Min studie av Gösta Petterssons modell för koldioxidens upptag av och utgasning från havet finns nu rapporterad på engelska. Gösta Pettersson har gått tillbaka till kolcykelmodellernas ruta ett och infört en temperaturberoende hastighetskonstant enligt Arrhenius ekvation. Min studie bekräftar Gösta Petterssons resultat att denna nya enkla modell väl beskriver observerade data för hur koldioxidhalten i atmosfären ändrar sig på grund av temperaturändringar och mänskliga koldioxidemissioner.
Kolcykelmodellerna är huvudsakligen tillämpningar av vetenskapsområdena fysikalisk kemi, kemisk fysik och biokemi men har fått stor klimatvetenskaplig betydelse på grund av klimatvetenskapens tvärvetenskapliga karaktär. I ruta ett av utvecklingen av dessa modeller användes så kallade boxmodeller. Man betraktade atmosfären som en box som utbyter koldioxid med en annan box, nämligen oceanen. Den studie av boxmodeller som Revelle och Süess (1957) gjorde, se referenslistan i min rapport, kom att bli banbrytande genom deras införande av Revellefaktorn (numera ofta benämnd buffertfaktorn).
Dessa boxmodeller från ruta ett innehåller hastighetskonstanter för överföringen av koldioxiden till och från oceanen. För Revelle och Süess och andra forskare som på 1950- och 1960-talen utvecklade dessa boxmodeller, som ligger till grund för dagens moderna och mycket komplexare kolcykelmodeller, fanns ingen anledning att ta hänsyn till dessa konstanters temperaturberoende då man på den tiden inte såg någon global temperaturförändring.
Men hastighetskonstanter för kemiska processer är i högsta grad temperaturberoende. Idag vet vi att den globala temperaturen har ökat och att temperaturändringar påverkar koldioxidhalten i atmosfären. Temperaturändringarna måste ha påverkat hastighetskonstanterna i boxmodellerna. Frågan blir då hur de slutsatser man har gjort från dessa boxmodeller har påverkats av detta. I förlängningen tillkommer naturligtvis hur detta i sin tur påverkar de moderna kolcykelmodellerna som har resultaten från de enkla boxmodellerna som grund.
Gösta Pettersson har gått tillbaka till ruta ett och utgått från en boxmodell som Revelle och Süess använde. I denna modell har han infört kemivetenskapens gängse temperaturberoende för hastighetskonstanter, Arrhenius ekvation, för hastighetskonstanten för koldioxidens utgasning från oceanen. Han har sedan testat denna modifierade boxmodell mot observerade data för koldioxidhalten i atmosfären och funnit en god överensstämmelse. Simuleringar med modellen ger sedan att koldioxidhaltens ökning i atmosfären endast till hälften beror på mänskliga emissioner medan resten beror på utgasningen från oceanen. Detta resultat är inte märkligt ur vetenskaplig synpunkt men uppseendeväckande ur andra aspekter på klimatfrågan.
Det finns alltså anledning att granska Gösta Petterssons resultat att hans boxmodell överensstämmer bra med observerade data. Jag har därför studerat hans arbete och gjort mina egna jämförelser av hans modell och observerade data. Vad jag kommit fram till redovisas i rapporten A comparison of Gösta Pettersson’s carbon cycle model with observations.
Jag har funnit att Gösta Petterssons modell överensstämmer med observerade data helt enligt hans egna resultat.
En central parameter i dessa boxmodeller är livslängden för koldioxidmolekyler i atmosfären. Genom Arrhenius ekvation för temperaturberoendet tillkommer en annan central parameter, som kallas för aktiveringsenergi. Boxmodellerna ger primärt hastigheten för koldioxidhaltens ändring. Koldioxidhalten mäts i ppm medan hastigheten i ändringen av denna halt mäts i ppm/år. Jag prövade först att bestämma de centrala parametrarna (tillsammans med en tredje parameter, koldioxidhalten år 1850) genom att anpassa modellen till data för ändringen i ppm/år från observationerna gjorda vid Mauna Loa 1959-2010 (se min rapport för detaljerna). Se figur 1 från min rapport:
Överensstämmelsen är inte helt tillfredsställande eftersom toppar och dalar visserligen huvudsakligen finns där de skall finnas enligt observationerna men verkar var systematiskt för låga eller för grunda. Å andra sidan stämde koldioxidhaltens utveckling, som man får genom att integrera den blå kurvan i figur 1, bra med observationerna, se figur 2 från rapporten.
Men med dessa parametervärden överensstämde modellen inte med data från en isborrkärna från Law Dome som användes för perioden 1850-1958.
Jag testade vidare att använda värden på de centrala parametrarna som Gösta Pettersson bestämt med separata metoder. Han bestämde koldioxidmolekylernas livslängd från bombkurvan. Han bestämde aktiveringsenergin så att modellen skulle ge rätt höjd på toppen i samband med El Niño 1998 i observerade data för hastigheten i ppm/år. Endast en parameter, koldioxidhalten för 1850, bestämdes genom anpassning i detta fall. Resultatet framgår av figur 4 i min rapport:
I detta fall får toppar och dalar höjder och djup som ser mindre systematiskt avvikande ut från observationerna även om kurvorna som helhet avviker mer från varandra. Men denna avvikelse är inte större än vad man kan förvänta sig beroende på felen i observerade data.
I detta fall stämmer det också bättre med data från Law Dome. Se figur 6 från rapporten:
Överensstämmelsen med data från Law Dome är rimlig i detta fall med tanke på de fel som finns i koldioxiddata och inte minst felen i de temperaturer som används för beräkning av modellen under perioden 1850-1958.
Jag ser Gösta Petterssons modell som ett första steg i en ny linje för att förstå hur temperaturen påverkar koldioxidhalten i atmosfären. För ytterligare diskussion av detta, bland annat frågan om vad det innebär att Petterssons modell inte innehåller Revelleeffekten, se min engelska rapport.
Referenser
Pehr Björnbom (2013). A comparison of Gösta Pettersson’s carbon cycle model with observations.
Länk till dokumentation av datorprogrammen för att göra ovannämnda beräkningar.
(Jag upptäckte vid skrivningen av detta inlägg att T0 , temperaturen 1850, blev felaktigt inskrivet i programmen till 286,73 i stället för 286,76 som det skulle vara, men detta torde ha ringa betydelse för resultatet).
NOAA Earth System Research Laboratory (2013). Trends in Atmospheric Carbon Dioxide
Detta är källan till data från Mauna Loa. Jag missade denna referens i den engelska rapporten.
Revelle, Bohlin, Seuss m fl må vara ursäktade för förtiotalet år sedan att de tappade bort temperaturen i sammanhanget för det var ju en tid som saknade skränet från dagens kalkonmedia om den skenande jordtemperaturen. Man levde i en temperaturkonstant värld trodde man trots att temperaturen i realiteten fluktuerade precis som den också gör idag. Vilken kemist har inte framställt avgasat vatten genom kokning som medium för något experiment som behövt det (meteorologerna däremot får ta sitt vatten som naturen serverar det med gaser, humus och partiklar). En intressant studie Pehr!
KalkonSR hade ett bekymmer i dagen klockansex-nyheter. Man skulle presentera en ny tydligen i huset ganska ”okänd” klimatforskare som kallades Lennart Olsson. Olsson röst var emellertid omisskänneligen tillhörande den för oss välkände,högmeriterade Lennart Bengtsson(missnamngivningen korrigerades också senare). Nu får väl KalkonSR skärpa sig ordentligt om de övergivit pseudoklimatexperter som komikerparet Rockström&Wijkman på permanent basis (vilket jag verkligen hoppas – tänk om vi i en nära framtid slipper ”det är värre än vi trott-refrängen” för det vore ju en nåd att bedja om)! SR föreslår jag borde mera använda kalkonläten i sina ljudvignetter! 🙂
OT: Inför IPCCs kommande rapport, man kan detektera en viss nervositet.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2425775/Climate-scientists-told-cover-fact-Earths-temperature-risen-15-years.html
Det är intressant att ämnens reaktionshastigheter tas upp här. Tillförd värme innebär ökad temperatur och därmed ökad reaktionshastighet. Är inte i själva verket ökad temperatur ett mått på molekylernas ökade rörlighet? Ökad temperatur innebär inte bara att CO2 lämnar vattnet, utan att man får också en ökad vattenavdunstning. Men ytterst är det tillförd värme som ökar temperaturen och i klimatsystemet är det väl bara solen som kan tillföra denna värme.
Snart kommer ”klimatpolisen” och tar Pehr. Han upplyses då om att ”allt du säger noteras och kan komma att användas mot dig”!
Mats #4 Är du säker på att det inte är FN:s svarta helikoptrar eller de där rymdödlorna du menar? Eller kanske illuminati. Det finns så många konspirationer att välja mellan.
Thomas P, jag försökte visa min uppskattning över Pehrs ansträngningar och redovisningar genom att skoja till det lite. Hoppas du också skojade!
#3 Vatten nära sin kokpunkt kan vad beträffar flyktighet jämföras med dietyleter vid rumstemperatur. Titta in i en tork och dina skyddsglasögon immar igen omedelbart!
#6 TP skojar hela tiden – det kan Du lita på Mats. Han är en riktig skämtare också med sina halmgubbar! 🙂
Lejeune
En mycket bra artikel om hur dessa påstått ’sammanställningar av bästa forskningen’ blir till och såelet och vad som händer när de skall ’godkännas av regeringarna’
En annan bra (och överraskande!) artikel fanns i SvD om både FNs fullständiga korruption och Sveriges naivitet rörande FN som någon slags ’Globala godhets beskyddande urmoder’.
Det är förstås ingen slump att korruption frodas och poliska och ekonomiska (egen-) intressen tar över och styr i ’önskvärd’ riktning. Och det är aldrig sanningen eller de förment behövande som är agendan ..
Gunbo är i total förnekelse angående att klimatfrågan numera totalt har kapats av politiken. Thomas är nog lite mer medveten, men även han försöker hela tiden att beskylla dem som granskar och kritiserar stolligheterna för allehanda konspirationer. Inte en enda av de många han velat insinuera har han någonsin lyckats förse med ngt kött på de skrala benen … men gissade misstankar och tyckande räcker ju gott även för hans sk ’klimatforskning’ … Och Gunbo, ja han tycker sig ana hela nationers industrier i sammansvärjningar mot FN:s ädla ambitoner att ta fram bästa kunskap och forskning, och att alla svårigheter och pinsamheter därvidlag ju är skeptikernas fel, minst lika mycket!
Det är till att vilja leva i ett alternativ universum!
#9 Tack för länk. Trevligt att för en gångs skull få läsa sanningen om FN och om vårt lands osunda tillit till biståndsbedrägeriet!
Mr Tipping Point, here are some things to consider for an honest debate:
The 10 Commandments of Rational Debate
1. Thou shall not attack the person`s character, but the argument itself (Ad hominem/personangrepp)
2. Thou shall not misrepresent or exaggerate a person`s argument to make them easier to attack (Straw man fallacy/halmgubbeattack)
3. Thou shall not use small numbers to represent the whole (Hasty generalization)
4. Thou shall not argue thy position by assuming one of its premises is true (Begging the question)
5. Thou shall not reduce the argument down to 2 possibilities (False dichotomy)
6. Thou shall not claim that because something occured before, it must be the cause (Post hoc/false cause)
7. Thou shall not argue that because of our ignorance, claim must be true or false (Ad ignorantiam)
8. Thou shall not lay the burden of proof onto him that is questioning the claim (Burden of proof reversal)
9. Thou shall not assume ”this” follows ”that”, when ”it” has no logical connection (Non sequitur)
10. Thou shall not claim that because a premises is popular, it must be true (Bandwagon fallacy/konsensus)
Journalisthatet påminner om näthatet
fredag 20 september 2013 · 11:10
Det har funnits en diskussion om näthatet, alltså alla nedsättande omdömen som sprids på internet. Men frågan är om journalister är bättre än näthatarna. De är visserligen mer raffinerade, men man kan undra om inte deras hat mot oliktänkande är precis lika starkt. Jag får den tanken när jag ser hur fruktansvärt ensidig och känsloladdad rapporteringen om nye arbetsmarknadsministern Elisabeth Svantesson (M) är på mången medieredaktion.
Dick Erixon definierar ”Hatjournalister” med anledning av försöken att skapa ett drev mot nya arbetsmarknadsminister med hänvisning till hennes tidigare anknytning till diverse kristna samfund. Rör det sig kanske om kristofobi nu då? Ursäkta för OT-tilltaget!
3″ Björn
En egenhet med lägre solaktivitet är den’ transienta’ Solens eruptioner orsakar
med kortare värmerekord på Jordens varmare platser,det var nära i ’dödsdalen (USA)’
att rekordet slogs från 1913.
Solens aktivitet skyddar mot den kosmiska strålningen,men är när solens aktivitet är lägre
får eruptioner större påverkan med kortare värmetoppar på Jorden.
Tankar kring Jordens varierande verkningsgrad av Solens energi som upptas.
ALI.K.
!2″
Och de pseudo vetenskapliga anhängarna bedriver hatpropaganda ,använder förnekare
som argument för avfärdande av vetenskaps teorier mm.
De mindre vetenskapliga ’hanging around’ påhejarna,tar till 97 % som enighet och andra
liknande argument i skadeglad förtjusning och sin egen förträfflighet.
ALI.K.
OT:
Rapport från SCB: För den svenska industrin ökade kostnaderna för att skydda miljön med nästan 0,8 miljarder kronor år 2012 jämfört med 2011. Totalt uppgick industrins miljöskyddande kostnader till nästan 12,5 miljarder under 2012. Drygt hälften av förra årets investeringar avser åtgärder vid övergång till mindre klimatpåverkande bränslen.
Här skymtar toppen av ett isberg när det gäller klimatpolitikens kostnader. Beloppet 12,5 miljarder – som mest går till olika symbolåtgärder – är i nivå med beloppet på det jobbskatteavdrag som har fått vänstern att gå i spinn.
3″
Ett tillägg, Solens aktivitet träffar Jorden med olika intensitet,som våren 2012 som
exempel,även kring Aug 2012 den Usa värme mm,tillfällen av direktträffar på Jorden.
ALI.K.
El Nino 1998 liknar närmast som en kollaps i vädersystemet på Jorden,säkert ett
mycket komplext verkan av orsaker,som vi förstår mycket lite av.
Stilla havets förmåga, som påverkar hela Jorden som en viktig bit för förståelse,
denna ’jätte regulator’.
ALI.K.
ALI.K [13]; Soleruptioner inträffar under och kring solfläcksmaximum. Eruptioner 2012 hör till bilden eftersom vi förväntas få ett maximum i år, men inte ett entydigt, eftersom vi verkar få två toppar. Märk väl, att den magnetiska aktiviteten är märkbart mindre i år än under åren 1947 och 1957, då solen hade sina största maximum under 1900-talet och för övrigt sin största aktivitet sedan solfläckarnas antal i slutet av 1600-talet, började bokföras. På grund av den lägre aktiviteten vid denna solcykel 24, vilken är nästan en fjärdedel av aktiviteten 1957, kan vi trots innevarande år med maximum, förvänta oss mer moln och regn, på grund av den kosmiska strålningens mycket högre värden, jämfört med maximum under 1900-talet. Den kosmiska strålningen moduleras av solvinden vars intensitet styrs av den magnetiska aktiviteten. Låg solaktivitet innebär högre inflöde av kosmisk strålning mot jorden och tvärtom vid hög solaktivitet.
Jonas skriver i #9: ”Gunbo är i total förnekelse angående att klimatfrågan numera totalt har kapats av politiken.” tråden om Det är rena lögnen! Jag har inte förnekat att klimatfrågan är politiserad. Jag ser bara mer opartiskt på frågan än Jonas gör.
Jag skrv i tråden om Oreskes artikel:
”Däremot har klimatfrågan en direkt påverkan på samhället och politiken. Den kräver ett ställningstagande, agera eller inte agera. Det som komplicerar det hela är att vi inte vet ännu hur snabbt vi behöver agera eller om vi behöver agera alls. Där har vi orsaken till politiseringen.”
”Som jag ser det är politiseringen av klimatfrågan helt en fråga om hur eller om vi ska agera. En sida anser att vi måste agera snabbt för att undvika ytterligare höjningar av temperaturen medan den andra sidan motsätter sig alla kostsamma åtgärder.”
Det Jonas förnekar är att politiker och opinionsbildare på ”hans” sida (de som motarbetar den sida som tror att människan påverkar klimatet) skulle ha politiska intressen inblandade i sin kritik av klimatforskningen. Vad den här enögdheten beror på kan man ju spekulera i.
Bara för att belysa vad jag menar med politisering till skillnad från Jonas definition kan jag ge följande exempel.
Anders Borg presenterar regeringens förslag att sänka skatten för en del av befolkningen och tar ett lån för att finansiera sänkningen. De rödgröna motsätter sig förslaget och vill med stöd av SD få det nedröstat i riksdagen.
Är inte de rödgrönas agerande politiskt? De bara motsätter sig och kritiserar förslaget från Anders Borg ju. Det är inte bara i riksdagen kritiken förekommer utan också i media och bland opinionsbildare. Så enligt Jonas sätt att resonera är bara alliansen politisk medan oppositionen är opolitisk.
Korrigering i första stycket som ska lyda:
Jonas skriver i #9: ”Gunbo är i total förnekelse angående att klimatfrågan numera totalt har kapats av politiken.”
Det är rena lögnen! Jag har inte förnekat att klimatfrågan är politiserad.
# 12 Tack Bom för länken! Hoppas E. Svantesson har tillräckligt tjock hud för att orka stå på sig mot detta drev.
Gunbo #18,
Intressanta synpunkter på politiseringen.
Jag har en annan syn, jag tycker nämligen att det är självklart att klimatfrågan är en politisk fråga, att det är frågan om att politiskt avgöra vad vi gemensamt behöver göra från samhällets sida för att skydda oss mot klimatförändringar. På detta sätt motiveras klimatpolitik på liknande grunder som försvarspolitik.
När jag talar om politisering så menar jag att klimatvetenskapen har politiserats. Detta innebär att de kunskapsuppbyggande processerna inom det klimatvetenskapliga arbetet på ett otillbörligt sätt påverkas av politiska skäl. Enligt Lennart Bengtsson i en kommentar på en annan tråd är det fråga om en detaljerad påverkan. Det är också detta som jag anser att den omdiskuterade artikeln av Curry och Webster handlar om:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/12/14/curry-och-webster-ipccs-konsensus-ar-konstruerad-och-inger-inte-deras-slutsatser-nagon-intellektuell-substans/#.UjxcVSlvnYU
Jag ser det som att IPCC har blivit en plattform från vilken klimatvetenskapen påverkas politiskt på ett otillbörligt sätt. Detta är ett av uttrycken för politiseringen av klimatvetenskapen.
Andra möjliga politiseringsprocesser har att göra med att ekonomiska och politiska (i en mer allmän betydelse, till exempel via så kallade NGO) intressen har försänkningar bland forskare som kanske inte alltid är så nogräknade (forskare är ju också människor med varierande värderingar). Detta kan gälla oavsett vilken inställning i klimatfrågan som gynnas men uppdelningen är inte helt självklar.
Gröna ekonomiska och organisatoriska intressen å ena sidan och fossilbränsleproducerande företagsintressen å den andra kan man lätt förstå vad de kan tänkas arbeta för. Men hur energibolag ställer sig är inte lika självklart eftersom gröna affärsidéer kan vara minst lika lönsamma som sådana som bygger på mer traditionell verksamhet. Jag kan också tänka mig att det finns ekonomiska intressen i dator- och mjukvarubranschen på grund av den inte obetydliga marknad som klimat- och jordsystemmodeller och deras användning och underhåll representerar.
#20 Jo för all del. Det mest glädjande är väl att det tilltänkta drevet nog självdog av sin egen orättfärdighet och ministerns goda förstånd. Skitstövlarna högg i sten helt enkelt! 🙂
Pehr
Tror att denna artikel är mer värdefull och viktig än jag kan uppskatta. Vore kul att få den kommenterad av nån som är mer insatt. Går det att väcka Arrenius?
17″
Det är så jag ungefär tänker mig detta också.
Märk denna otroliga ’dipp’efter 1998,om C02skulle verka
borde dippen bli mer utdragen i tid.
Bra Björn! du påminner det historiska skeendet.
ALI.K.
Lasse #25,
Tack!
Om man kan väcka Arrhenius vet jag inte men hans bostad efter att han fått nobelpris tillhör tydligen numera Stockholms studentkår och ligeer strax till höger när man kommer upp från Universitetets tunnelbanestation i Stockholm:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Nobelhusen.jpg
Jag har ju skrivit min rapport på engelska med den baktanken att den skulle kunna finna vägen till några av de forskare som besöker Stockholm nästa vecka för att jobba med IPCCs rapport.
Hej Gunbo
Håller du med om ”att klimatfrågan numera totalt har kapats av politiken”? Och jag menar då klimathotet, inklusive IPCC processen
För det är vad jag kommenterar, hur politiken går in och nu dikterar vad IPCC författarna skall skriva och undanhålla, bortförklara mm.
Om du håller med om det, då hade jag fel om dig. Men nej, jag ljög inte, utan baserade detta på att du (trots att det är uppenbart kontrafaktiskt) tidigare hävdade att:
”Och vilka klimatforskare förfogar över politisk makt? En minoritet av dem ”debatterar poltik, opinionsbildar för saker de tror är bra.” Politisering av klimatfrågan handlar om något helt annat än utövande av politisk makt.”
Det är märmast omöjligt att förstå vad du ens kan mena med politik/politisering vilken inte skulle ha politik/politiskt inflytande och makt som syfte. Obegripligt!
Men om du nu alltså håller med vad jag sa, dvs ”att klimatfrågan numera totalt har kapats av politiken”, då är vi dels överens om den saken, och jag skall i framtiden inte påstå att du hävdar motsatsen och förnekar detta(*). Då är ju det enda vi möjligen kan vara oense om vem som drivit på denna politisering, vems fel och vems agenda det är, vem som orsakat detta. För där är min ståndpunkt glasklar:
Det är anhängarna av ett påstått klimathot som orsakat precis allt detta! Och skälet är det helt uppenbara: De ser möjligheten att mha detta få mer makt, befogenheter, lagar, gynsamma regleringar, bidrag, subventioner, och även ivern att få inskränka andras friheter. Dvs sådana som behöver politik (dvs tvångsmakt) för att få igenom sina egna agendor, de har anammat detta påstådda klimathot och drivit på för mer politik.
Jag kan inte komma på ett enda exempel där klimathotsanhängare har drivit att detta föranleder mindre politisk styrning och tvång, att det skulle föranleda att politikens omfattning och räckvidd därför borde minskas. Men ofattbart mycket av motsatsen. Därav deras iver att politisera, att använda klimathotet för att utvidga (för egen nytta/agenda) politikens sfär ..
Håller du inte med mig? (Jag betvivlar starkt att du kan hitta några meningsfulla motexempel, bara larviga/krystade futtigheter, om ens det)
Och det innebär också att jag anser ditt tjatiga kålsupardravel, att ’båda sidor är minsann lika skyldiga, och lika mycket delaktiga i politiseringen’ är totalt nonsens. Om du inte inkluderar och gör åtskillnad på vem som vill komma åt mer makt, och vad makten då skall användas till, då är ju det enda du har kvar meningslösa (vänster-) plattityder, som att ’allt är politik’ eller liknande.
Nej, som jag sagt till dig många ggr. Ditt och många andras krumbuktande handlar främst om att beskriva en politiskt debatt eller strid på ett felaktigt (ev ohederligt) sätt, genom försöka utmåla egna sidans motståndare som illegitima. I det här fallet har du ägnat många år åt att försöka få det till att de som inte vill tvinga vanligt folk att betala gigantiska belopp åt meningslöst strunt, än fler byråkrater och politiker, och även ren ekonomisk brottslighet .. egentligen är lika illa de, att det är deras agenda som egentligen borde misstänkliggöras.
Hela upplägget med ’förnekare’ har ju haft samma syften. Och oftast av samma skäl.
(*) Notera att jag här för säker- och tydlighets skull frågar dig en gång extra. Trots att du upprepade ggr sa att mitt påstående om din position var ”rena lögnen” finns det ju gott om exempel där du inte vetat vad du själv formulerade, och vad du eg. menade, vad du inte menar, eller vad senaste revidering eller omdefinition påstods säga. Därför frågar jag en gång extra: Hållar du alltså med mig nu!?
1979 var ett kallt år i Skandinavien,vägarna på högre höjd var
så gott som avstängda i Norges fjällmassiv,ingen sommar detta år
i Norsk fjällvärld,otroligt mycket regn denna sommar enbart.
Början av sommaren 1980 var mycket kylig,man märkte av denna
kosmiska strålning betydligt.
Sommaren sparkade igång kring Augusti detta år med vissa värmeböljor.
Kommer ihåg detta särskilt för första arbetsveckan var mycket varm.1980.
ALI.K.
Pehr B
Jag håller med om mycket. Det mesta faktiskt. Men inte riktigt inledningen, att det är självklart att klimatfrågan måste vara en politisk fråga. Av samma anledning som meteoriter och kunskapen om dem inte måste vara (och heller inte är) en politisk fråga.
Klimatförändringar, om dessa nu skulle föranleda anpassningar sker definitionsmässigt över tidsspannet av iaf en generation. Att förorda vilka metoder och lösningar som skall avhjälpa eller avstyda problem 30 eller 100 fram i tiden är förmätet i sig, menar jag.
Utan det bästa man kan lämna över till efterkommande är sådant som fungerar, och så lite tokigheter som möjligt. Försvarspolitik förväntas skydda oss mot högst påtagliga och antropogent vållade faror, med metoder som iaf har viss verkan. Klimatpolitik har inga sådana rekvisita … vare sig hot eller metoder att avstyra sådana.
Pehr #25 Vill du att någon mer kvalificerad skall läsa den vore det nog bättre att skicka in den till någon tidskrift. Du vet ju i alla fall hur man gör.
Tack Pehr för ett intressant inlägg med dess redogörelse för en grundlig kontroll av ”min” modell.
Det var kul att se vilka parametervärden (Figur 1) du kom fram till genom regressionsanalys av dCO2/dt. Ett problem med den sortens analys är den starka kovariansen mellan aktiveringsenergin och koldioxidens livslängd, vilken medför att precisionen av de erhållna skattningarna troligen är tämligen låg. Man får säkerligen en mycket precisare skattning av livslängden ur bombprovskurvan.
Därför var det ännu roligare att se dina resultat i Fig. 4, vilka bekräftar att den aktiveringsenergiskattning jag fått fram från 1998 års El Niño-topp faktiskt ger en skaplig återgivning av dCO2/dt för hela tidsperioden 1958-2010.
Och kontentantan av det hela är väl att du tycks hålla med om att Keelingkurvans El Niño-fluktuationer är av sådan styrka att bakomliggande temperatureffekt måste ha bidragit högst avsevärt till de förhöjda CO2-nivåerna. Vilket förlängt innebär att klimatmodellernas förutsägelser inte förtjänar någon större tilltro alldenstund de baserats på förutsättningen att endast antropogena utsläpp bidragit till att höja CO2-nivåerna.
Jonas #27,
Jag upplever inte heller så stor skillnad i åsikter här.
Lägg märke till att min jämförelse av klimatpolitik och försvarspolitik avsåg syftet med politiken men inte kommenterade innehållet.
Under det sistlidna decenniet har vi i Sverige sett en försvarspolitik inriktad på avrustning medan klimatpolitiken mer har gällt upprustning. Hur det kommer att bli nästa decennium vet vi ännu inte.
Thomas #28,
Din kommentar är inte särskilt relevant i detta sammanhang. Vad jag rapporterar är inte ett nyskapande vetenskapligt forskningsarbete utan en ovanligt genomarbetad peer review.
OT
mail från CFACT
Cal Thomas is one of America’s leading syndicated columnists. He regularly appears in over 550 newspapers and is heard on over 300 radio stations. On Wednesday he used his column to respond to some information he received from CFACT’s own Climate Depot:
’Marc Morano, a former staff member of the U.S. Senate Environment and Public Works Committee (whose web page climatedepot.com offers numerous scientific articles debunking climate change), emails me: “As a long observer of the global weather movement, I can say that the events of 2013 (have) been one of the most devastating to the movement. Both poles have record expanding ice. Global temperatures have failed to rise for 15 plus years, sea level rise is failing to accelerate, tornadoes are at record lows, hurricanes are near record low activity … 2013 may be the year in which man-made global warming fears enter the dustbin of history.”
Marc certainly has a knack for summing up the latest on the global warming scare. In this case the latest news is momentous and devastating. Observational science and global warming computer models are at odds. UN models say the Earth’s climate should be much warmer than it is. Sadly for the warming industry, the real world just won’t cooperate.
Take a look at Cal Thomas’s full column here. As always, it’s a great read.
http://www.calthomas.com/index.php?news=4127
Pehr B
Du skriver: ” jag tycker nämligen att det är självklart att klimatfrågan är en politisk fråga, att det är frågan om att politiskt avgöra vad vi gemensamt behöver göra från samhällets sida för att skydda oss mot klimatförändringar.”
Lennart Bengtsson sa i ett inlägg att den globala uppvärmningen är så svag att om inte meteorologerna hade talat om den, så hade vi inte märkt att den fanns.
Klimatet bör vara en ickefråga för politiker. Men frågan har politiserats av vetenskapen som vill ha så frikostiga anslag som möjligt. När väl bollen kommit i rullning så upptäcker NGO,er, vetenskapare, politiker och en rad andra aktörer att det finns massor av skattemedel att hämta genom att skrämma folk med allehanda katastrofer. Alla som nu är inblandade i bedrägeriet är lika skyldiga oavsett i vilken ordning de anslutit sig. Senast är det väl kyrkan som utan någon kunskap börjar predika klimatkatastrofer.
Varenda jäkla kock lagar klimatsmart mat som är precis likadan som all annan mat men som skall sätta en slags knorr på kocken själv som en samhällsmedveten viktigpetter utan att han har en susning om det han gör påverkar klimatet ett skvatt.
Jag är rejält trött på hela detta geschäft.
Gösta #29,
Tack själv, det har varit mycket intressant för mig själv att jobba med detta.
Jag håller med om att det blir problem med att aktiveringsenergin och livslängden blir starkt korrelerade i regressionsanalysen. Jag observerade detta men glömde att kommentera detta i rapporten.
Därför är det en stor fördel att livslängden kan bestämmas på ett oberoende sätt ur bombkurvan.
Jo, jag håller också med om det du skriver om den starka temperatureffekten på koldioxidnivån av El Niño. I själva verket så förklarar ju kurvorna i Fig. 3-6 de flesta, om inte alla, ändringar i koldioxidhalten och dess förändringshastighet som har observerats.
Jag anser att klimatmodeller, kolcykelmodeller och jordsystemmodeller måste användas med stor skepsis på grund av den så kallade komplexitetsparadoxen:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/01/06/varfor-kan-klimatmodellerna-inte-forutsaga-klimatets-utveckling/#.Ujx92ylvnYU
Jag anser att det är minst lika viktigt att arbeta med enka modeller som din nya boxmodell som de komplicerade modellerna måste kunna matcha för att man skall kunna nå en bättre förståelse av de studerade naturfenomenen. Det är alltså mycket värdefullt med nya enkla modeller som din som visar sig beskriva fenomenen på ett övergripande sätt. Detta är en åsikt som jag för övrigt delar med ledande klimatforskare:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/01/04/klimatmodellernas-brister-enligt-klimatmodellerarna-sjalva/#.Ujx-RylvnYU
Forskarna skrev bland annat i den artikel som diskuteras i blogginlägget i fråga:
Klimatmodellering, tillsammans med observationer och teori, spelar en viktig roll i denna strävan. I synnerhet kommer vår förmåga att bättre förstå klimatets dynamik och fysik att bero på insatser för att förbättra den fysikaliska grunden för de avancerade klimatmodellerna genom att utveckla och använda ett spektrum av modeller av olika komplexitet och úpplösning och att utforma förenklade numeriska experiment fokuserade på specifika vetenskapliga frågor.
Man måste alltså ha ett spektrum av modeller av olika komplexitet för att bättre förstå de naturfenomen man studerar (detta gäller generellt, inte bara klimatet). De okomplicerade modellerna, som din nya boxmodell, hjälper till att få en övergripande förståelse som behövs för att de komplicerade modellerna inte skall bli helt oanvändbara på grund av komplexitetsparadoxen.
Jag får be om ursäkt för jag har glömt att kolla på kommentarer som väntar på godkännande. Jag godkände nu men en kommentar hade tyvärr väntat sedan 13.00.
Pehr #33 Det är likafullt så att om ni vill ha kvalificerade kommentarer är publicering på hemsidor bloggar inte tillräckligt.
Invar #34 ”Cal Thomas is one of America’s leading syndicated columnists. He regularly appears in over 550 newspapers and is heard on over 300 radio stations. ”
Och så klagar ni på hur MSM är emot er…
Thomas #38,
Tycker du inte att min peer review av Göstas artikel inte är tillräckligt kvalificerad? I så fall
får du gärna ge några argument som visar vilka brister du anser det finns i min rapport.
Pehr #39 Jag är heller ingen expert på kolcykelanalys, så varför frågar du mig? Det är forskarna som sysslar med frågan vars uppfattning du borde vilja veta, och det är för att nå dem du och/eller Gösta bör publicera er i fackpress. Tror du verkligen att forskarna som skriver på IPCC:s rapport läser den här bloggen för det var dem du sade dig vilja nå i #26?
Jag vill bara tipsa om detta nyhetsinslag som visar en del av problemen med die Energiewende: http://www.efn.se/2013/09/20/energi-i-tyskt-fokus/
Thomas #40,
Om du inte har tillräckliga kunskaper, varför uttalar du dig så tvärsäkert då?
Jag sysslar med kemivetenskaplig forskning som professor emeritus och det gör Gösat också. Vi har båda många decenniers erfarenhet av forskning på hög nivå inom den akademiska världen. Gösta har skrivit en artikel om sin forskning som jag har peer reviewat. Konstigar än så är det inte.
Göstas artiklar kommer säkerligen att publiceras i vetenskapliga tidskrifter tids nog beroende på den takt som han har möjlighet att arbeta med detta. Men hans resultat är av stort intresse att ta del av redan nu.
Thomas, apropos din potens inom kolcykelforskningen:
http://www.youtube.com/watch?v=8OCfGT97d6U
Pehr Björnbom #39
Vad får dig att tro att Thomas P och andra CAGW-anhängare skulle FÖRSTÅ att det du gjort är en granskning och kontroll av Göstas arbete. Nejdå, där saknas både viljan att försöka och kompetensen.
De klarar ju inte att ge ett enda uns av kritik i sakfrågan längre, men besväras av vilken form och till vilken publik du vänder dig. Trots att de lusläser varje ord och genast påpekar om något är
s ä r s k r i v e t.
Dessa människor leker med klippdockor, leds av en djup övertygelse och har indoktrinerats att ge reflexmässiga, urklippta och standardiserade svar på allt som skrivs på TCS och andra skeptiska fora.
Efter alla de invektiv och öknamn som Thomas P kommit med, riktat mot redaktörer, kommentatorer och bloggen i sin helhet, tycker jag inte att hans alster längre förtjänar att kommenteras.
Samtidigt kan jag förstå att det svider i själen när Gösta och du tar fram Arrhenius ekvation. Han är ju en ikon i CAGW-kretsar.
Jag tillåter mig att avsluta med en lättare namnförväxling som anknyter till de insatser Gösta och du utför:
http://www.youtube.com/watch?v=z9mPIyz2OO8
Pehr #41 Du och Gösta må vara hur mycket kemister som helst, ni är fortfarande inte insatta i forskningen kring kolcykeln. Skillnaden är att jag inser min brist på kunskap medan du försöker framhålla dig själv som auktoritet. Att en blind leder en annan blind är inte vad man normalt sett kallar peer review, även om ni utan tvivel är peers.
Jag upprepar: vill ni nå ut till de verkliga forskarna i området får ni se till att publicera er med riktig peer review, inte köra pal review på en blog.
Lite större respekt bör visa för de kunniga Ryska Arktis forskare,de tystas ofta ned.
Detta trots lång erfarenhet i Polar vetenskapliga forskningar.
ALI.K.
Thomas P #44
Citat:
”vill ni nå ut till de verkliga forskarna i området får ni se till att publicera er med riktig peer review, inte köra pal review på en blog.”
Tack för att du så omedelbart bekräftar mitt inlägg #43 😀
Thomas #44,
Jag anser mig insatt i kolcykeln. Hur kan du påstå motsatsen när du inte har tillgång till mina kunskaper och själv inte är kompetent att bedöma forskningen om kolets fysikaliska kemi i jordsystemet?
Jag antar att Thomas helt enkelt agerar enligt de intressen som han av någon orsak företräder, därav hans inkonsekventa uppträdande.
Gunnar #43,
Svante Arrhenius är ändå mer ikon för oss inom kemivetenskapen. Han fick ju också sitt nobelpris i kemi för den elekrtolytiska dissociationsteorin och räknas till en av den fysikaliska kemins fäder. Han var en mycket framstående och produktiv fysikalisk-kemisk forskare.
I Wikipediaartikeln om Arrhenius omnämns hans analys av växthuseffekten som ett av hans övriga arbeten.
Här är länken till Wikipedia:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius
Angående peer review som ju omhuldas så av världens CAGW Thomas:ar som helt avgörande kvalitetsmått har Judith Curry en intressant post om två väldigt snarlika studier som publicerats respektive refuserades …
Ni kan ju gissa hur dessa avgöranden föll
Klimatvetenskapen kan för övrigt inte undkomma Svante Arrhenius.
Arrhenius enkla matematiska modell av växthuseffekten är fortfarande grundläggande för att förstå denna effekt inom atmosfärfysiken:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/06/01/vaxthuseffekten-och-grundlaggande-principer-for-klimatkansligheten/#.UjyspilvnYU
Men Arrhenius elektrolytiska dissociationsteori är en oundgänglig förutsättning för kolcykelforskningen liksom för övrigt för havets geokemi överhuvudtaget.
Så detta med att Arrhenius ekvation kommit in här genom Göstas försorg är bara en sak till som visar hur oerhört beroende klimatforskningen är av kemivetenskapen.
Jonas #51,
Tack för länken, mycket läsvärt blogginlägg av Judith Curry.
Apropå koldioxid, nån som blir förvånad?
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/ingen-koldioxid-inkapsling-i-norge_8540456.svd
Pehr #47 Bra att du anser dig så insatt, då skall det väl inte vara så svårt att skriva ihop något som går att få publicerat, det är genom publikationer man visar på kompetens i ett område, det räcker inte med att själv proklamera hur insatt man är. Vad kan inte säga att jag var speciellt imponerad i vår tidigare diskussion om Salbys arbete där du mest ryckte på axlarna åt att hans ekvation omöjligt kunde vara korrekt för något längre intervall än för vilket den var anpassad. Fast du kanske föredrar att hålla dig till publiken på detta forum så du slipper mer initierad kritik av ditt arbete, kanske anser du att det gynnar de intressen du företräder bättre.
Jonas #51 Peer review är en grovsållning. Ibland får man artiklar refuserade som borde publicerats och vice versa, men då skickar man in den till nästa tidskrift. Artiklar som är omöjliga att få publicerade någonstans förtjänar vanligen inte att publiceras. Ta exemplet jag tror jag nämnt förut om en artikel som först refuserades av Science för att när den vart publicerad i en annan tidskrift togs upp i Science som ”Editor’s pick” av viktiga artiklar i annan vetenskaplig press.
Pehr Bjönbom #48 och #49
Vi är överens, och jag tycker att du Gösta och alla andra kemister ska hedra era ikoner och bevaka dem, så att de inte rövas bort och används för dunkla och pseudovetenskapliga syften.
Jag har byggt min världsbild utifrån ikonerna Isac Newton och Robert Hooke som tillsammnas med en uppsjö matematiker, elektronikexperter och datatekniker som gett mig en stabil trefot för att kunna RÄKNA, MÄTA och PROVA de hypoteser som förts fram.
Precis som fågelskådaren Kalle Anka i julfilmen har jag också tyckt mig nå toppen och vara förtjänt av en segercigarr, bara för att strax därpå inse att det är dags att börja om från ruta ett. För mig är detta en viktig sak som skiljer skeptiker från det koncensussökande som IPCC står för och som gör att hela ramverket måste försvaras med pseudovetenskapens klassiska argument och metoder.
Kidnappning av ikoner har hänt förr i historien och jag vill inte se att det görs framgångsrikt under min livstid och jag beundrar alla som motarbetar det.
Läs t.ex. Tanja Bergqvist och om analysen som leder till att E=mc^2 är SEXISTISK.
Sök på Einstein om ni inte orkar läsa hela texten.
Länk:
http://tanjabergkvist.wordpress.com/
Thomas #56,
Har du forskat mycket och hur många vetenskapliga publikationer har du gjort efter din doktorsexamen. Hoppas du inte tycker att jag är för framfusig, jag vill bara kolla upp hur stor din kompentens är.
Thomas #56,
Du har tydligen inte läst om Salbys ekvation i rapporten.
Jonas #52,
Judith Currys avslutning är som alltid kostbar:
And we see where ‘pause denial’ has led the IPCC, potentially to a crisis point in the AR5. It will be very interesting to see how this plays out in Stockholm next week.
Pausförnekare, det var ett roligt invektiv!
Egentligen är ju alla förnekare på ett eller annat sätt. Thomas är ett exempel på en ärkeförnekare, så fort man säger något så är han framme och förnekar det. Det spelar ingen roll vad man säger, förnekandet är hans grundprincip för debatten 🙂
Pehr #58 Som du borde veta har jag inte publicerat ett dugg i något område som är relevant för diskussionen på denna blogg om vi inte räknar med en kommentar i E&E som editorn accepterade och sedan glömde publicera. Vad jag publicerat inom andra områden är inte relevanta och ditt försök till härskarteknik genom att implicera att du skrivit fler icke relevanta artiklar än jag är inte intressant.
Jag gör inga anspråk på att vara auktoritet. Du är den som anser dig så kunnig att du kan skriva ett inlägg med den arroganta titeln ”Koldioxidmodellerna revideras från ruta ett av Gösta Pettersson”, allt baserat på att du tittat på hans arbete och funnit det rimligt och sen lägga upp det på en blogg som denna där du vet att du slipper kritik av fackmän samtidigt som du säger dig hoppas att nå forskarna som är aktiva med IPCC:s rapport. Det går helt enkelt inte ihop, du som gammal forskare borde rimligen veta att det inte är så forskning fungerar. Lobbyism å andra sidan, för sådan passar det bra att hålla sig borta från kunniga kritiker.
Jag gillar kolcykeln. Såger så mycket om vår plantes sammansättning. Det finns inte kol så mycket för att skapa 975000 ppm, som det är på venus. Möjligen med en supervulkan eller två med utbrott samtidigt för att skapa ett berg att matcha olympus på mars…och en kanjon som mariners. Men mänsklig sådan påverkan…då får vi drilla djupt för att rubba kolcykeln. Jag säger, matcha 7000 ppm och säg att det är orsaken till 1 grad celsius i temperatur SKILLNAD.
Jag måste samtidigt hålla med att den akademiska nivån ligger i degenererande graden, som jag tror TP håller med om. Ni ger honom stora feta choklad pajer och får tillbaka stenkakor.
Thomas #56,
Du skall inte försöka slå blå dunster i ögonen på mig. Min åsikt är att du har avslöjat dig genom ditt sätta att agera, att du företräder vissa intressen, vilka det är kan jag dock inte specificera. Men ingen rationellt tänkande människa uppträder på det sätt som du gör om det inte finns någon speciell drivkraft bakom beteendet.
Du skall heller inte försöka slå blå dunster i ögonen på andra genom att antyda att jag skulle företräda några särskilda intressen. Jag företräder bara mig själv och är en intresserad deltagare i diskussionerna här. Jag har tydligen skrivit kommentarer som ansetts bra eftersom jag har blivit tillfrågad av Ingemar om jag vill skriva blogginlägg här och på den vägen är det.
Som jag upplever det kan man ha väldigt varierande åsikter på den här bloggen. Med reservation för missförstånd från min sida så överensstämmer väl i det stora hela mina åsikter i klimatvetenskapliga frågor ungefär med klimatforskares som Lennart Bengtsson, Henning Rohde och Markku Rummukainen, för att nämna några för mig kända svenska namn. Men jag är naturligtvis endast hobbyforskare inom det atmosfärfysiska området. Däremot är jag nog oenig med Johan Rockström i en del klimatvetenskapliga frågor.
#64 – pbom – Typiskt falsarium för en troende. Tvinga fram ångest och tveksamhet. Sett den i Aftonbladet?
Är det inte dags att utvidga S.Arrenius ekvationer i större nät i beräkningar.de är
grundläggande,men kanske allt förenklade.
De är ändå 100 år gamla,är de enbart självklarheter,som ingen reflekterar över-
Jag är novis ,men gör det ändå.
Kan Salby ge mer kött på benen, kanske.
Eller är han ute och cyklar eller ett paradigm sikte,för framtiden.
ALI.K.
Hur problem med trovärdighet i en vetenskap kan börja spilla över till andra vetenskaper kan man läsa i en kommentar hos J.Curry senaste post.
http://judithcurry.com/2013/09/19/peer-review-the-skeptic-filter/#comment-382643
”
Your last point is extremely valid. I work with engineering models and recently the suspicion in some customers minds caused by the failure of climate models has begun to rub off on engineering applications where models, which have been verified and used in applications over long periods, are used.
We are increasingly having to justify the validity of our engineering models as a result failure of the pseudo scientific climate models which have received so much publicity in the press recently. ”
Dags för klimatvetenskapen att göra sig av med den politiska delen och koncentrera sig på forskningsdelen och erkänna att klimatforskning är väldigt, väldigt, väldigt osv komplicerat eftersom man ännu inte vet hur många faktorer det finns och hur dessas påverkan är både direkt och indirekt samt att det finns ett kaos i det hela.
Annars så kommer nog delar av vetenskapen få stora problem om folk ser att modeller inte funkar inom klimatforskningen vilket kan få oanade följder för andra vetenskaper där man använder modeller.
Fast inom hälsa, diet och bantning kommer det nog inte påverka nåt trots att det finns hundratals med mer eller mindre lyckade modeller för hur man skall sköta sig vilket säkert beror på att det finns tusentals/miljontals personlighetstyper med olika fysik och levnadsbetingelser som kan hitta en modell som passar just dom själva.
Fast när det gäller Jordens klimat så måste man hitta den modellen som funkar i all evighet inte den som funkar bara 30 – 50 år.
Eller åtminstone till nästa istid, när den nu kommer.
Ali #66,
Salbys ekvation visade sig min studie vara en approximation av Gösta Petterssons modell, det är sannolikt därför som den är så pass bra på att beskriva koldioxidhalten ändring.
Men i själva approximationen så försvinner två termer från Göstas modell varav den ena innehåller den antropogena delen av koldioxidhaltens ändringshastighet. Följden blir att det enligt Salbys ekvation ser ut som om koldioxidhaltens ändringshastighet endast beror på temperaturen. Så ur denna synpunkt ger Salbys ekvation en felaktig bild medan den fullständiga modellen enligt Gösta leder till en betydande inverkan av antropogena utsläpp.
Jag tycker man ser jämförbara liknelser CO2 i klimat och Cancer forskningen,med inriktningen på ämnen som orsaker,man kommer ingenvart, utan hamnar i ständiga återvändsgränder.
ALI.K.
68″
Tack! för svaret,den förklarade bra.
ALI.K.
Gunnar S. #57 (m.fl.): Tack för värdefull länk till en i sanning vettig, sunt förnuftigt klarsynt argumenterande person! Tanja B!! 😀 +1
Mvh/TJ
Vad jag förstått så är en ’skenande’ värmeutveckling av klimatförändringar p.g.a CO2 knappast
trolig,värden som 4-8 grader , Björnbom.
ALI.K.
Såvitt jag förstått de senaste ~ 20 årens ’vetenskapliga’ diskussioner/diskurser avseende CO2 visavi dess påverkan på världens klimat, så är där för det första INGET, säger inget, vetenskapligt belagd/överprövat/falsifierat bevis att denna molekyl över huvud taget har en minsta roll att spela.
Sure, där har visats – i lab-miljö!! – att där kan – måhända – finnas en koppling mellan/till CO2 & temperatur. MEN, obs stort M, världens klimat är fasiken så mycket större än diverse ’klimatforskares’ lab-fantasier öht. tycks begripa, kanske inte ens får lov att begripa… pga PK-ismen som gäller.
Således ställer jag mig tveksam till allehanda ’koldioxidmodeller’. Häri är inte CO2 avgörande ordet, utan det är ’modeller’. Modeller, dvs. programvara, skrivna av xyz…, kan ju för böfvelen ge vilka ’resultat’ som helst – allt i enlighet med beställarens direktiv… m.a.o.: GIGO
BS från början, BS till slut (även om det senare fortsatt är långt borta…)
Mvh/TJ
Spencer hade också ’en boxmodell’ på sin hemsida som experiment,som var kul.
Men boxmodeller tillämpade på verkligheten, är det nog ändå lite skillnad på.
Om den är brukbar för tiden utvisa om den är relevant.
Observationer av verkligheten,ersätter den ej.
ALI.K.
OT, dock inför kommande veckas IPPC-hej-och-hå-tjolavitt, inkl publika servicens backup, rather BREAKING från J. Curry:
http://judithcurry.com/2013/09/20/the-ipccs-inconvenient-truth/
Obekväm(a) sanning(ar) (????) från IPCC??? Vem i hela hummhumet hade kunnat ana slkt? :mrgreeen:
Mvh/TJ
Koldioxidmodeller leder i mer förvirring och motsägelser,man får inte glömma detta i ett ’kaotiskt
system’,ett grundläggande felspår kan vara möjligt här,helt andra faktorer som är förklarande
kan inte uteslutas,som läget ser ur idag på klimatvetenskapen område.
Alltså liknande JO NOVA bl.a mfl.
ALI.K.
#75;avslutningen ska alltså vara;
Sorry,
/TJ
Ali K.#76: Vänligen definiera ’klimatvetenskapens område’. Tack på förhand!
Mvh/TJ
ThomasJ #73
Håller med !
Bygger man 2 likadana system i en process så skall man inte tro att det gör att man kan ställa in samma börvärden, när man mäter upp produkten från de 2 linjerna så kan de skilja sig åt rejält om man ställt in samma börvärden på bägge linjerna.
Så där jag jobbar så är det slutproduktens värde som som styr hur jag justerar de 2 linjerna jag har inte hur det borde justeras efter instruktioner eller modeller.
De 2 linjer jag har går aldrig att justeras efter varandra trots att de är byggda på lika sätt !
Vilket jag talar om för nykomlingar som ev. skall jobba där/här.
Fast det finns ju en massa ingenjörer som tror att de är exakt lika vilket jag som jobbat 30 år med säger nej till, men jag är inte ingenjör så vad vet jag !!
78″
Ex som också J.Curry beskriver ämnet bl,a bra,som sammanfattar många oklarheter.
ALI.K.
78″
Ser även helt andra förklaringar av klimatfrågor,där Svenskmark,Shiva är mer intressanta
om de har rätt,ja det är frågan?
Då kvittar hur människan handlar.
ALI.K.
Visst Thomas #56
Och ingenting som framkom med all önskvärd tydlighet i ClimateGate mailen stämde heller. Istället visades det där att alla inblandade bara ville att bästa kunskap och sanning skulle komma fram.
Och jag har för mig att också jultomtens existens slutligen bekräftades bortom allt tvivel. Även om vissa skeptiker forfarande tycks ifrågasätta just den detaljen …
78″
Kanske även smartare kvinnor är bättre på denna forskning, kan vara välgörande förhoppningsvis.
ALI.K
Jag ger fasiken i hur mänga modeller det finns i världen, om de inte fungera så är de totalt värdelösa !
I mitt jobb kan de fixa fram hur många modeller som helst, men det är ändå kunden som bestämmer vad de vill ha från oss.
Pehr #64 Nej, naturligtvis, du företräder inga intressen, det är bara de som har fräckheten att ifrågasätta den store professor emeritus Pehr Björnbom och hans kompetens på allt från klimatkänslighet till kolcykeln som företräder mystiska intressen. Den ilska du uttrycker bara för att jag föreslog att du borde se till att publicera dessa upptäckter tyder definitivt på att något är skumt.
Att Gösta refererar till Becks suspekta sammanställning av historiska CO2-data och konstiga idéer om hur ökningen av CO2-halten skulle bero delvis på vulkaner visar i alla fall att han inte satt sig in i frågan.
”Med reservation för missförstånd från min sida så överensstämmer väl i det stora hela mina åsikter i klimatvetenskapliga frågor ungefär med klimatforskares som Lennart Bengtsson, Henning Rohde och Markku Rummukainen, för att nämna några för mig kända svenska namn.”
Eh? De två frågor du drivit hårdast här på bloggen är dels den om en klimatkänslighet som är extremt låg och dels nu om kolcykeln. Jag kan inte se att du har något stöd för detta från någon av dem från de personer du räknar upp. LB har varit rätt föraktfull om de här kolcykelmodellerna.
Tomas #38
Cal Thomas skriver inte i svenska media och blir inte heller citerad där
Thomas P!
Men herregud!! Va är det du pysslar med både här på TCS och i ditt jobb? Maken till oavbruten rad av totalt puckade kommentarer på denna tråd visar att du inte ens begripit under vilken rubrik Pehrs rapport skall sorteras. Dina patetiska försök att pissa på Pehrs kompetense visar bara vilken fattigt ynklig och rädd liten nolla du bevisar dig vara. Att försöka avkoppla Pehrs professur som ”inkompetent” när det gäller att studera och beräkna kolets kemiska reaktioner är av det slag och argument bara en hjärntvättad inför realiteter totalt hänsynslös rabiat klimatfanatiker kan försöka cirkulera.
Skäms Thomas P!
Pehr B!
Jag vill ge dig en ytterligare eloge för din pedagogiska förmåga när jag läst din rapport. Salby och Humlum var först ute med sina vad jag vill kalla ”upptäkter” av sambanden mellan temp/CO2 nivåer Gösta P bidrar med sin artikel och du försöker hitta en gemensam samstämmighet genom att balansera de olika tolkningarna och modellerna gentemot varandra enligt principen ”ingen modell kan vara helt rätt men alla tre kan inte heller samtidigt antas vara HELT fel”. Det är graden av ofullständigheter i respektive modeller som skall försöka få sin bättre mer gemensamma modell, och jag ser att det ljusnar mot den horisonten där ditt bidrag med rapporten är en liten oslipad diamant.
Jag förvånas över hur mycket beräkningar och teorier som florerar kontra rena fältstudier. Jag känner endast till två fältstudier som mätt CO2 balansen under lite längre perioder vid havsytan/atmosfären. En från Bahamas och en från Sydamerikanska kusten, där båda har uppmätt tillskott av CO2 från havet till atmosfären under fältstudiernas tidsperiod. Jag känner dock inte till någon motsvarande fältstudie från sydligare eller nordligare breddgrader. Jag har heller inget grepp om vad dessa två befintliga studier betyder kvantitativt för CO2halten globalt om de får eller kan anses represenativa för sitt motvarande bredband över hela ekvatorialhaven … vad visar de i så fall för kvantiteter av co2 tillförsel från havet vid dessa breddgrader ? För dig tar det knappast mer än en timme att räkna fram storheterna, för mig krävs det att jag läser in en professur i kemi?
Är det inte egendomligt att det inte satsats mer på traditionella rena fältarbeten?
Sänk aldrig diskussionen till en låg nivå-för där finns det många som är er överlägsna genom vanan att befinna sig där!
Nog är det något som är väldigt skumt Thomas …
Personligen tycker jag att de som så ihärdigt argumenterar så inkonsistent, med så självmotsägande och inte sällan rent usla argument, där nästan inget anses vara för futtigt för att användas för saken ..
Som alltid är exakt samma förenklade narrativ, inte mycket annorlunda än en storyn i en dålig B-film där publiken hela tiden måste skrivas på näsan vilka som är dom onda, och hur goda, ädla ädla och osjälviska ’hjältarna’ är. Och vilka oerhörda stora svårigheter och mörka krafter de kämpar mot. Allt byggandes upp mot en upplösning där ’goda sidan’ vinner ochräddar världen med fullständigt orealistisk fantasy-teknik ..
Att det är ngt väldigt skumt med dem. Som om de lämnat den verkliga världen och blivit närmast besatta av ngn kultlik religiös tro där endast de kan se, och bara ser tecknena …
(Och det är den mildaste tolkningen av varför någon kan bete sig så skumt, så ihärdigt förfäkta en så antiintellektuell hållning)
Skedens Dag vid Höst och Vårdagjämningen i Norr och Söder
I de gamla bonde samhället var byteshandel vanligt. Då var
mottot att vara kontant eller O-kontant med sin ”affärspartner”!
I den snabbt växande datautvecklingen utgör endast
5% av den svenska nationalekonomin fysiska pengar.
Det finnes mycket att klaga på vad gäller klimatet, kemi
besprutning och annan miss hussållning av moder jord GAIA!
I framtiden blir det att återgå en ekologisk hållbar utveckling med
byteshandel i digital modell! Varje enskild människa får då ansvar
att nyttja det konstanta jord-pundet binära skiva i plus och minus
vid den magnetiska ekvatorn på moderjord GAIA.
Ja hur var det i gamla bonde samhället? började inte kalenderåret
vid vårdagjämningen och omfattade 10 månader. Det gällde här
att räkna på fingrarna!
En blank skeds konvexa och konkava sidor är något för en amatör
att spegla sig, med mottot och övergång till hållbar ekologisk utveckling!
När vi nu här på norra halvklotet närmar oss vintern och kortare dagar.
Det är lämpligt att först titta in i skedens konkava sida där man
kommer uppochner sedan vända till konvexa sidan och drömma om
solen och värmen.
PS: Optisk går detta delvis igen med exempelvis glasögonens positiv
och negativa linser.
Pehr B #22,
”När jag talar om politisering så menar jag att klimatvetenskapen har politiserats.”
Jag ser att vi talar om olika saker. Jag har hela tiden talat om politiseringen av klimatfrågan, vilket är ett vidare begrepp. Jag kan hålla med om att en del av klimatvetenskapen har politiserats i och med att IPCC är en politiskt tillsatt kommitté. Och som Curry och Webster skriver:
The main practical objective of the IPCC has been to assess whether there is sufficient certainty in the science so as to trigger political action to reduce greenhouse gas emissions. This objective has led to the IPCC assessments being framed around identifying anthropogenic influences on climate, environmental and socio-economic impacts of climate change, and stabilization of CO2 concentrations in the atmosphere.
Det är aldrig bra för vetenskapen att ha ett mål som man ska arbeta mot och ”bevisa”. Men jag tror inte att problemet finns hos enskilda forskare utan i själva konceptet IPCC. Därför skrev jag i en annan tråd att det vore bäst om det i stället fanns en oberoende förmedlare av den kunskap som forskningen samlat in.
”Enligt Lennart Bengtsson i en kommentar på en annan tråd är det fråga om en detaljerad påverkan.”
Jag håller med Lennart Bengtsson i det han skrev:
Det bör inte vara vetenskapens roll att ge detaljinformation åt politiker utan man får utgå från att politiker och andra beslutsfattare besitter ett sunt omdöme.
Så sammanfattningsvis konsensus skadar inte på en övergripande nivå men i detaljerna kan de innebära ett allvarligt problem.
”Andra möjliga politiseringsprocesser har att göra med att ekonomiska och politiska (i en mer allmän betydelse, till exempel via så kallade NGO) intressen har försänkningar bland forskare som kanske inte alltid är så nogräknade (forskare är ju också människor med varierande värderingar). Detta kan gälla oavsett vilken inställning i klimatfrågan som gynnas men uppdelningen är inte helt självklar.”
Jo, jag håller med. Man kan då fråga sig vilka forskare har värderingar som gör att deras forskning blir ”biased”. Går det att utröna? Jag tycker att de tre forskare som deltog i Climate Dialogues diskussion om isen i Arktis, som du länkade till, inte visade någon ”bias”. Ingen var tvärsäker utan medgav att det finns osäkerheter. Jag tror att det stora flertalet klimatforskare hör till den kategorin.
Hur ser en avpolitiserad klimatvetenskap ut? Får forskarna nämna CO2 som en möjlig orsak till uppvärmning? Får de, som Judith Curry, tro att den arktiska isens avsmältning till 30-60% kan bero på CO2? Är forskare som Murry Salby opolitiska, eller James Hansen? Får de fortsätta bedriva forskning? Hela klimatfrågan är så infekterad att vi inte kommer ifrån stämplandet av forskare som trovärdiga eller icke-trovärdiga. Och detta helt beroende på våra egna politiska eller opolitiska värderingar och ideologi.
Arnold S. #91
Jaha det var ju upplysande!
I denna datoriserade tid kan vi alltså vänta oss en sked-app.
Både för IOS och Android hoppas jag!
Vem har släppt ut dig från Järna?
Det är lite tråkigt med typ ’skräppost kommentarer’ fyller upp rader i onödan.
Har man inget att tillägga med kommentar bör man låta bli att skriva på bloggen.
Dels som ’mobbing’ av inlägg,dumt!
ALI.K.
Igår fredag 20 september så varvade Thomas av någon anledning upp ordentligt med diverse anklagelser som följd. Det var mycket på en gång så jag behöver ett flertal kommentarer för att diskutera de olika påståendena, inklusive rena förolämpningar, som Thomas kom med.
Mina kommentarer följer härnedan.
Titeln på mitt blogginlägg är: Koldioxidmodellerna revideras från ruta ett av Gösta Pettersson. Är denna titel arrogant som Thomas påstår i kommentar #61?
Enligt Svenska akademiens ordbok skulle detta innebära att titeln vittnar om övermod och anspråksfullhet; att den är anspråksfull, förmäten, dryg; särskilt i fråga om ton. Som exempel anges: Hans arroganta sätt att bemöta fackkunskap.
Nej, det finns ingenting arrogant i titeln och den är heller inte kontroversiell. Den är i stället en saklig beskrivning på ett nötskal av vad Gösta Pettersson faktiskt har gjort.
Det är med största sannolikhet konsensus bland forskarna om att den enkla boxmodell som Revelle och Süess (1957) använde med en box för atmosfären och en box för oceanen tillhör ruta ett i utvecklingen av koldioxidmodeller för hur koldioxiden utbyts mellan luft och hav. Gösta Pettersson har använt just en sådan boxmodell så han har tveklöst arbetat i ruta ett.
Gösta Pettersson har sedan reviderat boxmodellen. Denna innehåller hastighetskonstanter som har behandlats som konstanta. Men GP insåg att om man skall använda modellen för att jämföra med observerade koldioxiddata under en period då temperaturen har ändrat sig så måste man ta hänsyn till att hastighetskonstanterna varierar med temperaturen. Så GP reviderade modellen från ruta ett genom att införa variationen av en hastighetskonstant enligt Arrhenius ekvation, den lag som är allmänt accepterad i vetenskapen för att beskriva sådana variationer.
Alltså gick GP till ruta ett och tog enklast möjliga boxmodell och reviderade den så att den skulle kunna användas när temperaturen ändras. Detta stämmer precis med vad titeln säger.
Lägg märke till att titeln inte ens innehåller någon värdering om revideringen gav bra eller dåligt resultat. Den säger bara att en revidering gjordes.
#31, Gösta Pettersson,
Noterat att du lovat att ta del av Murray Salbys arbeten i ämnet. Är hans teorier och erfarenheter konsistenta med dina? Salby har lyftats fram som en auktoritet här på TCS.
I fråga om förolämpningar så kom Thomas i kommentar #45 med två sådana, dels att min rapport inte är någon peer review eftersom det är som en blind som leder en annan blind (skäms inte Thomas att använda sådana fördomsfulla uttryck som hör gårdagen till), dels att det var en pal review.
Uppenbarligen har Thomas en nedlåtande attityd till andras fackkunskap.
Saken är den att den forskning vi här talar om är typisk kemivetenskaplig sådan. Den forskning som Revelle och Süess (1957) publicerade med sin enkla boxmodell av koldioxidens utbyte mellan luft och hav är kemivetenskap tillämpad på jordsystemet och den publicerades i Tellus som är en tvärvetenskaplig tidskrift som tar sådana artiklar. Men artikeln skulle lika gärna ha kunnat publiceras i en kemivetenskaplig tidskrift.
Gösta Pettersson och jag är professor emeritii i kemivetenskapliga ämnen och vi är som fisken i vattnet när det gäller denna typ av forskning som vi talar om här. Vi är alltså skarpögda forskare i sammanhanget, att kalla oss blinda är en ren förolämpning.
Jag och GP känner inte varandra, vi har aldrig träffats och inte pratat med varandra i telefon eller på annat sätt. Vi har utväxlat ett par yrkesmässiga email i samband med diskussionerna om hans artiklar och blogginlägg, det är allt. Att då anklaga mig för pal review är grundlöst och oanständigt.
Thomas kom riktigt i gasen när han argumenterade för att jag skall publicera min engelska rapport som en vetenskaplig artikel och skrev kommentar efter kommentar i högt tonläge. Men han förbiser sådana självklara saker att jag får intrycket att han rostat en hel del sedan han själv höll på med egen vetenskaplig forskning.
Min rapport är en peer review och innehåller bara en sakgranskning av Gösta Pettersseons arbete och reproduktion av hans resultat. Den har alltså inget nyhetsvärde och har därmed inte något intresse som en vetenskaplig artikel. Ett av de absolut viktigaste kraven på en vetenskaplig artikel är att den har ett substantiellt nyhetsvärde.
Men Thomas gav sig inte för detta motargument utan skrev någonting om att jag skulle kunna skriva ihop något och publicera. Detta är mycket märkligt eftersom det tyder på att Thomas inte vet vad plagiering är. Om jag skriver en vetenskaplig artikel utifrån min rapport och får det att se ut som jag har kommit med något nytt (och alltså ger en felaktig bild av Göstas arbete) så har jag gjort mig skyldig till plagiering.
Nej, Thomas dina argument i den här frågan är helt uppåt väggarna.
Ali #72,
Vi hade ju diskussionen om Murry Salbys modell och att där får man en oavbruten ökning av koldioxiden som i sin tur ökar temperaturen, det var Thomas som påpekade detta först.
Gösta Petterssons modell har inte denna egenskap eftersom det finns dämpande termer i hans ekvation. Men det är ändå inte helt enkelt eftersom ekvationer med sådana termer, som är vanliga i kemitekniken, kan leda till så kallade ”tipping points” (en av de värsta katstroferna i kemiindustrin, Bhopal, berodde mycket sannolikt på ett sådant fenomen).
Om Göstas ekvation har denna egenskap eller inte (det är inte nödvändigt att egenskapen finns) vet jag inte men Thomas är nog intresserad.
Modeller är en sak, verkligheten en annan. Som jag tolkar klimatforskarna idag så blir det gradvis alltmer osannolikt att vi skulle få dessa väldiga temperaturhöjningar.
#19, Gunbo,
Om forskning , media och politik.
Tittade på Centerstämman i Karlstad på TV i dag.
Hannes Alvén förvrängde centerrörelsens verklighetsuppfattning om kärnkraften, som än i dag kastar sin skugga. Hade Alvén intressen att försvara? Måhända ville han köra fusionen i stället – då hade vi fått elda kol som Tyskland i dag i väntan på genombrottet om hundra år. 6000 dödsfall per år genom kolutsläppen i Tysklan har verifierats – 100 ggr mer än kärnkraftens dödsfall. Är döden från kolutsläppen fördelaktigare än stråldöden? Jag ser ingen skillnad – död som död.
Amerikanska forskare hävdade på 80-talet, att enstaka atomer plutonium i kroppen obönhörligen utvecklade cancer. Detta har vederlagts av vetenskapen, som nu har visat att en ansenlig tröskel existerar, som vänder upp och ner på hälsoriskerna. Detta framgår av FN-rapporten om Tjernobylolyckan, som visar en knappast skönjbar höjning av cancerfallen i populationen i kontaminerade områden. Störningarna är främst psyko-somatiska. Detta som följd av skrämselpropaganda, som utvecklas under okunskap förstärkt av oansvariga media och populistiska politiker.
En liknande rapport har nu kommit ut om Fukoshima, som visar motsvarande överdrifter i rapporteringen. Vetenskapen måste ta sitt ansvar. Sol och vind leder till ruin för det högteknologiska japanska samhället.
Kommer Tyskland att ta sitt ansvar i energifrågan? Tysk vetenskap skulle nu behövas för att utveckla 4:e gen kärnkraft, som lösning på energikrisen, som blir outhärdlig när kolet och gasen sinar inom 50 år för de 9 miljarder invånare på detta arma klot. Vi måste lyfta pengar från fusionsforskningen till detta. Det brådskar.
Holmfrid #97,
Se mitt svar till Ali i min kommentar #68.
Gunbo #92,
Tack för många intressanta synpunkter. Jag kommer nog att fundera mera på alla dessa och om jag får några intressanta tankar återkommer jag. Men här är respons på några av de allra intressantaste av dina tankar.
Jag fick samma intryck som du, att forskarna i diskussionen om Arktis förmedlade sina spontana vetenskapliga åsikter vilket räcker för min del för att en forskare inte skall anses ”biassed”. Jag tror också att det stora flertalet klimatforskare hör till denna kategori.
Det är nog svårt för lekmän som oss att få grepp om hur en avpolitiserad klimatvetenskap ser ut. Vittnesbörden om politiseringen kommer från klimatforskarna själva och de är nog även de själva som måste komma fram till vad som bör göras. Det jag anar är ett maktspel med vissa tongivande drivande personer som har en intolerant inställning till de forskare som har andra vetenskapliga åsikter och det är i så fall strukturella problem som man behöver komma till rätta med.
Du får mig att skratta: Får forskarna nämna CO2 som en möjlig orsak till uppvärmning?
Detta är ju en punkt där det inom klimatvetenskapen inte finns några problem. Där finns en allomfattande verklig konsensus som definitivt inte är konstruerad, det är jag helt övertygad om.
Enskilda forskare som Salby och Hansen måste som enskilda personer kunna vara politiska i ett demokratiskt samhälle. Men varje forskare har ett stort ansvar för att hålla sina politiska värderingar borta från den vetenskapliga kunskapsuppbyggnadsprocessen. Man får inte sovra i sin vetenskapliga kunskapsuppbyggnadsverksamhet för att resultaten skall passa ens politiska åsikter. Misstankar om sådant verkar vara vanligt i klimatsammanhang men det verkar också som en del forskare har drabbats av orättvisa misstankar av detta slag. Det är väl ungefär så som jag ser på detta problem.
Nej, nu är det sent. God Natt.
Thomas P #38, #40, #45
”verkliga forskarna inom området”
Reaktionskinetisk teori och praktik har företrädesvis utvecklats inom fysiken (termodynamiken) och den fysikaliska kemin. Det är bland företrädarna för sådan forskning man påträffar den ”verkliga” kinetiska spetskompetensen. De som du tycks beteckna som ”verkliga forskare” representerar andrahandsforskare (B-lagsforskare, om du är mera bekväm med den sortens språkbruk) som försöker applicera förstahandsforskarnas resultat på sitt eget problemområde.
Samtliga forskargrupper (ett 30-tal; se Appendix i Falskt Alarm) som bekvämat sig med att experimentellt skatta koldioxidens uppehållstid har funnit att den är i storleksordningen 10 år. Likaså är det känt sedan länge en så ”kort” uppehållstid innebär att antropogena utsläpp näppeligen kan ge någon katastrofal global uppvärmning. Att kolcykelforskare konstruerat modeller som bortser från de experimentella resultaten ändrar inte på detta kunskapsläge, ej heller det faktum att IPCC fäster större vikt vid modellerna än vid de experientella observationerna.
Så mina påpekanden i Paper 1 och Paper 2 att IPCC missbedömt kunskapsläget konfirmerar bara vad som påpekats av åtskilliga författare före mig, liksom vad de experimentella resultaten fastställt. Och att konfirmera vad som redan starkt befästs är inte av vetenskapligt nyhetsvärde.
Paper 3 har större nyhetsvärde, men är reaktionskinetiskt trivialt och snarast av pedagogisk art. Det visar kolcykelmodellerarna hur man lämpligen kan gå tillväga om man vill undersöka effekterna av termisk avgasning. Och som komplettering av Paper 1 fyller det funktionen att visa att det är orimligt att förutsätta att endast antropogena utsläpp bidragit till att öka luftens koldioxidhalt.
Jag har inte för avsikt att sända in Paper 1–3 till någon vetenskaplig tidskrift. Jag hoppas att mitt budskap ändå ska tränga fram till forskarna på fältet och omsider komma att beaktas och leda till vetenskapliga framsteg.
Holmfrid #97
Kortfattade kommentarer om Salbys arbeten gavs i mitt gästinlägg ”Oceanernas termiska avgasning” 2013/09/14.
Se även mitt svar #31 i det inlägget.
Pehr #96 Vad Gösta gjort är att försöka ställa upp en alternativ modell baserad på 50 år gammal vetenskap utan mer än minimala försök att ta reda på vad som hänt sedan dess. När du från din lika amatörmässiga utgångspunkt säger att ”Koldioxidmodellerna revideras från ruta ett” dvs att alla forskare senaste halvseklet haft fel är det arrogant, vilket även ditt framhävande av din egen och Göstas kompetens är. Visst, ni kan reaktionskemi, men det räcker inte. Man skall ha koll på vilka data som finns, vad som gjorts tidigare, vilka fallgropar som finns etc. Hur ser kolcykeln ut på land? Vilka slutsatser kan man dra av alla mätningar hur CO2 förändras i en luftmassa allteftersom den flyttar sig, vilket säger en hel del om var CO2 avges och tas upp osv.
Det brukar vara fysiker som är ökända för att tro att deras kunskaper i fysik gör dem kapabla att tala om för folk inom andra områden hur det ”egentligen” ligger till baserat på rudimentära kunskaper inom deras specialitet, men uppenbarligen finns samma fenomen även hos en del kemister.
Anser du inte att du själv har något att publicera kanske du kan försöka övertala Gösta att göra det, eller vad tycker du om hans ”Jag hoppas att mitt budskap ändå ska tränga fram till forskarna på fältet och omsider komma att beaktas och leda till vetenskapliga framsteg.” Är det så vetenskap skall gå till? Jag vidhåller att så länge ni inte presenterar denna hypotes för sådana som är insatta i dagens forskning så är det värdelöst. Det är inte mig, Slabadang eller Jonas N ni skall övertyga.
Gösta #104 Ditt första stycke är ett typexempel på den typ av arrogans jag nämnde i mitt inlägg till Pehr. Du tror att dina kunskaper om reaktionskemi är så mycket finare än vad de som verkligen studerat kolcykeln under åratal har och ser dem som ”andrahandsforskare”. Vet du ens hur mycket reaktionskemi de kan? Är det i så fall inte forskarna som sysslar med QED som är de verkliga ”förstahandsforskarna”? De som sysslar med det mest fundamentala av vilket din reaktionskemi bara är en liten tillämpning.
Dina referenser i appendix är inte direkt gjorda för att gå att hitta. Författare och år räcker inte. Men du kanske kan säga direkt om det är någon av dessa studier som mäter takten i förändring av CO2-halten snarare än livslängden för enstaka CO2-molekyler, vilket är två processer som har helt olika tidskonstant. Ja, i praktiken kan man ju inte ge någon tidskonstant för CO2-halten eftersom den inte följer någon snygg exponentiell avklingning.
Nå, det hela lär förbli en storm i ett vattenglas så länge du föredrar att skriva på bloggar framför i vetenskaplig press. Du talar om att det inte har nyhetsvärde, men om du menar att alla de modeller som publiceras är fel har det ett klart nyhetsvärde att tydligt och klart peka på vari detta fel ligger. Dvs, du får då utgå, inte från Bolins enboxmodell, utan från en modern modell och visa på varför den är fel.
Holmfrid #101,
Jag såg också C-stämman i TV och blev beklämd. Precis som du tror jag att världen behöver mer kärnkraft för att kunna fasa ut speciellt kolkraft.
”Hade Alvén intressen att försvara? Måhända ville han köra fusionen i stället – då hade vi fått elda kol som Tyskland i dag i väntan på genombrottet om hundra år.”
Det är väl svårt att veta vilka intressen han ev. försvarde men då det begav sig fanns väl inte 4:de generationens kärnkraft ens påtänkt, om jag inte missminner mig. Hur som helst är Centerpartiet känslomässigt bundet till sitt gamla ställningstagande mot kärnkraft.
”Tysk vetenskap skulle nu behövas för att utveckla 4:e gen kärnkraft, som lösning på energikrisen, som blir outhärdlig när kolet och gasen sinar inom 50 år för de 9 miljarder invånare på detta arma klot. Vi måste lyfta pengar från fusionsforskningen till detta. Det brådskar.”
Jag håller med!
Gas och kol kommer inte att sina inom 50 år! Vart får ni sånt trams ifrån? Inte ens oljan är i farozonen där …
Pehr B #103,
Tack för ditt svar!
”Det jag anar är ett maktspel med vissa tongivande drivande personer som har en intolerant inställning till de forskare som har andra vetenskapliga åsikter och det är i så fall strukturella problem som man behöver komma till rätta med.”
Jo, det verkar vara så.
”Du får mig att skratta: Får forskarna nämna CO2 som en möjlig orsak till uppvärmning?”
🙂 Det var min mening att spetsa till frågorna just för att visa hur svårt det är att avgöra vad som är ”politiskt godtagbart”.
Det finns ju fortfarande många som tror att CO2 inte har någon värmande egenskap. Naturligtvis inte bland forskare utan bland opinionsbildare och andra ”tyckare”.
”Man får inte sovra i sin vetenskapliga kunskapsuppbyggnadsverksamhet för att resultaten skall passa ens politiska åsikter.”
Exakt! Men hur ska vi veta att detta inte görs? Som du skrev i din kommentar 22: ”forskare är ju också människor med varierande värderingar”. De här värdringarna är inte alltid ens medvetna. Den starka polariseringen i klimatdebatten leder kanske till att forskare omedvetet söker bekräftelse på sina egna ställningstaganden. Vem vet?
P.Björnbom”
Som ’fisken i vattnet’ den är mycket tydlig när man läser G,P och P.B inlägg,det tyder
på kunskap inom ert område,med bra kunskaper ger man också bra förklaringar.
Det måste vara frustrerande med aningslösa och dumdryga kommentarer,
Tack! för svaret , inl.100.
ALI.K.
G.P 104″
Bra detta med ’verkliga forskare’ med inlägget,tycker detta var klargörande av ämnet av C02 ’roll’
i klimatsammanhang.
ALI.K.
Gunbo
”Det var min mening att spetsa till frågorna just för att visa hur svårt det är att avgöra vad som är ”politiskt godtagbart”.”
Nej, det var rent trams. I vanlig ordning! Och ett av dina sedvanliga kålsuparteoriförsök. Några sådana invändningar förekommer öht inte, alltså att ord skulle vara bannlysta att nämna eller visa hypoteser skulle vara det.
Från skreptiskt håll alltså! Tyvärr är ju detta inte fallet från klimatalarmisterna. Alltså även bland forskarna, inte bara trash-aktivisterna som skränar överallt de får en plattform att skrika från (eller bara kommentarsfält), finns det många frågor som ifall de tas upp eller forskas om sätter igång rena drev- och pöbelfasoner hos dem. Och makt- och fulspel bakom kulliserna.
Exemplen är otaliga. Trots att vi bara har fått glänta under filten ytterst lite, från en enda mailserver (i stort sett)
DU skriver (tidigare, #92):
”vi inte kommer ifrån stämplandet av forskare som trovärdiga eller icke-trovärdiga”
Vilket jag menar avslöjar att det öht inte handlar om forskning längre. Det handlar i stället om viljan att avfärda forskare och deras forskning baserat på helt ovidkommande saker. Deras tro, deras politiska hemvist, deras ’kopplingar’ och diverse streck man försökt dra till annat som också skall anses ’opålitligt’.
Notera att att där finns (några, men få) forskare som inte är trovärdiga (ev längre), och det är de som kommits på med rent fusk, som vägrar korrigera egna (grova) fel och som måste ljuga om det (och annat) för att upprätthålla bilden. Men dessa är få och är ju definitionsmässigt inte forskare längre (även om de fortsätter att hävda det, och kallas så av aktivister på egna sidan)
Notera att jag inte talar om medmåttliga forskare, eller sådana som har eller gjort fel. Det är ju normaltillståndet. Speciellt inom det fält som vill själdefiniera sig som ’klimatforskare’ och använda det för avfärda kritikk mot deras resultat och tolkningar av dessa.
Och det är ingen anklagelse. Ett starkt politiskt (och ev miljömässigt) framlyft område och forskning och liknande satsningar kring sådant attraherar en viss sorts personligheter, nämligen dem med starka engagemang och känslor för sådana frågor, vilket ofta inte sammanfaller med intellektuell fårmåga och kylig och objektiv precision i analyserna. (Även det har vi sett massor med gånger förut).
Det kopplat med önskan (förhhoppningar och tom ’kraven’) att komma fram med snabba (och ’önskvärda’) krav är en dålig grund för riktig forskning, och ett viktigt bidragande skäl till att IPCC i slutändan kommer att misslyckas, och i backspegeln även ses som ett misslyckande.
På den nivån där vi pratar, enskilda forskare, så är förstås inte politiseringen så direkt (som i de ganska många mer publika, spektakulära fallen med trakasserier och blockeringar mm). På forskningens ’verkstadsgolv’ i stort märks politiseringen nog mest genom att folk är/blir varse vilka ’resultat’ som kommer att nå framgång, kunna få mycket uppmärksamhet, hjälpa till med karriären osv (samt vilka inte kan det). Och när sådant blir tydligt så är det de minst vetenskapliga som först ’anpassar’ sig.
Du efterfrågar ett ’opolitiskt’ IPCC eller motsvarande, som bara ’objektivt’ skulle förmedla kunskap. Men det betyder ju att du öht inte förstått varför IPCC som konstruktion obönhörligen leder till just detta: Förflackning och politisering.
Det spelar ingen roll om man ger det ett nytt namn, och skriver nya luftigt pompösa ambitioner och mål på ett nytt papper. Mekanismerna är precis dom samma oavsett. Så länge det öses omotiverade gigantiska summor över ngt, så länge där låter sig (om än bara polulistiskt, opinionsmässigt) motiveras lagar, regler, skatter, ’satsningar’ mha ett påstått hot eller larm så kommer precis samma sak att hända. Och attrahera precis samma sorts individer. Inom alla de områden som vi sett … denna gången, och alla gångerna förut.
Jonas,
Tack för dina åsikter!
Gunbo, du försöker fortfarande bara med ordlekar och tyckande …
Det jag kommenterar är knappeligen åsikter. Däremot är mina värderingar av sån’t vi känner till förstås mina egna.
Intrycket man ofta får av dig att du vill ersätta observationer och fakta med just åsikter. Och inte sällan vända på hela argumentet, för att kunna anklaga dem som pekar ut problematiken för samma sak, medansvar, eller tom vållande …
Men tillfrågad om detaljerna och hur du öht gör dessa jämförelser brukar där sällan komma annat än bludder.
(Och det är heller ingen åsikt)
PS Gunbo, du kallade mig (falskeligen) för lögnare härom dagen. Därför frågade jag dig specifikt en gång extra: Menar du verkligen att det jag sa om dig var felaktigt? Som så ofta klarade du inte av att precisera ens vad du själv menade DS
Jonas,
Du har din egen, extremt subjektiva bild av klimatfrågan. Du vägrar se ”din sidas” tillkortakommanden och skyller allt negativt på ”den andra sidan”.
Det är åsikter! Dem får du gärna ha men jag tar dem för vad de är.
Ledsen, Gunbo … men du bara får inte till ngt som klarar att stå upprätt.
Jag vägrar inte alls att se ngt. Jag frågar dem som säger sig veta (eller se, eller bara tycka) annat hur de kommer fram till detta.
Och då noterar jag att deras ståndpunkter närmast genomgående bygger på misrepresentation, ofta okunnighet, mycket projicering (och uttalat kålsuparteoretiserande i ditt fall), samt att de väldigt ofta inte klarar av att redigt presentera vad de öht menar, att de undviker att bemöta invädningar och uppföljande frågor, och väldigt ofta undflyr sakfrågor, byter ämne eller bara smiter …
Dina senaste icke-svar är mycket bra exempel. Först innehållsöst jidder och ett förrsök att avfärda, sedan ämnesbyte med flera raka felaktigheter/osanningar, i ett futilt försök till motattack ..
För övrigt är det också en gammal (men mest bland ynre) vänstertaktik att säga att allt annat bara är åsikter. Ofta helt missvisande använt, dvs som försök att avfärda, och inte sällan då kritik mot de egna åsikterna.
Vidare Gunbo tycker jag inte att du (av alla) borde prata om ’subjektiv’ eller ’extrem’. Der om något är just bara åsikter från dig. Och du är verkligen inte i närheten av objektiv. Normalt kan du ju inte ens precisera dina subjektiva tyckerier när du får frågan. Jag däremot kan ge dig bra exempel på exakt vad jag menar när jag säger ngt.
Att det sedan är tekniskt eller logiskt och kunskapsmässigt över ditt huvud är ju int mitt fel. Och sådant gör det verkligen inte till vare sig ’extremt’ eller ’subjektivt’.
Din oförmåga att både formulera och läsa skrivna påståenden någorlunda korrekt är ju (enligt mig) ett av dina största problem.
Här igen åskådliggjort av dig själv, där du hävdar raka motsatsen till vad jag har sagt till dig många ggr under åren.
Varför gör du så? Kan du helt enkelt inte bättre?
PS Och menar du att det jag sa om dig, det du kallade ’lögn’ var helt fel? Eller är det bara ännu ett i långa raden där du inte kan ge ett redigt svar ens avseende vad du själv påstått? DS
Jag hävdar att politiseringen, och allt negativt som följer med sådan orsakats primärt (och nästan totalt) av dem som velat politisera frågan (och forskningen), av dem som drivit på detta, och av dem som sett att de kan utnyttja detta, som också gjort det och drivit på mer åt samma håll.
Kort sagt att de som politiserat frågan, och de som nyttjat denna politisering för ytterligare sådan är de som är (primärt) ansvariga.
Att de som reagerar och motsätter sig politisering på ngt sätt skulle vara lika illa, medansvariga eller lika goda kålsupare underkänner jag som substantiellt argument på både kvantitativa grunder, och pga icke-kaualitet.
Ett övertydligt exempel.
Läger 1 säger:
Vi vill införa en koldioxidskatt. Säkälet är att klimatet är ett hot och forskarna säger att CO2 är farligt.
Läger 1 politiserar frågan. I två betydelser. De förordar politik. Baserat på ett angivet motiv. Men dessutom en politik som på inget sätt angriper det påstådda problemet.
Läger 2 svarar:
Vi är emot en (ytterligare) koldioxidskatt. Vi ser inte att den löser ngt påstått problem. Eller: Vi ser inte att detta problem är så stort att det motiverar de negativa verkningar och kostnader det medför.
Läger 1 politiserar frågan, läger 2 gör det inte! De har öht inget (politiskt) i frågan att säga innan läger 1 gör sitt utspel. Läger 2 besvarar läger-1:s politisering. Genom normal opinionsbildning och ifrågasättande av maktanspråken hos läger 1.
Den som hävdar att båda läger politiserar lika mycket missbrukar språket (eller förmår inte att korrekt använda det). Sådant görs förstås också: Missbrukandet och vidarebfordrandete av dåliga argument. Jag hävdar att sådant också är del av politiseringen. Dvs en tydlig inlaga för läger-1:s agenda.
Gunbo,Jonas har rätt ,de är inte bara åsikter han uttrycker,det är balanserad sätt att se vår
omgivning ur dagens brusiga media,vi utgår alltid med subjektiva urval som vi finner viktiga.
På så sätt är vi alla journalister på Internet,detta är bra
Men du har bra synpunkter även Gunbo,också ibland,så fortsätt.
ALI.K.
#119 sista raden: Noterade ett skrivfel i ett ’svårt ord’. Jag menade förstås ”pga icke-kau[s]alitet”
(Även om du kanske inte förstår vad jag vill säga med det, Gunbo. Men jag lovar, det är varken ’extremt’ eller ’subjektivt’. Det ett sakligt argument, som du troligen inte kommer/kan bemöta. Annat än med tyckerier eller annat jidder)
Alarmism medför dyrbara åtgärder det blir slöseri av medel istället,skoningslösa
ser pengar rulla,man passar på få bidrag,detta måste styrande politiker se upp med.
I mediavärlden utnyttjas med propagandan få oss medborgare ,med övertalan påverka
oss,mer skatter odyl,därför måste vi medborgare reagera och förstå mekanismer av
lögner,som utvecklas allt mer raffinerat.
Journalister ska granska djupet och hitta godtagbara sanningar av skeendet i våra
samhällen.
Detta görs ej Sverige, där propaganda istället är mer framträdande,granskningen
vågar inte många göra,istället sprids’ floskler’ av olika slag.
ALI.K.
Kritik av personers ståndpunkter av vad de för fram, är vad som gäller.
Inte personens egenskaper h ur dom är,får man inte blanda ihop det till ett personangrepp.
Vi måste lära mer av det,internet facebokmm är vår möjlighet att uttrycka och kommunisera
med varann,men ’näthat’mm är ofta en början med missriktning som är vanlig men med tiden
blir vi mer balanserade och mer förstående,även de okunniga lär sig fason.
ALI.K.
Jonas #120,
”Läger 1 politiserar frågan. I två betydelser. De förordar politik. Baserat på ett angivet motiv. Men dessutom en politik som på inget sätt angriper det påstådda problemet.”
Det är din subjektiva åsikt som inte delas av läger 1.
Läger 2 svarar:
Vi är emot en (ytterligare) koldioxidskatt. Vi ser inte att den löser ngt påstått problem. Eller: Vi ser inte att detta problem är så stort att det motiverar de negativa verkningar och kostnader det medför.
Återigen en åsikt!
”Läger 1 politiserar frågan, läger 2 gör det inte! De har öht inget (politiskt) i frågan att säga innan läger 1 gör sitt utspel. Läger 2 besvarar läger-1:s politisering. Genom normal opinionsbildning och ifrågasättande av maktanspråken hos läger 1.”
Nej du, Jonas, båda lägren agerar politiskt. Att motsätta sig och motarbeta ett politiskt förslag är lika mycket politik som att framlägga det, oberoende av vad frågan gäller och vilket läger man sympatiserar med. Ta mitt exempel i #19:
Anders Borg presenterar regeringens förslag att sänka skatten för en del av befolkningen och tar ett lån för att finansiera sänkningen. De rödgröna motsätter sig förslaget och vill med stöd av SD få det nedröstat i riksdagen.
Är inte de rödgrönas agerande politiskt?
I #120 avslöjar du din ideologisk/politiska bias och oförmåga att se objektivt på klimatfrågan.
ALI #124,
”Kritik av personers ståndpunkter av vad de för fram, är vad som gäller.
Inte personens egenskaper h ur dom är,får man inte blanda ihop det till ett personangrepp.”
Tack ALI! Precis min åsikt också.
Gunbo # 125 : Regeringen lånar inte alls till skattesänkningar utan till att få budgeten att gå ihop. Därför lånar de till kostsamma försök att minska utsläpp av den oskyldiga gasen koldioxid. Dessutom är det så att enligt Lafferkurvan ökar skatteinkomsterna om skattetrycket sänks om skattetrycket ligger ovanför toppen på kurvan och det är mycket troligt att vi lägger där då vi har det näst högsta skattetrycket i världen. Danmark har ju gått om oss när det gäller skattetryck och den ”rödgröna röran”kämpar för att återta tätpositionen. Skattesänkning är ju ett fult ord i deras vokabulär. Mvh, Häkan.
Thomas #106,
Att hänvisa till att vetenskapliga resultat är 50 år gamla är fullständigt irrelevant. Det finns många centrala vetenskapliga teorier som är betydligt äldre än så.
Jag kan försäkra dig om att jag lagt ned mycket tid på att studera den kolcykellitteratur som kommit efter Revelle och Süess (1957) och Bolin och Eriksson (1959). Jag påstår inte att jag har vänt på alla stenar och jag kan ha misstagit mig. Men så här långt har jag inte funnit något som tyder på att den nya linje av förståelse som Göstas införande av Arrhenius ekvation i den enkla boxmodellen har förekommit tidigare i litteraturen.
Det är väldigt viktigt att det finns en samklang mellan modeller av olika komplexitet för att man inte skall falla i fällan enligt komplexitetsparadoxen. För att få en bra förståelse måste det stämma från de rent verbala resonemangen, över enkla matematiska modeller såsom boxmodellerna till de komplexa, detaljerade modellerna. Komplexitetsparadoxen innebär att komplexa, detaljerade matematisk-numeriska modeller kan stämma bra med observationerna utan att de fysikaliska och kemiska processer som modelleras i modellen har något med verkligheten att skaffa.
Gunbo, dina ordvrängerier börjar bli fullständigt idiotiska.
Innan du ens försöker, hantera det faktum att politisera är ngt distink annat än att ha en uppfattning om lämplig (ellerolämplig) politik, eller tom att
En skatt är en politisk åtgärd. Inget annat! Hur kan du ens påstå att det konstaterandet är en ’subjektiv åsikt’!?
Läger 1 motiverar sitt politiska förslag med ngt, vad som helst, och gör det såledels till ett argument för en politsk åtgärd. Den politiseriar alltså ngt, ett påstått eller förment problem. De hävdar att detta ’något’ föranleder politik. De politiserar …
Fortfarande inget annat än korrekt språkbruk! Och om de dessutom inte har em plan, någon metod att använda skatten för att åtgärda sagda problem är det än tydligare att det bara handlar om politik. Dvs skatteintäkter. På den sista punkten brukar dock läger 1 alltid hävda att ’åtgärden’ visst angriper det påstådda problemer. Ibland bara genom att ’skicka signaler’ eller ’gå före’. Men återigen: I de fallen erkänner de tom att det är symboliska politiska åtgärder (med andra effekter).
Läger 2 är än så länge inte ens inblandade. De har inte förordat någon politisk åtgärd. Ingen alls! Jag beskriver bara en en möjlig reaktion på läger-1:s framförda åtgärdsförslag. Jag vet inte ens vad i jösse namn du skulle kunna syfta på med ’Återigen en åsikt’!?
Men nej, båda läger politiserar inte frågan, utan det ena lägret gör det. Och det andra tycker (i mitt exempel) att den politiseringen inte är en bra idé.
Om du med politisering menar ’ha en politisk uppfattning’ då missbrukar du orden gravt.
Om du med politisering menar både att ’dra in ngt i (nytt) politiken’ och att låta bli att dra in samma sak, då missbrukar du åter språket gravt.
Motsatsen till ’att politisera’ är att inte politisera’! Att inte vilja politisera kan således inte vara att politisera. Även om du tjatat om att båda är politiska uppfattningar. Men att saker enligt dig är politiska är inte föremål för diskussionen. Att agera politiskt är det heller inte. Att agera politiskt rörande en fråga som redan sköts av politiken, tex budgeten är inte att politisera, Gunbo.
Det är gravt missbruk (eller förvirring) angående helt vanliga språkligt bruk och dito begrep!
Din avslutande mening i#125 är också rent våldförande på svenska språket. Och förstås fel i sak. Det är istället det vi ser från aktivisthåll så ofta, och allt mer i klimatfrågan: Att försöka mha etiketter, ordvrängeri, nyspråk och missrepresentation försöka vinna ngn debatt man inte kan argumentera på sakliga grunder ..
Gunbo forts.
Du behöver lära dig att använda språket någorlunda korrekt och koncist. Det går helt enkelt inte att hitta på att positioner
1.Vilja genomföra något (en åtgärd) politiskt, med någon motivering (Läger 1), och
2. Ingenting. Inget förslag i frågan (Läger 2, initialt)
… att dessa båda skulle vara likvärdiga vs ifall frågan politiseras. Att hävda det vore total gallimattias. (Och jag tror faktiskt inte att du argumenterar så uselt innan läger 1 har framfört och pushat för detta offentligt).
Nej, det är först efter att läger 1 försöker push:a för och genomdriva det (och nota bene det krävs dessutom någon slags styrka bakom ett sådant, iaf en möjlighet att det också kan leda till eller påverka politik, tex om ett parti framför det, eller en stark påtryckargrupp(*)) som de som är emot politiseringen ens kan (eller kommer) ta ställning.
Men nej, att inte vilja politisera en fråga är på intet sätt att också politisera den på samma sätt, eller lika mycket. Att hävda så vore återigen att våldföra sig på språket. Det har inget att göra med vilken sida man sympatiserar med (det är återigen en av dina märkliga nonsensdefinitoner)
På samma sätt som ’brutalisera’ inte är samma sak oberoende om man vill att ngt skall tillåtas vara/bli mer brutalt, eller vill införa regler för att göra umgänget mer civiliserat. Begrepp i sig innehåller en tydlig riktning (vilken du helt tycks förneka).
Att pervertera(!) språkbruket, och anklaga andra för vad man (i själva verket, förnekande) själv ägnar sig åt, är kännetecknande för aktivister. OCh Thomas P är en annan som senaste åren mest ägnat sig åt att misshandla språket för att mha sådant anklaga andra för vad han själv och hans sida ständigt ägnar sig åt. Gunbo, du börjar också att uppvisa samma loser-beteende … Kolla bara på slutet av din #125.
Hur skulle korrekt språkbruk och att tydliggöra definitioner öht kunna vara ’ideologisk bias’ eller ’oförmåga att se objektivt’!? Mitt #120 handlar inte ens om vad som är rätt eller fel metod (även om min ståndpunkt torde vara klar). Herrejösses Gunbo …
Är det bara nyspråk numera?
(*) Om syföreningen i Dorothea vill politisera frågan, tom säger så på sitt årsmöte, har de trots allt inte politiserat frågan, de bara menar att den borde politiseras … Oavsett fråga, Gunbo. Dvs du vet inte ens vad du eller jag ’sympatiserar med’.
Jonas,
Din definition av politisering är alldeles för snäv, att politik bara handlar om skatter, maktutövning via tvång och hot om våld.
Politik handlar bl a om hur samhället ska skyddas mot yttre och inre hot, om hur medborgares rättigheter är rättvist tillvaratagna, om hur medborgarnas hälso- och sjukvård ska fungera på bästa sätt, om hur utbildningen av barn och unga ska skötas plus en massa annat.
Pehr Björnbom skriver i #22 och jag håller med:
”Jag har en annan syn, jag tycker nämligen att det är självklart att klimatfrågan är en politisk fråga, att det är frågan om att politiskt avgöra vad vi gemensamt behöver göra från samhällets sida för att skydda oss mot klimatförändringar. På detta sätt motiveras klimatpolitik på liknande grunder som försvarspolitik.”
Om ditt läger 1 anser att klimatförändringarna kräver politiska åtgärder (som skatter) är det självklart ett politiskt ställningstagande. Helt oberoende av om motiveringen är bra eller dålig.
Om läger 2 motsätter sig och motarbetar åtgärderna är det också ett politiskt ställningstagande. Även här oberoende av motiveringarna. Hur vi bedömer lägrens motiveringar är beroende av våra egna ideologiska eller politiska preferenser.
Det är så här demokrati ser ut. Och i en demokrati har både vi och politiker rätt att föreslå politiska åtgärder likaväl som vi har rätt att motsätta oss dem. Men båda förhållningssätten är politiska.
Så här ser jag det.
Kanske den ’stokastika’ uttrycks sättet med SMS påverkar oss till korta meningar alltmer.
Men i bloggar duger det ej till,alltså en bra form av träning i skrivandet dagligen är nyttig.ALI.K.
Nej Gunbo, det är den inte. Det är du som försöker peta in nästan vad som helst annat som kan sägas ha med politik att göra.
Din argumentation är bara rimlig från stolle- och extremvänsterns perspektiv. Allt allt är politik, att inte ta ut en skall skulle vara subvention, att egendom är stöld osv …
Med det perspektivet på politik kan jag hålla med dig. Vänstern kommer förstås alltid argumentera att allt den inte får styra och bestämma över är jättefarligt. Men det är som sagt stollevänsterns inställning …
Och du är fortfarande kvar vid att försöka likställa politisk uppfattning eller ställningstagande mm, med ’att politisera’ … Och då undviker du fortfarande både riktning och ändring från ej politiserat till att (vilja) politisera …
På slutet försöker du klämma in att demokrati innebär att man (tex stollevänstern) får lov att försöka politisera allt … Det håller jag ju med om. Men det gör inte positionen att inte vilja politisera ngt också politiesera … Vilket ju är din kärnposition (vilken du försöker försvara med allt mer skruvade definitioner och spårkmissbruk)
”att inte ta ut en skatt skulle vara subvention” skulle det förstås vara!
Gunbo, för någa år sedan gjordes svenska kyrkan (i stort sett) fristående från staten. Hävdar du på allvar att det också var att politisera religionen?
Eller menar du (som jag) att göra en viss trosbekännelse till statens egen, tom påbjuden, med bla skatteuppbörd, att politisera kyrkan, emedan att avskilja den från staten år 2000 inte var att politisera relivionen, utan motsatsen dvs minska politisering av religionen?
Som du har argumenterat här hävdar du att politisering gäller oavsett i vilken riktning ändringar görs … Men jag hävdar motsatsen.
Så Gunbo, var avskiljandet av Svenska Kyrkan från staten politisering av den, eller inte?
Gunbo, nu argumenterar jag inte åt Pehr B, men han håller med mitt #27 i det stora hela säger han.
Och att han säger att klimatet har blivit politik håller jag ju också med om helt. Men vem som har drivit det dit, där är ansvaret inte likafördelat mellan klimathotsanhängarna och dem som är skeptiska. Det ansvaret faller nästan helt och hållet på alarmisterna …
Och är nästan genomgående inte bara negativt utan tom destruktivt.
Du försöker hela tiden substituera andra ord för att ’politisera’ eller för ’politisering’ … och genom det konstruera ditt kålsupardravel … men det är fortfarande bara ordlekar. Inträdet av politik, politiseringen, och alla agendom som hakat på och push:at för än mer politik har nästan till 100% kommit från ett och samma håll …
Försök inte hävda något annat. För då kommer jag säga nedsättande saker om din heder och/eller ditt omdöme!
(Och ingen av oss vill ju att sådant skall behövas 😉 )
Jonas #133,
”På slutet försöker du klämma in att demokrati innebär att man (tex stollevänstern) får lov att försöka politisera allt …”
Både stollevänstern och stollehögern har sina platser i vår demokrati. Att man inte gillar den ena ändrar inte på det förhållandet. Om du inte inser det ställer du dig definitivt utanför demokrati (vilket jag tyckt mig märka redan tidigare).
#134,
”Så Gunbo, var avskiljandet av Svenska Kyrkan från staten politisering av den, eller inte?”
Nej, det var det inte, tvärtom! Men jag förstår inte vad detta har med politiseringen av klimatfrågan att göra.
Jonas, Jonas,
”Försök inte hävda något annat. För då kommer jag säga nedsättande saker om din heder och/eller ditt omdöme!”
Vet du ens vad detta är? Hot om repressalier! Det är inte så man vinner en debatt, min vän. Men det visar vem du är. 😉
Gunb … vi pratar om ’politiseringen’ av klimatfrågan, och vem som är ansvarig för dem. Inte om att demokrati medför/kräver yttrandefrihet.
Försök inte att smita från ämnet. (Ditt svammel om antidemokrati är fö också i linje med stollevänsterns försök att att delegitimisera positionen att vissa saker borde politiken hålla sig utanför. Dvs idioti. Lägg gärna av med det)
Angående svenska kyrkan var frågan huruvida riktningen på åtgärden (mindre resp mer politik) inte ändå har med saken att göra … huruvuda det är politisering eller dess motsats.
Jag frågade dig tidigare om du kan komma på ett enda exempel på där klimathotets ev existens av dess anhängare har medfört försag från dem om minskad politik?
Har du ett enda sådant förslag? Jag hävdar nämligen att i stort sett alla åtgärder medför mer politik och politiskt tvång …. dvs mer politisering (med klimatet som förevändning)
Gunbo #137
Försök inte ta på dig offerkoftan. Du försöker hela tiden att mha diverse nedsättande etiketteringar hävda att dina meningsmotståndare har fel, eller är dåliga människor (Det misslyckas förstås, för att du bara fabulerar). Mendu blir inte ett offer, eller ens kränkt, genom att jag skriver att dynga är dynga …
Men frågan var alltså om du kan komma ens någon procent av allt klimathotsanhängarna pushat för som inte medfört mer politik och politiskt tvång!
Jag tar ditt trams-svar som erkännande av att du inte vill försök (förhoppningsvis för att du själv inser hur futilt det skulle vara. eller hur?)
Jonas,
Jag tänker inte diskutera längre med en fanatiker som använder hot om repressalier som debattmetod! Jag hoppas de övriga på bloggen läste din kommentar #135.
Fullständigt patetiskt Gunbo … fullständigt! Och med stor sannolikhet ohederligt. Du såg naturligtvis min smiley … Men du har inte bättre argument. Och du verkar inte heller veta vad ’repressalier’ är, eller så vet du det och måste än en gång totalt missbruka språk och begrepp.
Gå och lägg dig nu ..
Fanatiker är extremvänstern som inte klarar av att debattera hederligt en enda gång.
OCh som vanligt har du helt undvikit att svara på frågan:
”Inträdet av politik, politiseringen, och alla agendom som hakat på och push:at för än mer politik har nästan till 100% kommit från ett och samma håll …
Försök inte hävda något annat”?
Ditt löjliga poserandeom ’repressalier’ kommer högst troligt av att du inser att jag har helt rätt även denna gång.
Du kan helt enkelt inte argumentera i sak Gunbo … något som också kännetecknar aktivister och stollevänstern.
Jonas,
Gå och kolla din mentala status!
God Natt!
Som sagt, Gunbo … du blir fullständigt patetisk när man särskådar vad du faktiskt säger.
Och du kunde förstås fortfarande inte prestera ett enda exempel där klimathotssidan förordade minde politik …
Klart att du måste byta ämnet och snacka rent oförskämd dynga ..
Kan du minnas någon gång där du haft nåt bättre att komma med?
🙂
De märkliga samband med Arktis och Sydpolen,där teorier om den magnetiska
pol växlingen byter plats På nord och syd,aktuella nyheter som nyligen har presenterats.
Den magnetiska växlingen påverkar, så att Jordens magnetfält försvagas i runt 150 år.
Vad nu detta innebär är ännu dock teorier endast,men ändock intressant att följa upp.
ALI.K.
Thomas #107,
Det ser rätt illa ut att du anklagar andra skribenter här för att vara arroganta. Det som framförallt utmärker dig själv här på bloggen är att dina kommentarer ofta är mycket arroganta.
I just den här kommentaren uttrycker du dig mästrande men gör dig skyldig till sakfel. När vi talar om boxmodeller så är det livslängden för koldioxidmolekyler i respektive reservoarer som är av intresse eftersom dessa är inverterade värdet av tidskonstanten. Takten i förändringen i koldioxidhalten bestäms sedan av matematiska samband som innehåller dessa tidskonstanter. Det gör i detta avseende ingen skillnad om vi räknar med Revelleeffekt eller inte eller med boxmodell enligt Revelle och Süess eller enligt Bolin och Eriksson.
Det andra sakfelet är helt enkelt att Bolins modell är en treboxmodell (dvs. två boxar för oceanen), inte en enboxmodell.
Slutligen är det ett väldigt tjat från din sida att andra som deltar i diskussionen här skall publicera i vetenskapliga tidsskrifter, men naturligtvis står du själv över allting sådant. Kan du inte respektera att var och en får göra som man själv vill. Ta till exempel Göstas artiklar. För mig är det helt egalt om de publiceras på annat sätt eftersom jag redan läst dem och bildat mig en egen uppfattning.
Jag deltar i diskussionen här som skribent och med kommentarer. Det tycker jag räcker lång väg både för att jag skall kunna bilda mig en egen uppfattning om klimatfrågan och som intellektuell stimulans. Att försöka publicera något vetenskapligt som inte passar in i klimatmemen är nog inte värt besväret. När jag skickade in min artikel till ESD skrev Gunbo att det nog var som att ge sig in i ett getingbo och det var det ju också visade det sig (inte på grund av själva publiceringsprocedurerna utan av det som hände runtomkring).
För övrigt verkar informationen från vår blogg nå ut på oväntade vägar. Efter att jag skrivit om Murry Salby så var det faktiskt en amerikansk vetenskapsjournalist som kontaktade mig på email och ville veta mera även om han sedan inte hörde av sig efter mitt svar.
Pehr #146 Om du har svårt att se din egen arrogans när du framhåller din förträfflighet på ett område du aldrig publicerat något i så kanske du i alla fall kan hålla med om att Göstas första stycke i #104 där han anklagar de forskare som sysslar med kolcykelanalys för att vara ”andrahandsforskare” är arrogant?
”Kan du inte respektera att var och en får göra som man själv vill”
Jodå, du får göra precis som du vill. Allt jag gör är att förklara för dig (vilket borde vara onödigt) att om du vill nå ut till forskarna i branschen och få dina inlägg kommenterade av folk som är experter på området så är det vetenskaplig publicering som gäller. Uppenbarligen är det dock en väldigt känslig fråga för dig sedan du fick dra tillbaka det försök du ändå gjorde att publicera dig sedan granskare upptäckt brister i det.
”Att försöka publicera något vetenskapligt som inte passar in i klimatmemen är nog inte värt besväret”
Eftersom ni gillar att ta in gästskribenter, varför inte pröva med professor Bo Nordell som publicerat några artiklar som är långt mer ”hädiska” än vad du presterat? Hans teorier ger jag inte mycket för, men han visar hur lätt det är att ändå få väldigt konstiga saker publicerade.
Gunbo
Om all verksamhet som rör politiken kallas politiserande då förlora begreppet politiserad sin förmåga att användas för i analyser. Det blir ett weaselword, vessleord.
Metaforen bygger på vesslans (mytologiska) beteende att suga ur fågelägg utan att förstöra skalen. Kvar blir skenbart riktiga ägg – fast tomma. Samma sak med vessleorden – de tycks betyda något men har inget i sig.
Ulf L #148,
Tack för dina synpunkter kring ordet politisera! I synnerhet weaselword, vessleord var intressant och nytt för mig.
Jag har hela tiden talat om politiseringen av klimatfrågan och sett den som en fråga som polariserat politiker och befolkning, i synnerhet i USA. De båda lägren är delade i synen på om någonting behöver göras åt ”klimatproblemet”. Jag vet inte vem som ursprungligen ville införa ”klimatskatter”, om det var politiker eller inte. Men anledningen var att vetenskapen såg ett hot i klimatets utveckling. (Den som ser all politik, inklusive beskattning, som någonting ont vill naturligtvis tro att anledningen är en annan). Jag tar ingen ställning till om hotet är verkligt eller om skatterna är nödvändiga, jag bara konstaterar fakta.
Däremot tycker jag att det är ofrånkomligt att en sådan fråga som klimatets framtida utveckling blir en politisk fråga eftersom politiken även tar hänsyn till eventuella hot mot befolkningens väl och ve. Men jag har kanske använt just ordet politisering fel.
Gunbo, kommentar : Det är ju en radikal skillnad mellan försvarspolitik och klimatpolitik. Vi har en upprustande arvfiende i öster, vilket utgör ett reellt hot. när det gäller klimatpolitik finns det inget reellt . Mvh, Håkan.hot eftersom hoten har kommit på skam och är helt fiktiva
Gunbo …
Visst har du använt ordet politisering helt fel. Också! Men så lätt kommer du inte undan med din sedvanliga historerevisionism.
Du har hävdat att skeptiska sidan lika mycket bidragit till (vad du kallar) ’politiseringen’ och det är nys. Du försöker få det till att detta (oavsett vilka ord du till slut vill använda) att det gått politik i det hela är lika mycket båda sidors fel. Du har mycket tydligt velat tillskriva skuld, det har liksom varit det helt centrala i saken. Dvs du försökte med ditt vanliga kålsupardravel …
Och jag hävdar att du inte har en chans att leda sådant i bevis, eller ens göra troligt.
Jag frågade dig för övrigt många ggr om du kan komma på ett enda exempel på där klimathotsanhängarna har förordat att man skall ha mindre politik pga av detta påstådda hot! Ett enda!?
Istället för att svara började du snacka riktig och mer dynga istället. Frågan är väl snarare varför du har så svårt att uppträda redigt, rakryggat och rättframt.
PS Jag kommer påminna dig om både svamlet om ’repressalier’ och ditt #143 framöver (om du inte klarar av att korrigera dumheterna raskt) DS
Gunbo # 108 : Jag anser inte att fusionsforskningen skall berövas några forskningsanslag. Vill man få fram pengar är det bara att sluta subventionera ”miljöbilar” ,vindkraft och andra stolligheter, som stora ressällskap till meningslösa ”klimatkonferenser” på turistanläggningar och alla kommunala klimathandläggare, klimatkonsulter och klimatsamordnare, klimatet sköter ju sig självt och vi kan inte påverka det. Mvh, Håkan.
#152 Håkan Sjögren
Instämmer helt och reagerade likadant. Fusionsforskningen är viktig och det är småpengar i sammanghanget. Att dra ner på den är synnerligen kortsiktigt och korkat.
Det finns gott om andra källor att ösa ur för att stötta fissionskraft av Gen4 mm, om det önskas. Ta från klimatgeschäftet tex, de har alldeles för mycket pengar.
Jag är lite skeptisk. Under hela mitt vuxna liv har fusionskraften hägrat som realistisk enerikälla i framtiden, och snart skall man kunna hålla plasmat på plats tillräckligt för att det iaf skall självgenerera energi.
Och vad jag förstått kommer man inte framåt …
Jag tror nog snarare på att kärnklyvning är ett långt bättre alternativ, och den utvecklas också snabbare.
Jonas #154 Oddsen för att få ekonomisk fusion är inte speciellt goda men det är ändå värt att satsa på precis som man bör satsa på vind, sol, fission, geotermisk energi etc. Skall vi få bort fossilbränslena skall vi inte hoppas på att kunna göra det med en universallösning utan vi bör satsa på många alternativ för att se vilka som kommer fungera bäst.
Att man kommer få till fusion som ger energiöverskott så småningom är jag övertygad om, men att den blir ekonomisk är mer tveksamt.
Thomas
Jag ser inget egenvärde i att ”få bort fossilabränslena”, inte med vind eller sol heller för den delen. Men angående sol så tror jag iaf att den kan bli fungerande … men kanske inte storskalig baskraft. Vin verkar vara miljömupparnas besatthet de senaste decennierna, och jag hoppas att det till slut får stollegrönvänstern att framstå vad de verkligen är ..
Man kan fö redan idag får ett enegiöverskott av fusion .. men det brukar bli en sjuhelvets smäll. Och bara en!
Ett problem med fusionsreaktorer är att där förvisso inte blir något radioaktivt avfall av själva bränslet. Men hela anläggningen blir kontaminerad och kan sedan inte underhållas med annat än fjärrstyrda robotar.
Jonas N #156
Fossilbränslena kommer att prisa ut sig förr eller senare och det blir svårast att ersätta dem i fordon.
Redan efter de första oljekriserna då Suez-kanalen stängdes började man diskutera alternativ till fossil olja för fordonsdrift. Det skissades bland annat på stora havsbaserade kärnkraftverk som skuller tillverka vätgas. På 50-100 års sikt behöver sådana planer nog dammas av igen.
Just nu läser jag ”Bortom olja och gas”, där författarna Geoge A Olah (Nobelpristagare i kemi 1994), Alain Goeppert och G K Surya Prakash, talar sig varma för metanol som framställs av väte och CO2 från industriella utsläpp eller från atmosfären. De menar att metanolen går att framställa till rimlig kostnad om vi får tillgång till billig elenergi och att metanolen är en bra bas för resten av kolkemin så att vi kan fortsätta tillverka plaster, läkemedel och flytande drivmedel.
Man kan börja redan idag med att göra metanol från naturgas och kommer då totalt sett billigare undan än om stora delar av bilparken ska tankas med komprimerad eller flytande gas.
Gunnar S
Kanske, eller kanske inte. Både olja, kol och gas är idag väldigt billiga energikällor. Av kol och gas finns det väsentligen obegränsade mängder: Vi pratar tusentals år.
Att spekulera i teknikutveckling över sådana tidshorisonter är futilt. Kanske kan man då bygga små säkra kärnreaktorer som ryms i en bil, vem vet .. Massproduktion brukar vara väldigt gynnsamt för prisbilden.
Men som du säger: Tillverkning av kolvätebränslen på andra sätt kan mycket väl också ersätta fossila diton
[…] De avancerade klimat- och jordsystemmodellerna är mycket komplicerade och detaljerade och sådana modeller har använts alltmer i naturvetenskapen i takt med att datortekniken har utvecklats. Men matematiska och numeriska modeller kan också vara mycket enkla och ändå vara mycket värdefulla. Vi har en aktuell frågeställning med Gösta Petterssons nya enkla modell för kolcykeln som synes ge en bättre beskrivning av koldioxidhaltens ändringar i atmosfären än de avancerade kolcykelmodellerna. Se mitt blogginlägg Koldioxidmodellerna revideras från ruta ett av Gösta Pettersson. […]