog äldre temperaturdata väldigt glesa och osäkra, dels ser det ut som stora vulkanutbrott slagit hål på det som skulle varit toppar i 60- årscyklerna, exempelvis Krakatoa 1883, ”mystiska” 1809 och Tambora 1815.
60-årsutjämning fungerar dock bra om perioden är 60 år eller kortare, men tanken är nog främst att jämna ut naturliga oceaniska svängningar och inte mer slumpmässiga faktorer som vulkanutbrott…
#77 Thomas P
Växthuseffekten som sådan är en etablearad teori i grunden, dock inte vilken effekt förändringar av halten får efter alla okända återkopplingar hit och dit. Det är inte alls etablerat att något hot föreligger. Att agera mot diverse påstådda saker därför att ”det inte går att säga att de inte finns” är vanvett. Klimatvetenskapen har ju också med all tydlighet visat att förståelsen är låg så här långt när projektioner jämförs med verklighet.
Det enda vi vet säkert är att ”agerandet” så här långt visat sig åstadkomma skada och ingen eller ringa nytta, medan däremot det man vill bekämpa,energiproduktion som ger CO2, visat sig vara till odiskutabel fördel.
Christopher #83 Jag vidhåller: växthuseffekten finns och en direkt extrapolering av känd vetenskap innebär att ökade CO2-utsläpp är ett hot. Du må försöka med att förlöjliga det hela genom att jämföra med utomjordisk invasion, köra med knepet att vi inte kan vara helt säkra på att det inte är något vi missförstått etc, men så fungerar det.
Om du seriöst vill visa att växthuseffekten inte är ett hot får du allt presentera bevis mer övertygande än de som andra sidan presenterat under senaste seklet.
Thomas P:
Men hur menar du att det presenterats bevis för att utsläpp av CO2 skulle vara ett hot? Är det inte just dessa klimatmodeller som utgör dessa bevis?
Christopher E:
Tycker du resonerar klokt ända till ditt sista stycke:
”däremot det man vill bekämpa,energiproduktion som ger CO2, visat sig vara till odiskutabel fördel”
Om jag tjackar ett fat bensin som jag eldar upp på min bakgård, vad innebär det för odiskutabel nytta?
Olle R #82,
Reträtt på båda fronter ser jag. ”Där ser det ju mer ut som 30-årscykler. Jag vet inte, men dels är nog äldre temperaturdata väldigt glesa och osäkra, dels ser det ut som stora vulkanutbrott slagit hål på det som skulle varit toppar i 60- årscyklerna,”
Nåväl, vi kan väl enas om att klimatvetenskapen, BEST och dina gissningar, har en del kvar att som behöver utredas.
#79, ”Karlsson på UI, har visst just fått ett spel…”
Ha ha!
Han har väl helt rätt? (Enl. det han citerar iaf.) Klart han känner sig kränkt. 🙂
#84
” en direkt extrapolering av känd vetenskap innebär att ökade CO2-utsläpp är ett hot”
Totalt trams. Fullständig idioti faktiskt. Hysterisk aktivism när den är som sämst. Och jag undrar om verkligen TP är lika usel att diskutera den faktiska kunskapen vi har, vad man vet och vad man kan dra för slutsatser ur den mm, som han faktiskt uppvisar.
Bara meningslöst ordbajs numera. Och då har vi inte ens börjat att väga in alla tokigheter TP har försvarat, och (iaf indirekt) förordat som ’klimatpolitik’ …
Suck!
Gustav #85 ”Men hur menar du att det presenterats bevis för att utsläpp av CO2 skulle vara ett hot? Är det inte just dessa klimatmodeller som utgör dessa bevis?”
Fysik består av modeller. Varför skulle just klimatforskningen vara annorlunda? Jag förstår inte varför ”modell” kommit att ses som ett skällsord på denna blogg.
Gustav #85,
”Thomas P:
Men hur menar du att det presenterats bevis för att utsläpp av CO2 skulle vara ett hot? Är det inte just dessa klimatmodeller som utgör dessa bevis?”
Helt rätt. I brist på historiska data, och i brist på en vilja att lägga mer krut på att få fram mer historiska data, så ställde man sina förhoppningar till rent teoretiska beräkningar med hjälp av datormodeller. Klimatmodeller är helt OK i grundvetenskapliga sammanhang för att testa olika hypoteser och sedan köra dem mot historiska data. Men som beslutsunderlag för oerhört kostsamma och genomgripande politiska beslut är det helt förkastligt. Man kan inte ens bygga flygplan enbart med modeller.
#89 För att dessa ’modeller’ hittills inte kunnat göra några meningsfulla användbara utsagor. Och det har du vetat i många år. Suck!
Istället får vi höra luftpastejer som: ”Fysik består av modeller. Varför skulle just klimatforskningen vara annorlunda?”
Bedrövligt, Thomas. Ett decennium snart nu. Och bara anstängda ordlekar.
Ingemar #90 ”Man kan inte ens bygga flygplan enbart med modeller.”
Nu tänker du bakvänt. När det gäller ett flygplan vill vi vara 100% säkra på att det flyger som det skall, och då räcker inte en modell. När det gäller klimatet resonerar förnuftiga människor inte så att de bara vill vidta åtgärder om de är 100% säkra att de går åt pipan, utan även lägre risker gör åtgärder motiverade, och då är det relevant att se vad bästa tillgängliga vetenskap som oundvikligen utgörs av modeller, säger. Till skillnad från flygplan kan vi nämligen inte bygga prototyper av jorden och testa hur den beter sig för att skaffa beslutsunderlag. Vi har en jord och bedriver ett fullskaleexperiment på denna.
Thomas #92,
Jovisst är klimatproblemet ett ”elakt” problem i den meningen att vi både har kända osäkerheter och okända faktorer att räkna med. Och ändå måste vi fatta så rationella beslut som möjligt. Att satsa på att avveckla industrisamhället och ersätta fossil energi (över 80% av världens energi skapas på det sättet) tillhör inte det som man bör försöka genomföra i nuläget. Vi VET nämligen ganska väl vilken förödelse det skulle åstadkomma. Försiktighetsprincipen manar oss snarast att köra på som vanligt, utveckla våra samhällen ekonomiskt och utbildningsmässigt, och att satsa på forskning om kärnkraften.
Thomas P, ”… vad bästa tillgängliga vetenskap som oundvikligen utgörs av modeller, säger.
Jisses…
Försöker du slå ditt eget rekord i dumhet?!
Ge dig nu. Ingen tror på dina sagor – hur många du än hittar på.
Idag kan man nog bygga fungerande flygplan helt mha modeller. Men det görs förstås inte. Trots att det handlar om modeller som visat sig fungera mycket väl när de testats mot verklighetens utfall.
Men TP kommer här med nya nonsensordlekar, när han försöker med:
Dels är referensen om ’100% säkra att de går åt pipan’ nonsens; I stort sett alla människor är med på att man bör risker även när sannolikheten är lägre. Det kallas ’försäkringar’. Men lika mycket är de medvetna om samandet mellan risk och premie, och väldigt få människor blir rent hysteriska över inbillade risker som där finns noll (reella) belägg för.
Hittills har nettoeffekten av den måttliga uppvärmningen varit positiv. Utan någon som helst tvekan. (Oavsett om där finns en AGW-komponent med). Och nyttjandet av fungerande energislag har varit oerhört mycket mer positivt.
Sådana som TP (och den allt mer inkoherent skränande inhägnaden) kan ju inte ens presentera sin ’försäkringspolicy’ och en rimlig kalkyl över kostnader, nytta, risker, ev minskade sådana, samt alternativ med kostnader, konsekvener etc. De bara skriker och kräver att alla skall tro som de …
De kan ju inte ens vara hederliga om den tron numera.
(Jag tror ju att den allt mer irrationella ilskan hänger samman med att i stort sett inget numera går deras agendas väg … denna ’sandstorm i leklådan’ härrör alltså från att temperaturutvecklingen inte gått deras väg under många år nu .. och att allt fler påtalar det. Man kan bara skaka på huvudet åt dem. Och påminna om att ingen av dem ens vågar debattera saken med/mot sådana som inte bara tror)
Thomas P!
Människor som verkligen är förnuftiga tar beslut på rationella grunder och inte efter klimatastrologiska modeller som strider mot majoriteten av de vetenskapliga kritierier som krävs för att de ens skall vara bättre än slumpen. Förnuftiga människor låter sig inte luras av aktivister!!
Björn #74. Med tanke på ditt utlägg. Hur vill du kommentera detta.
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1979/mean:1/plot/uah/from:1979/mean:1/plot/gistemp/from:1979/trend/to:2015/plot/uah/from:1979/trend
Trend per årtionde är 0,12 (UAH, satellitbaserat) respektive 0,13 för de senaste 36 åren.
Ingemar #93 ”Att satsa på att avveckla industrisamhället och ersätta fossil energi (över 80% av världens energi skapas på det sättet) tillhör inte det som man bör försöka genomföra i nuläget. ”
Nu behöver du inte vara så alarmistisk. Det handlar inte om att ”avveckla industrisamhället” utan om en gradvis övergång från ett energisystem som visat sig riskabelt och också dödar en oherrans massa folk genom luftföroreningar. Det handlar om att offra någon procent ekonomisk tillväxt utspritt under decennier, att den välståndsökning vi har fördröjs med ett år eller två.
Det finns annars två risker här. Dels klimatförändringarna i sig och dels panikåtgärder om vi inget gör och ”pausen” visar sig vara just en paus och uppvärmningen tar fart igen. Du kan hoppas på att om vi bara förbränner tillräckligt mycket fossilbränslen och blir tillräckligt rika så är problemet hanterbart, själv tror jag inte riktigt på den logiken utan hänvisar istället till den här bloggposten Jonas (tror jag det var) tipsade om:
http://rabett.blogspot.se/2015/01/hole-digging.html
Däremot håller jag med om att kärnkraft kan vara en del av det man ersätter fossila bränslen med. Det är ingen universallösning, men kan bli en vettig del av en energimix, och att som Tyskland avveckla kärnkraften och köra vidare med kolkraft är direkt kontraproduktivt ur alla synvinklar.
Thomas P #98,
Du är tydligen blind för vad som händer på andra håll i världen, t.ex. Portugal och Spanien som en gång storsatsade på s.k. förnyelsebar energi? Det är rena katastrofen även om svenska media inte verkar ha brytt sig om att rapportera. Näst i tur står Tyskland och England.
Och du tycker att vi skall följa i deras spår?
Det är anmärkningsvärt så likartade trenderna är för UAH lower trposphere och GISTEMP loti.
I denna http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1979/mean:1/plot/uah/from:1979/mean:1/plot/gistemp/from:1979/trend/to:2015/plot/uah/from:1979/trend
ligger de på 0,12 och 0,13 som sagt, per årtionde.
Tittar vi på det beramade sista 18 åren (från och med 1997)
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1997/to:2015/plot/gistemp/from:1997/trend/to:2015/plot/uah/from:1997/plot/uah/from:1997/trend
ligger bägges trend på 0,08 grader per årtionde. Ungefär sekeltakten alltså. En uppbromsning jämfört med takten för dubbla tidsintervallet. En längre tidserie ger naturligtvis större sannolikhet att den riktiga trenden syns.
Att påstå att det inte finns någon uppvärmning, motiverat med diverse statistik-lullull, de senaste 18 åren är ju bara bara tras.
Ingemar N #86,
du och några till har gett upp möjligheten att argumentera mot den uppenbara möjligheten att känd global temperaturutveckling sen 1880 och i viss mån 1820 kan innehålla en 60-årig komponent som totalt raserar skeptikernas/förnekarnas huvudargument och då inte minst ”plattån” sen 2000. Ni söker er därför längre bakåt i tiden. Men amplituden hos denna 60-åriga cykel är låg, blott ca 0,1 C och möjligheterna att spåra denna som global medelvärdespåverkan längre bakåt i tiden finns inte vilket du naturligtvis är fullt medveten om. Du griper bara efter de halmstrån du tycker dig finna.
LBt börjar du också med idiotin att kalla andra för ’förnekare’?
🙂
Angående ditt försök till ’förklaring’ så är det nog få som har missat att du malt på om det. På samma sätt som få missade ditt monomana malande tidigare om pytteliten ’påverkan påer år .. under jättelpånga perioder’.
Båda gångerna är det du som inte kunnat argumentera. Höst troligen för att du inte begripit vad för faktiskt förklaringsvärde dina gissningar/förhoppningar kan ha. Ditt propblem är (precis som Thomas) att kurvanpassningar, gissningar, och kreativt språkbruk inte fungerar som ’förklaring’.
Men det har du förstås redan fått höra. Nu är du inne på ’möjligheten av möjligheten’ som du tycker folk inte uppmörksamar tillräckligt. Du verkar tom tro att den ’totalt raserar’ något. Jaja, så kan folk alltså tro …
Ingen har förnekat ngt detta
Ingemar #99 Och du tror att det var energisatsningar som gav Spanien och Portugal problem? Du är nog lite väl fokuserad på den här frågan.
Sen påpekade jag just att jag inte såg Tyskland som något föredöme varefter du retoriskt frågar om jag tycker vi skall följa dess spår. Du är så fokuserad på konflikt att du inte ens kan se att vi i några frågor är i alla fall delvis överens.
Jonas N #102.
känner inget behov av att kommentera det du skriver det står bra för egen räkning och andra som möjligen är intresserade kan värdera det substantiella innehållet.
Läs upp lite om dessa:
Evergreen Solar ($25 million)*
SpectraWatt ($500,000)*
Solyndra ($535 million)*
Beacon Power ($43 million)*
Nevada Geothermal ($98.5 million)
SunPower ($1.2 billion)
First Solar ($1.46 billion)
Babcock and Brown ($178 million)
EnerDel’s subsidiary Ener1 ($118.5 million)*
Amonix ($5.9 million)
Fisker Automotive ($529 million)
Abound Solar ($400 million)*
A123 Systems ($279 million)*
Willard and Kelsey Solar Group ($700,981)*
Johnson Controls ($299 million)
Schneider Electric ($86 million)
Brightsource ($1.6 billion)
ECOtality ($126.2 million)
Raser Technologies ($33 million)*
Energy Conversion Devices ($13.3 million)*
Mountain Plaza, Inc. ($2 million)*
Olsen’s Crop Service and Olsen’s Mills Acquisition Company ($10 million)*
Range Fuels ($80 million)*
Thompson River Power ($6.5 million)*
Stirling Energy Systems ($7 million)*
Azure Dynamics ($5.4 million)*
GreenVolts ($500,000)
Vestas ($50 million)
Jo visst med subventioner funkar det ett tag……………..
http://stevengoddard.wordpress.com/2015/01/04/green-energy-is-dead/
LBt,
Lite kul att även du försöker med etiketten ’förnekare’. Sådant kommer alltid från dem som inte kan argumentera sin tro i sak. Och nästan utan undantag har de inget substantiellt alls att komma med i diskussionen. Men du klagar tydligen över att folk inte vill argumentera mot din tro.
Jag finner denna blinda klimathotstro/förhoppningar ganska fascinerande. Speciellt från sådana som både är jätte’engagerade’ men sedan inte kan argumentera ngt alls i sak
Observationsförnekare ! 🙂
Det är kul att läsa grabbarna klimatjihadister som febrilt letar efter sina järtecken utrustade med minnen om klimatjihadisternas tidigare påståenden som vilken guldfisk som helst skulle skämmas över.
Så sent som 2007 påstod klimatjihidisterna att uppvärmningen accelererade och nu gräver de i matematiskt brus efter om det sker någon uppvärmning överhuvudtaget !!! Att vi dessutom under oavsett vald period släppt ut gigantiskt mycket mer CO2 under perioden som temperaturen inte ökat alls alternativt med klimatjihaidistisk postmodern tolkning kan lyckas med hydralpress och med hjälp av ”hej matematik” ser sina järtecken men där de inte upptäcker att magnituden i alla fall bevisar Cagw som icke existerande. De plockar fram bevis som TALAR EMOT och inte FÖR CAGW … men poletten vägrar liksom trilla ner i skålen det blir liksom aldrig nåt pling !
Vi iakttar bara en variant på samma sak. Det är ju bara frågan om vilken tankefigur folk blir fanatiskt rabiat trogna till. Tunnelseendet är detsamma religion eller totalitära ideologier. Det är inte bara nåt enstaka som är trasigt, det måste vara en hel kedja i logiken som rostat sönder. De lever i en bubbla och blir totaltokiga om du pekar på höljet.
Att ni andra ids försöka debattera med nättroll, som bara vill förstöra debatten genom att medvetet komma med falska eller ytterst tveksamma påståenden.
Att snabbt avveckla energislag som står för drygt 80 % av världens energiförsörjning kostar naturligtvis drygt 80 % av världens totala BNP. Det borde inte kunna vara något snack om saken. Eftersom effekterna av klimatförändringar i värsta fall kostar några procent av världens totala BNP, blir det en ungefär faktor 50 i övervikt för att köra ”business-as-usual” jämfört med att köra snabb avveckling av de fossila bränslena.
De enda energislag som kan ersätta fossila bränslen är vattenkraft, geotermisk energi och kärnkraft. De två första har en gräns för hur mycket de går att bygga ut. De kan inte byggas ut så att de ersätter alla fossila bränslen. Långt ifrån. Kärnkraft går att bygga ut rejält. Knappast så att den ersätter alla fossila bränslen, men kanske ungefär hälften? Nästan alla klimataktivister är dock fanatiska motståndare till kärnkraft och vill inte alls ha någon satsning på den.
Om uppvärmningstrenden sedan 1979 är 1,2-1,3 grader per århundrade och den globala uppvärmningen fram till 1979 var 0,7 grader, kan de flesta inse att tvågradersmålet inte kommer att passeras före 2079 i alla fall. Till och med om koldioxidutsläppen har stått för all global uppvärmning sedan 1880, är det troligt att mänskligheten till 2079 har kommit på energislag som kan ersätta de fossila bränslena. Och att därmed tvågradersmålet inte blir några problem alls att klara av.
Lars #108 ”Att snabbt avveckla energislag som står för drygt 80 % av världens energiförsörjning kostar naturligtvis drygt 80 % av världens totala BNP. ”
Varför skulle det göra det? Energi är en liten del av världens BNP och att ersätta en energikälla med en annan, även om denna är något dyrare, handlar inte om några 80& av världens BNP, snarare ett par procent, mindre om vi räknar in hälsoeffekterna. Dessutom är poängen att vi *inte* vill vidta en panikartad snabb avveckling. Därför är det bättre att börja gradvis nu.
Lars K #108
Att inte spräcka 2-gradersmålet innan dagens nyfödda gått i pension? Räcker det för dig? Förklarar mycket i så fall.
En sak som är säker TP och pack har inte en susning om hur världen fungerar…
oljan kommer att brännas tills det är så dyrt att det inte lönar sig att pumpa upp mer vare sig vi vill det eller ej.. Och LBt det enda som händer när pundarskallar som dig får bestämma är att din och andras avkomma lär få gå i trasor om de inte dött av svält på vägen.. Ni löser inte problem med er framfart ni SKAPAR problem…. kom igen när ni har kommit på något revolutionerande som åtgärdar nått så ska då jag lyssna..
#110 LBt
Du glömde förstås läsa färdigt Lars i din präktiga upprördhet:
”Till och med om koldioxidutsläppen har stått för all global uppvärmning sedan 1880, är det troligt att mänskligheten till 2079 har kommit på energislag som kan ersätta de fossila bränslena. Och att därmed tvågradersmålet inte blir några problem alls att klara av.”
Det är ungefär vad jag brukar hävda. Även helt utan ”klimatpolitik” (som för övrigt har väldigt lite med klimat att göra) är fossilbränsleepoken bara en liten blipp som inte hinner bli något problem.
”Tvågradersmålet” är ett politiskt påfund som inte har något med verkligheten att göra. Strävar bara till att hålla politiker, klimatjänstemän och aktivister sysselsatta. Ett rent löjeväckande uttryck (förutom det festliga att ett ”mål” brukar vara något man vill uppnå…). Vi vet inte nivån att räkna ifrån, vi vet inte storleken på vår påverkan, vi kan inte beräkna framtiden, vi kan inte utesluta att lite mer värme bara är positivt (det mesta tyder på det), vi lever i vilket fall under en istid kanske 10-15 grader under jordens ”normala” temperatur, osv
Men klimatalarmisterna ”vet” förstås att 1860, då var minsann klimatet så perfekt det bara kan bli…
2-gradersmålet är kanske något att sträva efter. Tills vidare saknas det ett par grader om man jämför med tidigare interglacialer. Personligen skulle jag inte ha något emot 2 grader varmare. Många andra skulle också må bra av det.
Christopher #112 ”Du glömde förstås läsa färdigt Lars i din präktiga upprördhet:”
Jag kritiserade den nonsensmatematik Lars använde sig av. Uppenbarligen finner du inget konstigt med denna. Jag kunde i och för sig fortsatt med att kritisera hans önsketänkande om energikällor och hans nonsensmatematik om den globala uppvärmningen också, men orkade inte denna gång.
Guy #113 ” Personligen skulle jag inte ha något emot 2 grader varmare. ”
Hur många meter högre havsnivå vill du ha?
”Christopher E, #112:
”Det är ungefär vad jag brukar hävda. Även helt utan ”klimatpolitik” (som för övrigt har väldigt lite med klimat att göra) är fossilbränsleepoken bara en liten blipp som inte hinner bli något problem.”
Det är fascinerande att en en tänkande människa kan skriva något sådant (för om detta var ironi så missade jag den). Ditt resonemang är ungefär såhär: ’mänskligheten var väldigt dum i huvudet fram till ca 1860 då industriella revolutionen startade då vi plötsligt blev smarta. Pre industriella revolutionen var vi likt övriga organismer beroende av energi från flödande källor vilket innebar att vi begränsades till den areal vi kunde använda för våra ändamål. Nu när vi varit smarta i ca 150 år har vi blivit så upplysta att även om vi upphör att nyttja den fossila energin (dold så kallad spökareal) så kommer tillväxten att fortsätta.
När några av mänsklighetens största tänkare levde för ca 2500 år sedan så var de ändå tillräckligt dumma i huvudet för att inte förstå att det bara var att fortsätta med tillväxten utan att behöva plantera säd på en ökande areal.
Christopher E #112,
Som vanligt tillskriver du din motpart egna påhitt.
Jag har naturligtvis läst hela Lars K:s inlägg men det är för mig främmande att nöja mig med antagandet att någon i en framtid löser de problem jag genom min livsstil kan förorsaka och som kan tänkas utgöra ett hot mot kommande generationer.
Jag står som du vet för uppfattningen att vi medvetet bör begränsa våra utsläpp till dess vi vet bättre. Dock blott inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål. Kärnkraft, naturgas och energieffektivisering är bra alternativ för oss. Hade vi tydligt uttalat detta medvetna mål hade vi kanske redan idag haft ett pågående projekt för att ge oss nästa generations kärnkraft. Tyvärr sopar ni i er propaganda undan det tyngsta skälet till en sådan satsning nämligen att kärnkraft är det enda riktigt effektiva sättet att begränsa utsläppen.
Visst är 2-gradersmålet en konstruktion där man inte vet om det är just 2 grader som räddar oss. Det kanske borde varit 1,5 C men troligen uppfattade man det som helt orealistiskt att sätta denna gräns eftersom den uppenbart hade varit omöjlig att uppnå. 2 grader är mycket, extremt mycket då vi blott talar om ca 200 år, i sin naturliga cykel om mer än 100000 år varierar jordens medeltemperatur inte ner än ca 5 C och detta då från sträng istid till vår behagliga tillvaro.
Och som vanligt, du är inte ensam, blandar ni lokala uppgifter med globala medelvärden i tro att dessa kan ställas mot varandra. Möjligen är det just detta som får er att gå vilse, ni inser inte skillnaden.
Har ställt frågan flera ggr till dig Thomas P, men du har inte svarat. Ställer den en gång till (LBt kan också svara), hur ska ett bra klimat se ut, och då för hela jorden. Och när hade vi senast ett sånt klimat?
#114 Thomas P
Jag vände mig inte till dig överhuvudtaget, men visst är det rart att du som inom kort vill ersätta 80% av världens energiproduktion talar om andras ”önsketänkande”… 😉
#116 LBt
Var blandar jag lokalt och globalt??? Jag gillar kärnkraft skarpt, men är inte beredd att ljuga ihop ett fiktivt klimathot för att puffa för den. Nej, två grader är inte mycket alls, men det är en sådan fantasifull siffra ändå att det är meningslöst att diskutera. Det lär inte bli aktuellt inom kort i vilket fall. Och ditt felaktiga extrapolerande har du fått kritiserat förr. Det är ju inte så att utvecklingen de senaste 100 åren kommer att fortsätta i tusentals år… så vad har glacialcykeln med detta att göra? Tror du vi eldar stenkol om 1000 år eller? Snyftargument om barn och barnbarn kan ni köra för någon annan. Jag har barn själv och är inte det minsta orolig för annat än att ni alarmister försöker slå sönder välståndsutvecklingen.
#115 Gustav
Det där lät mest förvirrat. Du tror väl ändå inte att vi levde i någon förnybar balans innan vi turligt nog upptäckte fossila bränslen? Europa avskogades. Vi har vårt välstånd tack vare denna fossila energi. Den räcker länge än, men i en framtid får vi använda något annat, och inte lär några vindsnurror och solpaneler förslå långt.
Förstår ju det jag att det hela hänger på avundsjuka.. = Livsstill
Om inte så ta och bevisa vad den extra beskattning för att gynna klimatet (bankirernas allt svällande fickor) gjort för klimatets väl.. sen eftersom vi ser mer och mer vad ett övertaxerat system gör för världens välstånd.. Jag ser då hur de allt dyrare transporterna slå i glesbygd. Rom stöp på att de ej kunde hålla igång sitt transport system och vi följer i dess spår… fast i stället för vägpirater så sitter våra skurkar i fjollträsk och bryssel..
Christopher #118 Ledsen, jag blandade ihop vem du svarade på.
Daniel #117 ”hur ska ett bra klimat se ut, och då för hela jorden.”
Jag har svarat på snarlika frågor ett flertal gånger. Ett ”bra” klimat är stabilt. Så att man vet var det är bra att bygga en hamn utan att riskera vare sig att den översvämmas eller blir för grund för att havsnivån ändras för snabbt. Att man kan bedriva jordbruk på samma plats längre tid osv. Kort sagt, ett klimat som lämpar sig för bofasta snarare än nomader.
#120 Thomas P
Äsch, behövs ingen ursäkt, vi kommenterar alla varandras svar till andra ändå.
Men när du ändå är på tråden som håller jag med dig om att 80% av energin inte är detsamma som andel BNP. Men jag inte köpa uttrycket ”något dyrare” om alternativen heller. Jag tror det är omöjligt dyrt än så länge, och dessutom är alternativen så miljöförstörande i sig själva att detta måste tas med som kostnad också.
Man skulle kunna säga att om det var så enkelt, rent och billigt att byta bort fossilenergi som vissa hävdar, skulle det inte vara så omöjligt som det är att göra det i praktiken… man skulle inte ens behöva skrämmas med klimathot.
Daniel W,
din fråga är bra, svaret är inte helt enkelt men fick jag välja skulle jag sätta gränsen till 1-1,5 C av vilket vi redan förbrukat mer än hälften. Dessutom skulle jag välja en betydligt långsammare takt än den vi haft. 2 C på kanske 200 år känns mycket vågat och än värre om det inte stannar där. Alltså låt oss medvetet begränsa våra utsläpp genom att satsa på kärnkraft, naturgas och energieffektivisering. Detta till dess vi vet bättre eller ny teknologi kan ta över.
Kunde vi begränsa oss till 1,5 C skulle detta dessutom förlänga den fossila eran och ge extra utrymme för fattigdomsbekämpning och ny teknologi. Nu är risken istället att stora resurser får offras i den omställning som blir nödvändig som följd av för snabb och för stor förändring. De som kommer att drabbas av detta blir inte vi eller generationerna efter oss utan de som redan har det sämst. Garanterat.
Här ett litet bevis på din obetydlighet…..
https://www.youtube.com/watch?v=BuTQptKN5vM
Christoper E,
”vi lever i vilket fall under en istid kanske 10-15 grader under jordens ”normala” temperatur, osv”,
är det här du går vilse? Vi lever någonstans men jordens normala temperatur kan väl bara vara ett globalt medelvärde.
Cristopher E ,
1 c per 100 år blir 5 C redan om 500 år, man behöver inte ens 5:te klass för att förstå det eller att 5 C är för mycket eftersom det motsvarar hela klimatsystemets normala utrymme. Och var får du det ifrån att 2 C i förändrad global medeltemperatur? Är det din utetermometer som ger dig dessa tankar?
Jag tror att en förlängning av den fossila eran skulle vara till gagn för många som annars skulle få det svårt och jag skäms inte över detta.
Christopher E,
blev fel, skulle vara
Och var får du det ifrån att 2 C i förändrad global medeltemperatur inte är mycket?
Kenneth #124 Den som går på det där kan inte tänka mycket självständigt.
Säger den som är ett levande bevis på existens utan hjärna… 🙂
LBt
någonstans ifrån har du fått id’en om att avståndet mellan max och min av jordens temperatur är 5 C. Kan du berätta varifrån det kommer. T.ex 400k kurvan visar tydligt att skillnaden mellan min och max är ca 12 grader, mer än dubbelt dina grader.
Temperaturen går upp och den går ner. Det har den gjort i 400k år. bofast befolkning har vi haft i tusentals år. Folkvandringar har i allmänhet berott på att maten tagit slut, odlingen misslyckats. Läs Utvandrarna så förstår du kanske. Alternativt köp en biljett till Kristina från Duvemåla.
På så kort tid som 50 år har jag inte sett en endaste mm havsnivåhöjning. 2C kan ge en höjning (möjigen), men knappast någonting dramatiskt. Däremot får du se dramatisk havsnivåsänkning i nästa istid.
#125 LBt
Jag talar endast om medelvärden. Jorden brukar vara betydligt varmare än nu, med helt isfria poler, men vi lever i en geologisk istid. Dina 5° är bara en fluktuation av större nedisningar inom istiden.
I övrigt är det fullt möjligt att nuvarande interglacial hade tänkt att bli två grader varmare än nu ändå, så det ända vi gör är att tidigarelägga det. Man tror att nuvarande interglacial är av en längre modell som förekommit tidigare. När sedan vi skulle nått ”tvågradersmålet” naturligt ändå, är vi långt bortom mänsklig fossilpåverkan i vilket fall.
Vad är det som säger att vi åker tillbaka till stenåldern om vi sparar på de fossila bränslena? Vi kan ju jämföra två regioner med liknande klimat, liknande naturtillgångar, och liknande energimix för elproduktion; Norden och Kanada. Kanada är definitivt ”Slösa” och Norden ”Spara”, om man ser till Co2-utsläpp per capita, eller BNP per utsläppt mängd CO2. Norden är i runda tal 2-3 gånger bättre än Kanada på dessa punkter. Jag skulle t o m drista mig och säga att de nordiska länderna ligger aningen bättre till än Kanada i BNP per capita, upplevd välfärd, lycklighetsindex, etc.
Koldioxidsnåla utvecklade länder har det minst lika bra, i alla aspekter, som skräckexemplen USA, Kanada, Australien, så vad finns det att förlora på en omställning till ett hållbarare samhälle?
#130 Guy
Nu ger du LBt vatten på sin kvarn. Iskärnekurvorna är från polnära trakter, där amlituden på klimatsvängningarna är större. 5° är en skattning av vad den globala förändringen skulle vara.
Det spelar ingen roll i övrigt, för två är inget hot över 200 år i vilket fall. Vad LBt gör är att sedan exrapolera det i avlägsen framtid då fossilkraft är lika mycket mode som flintyxor är idag.
”Omställning till ett hållbarare samhälle”, vilket dravel!! ”Koldioxidsnåla utvecklade länder”, vilket meningslöst pladder!! Det kanske låter fint, men har inget med verkligheten att göra.
Nä visst Olle och då får du förklara hur det ska gå till utan att samtliga hamnar på fattighuset…
och om du är lika enfaldig som vissa andra som tror att vi är starkare än solen och smartare än universum..
så då har du lite att förklara..
#126 LBt
”Klimatsystemet” har inget ”normalt utrymme”. 5° ryms inom större fluktuationer på längre sikt. Och varför skulle en återgång till förra interglacialen vara ett problem? Och bara för att några grader kallare är obehagligt, är det självklart att några varmare åt andra hållet är det? Men det spelar ingen roll. Är det någon som på allvar tror att vi eldar stenkol och kör bensinbilar om 500 år i vilket fall? Alltså även i en värld utan klimatskrämmare och klimatpolitik?
Chritopher E
Jag vet, men jag är naiv nog att tro LBt är klokare än så. Om inte så har han ju sin 60 års cykel att sköta om.
Jag glömde nämna att jag gillar 400k kurvan förutom enkelheten också att den påminner om mitt ideal för mätning av global temperaturtrend. Egentligen borde jordens temperatur mätas i endast en mätpunkt som hålls väl kalibrerad och så väntar vi tusen år så får vi se vart temperaturen är på väg. Inget tjafs med hundradedelsgrader i tio-årsperioder. Det här är naturligtvis en utopi, men kul som sådan:-)
Christopher E,
lokala medelvärden där du är och globala dvs jordens. Inte bra.
#134 #135. Jag finner det föga meningsfullt att diskutera med människor som anser att Sverige, Norge, Danmark och Finland är fantasiländer, då är man definitivt under lågstadienivå.
Ja, hur ska då Kanada kunna minska sina CO-utsläpp till de nordiska ländernas nivå utan att hamna på fattighuset? De kanske skulle ha börjat för 30-40 år sedan? Inget har dock gjorts, man har kört vidare i fossilbränslespåret, ekonomin har inte gagnats av detta (jämfört med Norden), och hela kostnaden för omställning till de Nordiska ländernas koldioxideffektivitet återstår. ( Jag hyser inga förhoppningar om att få någon vettig kommentar till detta, jag kan till och med tänka mig att vissa aningslösa individer faktiskt tror att de nordiska ländernas befolkning befinner sig på fattighuset pga en felaktig energi och klimatpolitik.)
#138 LBt
???
Var talar jag om lokal temperatur (utom i #133 där jag hjälper dig)?
Förstår du inte vad jag talar om? Jag satte dina 5° i ett större sammanhang. Du verkar tro att det är ”klimatsystemets normala utrymme”. Se dessa kurvor:
http://www.biocab.org/Geological_TS_SL_and_CO2.jpg
OBS! Tidsaxeln är inte linjär. Pleistocen till höger utgör en mycket liten andel av tiden.
http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif
På denna, notera temperaturskalan.
Christopher E,
”Vad LBt gör är att sedan exrapolera det i avlägsen framtid ……”
ja ytterligare 100 år och 3 C, 200 till och vi når 5 C,
Vad du gör är att se en lösning i att fossil energi tar slut utan att på något vis redovisa hur du tänkt dig livsvillkoren för den tidens mänsklighet. Bränn på.
Okända tekniska lösningar liksom okända naturkrafter räcker för dig. Billigt.
Christopher E,
har du svårt att hålla tråden #112, 125.
och vilka livsvillkor hade du tänkt dig att kommande generationer skall återföras till? Jag tror mig våga påstå att den resan vill du inte göra för egen räkning. Men det vet du naturligtvis att du inte riskerar.
# 141, 142 LBt
Svårt att läsa? Jordens medeltemperatur ligger oftast på ca 25°. Nu ligger den på ca 15°. Under en pleistocen glacial ca 10°.
Skillnad 10-15°. En femteklassare hade klarat det! 😀
Och du undviker min fråga, var talade jag om lokal temperatur som du tjatade om?
I övrigt svamlar du om kommande generationer du vill spara olja och kol till och sätter dig på själv på en etisk piedestal. Jag är inte minsta orolig för dem. De lär inte vara surare på mig än jag är på mina förfäder som använde resurser så mycket de kunde för att öka välståndet. På vilket sätt far jag illa av att greker och romare gjorde slut på skogen, eller att stenåldersfolket knackade flinta utan en tanke på att spara några till mig?
Och sedan är givetvis ditt postulerande av 0,7°/sekel (glatt avrundat till 1°…) som varande helt antropogent och linjärt extrapolerbart trots logaritmiskt avtagande effekt och tämligen snart avtagande globalt befolkningsantal fullständigt svammel. Du har inte aning om den naturliga komponenten.
#139 Olle R
Jodå, vad präktiga vi är med koldioxidledartröjan på. Världen står på kö för att följa vårt exempel eftersom man blir så rik på att spara koldioxid… eller?
Några saker att röra till din förenklade bild:
Transporter… titta på en karta över Kanadas storlek. Halifax har närmare till Irland än till Vancouver.
Klimat… som Nordens? Knappast. Låt inte lura av dig av breddgrad.
Sverige… det mesta är inte klimatpolitik alls utan en utbyggnad av kärnkraft och tursamma naturliga förutsättningar för vattenkraft i ett litet land.
Sverige… våra utsläpp är egentligen dubbelt så stora eftersom vi beskattat ut industri och jordbruk ur landet, och därför inte räknar produktionen och transporterna hit som utsläpp. En inte oansenlig del av flykten beror på miljöskatter. Utsläpp/enhet är dessutom normalt större i andra länder än i Sverige.
Naturtillgångar… det är lätt att slå sig för bröstet när man inte har några. Hade vi haft stenkol, gas eller olja till ett lägre pris hade vi använt dem. Hyckleri att tro något annat.
För att hoppa till Kanadas grannland… Deras ekonomiska prognos är betydligt ljusare än Europas. En viktig förklaring är låga energipriser med gas- och oljeboomen som nu lockar energiintensiv industri till USA.
Sverige… vi svälter inte, men givetvis tappar vi välståndsutveckling på vårt flitiga subventionerande av dyr alternativenergi. Sedan tappar vi stora värden i natur också, men det är en annan fråga.
LBt, du kan vara lugn, din argumentation är glasklar och ingen har ens varit i närheten av att slå hål på den. Det är nästan lite komiskt, när motargumenten tryter och folk här inte gillar slutsatserna, skrivs det en massa ovidkommande skenargument och avledningsmanövrar; ”räkna ut temperaturen på månens yta”, ” du måste ha något att jämföra med”, ”på dinosauriernas tid var det helt annorlunda”, eller okvädingsord, ad hominem, etc…
Det är en ”obekväm” kunskap att ha koll på de naturliga klimatvariationerna, för om man har det blir den antropogena påverkan tydligare, vilket till varje pris bör undvikas. Det kanske är en och annan som förbannar Judith Curry för att hon har satt fokus på de naturliga 60-åriga klimatcyklerna, vilket slår tillbaka mot det klimatskeptiska ickevetandets dogm. Eventuella liknelser med kunskapens frukt och Edens lustgård låter jag vara osagda, men för mycket sanning kan vara ovälkommet i inskränkta miljöer..
TP #114 ”Hur många meter högre havsnivå vill du ha?”
Nu försöker du med ännu mer skruvat ordvrängeri, som om världens politiker skulle kunna styra globala havsnivån också.
Totalt trams! Inget annat …
Olle R,
Visst är LBt ’glasklar’ i vad han jiddrar om. Men han beskriver saker han tror. Inget han kan argumentera sakligt för att andra skall acceptera bara för att han tror det. Det är nog lite samma med dig också. Vi har ju sett dina försök här nu under en tid …
Men du har faktistk totalt fel. Det är den skeptiska sidan, som långt långt tidigare påpekat med det katastrofalt ovetenskapliga att hävda/vilja tro att de naturliga variationerna upphörde precis när människan började släppa ut CO2.
Att de nu åter kommit i ropet bland alarmisterna är för att de ’behövs’. För att rädda deras tro från att vara totalt död … som en ’Norwegian Blue’
Märkligt att du inte ens visste om vad din egen (alarmist-)sida ’argumenterat i många mång år.
Har du aldrig hört ’the science is settled’? Eller ’the debate is over’?
Olle R #45.
Judith Curry har jag respekt för hon är en sann skeptiker värd att lyssna på. Företrädarna på den här bloggen gör det bara när det passar deras syften vilket för övrigt karaktäriserar dem allmänt. Med några få undantag.
145 naturligtvis inte 45
LBt #148
”Företrädarna på den här bloggen gör det bara när det passar deras syften vilket för övrigt karaktäriserar dem allmänt.”
Det kommer verkligen från rätt håll. Du, om någon. är den som vidhåller sina tvivelaktiga resonemang trots att andra kommentatorer vid upprepade tillfällen påpekat problemen och du vägrar kategoriskt att diskutera dem vilket är nödvändigt för att eventuellt vaska fram något av värde ur dem.
Jag ägnar mig inte alls åt någon nonsensmatematik, vilket alla nättroll här mycket väl begriper. De har bara inga sakargument och är inte intresserade av några sakargument.
Jag begriper mig inte alls på dem som anser att människan när som helst kommer att sluta var en intelligent, kreativ och innovativ art. Vilket ju är vad som behövs för att inga nya energislag kommer att utvecklas fram till 2079.
Christopher E #140
Intressant graf. Aningen svårtolkad just för att tidsskalan inte är lineär. I mitt tycke det intressantaste är att Havsytan (möjligen volymen) följs av CO2 på den stora skalan det gäller. Däremot går temperaturen sin egen väg. En liten sak som igen stöder tanken på att CO2 har en minimal inverkan på temperatur. Vi måste söka någon annanstans. Man bör också komma ihåg att människan uppenbarar sig i grafen vid pleistocen ungefär. Då var lägerelden i slutet av pleistocen det häftigaste dom hade i fråga om förbränning
Lars #151 Jo, tyvärr var ditt påstående ”Att snabbt avveckla energislag som står för drygt 80 % av världens energiförsörjning kostar naturligtvis drygt 80 % av världens totala BNP. ” ren nonsensmatematik trots ditt ”naturligtvis”.
”Jag begriper mig inte alls på dem som anser att människan när som helst kommer att sluta var en intelligent, kreativ och innovativ art.”
Så varför så pessimistisk om möjligheten att avveckla fossilbränslen? (Ja, i alla fall under den tid du är i livet. Att sopa problem under mattan till nästa generation är ju lätt).
Att stänga ned ca 80% av alla energianvändning (utan att att ha ersättning) ger rimligtvis en BNP-minskning i samma storleksordning(*).
Man kan argumentera att minskningen kan bli större ändå pga alla extrema negativa konsekvenser. Tex skulle det blir upplopp på riktigt, massvält, anarki, och stora delar av samhällena skulle kollapsa. Inte heller skulle resursallokeringen av återstoden bli särskilt effektiv då ju nedstängningen i sig måste ske med politiskt tvång (’man’ kommer att motivera att ’viktiga samhälsfunktioner’ undantas, dvs mer planekonomi)
(*) Värdet av den ’ersättningsaktivitet’ som i stället får utföras med muskelkraft eller arbetdjur är totalt försumbar i sammanhanget.
Christopher E #140
”Förstår du inte vad jag talar om? ”
Nej, det blev helt enkelt för långsökt för mig.
När jag värderar hur mycket 2 C är gör jag det mot vad som är att betrakta som normalt för den mänskliga eran dvs ca 5 C mellan sträng istid och mellanistid. Du väljer, för att få till ett motargument, ett tidspann som tom innefattar dinosaurierna. Tycker du inte själv att du gått vilse?
Beklagar, en och annan kommentar hade fått annan karaktär om jag inte missat detta.
#116 LBt
Hur tänkte du här?
”Jag står som du vet för uppfattningen att vi medvetet bör begränsa våra utsläpp till dess vi vet bättre. Dock blott inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål. Kärnkraft, naturgas och energieffektivisering är bra alternativ för oss. Hade vi tydligt uttalat detta medvetna mål hade vi kanske redan idag haft ett pågående projekt för att ge oss nästa generations kärnkraft. Tyvärr sopar ni i er propaganda undan det tyngsta skälet till en sådan satsning nämligen att kärnkraft är det enda riktigt effektiva sättet att begränsa utsläppen.”
Kärnkraftsavfallet är väl det ”utsläpp” vi har minst kunskap om, och vi borde veta bättre än att fortsätta producera avfall vi inte vet vad vi ska göra med.
Jag vet att även kärnkraften utvecklas, MEN fortfarande har vi ingen lösning på avfallet utan skjuter över problemet på våra barn (ja jag har barn) och våra barnbarn och deras barn osv.
Det ser jag som ett STÖRRE problem än koldioxid- och metan-utsläppen
tOpe,
skall försöka.
Visst är avfallet ett problem och dessutom växande men vi hanterar det än så länge. Kraftverken innebär också problem men även dessa hanteras. De olyckor som inträffat har medfört mycket begränsade offer och skador i förhållande till kärnkraftsproduktionens betydelse för att hålla samhället igång och utvecklas. Jämför gärna med de offer och skador kolindustrin medför eller för att få ett annat perspektiv transportsektorn.
Kärnkraftsforskningen pekar mot att nästa generation kraftverk kan kan drivas på avfall som dessutom förbränns ner till en liten hanterbar rest. Kraftverken kan därtill göras självstoppande utan hjälpmedel som tex eldriven kylning. Kan detta förverkligas blir kärnkraften fördelaktig redan som avfallsförbrännare.
Kolindustrin är redan bortsett från CO2 ett allvarligt problem i form av offer och skador. Men kolförbränning ger billig energi. CO2-utsläppen tillför emellertid ytterligare en dimension, forskarna befarar att den uppvärmning som påtvingas jorden genom ökad CO2-koncentration kan leda till mycket allvarliga samhällsproblem om vi inte lyckas begränsa utsläppen och detta ganska mycket och på kort tid.
Mot denna bakgrund betraktar jag CO2 som ett mycket större problem än kärnkraft. Nästa generation kärnkraft kan ju vara fördelaktig enbart genom att den bränner gammalt avfall.
Men det finns mer. Den snabba avvecklingen av fossil energi kräver något som ersätter, vi kan omöjligt riskera tillväxt och utveckling. Vind, vatten och sol har långt kvar och ingen av dem producerar energi dygnet runt. Vi saknar möjligheter att lagra energi i stor skala.
Bara kärnkraft bland idag kända energikällor kan ersätta fossil energi i betydelsefull omfattning. Sverige är emellertid en liten spelare med små utsläpp, vi bör välja väg för egen räkning dvs för vår industris. Väljer vi att avveckla vår kärnkraft blir vi beroende av import och i händerna på vad som hände i vår omvärld. Väljer vi kärnkraft får vi överskott och kan exporter. Vi bör menar jag snarast satsa på en försöksreaktor av nästa generation för att om ett antal år möjligen vara redo för ett nytt kraftverk som kan ersätta äldre. Skulle det under resans gång komma ny trovärdig kunskap kanske detta kraftverk aldrig behöver förverkligas.
Internationellt skulle vi kunna göra energieffektivisering till en exportvara.
LBt #157
Den utveckling du skissar på ovan är nog den enda möjliga fr o m nu och en generation eller två framåt.
Du har helt rätt i att alla energislag har sina problem och att kärnkraften, trots några haverier, ändå är väldigt mycket bättre och säkrare än alternativen.
Vi vill nog inte heller anlägga vattenkraftverk i vartenda återstående vattendrag t. ex.
(Inte heller vattenkraften är utan risker – Fråga t.ex Luleå-borna hur dom ser på riskerna att bli sköljda över Bottenviken till Finland i händelse av damm-haveri i sin älv).
Min egen tes har länge varit att kärnkraften inte skall avvecklas – Den skall tvärt om utvecklas!!
#155 LBt
”När jag värderar hur mycket 2 C är gör jag det mot vad som är att betrakta som normalt för den mänskliga eran dvs ca 5 C mellan sträng istid och mellanistid. Du väljer, för att få till ett motargument, ett tidspann som tom innefattar dinosaurierna. Tycker du inte själv att du gått vilse?”
Inte det minsta. Du skrev ”jordens normala klimatutrymme” vilket bevisligen är fel. Du väljer att plocka ett tidsspann, jag ett annat. Den pleistocena istidscykelns tidsskala är precis lika ovidkommande som 10-tals miljoner år för våra närliggande generationer som lever nu under en liten blipp av fossil bränsleförbränning. Även om nuvarande interglacial varit någorlunda stabil, om än under tusentals år varmare än nu, så är förändringen av mänsklig civilisation så enorm under dessa 10000 år att några futtiga grader är ovidkommande i jämförelse. Och civilisationens utvecklingstakt är exponentiell framöver. Det är rent löjeväckande att spekulera i hur våra barnbarnsbarn ska hantera någon liten marginell förändring av jordens medeltemperatur.
Den enda slutsats vi kan dra av ditt resonemang om glacialcykeln är att 5° kallare än nu är en riktigt dålig idé, om än troligen inte helt omöjlig att leva med om vi flyttar på oss. Men det är nu inte detsamma som att några grader varmare är en dålig idé, vilket är en av de stora logiska kullerbyttorna i ditt resonemang (det finns fler). Det var inte länge sedan (för en geolog) jorden hade det så, du behöver inte alls gå tillbaka till dinosauriernas tid, och livet på jorden frodades. Det gör det inte i samma utsträckning sedan Pleistocen, med stora nedkylda områden även under interglacialerna.
I övrigt kan jag notera att jag i hög grad håller med dig om ditt kärnkraftsresonemang i #157, men det givna undantaget hur vi bedömer CO2:s farlighet.
Christopher E,
andra får för egen del avgöra om 2 C i påtvingad påverkan bör vägas mot vad är normalt för den mänskliga tidsepoken eller om epoken även bör innefatta dinosaurierna.
”2 C i påtvingad påverkan” är återigen inget annat än blinda gissningar/förhoppningar
Jonas N,
du bör sätta dig in i meningsutbytet.
Nämnda 2 C utgör just de 2 grader forskarna menar att vi inte bör överstiga i påtvingad temperaturförändring. Det är en utbredd förhoppning att vi lyckas, det ärmin gissning att vi misslyckas.
LBt #62
Enligt dig är forskarna övertygade om (och du med) att vi överskrider 2C i en nära framtid. Vad har dom för grund till detta antagande? Kan du berätta?
Vad händer när(om) vi överstiger 2C? Vad händer då? Hur förändras världen enligt din åsikt?
#160 LBt
Tänk att man skriver en så lättfattlig text och du klarar inte att förstå något av den.
Som sagt, om du tycker tertiära temperaturer är ovidkommande är det lika ovidkommande för atom- och rymdålderns människor hur världen var när tidiga Homo sapiens jagade vårtsvin och krafsade fram rötter i Afrika.
Men jag rekommenderar att du läser om mitt inlägg och tänker till lite mer innan du skriver förhastat nästa gång. Hittills har ju dina kommentarer i denna tråd varit oerhört förvirrade med anklagelser om lokala temperaturer och annat som inte ens nämnts.
Och då har jag ändå varit vänlig nog att ta dina 2 grader på allvar för jämförelsens skull, trots att de i sig själva är en grundlös gissning.
LBt
Du pratade tidigare om 2 graders avvikelse från ’normalt’. Men du verkar inte kunna ta till dig vad ChrE sa om saken utan mal på lika förvirrat som oftast.
Men jag noterade att du nu senast tom ville få det till ”2 C i påtvingad påverkan” vilket inte är ngt annat än dina ständiga försök att smyga in A:et i GW när temperaturer diskuteras (och ofta helt felaktigt)
Angående det sk ’tvågradersmålet’ är det rent politiskt. Visst är det så att de som gapar om det menar att det avser mänskligt vållade 2C (för annars har dom ju inget argument alls). Men denna (godyckligt satta) ’farliga tröskel’ är om den skulle stämma helt oberoende av vad som vållat den (dvs GW eller AGW eller i kombination är egalt). Men nu är det alltså inte ens så, att det på ngt sätt var ’farligt’ på jorden när det var varmare.
Du har rätt i en sak: Människor kommer att misslyckas om dom försöker styra klimatet. Det kommer att bli vad det blir. Men jag tror inte att det blir några 2 C varmare. Just för att ’påverkan’ inte är (som du länge malt på om) som ’klossar man staplar ovanpå varandra … och då efter lång tid blir högre och högre torn’
Guy,
forskarna menar nog att vi bör och kan undvika 2 C i påtvingad uppvärmning. Klarar vi inte det, och vi talar troligen om 2100-2150, då oroar sig forskarna för vad som händer med havsnivåer, sötvatten, nederbördsmängder, torka bla. Jag fruktar att vi kan bryta igenom 2 C runt 2100 men det är en gissning. Om 20 år vet vi betydligt mer.
Christopher E,
du syftar möjligen på vad jag redan tagit på mig nämligen att din referens till dinosauriernas värld blev för långsökt för mig så jag gjorde en feltolkning. Beklagar som sagt detta, slarvigt naturligtvis.
Andra får döma eller fria.
Vad dagens människor och de som vandrade på vår jord för 150-200000 år sen har gemensamt är dock en jord där temperatursvängningen är ca 5 C mellan sträng istid och behaglig mellanistid, Ett temperatursprång om 2 C vägde med andra ord ungefär lika mycket då för dem, djur och natur som det gör för oss nu.
Jonas N,
högt tid att överlåta åt andra att bedöma logiken och det substantiella innehållet i vårt meningsutbyte. Om nu någon är intresserad.
LBt, jag var inte intresserad av vad forskarna menar(i din tolkning). Jag bad om grunderna för 2C påståendet. Alltså , forskarnas grunder, som du säkert har arkiverat någonstans.
Att oroa sig för olika saker, utan att ha någon grund för det, verkar synnerligen ovetenskapligt.
LBt #166
”Ett temperatursprång om 2 C vägde med andra ord ungefär lika mycket då för dem, djur och natur som det gör för oss nu.”
Jaså verkligen? Förutom att du inte förstår att det är skillnad mellan bli kallare eller varmare från dagens nivå så betänk följande.
Mänskligheten har alltså utan problem utvecklats och befolkat nästan alla kontinenter under en variation på 5-7 grader globalt (man måste skriva globalt till dig varje gång för att slippa referenser till min kökstermometer) nakna eller klädda i läderskynke och med stenyxa… men blott två grader mer än nu (vilket för övrigt fortfarande ligger inom glacialcykelns spann) ska knäcka oss nutidsmänniskor med vår storskaliga energiproduktion och högteknologi… ja, det låter ju logiskt det 😀
Ungefär lika logiskt som när du i dina extrapoleringar utgår från att mänskligheten fortsätter med olja och kol i exponentiell ökningstakt i minst 300 år framöver. Klimatpanelen räknar med att vi 2100 använder 21 ggr mer fossila bränslen än nu. Jag orkar inte räkna ut vad det blir om 300 år med den ökningstakten… men det spelar förstås ingen roll eftersom vi inte lättare kan spå den tidens energiteknologi än Karl XII:s samtida kunde förutspå kärnreaktorer och solceller.
Att ”spara” lite kol till dessa avlägsna ättlingar är givetvis en lika absurd tanke oavsett om de bränner astronomiska mängder jämfört med oss (i princip otroligt) eller producerar energi bortom vår fattningsförmåga (troligt). Glöm inte heller att såvida inte mänskliga civilisationen kollapsar som vissa eko-religiösa hoppas på, så är teknologin år 2315 magnituder mer väsensskild från oss nu än skillnaden 1715-2015. Som sagt, en sapiens i Afrika under Eem ( kanske min förfader) skulle svultit ihjäl för att spara en bit sten till mig istället för klubba en antilop. Jippi…!?
LBt, utvecklingen går förståss inte alltid lika snabbt. I vår tid finns dock möjlighet att forska och utveckla i en helt annan takt än innan. Förr gällde det att få mat till munnen. Få hade råd och möjlighet att forska.
För att få lite perspektiv på utveckling kan jag nämna min mormor. När hon var ung hade järnvägen just byggts. Själv åkte hon häst och kärra. Innan hon dog hann hon se nedstigningen på månen.
Tror du att vi står och stampar på stället med dom möjligheter vi har i fråga om forskning och innovationer?
ChristopherE #169. Du skriver.
”Mänskligheten har alltså utan problem utvecklats och befolkat nästan alla kontinenter under en variation på 5-7 grader globalt (man måste skriva globalt till dig varje gång för att slippa referenser till min kökstermometer) nakna eller klädda i läderskynke och med stenyxa… men blott två grader mer än nu (vilket för övrigt fortfarande ligger inom glacialcykelns spann) ska knäcka oss nutidsmänniskor med vår storskaliga energiproduktion och högteknologi… ja, det låter ju logiskt det :-D”
Så du ser ingen skillnad i svårighetsgrad i anpassning mellan att 7-10 miljarder människor med strikta nationsgränser och högt specialiserade sätt att leva på och en stor del permanent bosatta i kustnära zoner och redan ytterst arida områden ska hantera temperaturhöjningar jämfört med några miljoner människor under större delen av de senaster 200.000 åren som enkelt kunde röra sig mellan klimatzoner och utan nationsgränser levandes på vad naturen prooducerade på den plats de befann sig?
Du ser inte skillnaden mellan de 100-tals miljoner som idag bor på t.ex. Afrikas horn eller i Bangladesh låglandsområden att flytta sig om det blir för torrt eller blött jämfört med de kanske några tiotusental som bodde där för 100.000 år sedan?
Nähä.
#171 BjörnT
Jodå, det är en skillnad. Det är lättare för oss idag som inte är beroende av vad naturen behagar ge oss. Och ännu lättare i den avlägsna framtid vilken LBt spekulerar om. Inte heller är det troligt att en marginellt högre temperatur ger de effekter du säger, även om det är ovidkommande.
Christopher 169 ”Mänskligheten har alltså utan problem utvecklats och befolkat nästan alla kontinenter ”
Överlevt som art och rent av spridit oss har vi gjort men ”utan problem” är väl ändå att ta i. Ser du på individnivå lär det dölja sig otaliga tragedier, hela folkgrupper som försvunnit utan spår bara för att ersättas av en ny våg invandrare. Är det bara artens överlevnad det handlar om så, visst, då är AGW inte något större problem (och inte så mycket annat heller för den delen), men då är å andra sidan inte den tvärnit av alla fossilbränslen ni brukar hota med något problem heller. Som art överlever vi.
#173 Thomas P
”Ser du på individnivå lär det dölja sig otaliga tragedier, hela folkgrupper som försvunnit utan spår bara för att ersättas av en ny våg invandrare.”
Utan tvekan, men knappast på grund av ett par grader hit och dit. Varken då eller nu.
När BjörnT talar om hur många som bor på tex Afrikas horn, är det egentligen ett kvitto på det jag talar om. Det är dagens kunskap som gör det möjligt för så många att bo i ett sådant till stora delar ogästvänligt område. Jag tror knappast det är många fler om hundra år, så den högre teknologiska nivån ger då enbart ännu större marginaler att hantera förändrade naturbetingelser. Ta bara avsaltning av vatten tex, som redan nu i vår fattiga och engergifattiga tid genomgår en boom. (Fast just Afrikas horn har väl hygglig chans att istället få bättre väder i en varmare värld?)
Christopher #174 ”Utan tvekan, men knappast på grund av ett par grader hit och dit. Varken då eller nu.”
Du må tro det, jag ställer mig skeptisk. Vi vet hur hela civilisationer gått under pga klimatskift. Mayakulturen är ett exempel på hur klimatskift kan slå.
Thomas, är du i skarvartagen igen?
Detfinns ingen generellt accepterad förklaring för varför Maya civilisationen upphörde. Dessutom upphörde den inte, och mayafolk lever än i dag i trakterna i milliontal
Att det skulle vara ’climate change’ (som vanligt) en av mänga tänkbara hypoteser, och man behöver tyvärr(!) vara extra försiktig med allt sådant idag, iom att det mycket väl kan ha varit precis tvärtom. Dvs att man mycket lättare kunde få ’forskningsmedel’ om man sa att man undersökte hur klimatförändringar kunde slå ut civilisationer.
Men du behöver dessutom vara varsam om du nu vill framföra sådana hypoteser, eftersom du då beskriver extrema väderhändelser / klimatskiften etc, som händer för över 1000 år sedan. Dvs du drar totalt undan mattan för alla som idag vill prata om ’extremväder’ och hävda att vilken ändring av ngt vädermönster som helst skall tas soms intäkt för AGW och Global Weirding eller Climate Disruption eller vad alarmisternas senaste försök nu råkar heta …
Men först och främst kunde du alltså ännu en gång inte hålla dig till sanningen. När du hävdade:
for du åter med osanning helt enkelt, och det är bara ännu ett exempel på att man aldrig kan lita på en aktivist när den hävdar ”Vi vet …” ngt. Ännu ett försök med falskt ordvrängeri alltså …
ChristoperE #172. Enklare nu alltså (att flytta 100-tals miljoner permanentboende över nationsgränser än att några tusen ger sig ut på vandring utan nationsgränser vid klimatskiften)…. jaharsuåatt.. vilar min väska.
Du har officiellt idi*otförklarat ( #169, #171, #172) dig själv så jag behöver ju inte säga mer.
Christopher E #174,
”.. men knappast på grund av ett par grader hit och dit.”
låter som om du syftar på ett lokalt medelvärde, hit och dit känns inte globalt.
#177 BjörnT
Dina inbillade horder av klimatflyktingar får väl trängas med de utlovade 50 miljoner klimatflyktingar vi redan har sedan 2010, eller hur… 😀
Varför skulle det överhuvudtaget vara nödvändigt att lämna Afrikas horn i en rik, framtida högteknologisk värld? I tropikerna, där uppvärmningen dessutom bara en bråkdel av det globala värde LBt övertygat sig om? Jag ser redan idag storstäder växa fram på områden både torra och eländiga. I de fall flykt pågår är det inte vädret som orsaken. Huruvida de får bukt med de problemen framöver kan inte jag veta förstås, men jag optimist och ingen Krösa-Maja.
#178 LBt
Trots mina försäkringar, där drog du fram kökstermometern igen! 😀
Slut på argument?
Jag är mer nyfiken på varför du anser att snävt intervall på endast någon grad (globalt påpekar jag utan förhoppning) är det bästa och enda tänkbara för biosfärens välbefinnande inklusive människan? Jag bygger det på att du sagt att en grad uppvärmning hittils är av godo, men en grad till är av ondo.
#175 Thomas P
Jaså, Maya kollapsade pga en klimatförändring du och fler när hockeyklubbsdebatten gick som hetast hävdade aldrig hade existerat (eller om den gjort det, i så fall bara i Nordatlantiska området).
Intressant.
Mer intressant är om Mexico, Belize och Guatemala skulle kollapsa vid en sådan förändring idag? Eller om 100-300 år?
Den välutvecklade gren av Mayakulturen som uppstod i ett område som saknade egentliga källor för vatten, utom regnvatten, och sedan ganska plötsligt gick under såmåtto att dess typiska arkitektur etc plötsilgt upphörde, gick med största sannolikhet under när en period med extrem torka inträffade.
From 300 to 700 CE, the Mayan civilization dominated the Yucatan peninsula. But after flourishing for four centuries — boasting a fully developed writing system, as well as innovations in art, architecture, mathematics and science — the Mesoamerican civilization devolved into chaos and dramatically dissipated.
Modern historians, anthropologists and archaeologists have long speculated about what exactly precipitated the Mayan’s ancient decline. But now, minerals measured in Belize’s so-called Blue Hole — a massive underwater cave, the entrance of which looks like a perfect blue circle — suggest the Yucatan peninsula suffered an extreme drought between 800 and 900 CE.
http://www.upi.com/Science_News/2014/12/29/Belize-blue-hole-helps-explain-collapse-of-ancient-Mayan-civilization/4641419864201/
Christopher E. #179. Nu börjar du plötsligt prata om helt andra saker, när du inser hur du idiotförklarat dig själv. Diskussionen i sin essans gällde om det t.ex. var enklare för några tiotusental jägare och samlare att vandra till fuktigare nejder om det blev för torrt än för 100 miljoner på Afrikas horn att förflytta sig till fuktigare ställen.
Och så skriver du: ”Varför skulle det överhuvudtaget vara nödvändigt att lämna Afrikas horn i en rik, framtida högteknologisk värld? I tropikerna, där uppvärmningen dessutom bara en bråkdel av det globala värde LBt övertygat sig om?”
Dags att friska upp Köppen lite, tror jag bestämt 🙂
Olle R #76,
Du tipsade tidigare om JMAs temperaturserie som jag inte kände till förut:
http://ds.data.jma.go.jp/tcc/tcc/products/gwp/temp/fig/an_wld.png
De visar ett diagram där temperaturökningen, förutom variationerna runt trendlinjen, tuffar på väldigt konstant med 0,07 grad C per decennium eller 0,7 grader per sekel. Den nuvarande uppvärmningspausen är en avsaktning till trendlinjens medelhastighet efter den snabbare ökningen än trendlinjen på 1980- och 1990-talen.
Med en cykel på 60 till 65 år så bör temperaturkurvan nu sakta av så att den kommer under trendlinjen innan den börjar stiga snabbare än trendlinjen igen om säg 15 år eller så. Den som lever får se. Men fortsätter det så får vi alltså bara ytterligare 0,7 grader för nästa hundra år vilket klarar tvågradersmålet galant.
Detta enkla resonemang stämmer mycket bättre med vad en erfaren klimatforskare som Wibjörn Karlén hävdar än med de projektioner som klimatmodellerna gör. I själva verket så är det väldigt mycket vi inte vet om klimatet, och det är nog få klimatforskare som tror särskilt mycket på riktigheten i klimatmodellernas projektioner. Detta framgår till exmpel av samtalet mellan John Christy och Kerry Emanuel som jag rekommenderar att du studerar noggrant om du är intresserad av klimatfrågan:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/04/11/samtal-klimatprofessorerna-john-christy-kerry-emanuel/
https://www.klimatupplysningen.se/2014/06/06/samtal-mellan-klimatprofessorerna-john-christy-och-kerry-emanuel-del-2/
Det är flera signaturer, Lbt, OlleR till exempel, som diskuterar de oscillationer på 60-65 år som inte osannolikt finns i temperaturkurvorna. En sådan cykel har jag undersökt sedan länge.
Om en sådan cykel finns och är orsaken till avkylningen mellan 1940 och 1980 så har denna avkylning inte orsakats av aerosoler som man trodde tidigare. Om aerosolerna har mindre betydelse än tidigare så betyder det att den historiska temperaturutvecklingen motsvarar en lägre klimatkänslighet. Om man jämför forcing för enbart växthusgaserna med temperaturkurvan så visar sig det stämma bra med en cykel på 60-65 år, se figuren i detta blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/11/07/inte-sa-hett-en-trend-mot-lagre-klimatkanslighet/
Även de studier som tyder på låg klimatkänslighet från observationer stämmer med detta.
Alltså cykeln på 60-65 år är ett argument för låg klimatkänslighet och att den globala uppvärmningen går långsamt.
Christopher E #180
Slut på argument? Nej, jag fick understöd avseende det obegripliga i att du tror att dagens mänsklighet skulle vara bättre rustad att ta hand om en global medelvärdeshöjning om 2 C än tex de som utgjorde vårt ursprung. Dessutom fyllde du #169 med skruvade påståenden avseende mig som jag inte tyckte det var meningsfullt att besvara.
Jag kan ha sagt att 1 C kan vara av godo men är tveksam beträffande att 2 C kan vara av ondo. Jag har sagt att fick jag välja skulle jag begränsa temperaturökningen till 1,5 C men hade valt 1 C om det hade varit möjligt. Allt globala medelvärden, allt naturligtvis höftningar liksom 2-gradersmålet är en höftning. Ingen vet var de verkliga gränserna går för vad som kan bli allvarliga problem. Det kommer vi att veta när vi är där och jag tycker vi bör försöka undvika det. Att man satt 2 C som gräns beror möjligen på att man insåg det meningslösa i att sätta 1,5 eftersom en sådan begränsning hade varit omöjlig att hålla.
Mina 1 C då. Ja vi är ju nästan där och det har ju gått bra. Jag utesluter inte heller att vi genom värdens största experiment hejdat en påbörjad vandring mot nästa istid och det är ju också bra. Problemet blir att hålla oss kvar 1-1,5 C så att vi inte riskerar allvarliga skador eller en okontrollerbar utveckling. Jag tror aldrig jag sagt att dessa problem börjar vid 2 C men vi är onekligen då 1 grad närmare dessa. Och jag finner det helt obegripligt att det finns de som tycker att 2 C eller mer i påtvingad påverkan är OK med tanke på att detta närma sig hälften av det snäva intervall vårt klimatsystem balanserar i och ger oss vårt livsrum. Mycket av de olika åsikterna i klimatdebatten präglas av att man inte inser skillnaden mellan globala medelvärden och lokala eller för den delen vad man avläser utanför sitt fönster då och då.
En sak som skiljer oss är att trots all denna osäkerhet, där du möjligen lever i villfarelsen att du tror dig veta, vill du ha en fortsatt hämningslös fossil förbränning och jag tänker mig bara en medveten strävan mot utsläppsbegränsningar inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål. Detta till dess vi vet bättre. Jag tycker naturligtvis mitt ställningstagande står på fastare grund.
#183 BjörnT
Det är du som försöker byta ämne, varför ska jag diskutera hur 100 mljoner ska flytta när min huvudpoäng är att de inte behöver flytta alls? Kan du visa var jag skrivit det? Typiskt dig, hitta på ett eget påstående, idiotförklara omgivningen och utmåla dig till segrare i din fantasi. Men det är en fingerad seger. Jag har inte påstått att paleolitiska människor inte kan flytta, bara att vi klarar utmaningar bättre än dem. Vad som inte slog ut dem kommer inte att slå ut oss.
”Dags att friska upp Köppen lite, tror jag bestämt”
Har du googlat lite nu? Jag läste för all del Köppen mfl system tillsammans med övrig klimatologi i Lund en gång i tiden, men har inte fotografiskt minne över alla exakta gränser, det ska erkännas. Allmänbildning ger vid handen där är varmt och torrt. Vad säger Köppen om jag kollar? Låt se… BWh… jaha, Arida klimat, hett och torrt. Inget fel på min allmänbildning, vad skönt.
Där bor alltså 100 miljoner (siffran från dig, har inte kollat) trots dessa förhållanden. Varför skulle de nu behöva fly i framtiden med högre välstånd och mer energi tex till avsaltning och annat praktiskt? På grund av LBt:s två grader? Knappast, det är en liten del av det som manifesteras i tropikerna. Den värmen kommer mest på högre latituder där den gör nytta då det är för kallt idag. Det finns dessutom modelleringar (vad nu de är värda) som visar mer regn över hornet och Östafrika som bonus.
Jag påstår inte att några, någonstans, inte kommer att behöva flytta, men det är en mycket långsam process som är odramatisk jämfört med stora icke klimatdrivna flyttar som urbaniseringen.
Pehr B #185,
dock är det så att en 60-årig cykel inte bara kan förklarar 1940-70 utan även 1910-40 och 2000-nutid. Dessutom kan 1880-1910 vara den 60-åriga cykels fallande fas som återkommer 1940-70 och 2000-nutid.
I känd temperaturkurva från 1880 blir
1940-70 60-årscykelns fallande fas påverad av stigande komponent, fall ca 0,1 C
2000-nutid 60-årscykels fallande fas kraftigt påverkad av stigande komponent, fall ca 0 C eller svag uppgång
dvs den tillkommande komponenten växer i styrka
och i slutet stiger den med ca 0,13-0,14 C per decennium
All temperaturtillväxt elimineras i stort sett 1880-1920 därefter en svag uppgång fram till 1940-50
Allt hämtat från GISS årsmedelvärden DEC-NOV och en 60-årig cykel (SINUS) med amplituden 0,1 C
som säkert kan trimmas till ännu bättre anpassning mot känd tillväxt i CO2-koncentration
Lbt #188,
I stort sett samma resonemang har jag ägnat mig sedan många år tillbaka och diagrammet i blogginlägget jag länkade till är grunden för detta:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/11/07/inte-sa-hett-en-trend-mot-lagre-klimatkanslighet/
Om det är på detta sätt så är klimatkänsligheten låg, vilket framgår av diagrammet, och den globala uppvärmningen blir liten och oproblematisk eller i värsta fall ger den hanterbara problem.
Men detta är endast ett förenklat sätt att resonera, även om det är ganska slående enligt min mening. Om du verkligen är intresserad av klimatfrågan så rekommenderar jag att du grundligt studerar samtalet mellan klimatprofessorerna John Christy och Kerry Emanuel:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/04/11/samtal-klimatprofessorerna-john-christy-kerry-emanuel/
https://www.klimatupplysningen.se/2014/06/06/samtal-mellan-klimatprofessorerna-john-christy-och-kerry-emanuel-del-2/
#186 LBt
”jag fick understöd avseende det obegripliga i att du tror att dagens mänsklighet skulle vara bättre rustad att ta hand om en global medelvärdeshöjning om 2 C än tex de som utgjorde vårt ursprung.”
Stöd från BjörnT är med lämplig beteckning en björntjänst 😉 . Få tycker det är obegripligt att ett högteknologiskt rikt samhälle klarar miljöförändringar bättre än ett lågteknologiskt. Detta visas hela tiden genom jämförelser av hur samtida samhällen tex klarar extremväder så det är inte mycket att diskutera.
”skruvade påståenden avseende mig som jag inte tyckte det var meningsfullt att besvara.”
Bara saker du påstått eller följer av dina resonemang. Du extrapolerar en temperaturhöjning linjärt i 300 år vilket enligt ditt postulat att allt är AGW innebär en exponentiell ökning av fossilförbränningen. Jag tycker det är absurd förmodan som innebär att mänsklig innovation nu upphört. En peak-alarmist skulle ifrågasätta om det finns så stora fossilbränsletillgångar att det ens går. Märkligt nog blir därmed ditt resonemang paradoxalt, för du tror att fossilbränsle är så begränsat att vi måste spara på det för att ”förlänga fossila eran” för vissa.
Så det perfekta utrymmet är 1° men skulle kanske hellre vara 0,5°? Jag tycker det är en orimlig och snäv inställning. Jag tror jorden var minst lika bra som nu att leva på tex under Holocena optimum eller varför inte Eem (som nu politikerna vill förbjuda en återgång till).
”Jag utesluter inte heller att vi genom värdens största experiment hejdat en påbörjad vandring mot nästa istid och det är ju också bra.”
”Utesluter inte” är för all del en sorts reservation, men det är ett nonsensresonemang. Nästa glacial ligger långt, långt borta om vi ska tro kvartärgeologerna. Inget vi gör idag påverkar denna avlägsna tid. Om det redan är meningslöst att spekulera i fossilförbränning om 300 år, vad är det inte då i perspektiv om tusentals eller tiotusentals år? Även om vi verkligen skulle bidra till atmosfärens temperatur i vår tid, är ju inte atmosfären en bank där den värmen stannar kvar för evigt.
”2 C eller mer i påtvingad påverkan”
Du har som postulat att all förändring är antropogen. Men du vet inte ens fördelningen naturlig variation/AGW under 1900-talet. Det gör inte någon annan heller. Det är fullt möjligt att denna interglacial (som man tror är av det längre slaget) tänkt att bli lika varm som Eem även utan vår hjälp.
”närma sig hälften av det snäva intervall vårt klimatsystem balanserar i och ger oss vårt livsrum.”
Finns inget praktiskt stöd för detta tyckande. Att vi har en glacial med ett antal grader kallare än nu är odiskutabelt. Att det är ännu snävare uppåt för ”livsrummet” eller att det finns en snäv ”balans” är vilda hypoteser utan grund. Detta är väl en slags variant av den svaga antropiska principen. Vi vet bara detta, så därför måste det vara idealt… Vem vet, hade vi haft klimatalarmister på 1600-talet hade de kanske lagt ett mål att undvika den temperatur vi nu lever i som farlig och utanför livsrummet… Vilket intervall man väljer beror också helt på vilka tidsperspektiv man väljer som sagt.
”Mycket av de olika åsikterna i klimatdebatten präglas av att man inte inser skillnaden mellan globala medelvärden och lokala eller för den delen vad man avläser utanför sitt fönster då och då.”
Det är bara vad du tror. Bara i denna tråd har du felaktigt försökt pådyvla mig detta två gånger.
”du möjligen lever i villfarelsen att du tror dig veta”
Det var väl ändå att kasta sten i glashus, med dina rabiata övertygelser om ”påverkan per år” och att hela frågan är nära avgjord med 60-årscykler och kurvpassningar…
”vill du ha en fortsatt hämningslös fossil förbränning”
Inte alls. Jag månar bara om tillväxt och utveckling. Känns igen? Det har väl framgått med all önskvärd tydlighet ovan att jag tror att teknologisk utveckling kommer att pensionera fossilbränslen inom den tid där du extrapolerar exponentiellt ökande fossilförbränning.
”medveten strävan mot utsläppsbegränsningar inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål.”
Det är inte många som riktigt tror på den programförklaringen ens om den ärligt menad. Jag tror begränsningarna kommer av sig själva utan politisk inblandning i tillräcklig takt. Om det behövs något ”medvetet” låter det misstänkt likt det som brukar kallas obekväma politiska beslut, ökade kostnader och försämrad tillväxt. Om ordet ”tål” innebär en acceptans för detta är det troligt att de som drabbas inte håller med dig. Jag får väl säga som du brukar säga när du anklagar andra för att vara själviska, det är nog inte du som drabbas mest av dessa ”medvetna” satsningar.
Solen ”peakade” För ett par cykler sen varför temperaturen ”peakade” ett årtionde efter har nog med både fuskande forskare samt att haven har~210 gånger massan av atmosfären och är ett trögt system..
så vänta er inte ett varmare klimat finns inget som tyder på det….. och det kommer gå fort när det väl börjar bli kallare.. för bufferten är snart förbrukad..
Christopher E #190
Det är möjligt att du inte själv inser hur du ständigt skruvar dina påståenden. Var säger jag att 1 C år perfekt? Var kan jag inte skilja på varmare eller kallare? Bara som exempel.
Men du går ju vilse gång på gång, att dagens mänsklighet om 7 miljarder skulle vara bättre rustad att ta en temperaturuppgång om 2 C globalt än vad våra förfäder var. Det är ju bara löjligt, det räcker om vi flyttar oss bakåt några generationer för att finna en mänsklighet betydligt bättre rustad att ta hand om sin överlevnad ställda inför nya okända problem. Därtill betydligt färre för att klara sig på knappa resurser som tex sötvatten.
Du drar in dinosauriernas värld för att vränga 2 C i global medelvärdesförhöjning till något normalt och ovan ”Jag tror jorden var minst lika bra som nu att leva på tex under Holocena optimum eller varför inte Eem”. Vad är det för tramsromantik, det är ju inget du har tänkt dig själv att bli utsatt för. Det handlar inte om hur en eventuell mänsklighet hade kunnat leva för flera tusen eller över 100000 år sen, det handlar om hur ett samhälle om 7 miljarder medborgare på ett par århundraden skall kunna anpassa sig till de förändringar en påtvingad förhöjning av det globala medelvärdet om 2 C eller mer kan tänkas ge upphov till.
Du stannar inte kvar för att se hur det går och du ställer inte upp på en medveten strävan mot begränsade utsläpp inte ens om de hålls inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål. Trots att du inte vet vilka konsekvenser en fortsatt ohämmad fossil förbränning kan medföra, trots att forskarna varnar. Är det inte så att du tror dig veta något andra inte vet?
Resten kan de som orkar och är intresserade få försöka bena ut och värdera på egen hand.
LBt,
”… det handlar om hur ett samhälle om 7 miljarder medborgare på ett par århundraden skall kunna anpassa sig till de förändringar en påtvingad förhöjning av det globala medelvärdet om 2 C eller mer kan tänkas ge upphov till.”
Du har fortfarande inte svarat på frågan om vad det ger upphov till. Dessutom envisas du med ordet påtvingad.
Tag anpassning till ex. Havsytehöjning 3mm per år var det väl. Du behöver flytta dig upp från stranden i höjdled 3mm per år. Det betyder ju inte att du står till knäna i vatten en morgon.
På tal om läsförståelse. Uttrycket hit och dit är inte fråga om en plats det är fråga om variationer i temperatur.
Guy,
en lokal temperatur kan fara ”hit och dit” och möjligen även ett lokalt medelvärde under speciella förhållande men ett globalt medelvärde far inte ”hit och” dit eller om du så vill ”upp och ner”. Den förändring om nära 1 C på 100 år är extremt mycket därför att det handlar om ett globalt medelvärde. Hade det bara varit ett lokalt värde hade det inte varit något att bekymra sig om.
LBt, efter dina år här på TCS och de saker du försökt med under dessa, bör du nog vara försiktig med att tala om för andra vad de inte fattar eller att de går vilse.
ChrE har helt rätt i att det i dagens (och än mer i ett framtida, fritt, mer välmående och utvecklat) sammhälle kommer att vara lättare att anpassa sig till förändrat väder. Som sagt, vi klarar temperatursväningningar på 60-70 grader över en säsong, och behöver numera knappt ändra vår livsstil och beteende alls pga det (annat än tex ytterkläderna utomhus). Istället klagar man på ifall snöjröjningen, eller kollektivtrafiken är lite sen.
Och nej, möjligheten att odla mat blir inte sämre av en globalt 2 C högre medeltemperatur, tvärtom.
Sen angående ’tramsromantik’ ger du ju värsta exemplet själv: Att folk några generationer tillbaks var bättre rustade att hantera livets villkor och spec när dessa förändrades!?
Tror du verkligen på sådant? Att hög spädbarnsdödlighet, och halva dagens förväntade livslängd visar att man var ’bättre’ rustad? Då tvingades ju stora folkgrupper flytta, tom emigrera, under extrema umbäranden pga av några års missväxt och dåliga skördar. Idag blir möjligen kaffet eller chokladen aningen dyrare.
Problemet idag är alltså inte att vädret kan ställa till det lokalt, ändras (ev pga klimatförändringar som ju alltid funnits), utan att där finns stora delar av världen där utvecklingen (pga dålig politik) inte kommit så mycket längre än där Sverige var på 1800-talets mitt.
Men metoden att avhjälpa det är definitivt inte att försöka styra klimatet så att inga ändringar (ens lokalt!) skall förekomma, vilket fö är totalt omöjligt. Vad som saknas där är sund (icke-korrupt) politik och fungerande samhällsinstitutioner. Ngt den hysteriska grön- och annan vänster dock nästan alltid är starkt emot.
Jag blir helt perplex över den totala selektiva blindhet ni klimathotsromantiker väljer, för att hålla den drömmen om klimathotet vid liv. Och hur skruvade ’argument’ ni vill ta till för att göra CO2 till någon slags universaldemon (och även frälsare, bara den begränsas). Där finns noll reell substans i dessa föreställninar, alltså inte ens om den har den ’påverkan’ som du/ni så intensivt hoppas på.
Denna besatthet har ngt rejält sjukt över sig, i ljuset av hur samhällen idag ser ut, både här, och i länder som utvecklats senare (och annorlunda) och vilka verkliga problem det finns där.
Som sagt, 100 miljarder ’satsat ’per år (och under iaf ett decennium) globalt i klimatets namn är nog extremt lågt räknat. Nyttan hittills vs ’klimatet’ är exakt noll! Och siffran innehåller ju inte ens kostnaderna för alla följdproblem som skapats av den politiken.
Påståendena om att allt sådant behövs för att ’värna om folk i fattigare länder’ klingar genomfalska och/eller totalt aningslösa. Och dessa försölsade pengar hamnar i stort sett helt occh hållet i fe händer/fickor. Jag begriper inte hur en vaken klarsynt människa kan förorda långt mer av samma ’medicin’.
Men svaret är nog (ganska säkert tom) att det hela har blivit en religion, en som dessutom attraherar diverse fanatikerna och gärna sådana med helt utopiska politiska drömmar/agendor …
Och den sorten har ju alltid kunnat få iaf ngt devot följe som inte är mottagliga för verkligheten utanför sektens dogmer.
Trist, lite kusligt tom, men ett (verkligt) problem som den vuxna världen behöver hantera
LBt, du menar alltså att globalt 1C är extremt mycket medan Sverige 1C inte är att bekymra sig om. Jaha.
Test. Tycks inte veta hur jag skall avsluta fet stil.
PS. Måste man verkligen skriva in sig för varje inlägg? Håller inte minnet för 30sek ens?
#192 LBt
”Var säger jag att 1 C år perfekt?”
Du har skrivit att en höjning hittills (från en godtycklig nivå för drygt 100 år sedan, min anmärkning) varit till trolig fördel. Och du vill helst stanna på en höjning av 1,5-2°. Det ger ett snävt intervall.
”Var kan jag inte skilja på varmare eller kallare?”
Du likställer det faktum att ca 5° nedåt ger glacialer med att det skulle vara någon slags katastrof med en höjning istället bara för att det svängt just 5° de senaste 20000 åren eller så. Det är ingen logisk slutsats. Tänk dig atmosfäriskt tryck istället som analogi. En sänkning från 1 atm till 0 är dödligt. Men hur är det med en höjning från 1 atm till 2 atm?
”det räcker om vi flyttar oss bakåt några generationer för att finna en mänsklighet betydligt bättre rustad att ta hand om sin överlevnad ställda inför nya okända problem.”
På tal om tramsromantik… 🙂 Det där kan du väl inte tro på själv? Att alla teknologiska och vetenskapliga framsteg i samband med kolossalt höjt välstånd under de senaste generationerna inte gjort oss bättre rustade?
”Det handlar inte om hur en eventuell mänsklighet hade kunnat leva för flera tusen eller över 100000 år sen”
Det är ju du som hela tiden drar upp glacialcykeln som jordens ”naturliga klimatutrymme under mänsklighetens tid” och så vidare. Då är det väl inte så verklighetsfrämmande om jag jämför med hur det var att leva under olika delar av den. Tror du världen var en sämre plats än nu att leva i under Holocena optimum. Förklara varför i så fall. Om du inte kan eller vill förklara, varför ska vi då kämpa med dyra politiska mål för att hindra en återgång till de förhållandena?
”hur ett samhälle om 7 miljarder medborgare på ett par århundraden skall kunna anpassa sig till de förändringar en påtvingad förhöjning av det globala medelvärdet om 2 C”
Det är ingen dramatik. Det finns säkert några saker som blir sämre, och några som blir bättre. Jag håller med dem som argumenterar för att de positiva sakerna överväger starkt. Hur som helst är det långsamma och odramatiska förändringar. De är fullständigt bagatellartade jämfört de förändringar vi själva utsatt vårt samhälle för under kort tid; en explosionsartad befolkningstillväxt, urbanisering, globalisering och teknologisering.
”Du stannar inte kvar för att se hur det går”
Du gillar som alla gröna debattörer att skuldbelägga andra och sätta dig på höga moraliska hästar, men ärligt talat, jag har inte dåligt samvete för att jag inte lever i flera hundra år till. Och jag är inte helt övertygad om att du tänker stanna kvar så länge och se konsekvenserna av din ideologi du heller… 😉
Jag är dock tacksam för de som levt före mig och genom att inte lyssna på sådana som dig skapat det rika, fantastiska samhälle vi lever i.
”inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål”
Jag redogjorde nyss för vad jag anser om den floskeln. Läs innantill.
”fortsatt ohämmad fossil förbränning”
Läs innantill ovan igen.
#194
”ett globalt medelvärde far inte ”hit och dit””
Men det är just vad det gjort och gör under jordens hela existens. Guy läste mig rätt.
”1 C på 100 år är extremt mycket”
Det finns inget som säger att det är det. Du gör misstaget som alltid att jämföra en kort period med en lång. Även om glacialcykeln är på ca 5° är det inte detsamma som att förändringen måste vara utsmetad under varje århundrade. Man kan jämföra med Sveriges medeltemperatur från nyår till midsommar. Det är ju inte så att varje vecka har 1/26 av höjningen. Om en vecka med mildluft i mars lägger beslag på 7/26 av ”klimatutrymmet” i årstidscykeln säger det ändå just ingenting om hur det blir i juni.
Sedan har vi förresten inte haft någon 1 grad på 100 år heller nyligen ändå, eller hur?
Christopher E,
andra får söka logiken och substansen i dina krystade förklaringar om de orkar och är intresserade.
Jag nöjer mig med att konstatera att du inte ens kan erkänna dig till att vi medvetet bör eftersträva de utsläppsbegränsningar som tillväxt och utveckling tål och detta trots att du inget vet om vad vårt fossila missbruk kan tänkas innebära för kommande generationer.
Skuldbelägga säger du, jag det är riktigt det handlar om skuld, det är vad vi gör nu som kan bli kommande generationers problem.
ChristopherE. Du kan definitivt inte din Köppen när du skriver så här:
”Varför skulle det överhuvudtaget vara nödvändigt att lämna Afrikas horn i en rik, framtida högteknologisk värld? I tropikerna, där uppvärmningen dessutom bara en bråkdel av det globala värde LBt övertygat sig om?”
Afrikas horn skulle vara tropikerna!
Och dina fantasier om att det om ett par generationer på Afrikas horn skulle ha växt upp några Dubaikopior till städer(framtida högteknolgiskt värld) och att problemet med vattenförsörjningen vara löst visar bara att du inte har en susning om problematiken och att du definitivt aldrig åkt omkring på landsbygden på Afrikas horn och sett hur där är.
Höjs medeltemperaturen någon grad till där om 50 år har du 50-100 miljoner människor som antIngen kommer att leva ett alltigenom miserabelt och kort liv med enorm barnadödlighet eller behöva förflyttas.
Något som skulle vara ofantligt mkt mer komplext än att några kringstövande stammar skulle vandra bort och leta nya våtare jaktmakter i en värld utan nationer och gränser.
Vilket var vad diskusionen gällde.
#199 LBt
”och är intresserade”
Att just du inte är intresserad av få dina påståenden utsatta för logik och kritik förvånar inte. Du har bestämt dig. Inget annat än ditt ständiga upprepade beklagande att vi inte ”erkänner” din världsbild duger. Därmed får jag väl erkänna att det är ”andra” jag egentligen vänder mig till när dina logiska kullerbyttor granskas.
Tråkigt att du kallar dem som byggt upp ditt välstånd för ”missbrukare”. Otacksamhet är världens lön.
”det är vad vi gör nu som kan bli kommande generationers problem”
Lever du som du lär då? Går inte din dator du knattrar på på ström den också? Skulle inte förvåna mig det minsta om du brukar lika mycket fossilbränsle som jag gör genom din livsstil. Du får väl flytta ut skogen och leva som för ”några generationer” sedan utan moderna bekvämligheten så är du bättre rustad när den där graden eventuellt kommer om hundra år eller så… 😉
Du LBt säger att ”det handlar om skuld, det är vad vi gör nu som kan bli kommande generationers problem”. Den senaste klimatkatastrofen i Sverige, nödåren under 1860-talet, berodde enligt prästerskapet på att människorna hade syndat. Så här sa biskopen av Norrland, Anders Fredrik Beckman i Haparanda en augustidag 1867 , ”Varför låter han (Herren) då ett sådant järnris gå över oss, arma lärkar? Det är våra synders skuld att vi så slagne och plågade varda”. Du är inte den första som använder sig av skuld.
LBt
Istället för att fantisera om sagor, om ’dom goda’, ’dom som var emot dem’ och ’skuld’ etc som du hoppas skall skrivas om folk som lever idag, men om många hundra år …
.. varför inte tillämpa dina idéer på den tid som redan har varit?
Man har i Sverige (och många andra länder) väsentligen satt stopp för utveckling av kärnkraft och ny teknologi kring sådan under ett kvars sekel iaf, troligen mer. Och det kommer ta ännu mer tid ifall man vill sätta igång igen. Vem har skulden för att så dyra och irrationella beslut togs? Vem, LBt!?
Och förra århundradet plågades av två världskrig, det första som en motreatktion på den rationella upplysningen och vetenskapliga och tekniska framsteg som förbättrat (men också förändrat) samhällena i stor skala århundradet innan. Vems skuld är detta? Både att vända utvecklingen ryggen och att förödande krig startades? Detta skedde på riktigt, pådrivet av människor (samma sorts som finns idag), så vems skuld var det?
I samma veva och nder åren som följde växte socialismen fram (nåde national- och intenational-) och andra avarter av den som fascism också , till fullständigt förödande krafter, som ödelade länder och människoliv i industriell skala. Vems skuld är det. Vem var ansvarig för att det blev så? Vem borde ha förhindrat det, och hur?
Kommunismen ’blommade’ upp lite varstans även på andra ställen bakom järnridån. Med samma katastrofala följder. Vems fel är det?
På senare tid har vi haft andra totalitära läror och -ismer och doktrinära religioner (med många likheter) som har vållat förödelse i stort och smått. Vems skuld är det?
Och vad hade människor för ansvar för att stävja sånt i tid? Vad för motsvarande ansvar finns isdag? Jag undrar, just för att du vill dela ut skuld som skall visa sig om mpnga år.
Vem är du att försöka med sådant? Speciellt som om de tendeser som föregått tidigare etoalitära katastrofer börjar synas allt mer och tydligare lite varstans. Och många tom använder ’klimathotet’ som förevändning för sina agendor, samtidigt som det är tydligt att de inte alls bryr sig om det de poserar om, utan just har mer politisk och maktbefogenheter åt få, ängre bort från människorna, som mål.
Vem är du att försöka dela ut skuld till andra idag?
I bästa fall är det bara en ny-religion du har svepts med av … I värsta fall kan det blir mycket värre ..
#200 BjörnT
”Afrikas horn skulle vara tropikerna!”
🙂 Jag förstår inte vad som förmår dig att fortsätta strö dessa pärlor omkring dig.
http://media.web.britannica.com/eb-media/40/89940-004-7F1E482E.gif
Köppen är ett klimatklassificetingssystem. Tropikerna är en geografisk zon. Bara för att klass A beskriver tropiska våta klimat betyder inte att klass B inte kan ligga i tropikerna också. Jag påstod heller aldrig att hornet var fuktigt.
Jag tror dig att livet är eländigt på Afrikas horn. Det är inte klimatet som är den stora boven. Jag hoppas verkligen att det politiska grundproblemet bättrar sig under det framtida århundradet, för det överskuggar någon grads medeltemperaturskillnad med magnituder. Men som sagt, bulken av uppvärmningen hamnar inte i tropikerna utan på höga breddgrader. Hornet kan däremot få mer regn.
Jag vidhåller att vi klarar väderförändringrar bättre nu, men det var ju faktiskt min poäng att många gjorde det förr också, trots minimal möjlighet att använda teknologiska lösningar som idag.
Men läs för all del på hur tropikerna definieras… tips: vändkretsar.
Som sagt, vanligtvis behöver man ju inte göra ngt annat än att förklara hur det ligger till och vad man menar … så kommer sånt alldeles av sig självt.
🙂
Christopher E.
Ja, att erkänna att du har fel är ju inte din bästa gren det har konstaterats om och om igen.
Du skriver så här #179:
”Varför skulle det överhuvudtaget vara nödvändigt att lämna Afrikas horn i en rik, framtida högteknologisk värld? I tropikerna, där uppvärmningen dessutom bara en bråkdel av det globala värde LBt övertygat sig om?”
Detta är ett grovt felaktigt påstående som jag ironiserade lite över via Köppen och som du förtvivlat försökte sprattla dig ur med att skriva nåt löjligt om att jag skulle behöva googla fram något sådant.
Sen skriver jag så här: ”Afrikas horn skulle vara tropikerna!” för att trycka lite mer på din fadäs som du försöker bluddra bort.
Ditt svar på det ligger på mellanstaidenivå… dvs ett tramsigt försök att få det att framstå som om det är jag som påstår att Afrikas Horn är ett tropiskt omrde när det var du som gjorde fadäsen (sa du att du var Naturgeograf 🙂 🙂 🙂 ?)
Så här skriver du, rikat till mig #204:
””Afrikas horn skulle vara tropikerna!”
🙂 Jag förstår inte vad som förmår dig att fortsätta strö dessa pärlor omkring dig.”
Men tyvärr är det ett typiskt sätt på vilket du och många andra för en diskussion på härinne (du är inte det värsta exemplet) . Ni kläcker ur er en direkt felaktighet. När den påpekas kommer en ström av bludder och som avslutas med implikationen (i detta fall ett direkt påstående) att den som påpekade felaktigheten i själva verket är den som gjort den.
Ditt manövrerande för att slippa erkänna fadäsen om ditt påstående att Afrikas Horn skulle vara tropiskt och försöka tillvita mig den är tyvärr ett typiskt beteende härinne, inte ett undantag.
#206 BjörnT
Var menar du att Afrikas horn ligger då? I Arktis? 😉
Du vet alltså inte var tropikerna ligger eller hur de definieras? Ganska otippat, faktiskt.
”Ditt svar på det ligger på mellanstadienivå… dvs ett tramsigt försök att få det att framstå som om det är jag som påstår att Afrikas Horn är ett tropiskt område när det var du som gjorde fadäsen (sa du att du var Naturgeograf 🙂 🙂 🙂 ?)”
Det här är underhållning på så hög nivå att jag bara var tvungen att läsa detta stycke flera gånger.
Christoper E.
Nej Afrikas Horn tillhör inte den tropiiska klimatzonen, det är väl klimat vi diskuterar här?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Tropiskt_klimat#mediaviewer/File:Koppen_World_Map_Af_Am_Aw.png
Och dina rosenkindade önskningar om hur vi kan strunta i framtidens probelem för då fixar den teknologin alla bekymmer (hur många flygande bilar ser du per dag) visar bara på grov okunskap.
Områden med tropiskt klimat må påverkas mindre av den globala uppvärmningen men det gäller definitivt inte arida och semiarida områden som är tätt till relativt befolkade, de är ytterst sårbara för global uppvärmning.
Men det märks ju inte här hemma i Sverige eller på all-inclusive hotellen på varmare nejder.
Vissa kanske måste se barn traska miltals balanserande plastdunkar med gråaktigt vatten på huvudet eller kvinnor tvättandes kläder i gyttjepölar för att riktigt inse det groteska i att vi ska ignorera den globala temperaturökningen som vi åstadkommer.
” A 1.5°C to 2°C increase in temperature by the 2030s and 2040s will lead to a 40- to 80-percent reduction in the area of land suitable for growing maize, millet and sorghum. These cereals are the mainstay of African diets. They provide the bulk of people’s daily food intake especially in the drylands of the Sahel and the Horn of Africa. ”
http://www.worldbank.org/en/news/opinion/2014/09/22/op-ed-listen-more-closely-to-africas-voice-on-climate-change
Björn T#208
Jag antar att du håller med att den tekniska utvecklingen inte bara kan reducera användandet av fossilt bränsle utan n också kan minska problemen som uppstår vid med några graders varmare klimat temperaturökning. Jag tänker på avsaltningsanläggningar, pipelines, konstbevattning, luftkonditionering, etc. Om du håller med om detat så är just att den brist på tekniska utveckling ett stort problem.
Så hur ser du på den möjliga tekniska utvecklingen i länderna kring Afrikas Horn.
Kan de under gynnsamma omständigheter inom 50-100 år nå en sådan tekniska standard att någon grads temperaturökning inte belastar deras liv i någon större utsträckning?
Vad är det för gynnsamma omständigheter som krävs?
’Vad är förutsättningarna för att man ska få dessa gynnsamma omständigheter?
Ulf L. Jag är själv av den åsikten att endast teknisk utveckling och tekniska framsteg tillsammans med ett fritt och sunt näringsliv, som bara kan uppstå under stabila socioekopolitiska strukturer, är det som kommer att lyfta resterande del, typ majoriteten av befolkningen på Afrikas Horn, av mänskigheten upp till en anständig levnadsnivå.
De du nämner behövs men det krävs enorma investeringar som aldrig kommer att göras under rådande socioekopolitiska strukturer.
Terrorism, korruption, kleptokratism, protektionism, socialistexperiment etc kommer effektivt att förhindra det, som jag ser det.
Därför kommer vi att få se enorma humanitära katastrofer i framtiden med den ökande uppvärmingen och klimatförändringarna. Troligtvis iaf. Vi kan ju hoppas att AGW-teorin är fel eller att mänskligheten tar sig samman och erbjuder effektiv hjälp eller att terrorism, korruption,kleptokratism och protektionism på något sätt upphör av sig själv.
Och till skillnad från större delen av de 200.000 år mänskligheten funnits kan man nu inte ta sitt pick och pack och knalla iväg till behagligare nejder. Åtminstone inte fler än en försvinnande liten minoritet.
Inte så många flygande bilar ännu men dock mindre drönare så vem vet kanske drönare för persontransport kommer snart? Passar på att skicka med en länk kring flygande bilar:
http://www.dn.se/nyheter/varlden/den-flygande-bilen-narmar-sig/
Jonas N #103,
visst är det så, många bär skuld för vad de förorsakat mänskligheten. Våra möjligheter att utkräva skuld för vad som skett är begränsad och hur meningsfullt är det? Vi har en domstol numera och så har vi våra demokratiska val. Det är väl allt.
Är det inte förnuftigare att verka för att ingen skuld finns att utkräva? Särskilt i det här fallet när de som kan komma att drabbas inte kommer att ha kvar några att utkräva skuld mot. Men det är svårt att i förväg peka ut vad som är den rätta vägen, politikernas problem bla. Det är däremot lätt att döma i efterhand då det är så dags.
I klimatfrågan kräver jag därför medvetna utsläppsbegränsningar inom ramen för vad tillväxt och utveckling tål och detta till dess vi vet bättre. Det kanske inte räcker och det vore naturligtvis inte bra men då har vi i varje fall försökt.
”Terrorism, korruption, kleptokratism, protektionism,”
Vad har det här att göra med AGW, utom korruptionen, förståss.
”… ta sitt pick och pack och knalla iväg…” har aldrig varit lätt. I dagens internationaliserade värld är det i mitt tycke betydligt lättare. Ännu lättare skulle det bli om alla skulle ha möjlighet till skolning. Hörde förresten i nyheterna att långt fler än vi tror får faktiskt gå i skola. Låter positivt.
Guy. Aha. Så du tror att det är enklare idag för 100 miljoner människor, huvudsakigen fattiga bönder och herdar, på Afrikas Horn att ta flyget och åka iväg idag än det var för några tiotusental männsikor, jägare och samlare, att bryta upp och vandra iväg till mer lämpliga boplatser för 100.000 år sedan!
I övrigt bör du titta på frågan i #209 som jag besvarar i #201 innan du kommenterar vad jag skriver.
Lämpligare boplatser kunde vara upptagna. Varifrån siffran 100 miljoner kommer förstår jag inte. Det skulle ju vara 50 miljoner klimatflyktingar och det var för fem år sedan, så det är gammal skåpmat.
Frågan i #209 och svaret i #201???? Helt obegripligt? Det intressanta är att du har svarat förrän du blivit tillfrågad, säger du.
PS. för övrigt kommenterar jag vad jag vill, inte vad du tillåter mig att kommentera!
Ulf L #209 bla,
50 år är onekligen en gång tid med den utvecklingstakt vi nu har men varför inte låta all denna okända teknologi först finnas på plats innan man utgår från att den kommer att finnas? Är det tex rimligt att idag betrakta Rossis ECat som den lösning som frälser världen och gör merparten av den fossila förbränningen överflödig?
Varför inte erkänna sig till att efter vad vi nu vet driver vi jordens medeltemperatur mot 2 C vilket enligt forskarna kan vara farligt för kommande släkten och medvetet söka de vägar som begränsar våra utsläpp. Till dess vi vet bättre och naturligtvis inom ramen för vad utveckling och tillväxt tål för i denna del håller jag med dig, utvecklingen kommer att krävas om allt skall sluta väl.
”Det är bara att köra på någon efter oss tar hand om skiten”. Är inte det lättsinnigt, dumdristigt och ansvarslöst?
Ser klubben med svans har möte…. 🙂
Trollens paradis………..
http://iceagenow.info/2015/01/friends-earth-enemies-mankind/
#208 BjörnT
”Tropikerna” och ”Köppen A” är inte synonyma begrepp. Jag skrev det förstnämnda och menade det. Det fanns ingen anledning för mig att skilja på arida och humida delar av tropikerna för mitt resonemang. Om jag hade trott att hornet var humidt skulle jag inte beskrivit det som torrt, eller hur?
Generella anledningar till att förstärkt växthuseffekt blir större på höga latituder är att den kalla luften inte tillåter högt vattenångeinnehåll och att albedot minskar när mark/vatten blir snö- och isfritt. Det var detta jag syftade på och inget annat. Afrikas horn har som bekant ingen snö och luftfuktigheten är hög trots de arida markförhållandena. Om du inte tror på det senare se här:
http://theresilientearth.com/files/images/watervapor_map_a-2003-2005.jpg
Lokala nederbördsförändringar över hornet har vida större betydelse än temperaturförändringar. Nederbördsmönstret beror i sin tur även av andra faktorer än temperatur som oceanoscillationer, monsun mm. Det är som jag redan skrivit allt än annat självklart att det blir torrare i området. Modelleringar som finns som visar motsatsen. Att simplistiskt försöka skuldbelägga alla som inte är blint troende på CAGW-doktrinen för enskilda barns promenader med smutsigt vatten är otroligt billig retorik. Särskilt från dig som bidrar mer till växthuseffekten än vad jag gör.
Världsbanken som källa till klimatvetenskap tar jag oerhört lätt på. De brukar använda gänget i Potzdam för prognoser i sin tur. Enbart ditt citat därifrån går direkt emot forskning på området:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2005GL023232/abstract
[…] mer: Debatt i Expressen om uppvämningspausen: Karlén hade rätt igen! Pehr Björnbom, Klimatupplysningen […]
Björn T #210
Jag håller med dig i din beskrivning av läget i Afrikas Horn och din syn på den tekniska utvecklingen. Jag hävdar dock också att lösningen på en eventuell temperaturökning ligger i huvudsak i en anpassning av människans levnadsvillkor, inte i futila försök att minska användandet av fossil bränsle i nutid. Därför är det långt viktigare att arbeta för att Afrikas Horn får en socioekonomisk utveckling som möjliggör en teknisk utveckling än att bygga vindkraftverk.
LBt #216
Det finns många fler energikällor under utveckling än Rossis E-Cat, Lockhead Martin talade om fusionskraft, fjärde generationens kärnkraft är under utveckling, vattenkraft kan byggas ut, och på rätt ställe kan säkert solkraft och vindkraft bidra signifikant. Dessutom effektiviserats energianvändningen kontinuerligt så den energin som används räcker ”längre”.
Ditt mantra ”begränsar våra utsläpp inom ramen för vad utveckling och tillväxt tål” är inget jag invänder mot annat att det är så oprecis att det inte betyder något. Därför finns det inget att säga om den satsen. Det som jag mest vänder mig emot i ditt mantra är ”driver vi jordens medeltemperatur mot 2 C vilket enligt forskarna kan vara farligt för kommande släkten ”. Naturen runt oss kan komma att förändras men att mänskligheten skulle vara i farozonen kan jag inte inse. Forskarna har gjort ett dåligt jobb att övertyga mig och det är det de måste göra. Med teknisk utveckling och tillräckligt med billig energi kommer vi att kunna hantera detta. Är jag en blåögd optimist? Nej, jag tycker inte det. Den teknik som behövs finns i stor utsträckning, åtminstone på ritningsstadiet. All teknisk utveckling syftar till att lösa problem, verkliga eller upplevda, sker hela tiden varför skulle den plötsligt sluta. Vi kommer att kunna lösa framtidens problem utan att späka oss idag.
Vem här hävdar att ”Det är bara att köra på någon efter oss tar hand om skiten”
Om felmarginalerna är så stora att varken en betydligt högre uppvärmning eller ingen uppvärmning alls kan uteslutas, då tycker jag att både ”alarmister” och ”skeptiker” borde lägga ner stridsyxan och avvakta utvecklingen.
Det är på längre sikt man eventuellt kan se tendenser till temperaturförändringar.
Det som skeptiker och alarmister borde enas om att det är bra att avveckla fossilenergin i vilket fall som helst, för att den gör oss sårbara ekonomiskt och miljömässigt oavsett om koldioxiden påverkar klimatet eller inte.