I min serie om kända klimatskeptiker har nu turen kommit till Richard S. Lindzen. Tidigare artiklar har handlat om skeptikerna Nir Shaviv, Bob Carter och Roy Spencer. Lindzen är professor i meteorologi vid det anrika MIT (Massachusetts Institute of Technology).
Lindzen har en egen hemsida som kanske inte är så vacker men som har en förteckning över publikationer av honom. Förteckningen är imponerande. Lindzen är trots sin ålder (f. 1940) fortfarande aktiv som klimatforskare och i debatten. Vid 37-års ålder valdes Lindzen in i National Academy of Sciences (NAS). Och här pratar vi om en riktig klimatforskare till skillnad från medias och regeringens PK-favorit – agronomen Johan Rockström.
Richard Lindzen var med som huvudförfattare och skrev kapitel sju i IPCC:s TAR som kom ut 2001. Han var i stort sett nöjd med huvudrapporten men riktade hårt kritik mot Summary for Policymakers (SPM). Lindzen menade att den inte avspeglade vad som stod i huvudrapporten för att politiska hänsyn togs. SPM:n skrevs av politiker och gröna organisationer. Endast ett fåtal vetenskapsmän fick delta.
Exempel:
SPM: ”In the light of new evidence and taking into account the remaining uncertainties, most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations.”
Huvudrapporten: ”the accuracy of these estimates continues to be limited by uncertainties in estimates of internal variability, natural and anthropogenic forcing, and the climate response to external forcing.”
Så här berättar Lindzen om IPCC-arbetet: ”Under mötena med att skriva utkastet gick ‘IPCC-koordinatorer’ runt och insisterade på att kritik av modellerna måste tonas ner och att meningar skulle skrivas in om att modellerna ändå kunde vara korrekta trots anförda fel. Vägran blev då och då bemötta med ad hominem attacker. Jag bevittnade personligen att medförfattare blev tvingade att hävda sina ‘gröna’ vitsord till försvar för sina påståenden.”
Lindzen har jämfört klimathotarna med små barn som sitter i garderoben och försöker skrämma varandra.
”I think it’s mainly just like little kids locking themselves in dark closets to see how much they can scare each other and themselves.”
Lindzen, som varit med i IPCC förnekar att det råder konsensus med 2500 vetenskapsmän.
It’s not 2,500 people offering their consensus, I participated in that. Each person who is an author writes one or two pages in conjunction with someone else. They travel around the world several times a year for several years to write it and the summary for policymakers has the input of about 13 of the scientists, but ultimately, it is written by representatives of governments, of environmental organizations like the Union of Concerned Scientists, and industrial organizations, each seeking their own benefit.”
Källa
IPCC är ingen vetenskaplig utan en politisk organisation anser Lindzen.
Lindzen har ofta varit med i debatten och han är starkt kritisk till politiseringen av vetenskapen. Ett bra dokument att läsa är Climate Science: Is it currently designed to answer questions? Den finns att läsa här (pdf).
För den som gillar video finns en kort version med Richard Lindzen http://www.youtube.com/watch?v=i1CR0v7dwXU och en längre 30 min http://www.youtube.com/watch?v=PCrUQo3vbuc. Den senare är från klimatkonferensen 2009 som jag deltog i.
Lindzen menar att AGW-hypotesen inte är vetenskaplig. Den bygger på klimatmodeller och att utan CO2-påverkan och positiv återkoppling stämmer inte modellerna. Klimathotarna har då kommit fram till att CO2 orsaken till det mesta av uppvärmningen. Men då måste man enligt Lindzen visa att det inte finns något annat som kan påverka och detta görs inte. Klimatet har ju ändrats på detta sätt tidigare utan någon mänsklig påverkan.
Richard Lindzen har vittnat för USA:s senat [länk].
Genom att kontrollera koldioxid kan du kontrollera allt menar Lindzen. Energi, människor, skatter… Det gör att AGW-hypotesen blir så lockande för politiker och gröna organisationer som vill ha ett annat samhälle.
Av IPCC-mötena på exotiska orter dit tiotusentals människor flyger har inget kommit ut. Men det är lockande att åka på en betald resa till en häftig semesterort.
Till sist – Lindzen tror på växthuseffekten och att människan kan påverka klimatet något. Men katastrofscenarierna är orealistiska. Lindzen tro att det bara blir en grads uppvärming vid en fördubbling av koldioxidhalten. Det mesta av uppvärmningen vi ser idag beror på en återhämtning från lilla istiden. Klimatet ändras alltid och har alltid ändrats. Att tala om klimatförändringarna är meningslöst. De finns alltid där.
Min anm. Byte från ”Global Warming” till ”Climate Change” skedde mycket snabbt över hela världen. Globala temperaturen hade stått still flera år och ”Climate Change” är lättare att lura folk med. En del av klimatbluffen. Nu kan klimathotarna skylla värme, kyla, regn, torka, orkaner och t.o.m. tromber på ”klimatförändringen”.
”Lindzen menar att AGW-hypotesen inte är vetenskaplig. Den bygger på klimatmodeller och att utan CO2-påverkan och positiv återkoppling stämmer inte modellerna. Klimathotarna har då kommit fram till att CO2 orsaken till det mesta av uppvärmningen. Men då måste man enligt Lindzen visa att det inte finns något annat som kan påverka och detta görs inte.”
Det här är inte vetenskapligt. Du kan *aldrig* i något fält bevisa att det inte finns ”något annat” som kan förklara det man observerar. Man kan utesluta kända effekter, men okända effekter kan definitionsmässigt ha vilken effekt som helst, inklusive att reproducera gjorda observationer. Det Lindzen kräver, att man skall kunna bevisa att det inte finns en okänd mekanism som gör uppvärmningen från CO2 mycket mindre än väntat och en annan okänd mekanism som gett uppvärmning, är omöjligt.
Jag noterar också att de påstått graverande citaten från SPM och WG1 inte på något sätt motsäger varandra.
”Min anm. Byte från ”Global Warming” till ”Climate Change” skedde mycket snabbt över hela världen.”
När menar Per att detta byte skedde?
Tack Per för att Du presenterar den ena tungviktaren efter den andra. Det börjar bli mäktigt i den här vågskålen.
Skeptisim är väl en vetenskaplig framgångssaga! Jorden är inte platt och i centrum längre.
Noterar i dagens eldfängda nyhetsflöden att MP vill rädda oss från klimatkatastrofer genom en 30 Mdr satsning på insjöarna Mälaren och Vättern bla. Romson har varit mammaledig och behöver plats i rampljuset igen! Varför väljer de insjöarna nu? Är inte dessa reglerade?
Frågan är om hon uppdaterat sig om havsyteprognosernas lägre värden? Jag är skeptisk!
OT Obama har släppt gashandeln fri. Och tom Connie Hedegaard är pos till att använda gas som ersättning för kol. Främst som reglerkraft.
http://www.nationalreview.com/corner/348863/obama-administration-approves-new-natural-gas-export-license
Det är mycket positivt att på detta sätt ge Richard Lindzén visibilititet. Han har gjort alldeles utmärkta vetenskapliga bidrag och är den som först förklarade mekanismen med Quasi-Biennal Oscillation (QBO) vilket är en process som ömsom ger kraftiga ost eller västvindar vid tropopausen i ekvatorialområdet. QBO har en period på ca 26 månader men drivs av Rossby-Kelvin vågor med en tidsskala på ca 3-5 dygn. Innan Lindzéns arbeten trodde man som ofta är vanligt att det var solen som var orsaken.
Att en ytterst kompetent atmosfärfysiker som Richard Lindzén har placerats i off side av klimatetablissemanget är därför ett tragiskt exempel hur destruktiv för vetenskapen den tilltagande politiseringen av klimatforskningen har blivit. Dagens klimatfigurer har helt säkert inte hört talas om Lindzéns arbete om QBO än mindre kapabla att begripa det hela. Det kommer att ta decennier att reparera de skador som åsamkats klimatvetenskapen och kommer att bli en primär intellektuell utmaning för nästa generation klimatforskare. Det är en tragedi att se hur en tidigare dynamisk och levande vetenskap har trivialiserats och förvridits av en hämningslös politisk aktivism. Det enda som kan göras idag är att fortsätta att producera god vetenskap med sammanbitna tänder och hoppas att man gradvis skall kunna rensa ut i Augiasstallet.
lennartB
Among the many climate skeptics who plaster the Internet with their writings, hardly any have serious credentials in the physics of the atmosphere. But a handful of contrarian scientists do. The most influential is Dr. Lindzen.
Dr. Lindzen accepts the elementary tenets of climate science. He agrees that carbon dioxide is a greenhouse gas, calling people who dispute that point “nutty.” He agrees that the level of it is rising because of human activity and that this should warm the climate.
But for more than a decade, Dr. Lindzen has said that when surface temperature increases, the columns of moist air rising in the tropics will rain out more of their moisture, leaving less available to be thrown off as ice, which forms the thin, high clouds known as cirrus. Just like greenhouse gases, these cirrus clouds act to reduce the cooling of the earth, and a decrease of them would counteract the increase of greenhouse gases.
Dr. Lindzen calls his mechanism the iris effect, after the iris of the eye, which opens at night to let in more light. In this case, the earth’s “iris” of high clouds would be opening to let more heat escape.
When Dr. Lindzen first published this theory, in 2001, he said it was supported by satellite records over the Pacific Ocean. But other researchers quickly published work saying that the methods he had used to analyze the data were flawed and that his theory made assumptions that were inconsistent with known facts. Using what they considered more realistic assumptions, they said they could not verify his claims.
Today, most mainstream researchers consider Dr. Lindzen’s theory discredited. He does not agree, but he has had difficulty establishing his case in the scientific literature. Dr. Lindzen published a paper in 2009 offering more support for his case that the earth’s sensitivity to greenhouse gases is low, but once again scientists identified errors, including a failure to account for known inaccuracies in satellite measurements.
Dr. Lindzen acknowledged that the 2009 paper contained “some stupid mistakes” in his handling of the satellite data. “It was just embarrassing,” he said in an interview. “The technical details of satellite measurements are really sort of grotesque.”
Last year, he tried offering more evidence for his case, but after reviewers for a prestigious American journal criticized the paper, Dr. Lindzen published it in a little-known Korean journal.
Dr. Lindzen blames groupthink among climate scientists for his publication difficulties, saying the majority is determined to suppress any dissenting views. They, in turn, contend that he routinely misrepresents the work of other researchers.
Hela artikeln.
Richard Lindzén, i likhet med alla seriösa atmosfärforskare, är givetvis överens om växthusgasernas strålningseffekt. Problemet gäller vilken effekt det blir på klimatet, dvs hur mycket varmare det blir vid jordytan. Som i all seriös vetenskap måste man jämföra teori med observationer. Dessa visar nu entydigt att uppvärmningen fortlöper mycket långsammare än beräkningarna från klimatmodellerna. Varför det förhåller sig så har ännu inte förklarats. Lindzén har föreslagit olika mekanismer som fortfarande debatteras. Det naturliga är att om observationerna inte stöder modellberäkningarna så får man gå tillbaka och undersöka varför så är fallet. Kanske IPCC nu skall ta time out och lämna över initiativet till klimatforskarna för mera förutsättningslösa studier?
Vad energipolitiken angår har länderna redan fått tydlig information och det är upp till varje land att lösa sina energiproblem på det mest rationella sättet. Att föreställa sig att en ”världsregering” skall göra detta är inte bara ytterligt naivt och orealistiskt utan även helt felaktigt. Sverige har ex redan löst sin elförsörjning på ett bra sätt men kan ju knappast kräva att resten av världen skall följa vårt exempel. Jag tror knappast Kina tar alltför stor hänsyn till svenska ”klimatexperters” eller politikers syn på hur Kina skal lösa sina energiproblem. Kinas förutsättningar är totalt annorlunda, Dessutom har man helt andra prioriteter
LennartB
Thomas, vad har du för problem med att se en STOR möjlig tendens i TAR:s SPM givet de villkor den sammanställdes på? SPM vs hela TAR är en kommande guldgruva för religions- och kunskapssociologer när de skall förklara hur hela västvärldens politiska och mediala etablissemang blev den turbomotor som drev fram världshistoriens största domedagssekt.
Kan inte vara roligt att sitta i isistemplet (osisi?) och se hur ena slöjan efter den andra rycks bort från den ovetenskapliga förlåten. Borde bli rätt dragit där inne vid det här laget? 😉
Stort tack Lennart B för dina nyktra och balansera(n)de inlägg här på bloggen och annorstädes. Bravo!
Kanske är jag naiv. Men en utsago av den typ som Lennart Bengtssons borde väl göra intryck på den mest hårdhudade PK-AGWare. Kan inte Du, L B transformera denna kommentar till ett debattinlägg i någon av de respektabla blaskorna? Fr a politikerna måste få läsa detta. Även ett kort-kort inlägg på t ex UNT-s kulturbilaga skulle läsas av många och utgöra en början på en accelererande spridning av sans och förnuft i denna soppa. Men, som sagt; jag kanske är naiv.
Lennart Bengtsson kl. 09:06; Du och Lindzén har ju ungefär samma inställning i klimatfrågan, varför inte samla ihop er tillsammans med några andra och gå till frontalangrepp mot denna pågående politisering av klimatforskningen? Ni är ju inte ensamma som tycker att det har gått för långt. Men det som är allvarligt, är den stora fokuseringen på CO2, vilket medför att den vikande solaktiviteten inte tas på allvar. När fokuseringen är så ensidig, vilken beredskap finns då om vi går mot en global cooling? Man kan ju tydligen inte längre använda begreppet klimatförändringar, eftersom det begreppet missbrukas och betyder nu, global uppvärmning. Detta är ytterligare ett exempel på hur snedvriden debatten är. Vem står upp och försvarar vetenskapen mot denna fördummning?
Borttagen av moderator då kommmentaren inte håller sig till ämnet
Lennart Bengtsson 23/5
Lennart Bengtsson 23/5 : Rickard L har i likhet med andra atmosfärsfysiker alltför grunda kunskaper om strålningsfysik och molekylfysik eftersom de tydligen har gått på myten om en växthuseffekt beroende på så kallade ”växthusgaser” Teori och undersökningar talar för att denna skröna saknar vetenskaplig bakgrund. Mvh, Håkan.
Lennart, Lindzens arbete om QBO må vara imponerande, men det är från 1968. Man kan inte leva hur länge som helst på gamla meriter. Som framgår i Björns citat har Lindzens senare publikationer som handlat om klimatkänslighet inte gett samma gensvar. Själv undrar jag mest vad som hänt dig för att du skall bli så oerhört bitter över det vetenskapsområde du jobbat med. Finns det *inget* bra bland yngre generationers forskare?
Lyssnade på honom på Youtube i fem minuter -fem leende minuter. Sansad och nyfiken man som inte tyckte att frågan om CO2s påverkan på klimatet var avgjord och slutbehandlad! Kanske borde han vara mer tacksam över alla alarmen eftersom de är bra för forskningsanslagen!
Thomas, jag kan inte tala för Lennart, men jag har full förståelse för att en klimatolog kan bli förbittrad över hur hans disciplin tabloidiserats. Och när sådant sker förvanskas riktig forskning via ex. SPM, vilket alltså inte är synonymt med att det inte finns bra forskning, något som också Per lyfter fram.
=> Björn T
Här kommer ett annat citat från ditt ”sanningsvittne” Justin Gillis på NyTimes.
The level of the most important heat-trapping gas in the atmosphere, carbon dioxide, has passed a long-feared milestone, scientists reported Friday, reaching a concentration not seen on the earth for millions of years.
Undrar om han hört talas om vattenånga?
Lennart, tack för dina kärnfulla och viktiga kommentarer om Richard Lindzen. Det framstår som uppenbart att Richard Lindzen har blivit åsidosatt på grund av sitt hederliga och rättframma sätt att redovisa sina klimatvetenskapliga ståndpunkter.
Thomas, vad får dig att tro att du har tillräckliga kunskaper och insikter för att bedöma framstående klimatforskares kompetens och situationen inom klimatvetenskapen? Är det inte bättre att du håller dig till de politiska aspekterna av klimatfrågan i stället?
Thomas …
Du argumenterar som den aktivist du är … med ’gensvar’ menar du förstås hur många i IPCC- och klimathotssvängen som tyckt hans arbeten varit bra och ofta citerat dem. I brist på verkligt stöd för ett publicerat forskningsresultat, dvs empiri och reproducerbarhet …
.. i brist på sådant tar många upp ’publicerat’ ’peer reviewed’ ’ansedd tidskrift’ ’impact factor’ och ’ofta citerad’ som ’argument.
Inga av de sakerna är dåliga i sig (tvärtom) men är alltså inte substitut för god och väl genomförd forskning. Och det finns ett skäl till att sådana som du så ofta drar upp dylika meta-argument i stället.
Pehr B, jag anser att Thomas får yttra sig även i frågor där andra (formellt) är mer kompetenta. Eller där han saknar papper på att han själv är det. Och förstås även kommentera politik och ’åtgärder’ ..
Jag tycker du snarare skall kritisera Thomas för att han inte är specifik utan ofta bara gnäller om att man inte skall lyssna eller tro på dem vars budskap han inte gillar. Eller ja, man behöver inte ens kritisera detta, det räcker med att påpeka detta …
😉
Jag läste länkarna som BjörnT serverade om Lindzen (en gick till en underskriftkampanj mot UKs energipoiltik för att stoppa vindkraften – har du konverterat BjörnT? VÄLKOMMEN!). Bl.a kunde man ju inte undgå refereernas ståndpunkter på en artikel som Lindzen till sist publicerade i en annan mindre tidskrift. Det mest intressanta ståndounkten var den om att Trenberth hade minsann använt samma data tidigare och hade kommit fram till en annan slutsats. Då kan ju (automatiskt) inte Lindzens slutsatser – grundade på samma data – vara korrekta (eftersom de inte är lika alarmerande). Jag trodde i min enfald att peer-reviewandet var mer seriöst än så. Jag förstår att Lindzen tröttnade och inte orkade möta de seriösa förslagen till förbättringar som ändå fanns. Budskapet var tydligt: vi kommer ALDRIG att släppa igenom detta om vi så ska omdefiniera vad peer-review litteratur är. Här levde CLIMATEGATE tydligt!
Jonas N, mina frågor till Thomas skall inte ses som retoriska. Jag förväntar mig att Thomas svarar på frågorna.
Njae Pehr .. du skrev hu att det vore bättre om han håller sig till ’politiskt tyckande’ ..
Men Thomas’ kommentar riktad mot Lindzen är förstås bara samma gnälliga självbekräftelsetugg som klimathotsanhängarna försöker stötta varandra med, samma som BjörnT hade hittat i NY Times, typ:
’Där finns många som inte vill tro på Linzen och hellre tro på ngt annat … vi har papper på att det är många’
Lite kuriosa angående Lindzens roll på MIT: När jag pluggade på skolan för några år sedan var Lindzen en marginaliserad ”stolle” som av andra forskare sågs som en person som borde pensionerat sig för länge sedan. Man har stor respekt för hans tidigare arbete men det senare anses inte hålla någon vidare vetenskaplig höjd.
Jonas, jaså, säger du det!
Jakob, det verkar som Richard Lindzen kommer att få en ordentlig revansch för denna mobbning som du vittnar om.
Pehr vad får DIG att tro att du har kompetens och insikter att bedöma klimatforskningen? Att någon av er som driver den här bloggen har det?
Att Lindzen blivit marginaliserad inom klimatforskningen på senare år är ett faktum, sen kan man som ni tro att det handlar om politik eller som jag tro att det handlar om att hans resultat inte övertygat. Själv fann jag Pierrehumberts föredrag på AGU:s möte intressant där han hävdade att det hela började med att Lindzen hittade på en mycket fiffig modell för att förklara rekonstruerade temperaturvariationer under istidscykeln, och när det sen visade sig att de data han utgick ifrån varit felaktiga var han så fäst vid sin modell att han höll fast vid den ändå:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RICBu_P8JWI#!
Förståeligt att man mobbat Lindzen – man vill ju ge sken av konsensus. Mig veterligen hade han för några år sedan också en brand i sitt arbetsrum. Man har talat tyst om det utåt, men i sammanhanget är det ändå misstänkt,
I alla fall i min värld.
Lindzens Iris Hypotes verkar ju mest vara en fix idé som han inte förmått släppa trots att den förkastats av de allra flesta av forskare som studerat den.
Inget ovanlig för äldre forskare att få en fix idé som de vägrar släppa. Typ Eddingtons nummer.
Det är självklart att man måste tro på Lindzen!
Varför skulle man ta intryck från Dessler Trenberth Realclimate IPCC och andra som bevisligen har fel? Lindzen har ju hela tiden hävdat att CO2 effekten är överdriven och alla observationer de senaste sjutton åren ger honom rätt och bevisar de övriga fel.
Det är väl bara om man besitter nån typ av intellektuellt handikapp eller låsning som gör att man fortfarande tror på IPCCs tolkning mer än Lindzens.
OR!
Jag kollade in videon till dess jag fick klart för mig vad den handlade om och ….. ja vad ska man säga?? Vilka knäppskallar !
Peter Jo, naturligtvis handlar det om mobbning när en forskare inte får det erkännande ni tycker han förtjänar och naturligtvis händer aldrig olyckor av en slump eller av slarv, nej börjar det brinna måste det vara mordbrand. Ni konspirationsteoretiker är så jobbiga.
Björn T!
Du menar lika fix idè som om hur man tillämpar linjär och affin avbildning?
På ledarplats i dagens SvD skriver Ivar Arpi<<<<<<.
”
Optimism är den allra största synden
…”. Aldrig får man vara glad! Optimism är kardinalsynden i vår gröna nyandlighet. Att vara progressiv betyder i dag att man erkänner den stundande undergången. Och den som uttrycker minsta gnutta tvivel över vissa slutsatser får genast en utskällning från den gröna predikstolen: Förnekare. Ett ord…”
etc
”Och den som uttrycker minsta gnutta tvivel över vissa slutsatser får genast en utskällning från den gröna predikstolen: Förnekare. Ett ord som för tankarna till inkvisitionen. Och du sorterar väl ditt avfall, min gudfruktiga vän?
etc
http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/optimism-ar-den-allra-storsta-synden_8200760.svd
Börjar SvD tvivla på konsensus????
Thomas, jag har inte gjort några egna bedömningar av framstående klimatforskares kompetens eller av situationen inom klimatvetenskapen. Du gjorde sådana bedömningar som motsäger vad Lennart Bengtsson skriver i sina genomlysande kommentarer härovan. Det är därför jag ställer frågan till dig på vilka kunskaper och insikter du baserar att du vet bättre.
Sedan tycker jag det är lågt att som du spela ut två framstående klimatforskare mot varandra. Lindzen och Pierrehumbert är rivaler i fråga om att de har framlagt konkurrerande vetenskapliga teorier om klimatprocesserna i tropikerna. Både Lindzen och Pierrehumbert är lite speciella som det brukar vara när det gäller framstående vetenskapliga forskare och det får du helt enkelt respektera.
Richard Lindzen är inte marginaliserad. Han är i själva verket en världsberömd klimatforskare, en av de allra kändaste, MITs namnkunnigaste klimatforskare, och hans senaste forskningsartiklar om klimatkänsligheten från 2009 och 2011 har tvåsiffrigt antal citeringar var enligt Google.
Tetre!
Kul att Arpi raljerar med DNs ledare och Eliasson!! Vem som vinner är redan klar på förhand!!
Pehr i just den här tråden har du kanske inte gjort så mycket värderingar även om andra kommit med desto fler om hur inkompetent i stort sett hela klimatforskningen är, men tidigare har du varit väldigt pigg på just att värdera forskare, men det är väl som vanligt att de regler du förväntar dig att andra skall följa inte gäller dig själv. Vad har du t ex för kunskaper och insikter för att tro att du vet bättre än IPCC?
”Richard Lindzen är inte marginaliserad” skriver du, men då motsäger du Lennart Bengtsson som skrev ”Att en ytterst kompetent atmosfärfysiker som Richard Lindzén har placerats i off side av klimatetablissemanget”. Har Lennart fel?
Varför skulle det vara ”lågt” att beskriva Pierrehumberts åsikter om Lindzen, men (antar jag) du inte anser det lika lågt att beskriva Lindzens åsikter om IPCC?
Sen hoppas jag att Per läser kommentarerna och har något att säga om mitt första inlägg.
Thomas, det finns inga andra regler än våra kommentarsregler för vad vi kan yttra här. Därför är min fråga till dig fullständigt berättigad om vilka kunskaper och insikter du bygger på när du anser dig veta bättre än vad Lennart Bengtsson framför i sina genomlysande kommentarer härovan.
Jag hoppas på att du skall svara på mina frågor. Tack på förhand!
Lennart skriver om ”off side” i klimatetablissemanget. Detta är inte detsamma som att Richard Lindzen är marginaliserad inom vetenskapen, vilket jag också visade med hjälp av Google.
Ytterligare bevis på den stora respekt som visas för Richard Lindzen både vetenskapligt och samhälleligt framgår till exempel av följande blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/02/24/sa-talade-lindzen/
https://www.klimatupplysningen.se/2012/02/26/nyheter-wegmanrapporten-friad-slutreplik-i-wsj/
https://www.klimatupplysningen.se/2012/03/02/nordhaus-och-lindzen-i-boxningsringen-curry-ser-pa/
Nu svänger EU skutan
http://www.euractiv.com/energy/energy-council-set-turn-eu-clima-news-519883
”Europe’s plan to decarbonise its economy by 2050 could be turned on its head at a summit today (22 May) if EU heads of state and government sign off on measures prioritising industrial competitiveness over climate change in draft conclusions seen by EurActiv.”
Och också från samma artikel:
”One high-profile German MEP Holger Krahmer (ALDE), hailed the end of “climate hysteria” in a jubilant press statement.
“For the first time, rising energy costs and the declining competitiveness of the European economy will be rated higher than obviously unenforceable global climate change ambitions,” he said.
“The economic and social consequences of collective hysteria can no longer be ignored, as the governments of the EU member states admit in this paper,” Krahmer added, saying that it was right to give more attention to energy sources such as gas and coal.”
Äntligen!
Jacob
Vill bara påminna om Dan Shechtmans öde. Han ansågs först vara en stolle när han presenterade sina observationer, när han vidhöll vad han sett ansågs han vara en skam för sin forskargrupp. Vad vi ser idag inom klimatforskningen är att allt för många anomalier som inte går att infoga i konsensusbilden skapar oro. Vi står med stor sannolikhet inför en vetenskaplig revolution enligt Kuhns teorier. Han beskriver precis det som hänt och händer inom klimatvetenskapen . När bygget håller på att rasa hemfaller de som förgäves försöker mura igen sprickor till lågpannade smädelser. De som försöker påvisa brister i bygget, som t.ex Lindzen avfärdas de som stollar och plattjordingar.
Om nu det nya ”brevet” i Nature Geoscience avseende klimatkänsligheten faktiskt bekräftar Lindzens hållning att ” det kanske blir någon grad varmare men det är ingen katastrof” så kan vi väl anse att Lindzen hade rätt. Låt oss ponera att det fram till 2100 blir en fördubbling av CO2 halten från 1958, dvs 320 x 2 = 640, kanske ett rimligt antagande, så skulle det bli 1,3°C varmare (vid den tidpunkten), jmf med 1958. Av detta har vi redan sett 0,5°C.
Sedan talar mycket för att de närmsta fem åren innevarande hiattus fortsätter, och vem vet kanske det blir tio år av de fem. De mest framstående AGW-trogna forskarna kunde inte i sin vildaste fantasi föreställa sig 15 år av temperatur-hiatus. Om ytterligare fem år är det dags att skruva ner prognoserna ytterligare, och snart ligger vi där kring 1°C som Lindzen och andra hävdar.
Thomas, jag tycker att det är lågt att spela ut två framstående klimatforskare mot varandra som du gjorde. Du bara gottar dig som amatör åt att den ene kritiserar den andre utan minsta ambition att spegla den diskussion som de två forskarna är involverad i. Detta är i princip ett sätt att lägga hinder i vägen för en seriös vetenskaplig diskussion.
Dessutom motsäger videon med Pierrehumbert att Lindzen skulle vara marginaliserad. Pierrehumbert framför en respektfull kritik av Lindzens teori som han anser vara fel (men hur säkert kan det vara att Pierrehumbert har rätt och Lindzen fel med tanke på alla svårigheter med att tolka observationer på grund av klimatsystemets komplexitet och kaotiska processer). Pierrehumbert framhåller att vetenskapen går framåt just genom att felaktiga teorier förkastas. Om Lindzen vore marginaliserad så skulle Pierrehumbert inte ha tagit upp honom i sitt föredrag.
I andra videon säger Lindzen:
1. Man behöver inte vara en dålig klimatforskare för att man tror på AGW
2. Man behöver inte vara en bra klimatforskare för att man är skeptiker
Det omvända gäller naturligtvis också.
Thomas Palm försöker bara blanda bort korten i sin politiska agenda. Lindzen är naturligtvis vetenskapligt långt över Thomas nivå. Detta förstår Lennart Bengtsson och de flesta här. Sen kan alla alltid ha åsikter om vetenskapen. Men Thomas behöver nog visa lite mer ödmjukhet inför både Lennart Bengtssons och Richard Lindzens stora vetenskapliga meriter. Men ödmjukhet är kanske inte Thomas starka sida.
Jag ser att Per valde att inte bemöta något av det jag skrev i mitt första inlägg utan fokuserade sig på ad hominems och auktoritetsargument. Vi skall ”visa ödmjukhet” mot Lindzen och Bengtsson för deras vetenskapliga meriter, men gäller då det även Hansen, Mann m fl?
Försvara The Climate Scam och Lars Gustavsson ,skriv ett inlägg .
http://miljoaktuellt.idg.se/2.1845/1.508920/kd-politiker-i-riksdagen–ipcc-ar-inte-en-serios-vetenskaplig-organisation
http://supermiljobloggen.se/dumheter/2013/05/riksdagsledamot-kd-ipcc-ar-inte-en-serios-vetenskaplig-organisation
Per Welander
Om du tycker det får du gärna ta bort dubbletten av min kommentar också. Det var inte med avsikt den kom in två gånger.
Jag uppfattade att videon placerade in klimatfrågan i det politiskt / religösa hörn där den delvis hör hemma. Ett tecken på att den vetenskapliga delen av klimatskrämseln inte fungerar längre. I övrigt ser jag den som ett märkligt tecken i tiden: folkrörelse som beställningsarbete kanske?
Jag konstaterar att när man döpte om ”städkärring” till ”lokalvårdare” var det ändå samma skit som hanterades. Det samma kan sägas om TCS. Kostymen har ändrats men skiten är den samma.
Jag vet inte hur Lennart Bengtsson rankas inom klimatforskning, men för mig kommer han långt efter min innertrio Pielke Sr, McIntyre och Tennekes.
Bengtsson är meterologen som ofta har bestämda åsikter om energiomvandling. Bl.a. har han skrivit under ett debattinlägg i Ny Teknik utan att kolla referenser i KVA dokument, som på intet sätt verifierar debattinläggets huvudtes. Mycket slarvigt!
Pehr Björnbom är tidigare professor på KTH som levt gott på skattepengar inom energiforskning och väl inte producerat så mycket nyttigt.
Peter Stilbs var med stor sannolikt gedigen inom sitt område på KTH, men jämfört med Claes Johnson (som Stilbs mästrade som en liten skolpojke på TCS för ett tag sedan) har han väl inte gjort så stort väsen av sig på den internationella scenen.
Själv är jag bara en pensionerad simpel ingenjö, helt utan betydelse, inom området energiomvanlding och miljöteknologi som i dag kände en viss sammhörighet med ThomasP
Lev väl!
Lars Jonsson 2013/05/23 kl. 16:52Då blir det 1 grad bidrag från koldioxidutsläppen i minskad temperatursänkning nu när solaktiviteten avtar och vi går mot global avkylning.
OR: Jag tror kommentaren är borta nu. Trodde jag tog bort den tidigare men jag hade fel. Vi uppskattar dina kommentarer så ta det inte personligt. Någonstans finns det en gräns för OT.
Jag baxnar.
Det spelar tydligen ingen som helst roll för klimathotarna här att temperaturen vägra följa modellerna, trots stadigt ökande koncentration av co2 i atmosfären. Det spelar tydligen roll att hotspoten saknas, trots att hela argumentationen om positiv feedback bygger på denna hypotes. Det spelar tydligen heller ingen roll att extrema väderhändelser tycks snarare minska än öka i det stora hela.
Det som blir kvar då är bara pseudo-akademiskt tjafs mellan kombattanterna som påminner mer om en sandlåda med barnungar som bråkar om vems spade som egentligen är störst, än om ett seriöst utbyte av tankar och ide’er.
Tragiskt egentligen.
/Bäckström
”Det spelar tydligen roll att hotspoten saknas”
Ska ju vara: ”Det spelar tydligen ingen roll att hotspoten saknas”
/Bäckström
Bäckström Eftersom det här är en tråd om Lindzen kan det vara på sin plats att påpeka att Lindzen anser att ”frånvaron” av den måste bero på bristfälliga mätningar. Pålitliga data för temperaturen i mitten på troposfären i tropikerna är det ont om.
Hej
Jag känner både Lindzén och Pierrehumbert personligen, de är båda kunniga och färgstarka personer som tycker om att ta aktiv del i klimatdebatten. De tycker båda om att inta en tydlig position och sätter stort värde på den vetenskapliga debatten där de båda är synnerligen skickliga. Emellertid de kanske mest kunniga klimatforskare som Ed Lorenz ( numera avliden) och Walter Munk mm håller en låg profil och avstår från att delta i den publika debatten men de påverkar den lugnt och sansat mera indirekt . Att växthusgaserna bidrar till en fortsatt global uppvärmning är baserat på solid kunskap detta är knappast fallet med olika alternativa hypoteser – det stora problemet är att en detaljerad kunskap som är av direkt politisk och samhällelig nytta inte finns och kan inte heller erhållas även om modellerna förbättras ytterligare. Det kommer alltid att finnas en väsentlig osäkerhet beroende på interna operiodiska processer i klimatsystemet vilka huvudsakligen är oprediktabla. Problemet som vi nu har är att det politiska systemet med stöd av politiskt aktiva forskare har utmejslat en högriskstrategi som det scenario som världen skall förbereda sig på. ”Come hell and deep water” Detta kan jämföras med en individ som är överförsäkrad med hopp om att farligheter i denna vår värld därmed skall kunna undvikas. Problemet är bara att om det verkligen händer något verkligt farligt som drabbar alla så kan försäkringsbolagen ändå inte klara detta då de inte har möjlighet att betala. Jag kan inte finna en dylik strategi särskilt förnuftig utan i grunden falsk och är rädd att helvetet kommer före djupvattnet.
I en verklig värld där alla slag av ständiga farligheter inträffar- ingen vet hur det slag av sociala katastrofer som nu även inträffar i Stockholm kommer att utvecklas i framtiden? Just nu bränns bara bilar, skolor och restauranger-vem hade räknat ut att detta skulle hända i maj 2013? Detta är väl ändå mer oroväckande än ett snöfritt vinterlov? När det gäller jordens klimat får man säkert räkna med att det kommer att långsamt bli varmare men tack och lov är ändringarna hittills mycket obetydliga. När den dagen kommer eller om den kommer så får man helt enkelt ta itu med problemen då. Det är naturligtvis alldeles omöjligt att planera för en tid då Grönland och Antarktis har smält och världshavet stigit så där 80 m. Det vi med säkerhet kommer att ha den närmaste 50 åren är förändringar som är obetydliga jämfört med de naturliga vattenståndsändringarna, som i södra Östersjön för att ta ett exempel, kan bli mer än 3m över det normala. På en längre tidskala är jag övertygad att energisystem kommer att lösas på annat sätt – tom i Europeiska Unionen även om vissa länder där sannolikt blir de sista.
Christer Löfström2013/05/23 kl. 19:21
Du kommer nästan alltid med de mest märkliga kommentarer. Åter begriper jag inget av vad Du syftar på. Du måste leva i en egen värld.
Lennart ”. När den dagen kommer eller om den kommer så får man helt enkelt ta itu med problemen då.”
Våra energisystem har en livslängd på många decennier. Du tycker det är dyrt att göra något nu, men fundera på hur dyrt det skulle bli om vi fortsätter öka fossilbränsleanvändningen och sen tvingas tvärnita för att vi kommer fram till att klimatkänsligheten ligger i den övre delen av osäkerhetsintervallet eller vi får andra effekter som är så stora att de inte går att ignorera, typ försurningen av haven. Det är inte bara ”ta itu med problemen”.
Även om vi tvärnitar kommer vi sen inte få stopp på uppvärmningen direkt. Dels kan vi förvänta oss en akut uppvärmning när aerosolerna från förbränningen minskar och dels finns en stor tröghet som gör att det tar många decennier innan temperaturen hunnit ikapp de utsläpp vi redan gjort.
Vi kan ha tur, vänta och inget allvarligt händer, men om vi inte har det då är det försent att agera på något rimligt effektivt sätt, och då hamnar vi in i ditt exempel med vem som skall betala för anpassningen om vi drabbas så hårt att det slår kraftigt mot ekonomin. Då lär de kravaller du tar upp framstå som bagateller. Det lär ställas krav på att huvuden skall rulla, kanske även bokstavligt, och det skulle inte förvåna mig om en del av forumets anonyma debattörer snabbt byter fot och ylar med de vargarna istället och kräver ansvar för att politikerna inget gjorde.
Thomas P
”Bäckström Eftersom det här är en tråd om Lindzen kan det vara på sin plats att påpeka att Lindzen anser att ”frånvaron” av den måste bero på bristfälliga mätningar. Pålitliga data för temperaturen i mitten på troposfären i tropikerna är det ont om.”
Jo, jag vet att många inte kan acceptera faktumet att ”Hotspoten” inte kunnat identifieras, trots satellitmätningar och ballongmätningarna faktiskt visar just detta faktum.
Så här resonerar jag.
Jag anser att om teori inte kan verifieras via praktiska experiment, (Matematik må vara ett undantag här, men fysiken är dess faktiska tillämpling och kontrollpunkt), så är teorin antingen helt enkelt fel, eller åtminstone bristfällig, man har kanske omedvetet tex utelämnat styrande parametrar som man inte varit medveten om. Hursom, borde reaktionen vara att gå tillbaka till ritbänken och fundera ut vad man missat.
Jag upplever att man inte anammar detta tillvägagångssätt, utan istället lutar sig lite bekvämt bakåt utan närmare eftertänksamhet.
Mao, lite slappt.
Det är ju minst sagt kul att det enda ej debunkade argumentet Thomas P har för att det finns en hotspot är att Lindzen anser det.
Skall man gå efter TP:s argumentation om Lindzen i övrigt borde det vara ett bombsäkert argument för att det inte finns någon hotspot.
Verkligheten bryr sig inte om TP:s eller Lindzens åsikter, det går inte att mäta någon hotspot. Detta innebär inte att den inte finns, men oavsett vilka metoder man använder så är det närmaste man kommer att påvisa dess existens att det inte är omöjligt att den finns.
Thomas, du får mig att genast associera till den SvD-artikel som tetre tipsar om ovan:
På ledarplats i dagens SvD skriver Ivar Arpi<<<<<<.
”
Optimism är den allra största synden
…”. Aldrig får man vara glad! Optimism är kardinalsynden i vår gröna nyandlighet. Att vara progressiv betyder i dag att man erkänner den stundande undergången. Och den som uttrycker minsta gnutta tvivel över vissa slutsatser får genast en utskällning från den gröna predikstolen: Förnekare. Ett ord…”
etc
Perfekt,
Hotspoten är ingen indikator specifikt för CO2-uppvärmning. Som Roy Spencer skriver kan vilken orsak som helst till uppvärmning leda till en hotspot, enligt teorin.
Also, the oft-mentioned missing “hot spot” of warming in the upper troposphere would be the theoretically expected result of ANY warming; its presence (or absence) does not demonstrate causation as to the source of the warming.
Tja, det vore ju ännu jobbigare om hotspot:en saknas då .. för då kan ju hela teoribygget, och tom upprvärmningen själv ifrågasättas. Kanske är det verkligen mer en effekt av städer och landanvändningr på norra halvklotet än att atmosfärens funktion ändrat sig så mycket att det skall ge så stora effekter.
Gunbo # ja fixa nu till detta SI!
Återigen en väldigt bra indikation på att man missat något väsentligt någon stans i ledet…
Tillbaks till ritbordet!
Jonas,
All uppvärmning, även p g a UHI borde leda till en hotspot. Vi vet att det blivit varmare och att hotspoten förmodligen saknas. Då finns det två förklaringar. 1) Teorin är fel eller 2) någon hittills okänd faktor motverkar att hotspoten uppstår. Spencer har en hypotes men jag hittar den inte just nu.
Kärne Gunbo …
Återigen bekräftar du att du inte har en susning om vad du pratar om. UHI skall absolut inte ge någon hoptspot. Och jag är ledsen, men jag ids inte ens förklara för dig varför. Dels för att du är närmast hopplöst motsträvig mot att lära dig saker om det inte ges till dig av ’rätt’ auktoriteter. Men också för att den sortens välgörenhetsverksamhet (som ju kan ta ganska lång tid) inte alltid uppskattas här.
Så:
Nöj dig med att få veta(!) att UHI inte skall ge ngn hotsopt, och leta (själv!) rätt på informationen och nödv förståelsen. Från dem du hellre vills lyssna på. Vid det här läget borde du dock veta att allt jag någonsin talat om för dig, och försökt hjälpa dig med har stämt. Även om du till en början hoppades innerligt att jag skulle ha haft fel ..
Och ja, en annan möjlighet är att teorin är fel. Eller att det är lite av båda … vilket jag håller för mest möjligt.
Bäckström ”Jag anser att om teori inte kan verifieras via praktiska experiment…”
Du förutsätter att det då är teorin som är fel, men det kan också vara så att mätningarna inte är tillräckligt bra. Ta mätningar med väderballonger som har massor med felkällor t ex att när ballongen stiger så får man oundvikligen en viss eftersläpning hos termometern och eftersom temperaturen sjunker med höjden ger det ett fel i temperaturen. Fel blir det också om höjdmätaren visar fel. Eftersom väderballonger är till för väderprognoser och inte långa klimatstudier har man genom åren bytt instrument som har olika egenskaper. Man försöker kalibrera i efterhand för sådana felkällor, men osäkerheten blir så stor att man inte säkert kan säga om det finns någon hotspot eller inte. De som anser att Lindzen är en sådan framstående auktoritet borde kanske lyssna på honom även här.
Pehr, På den här bloggen är det istället pessimism, eller ens att tänka sig möjligheten att det kan gå illa, som är den stora dödssynden. Ja, om det inte rör sig om olika socialistiska konspirationer förstås, de kan få vara hur skrämmande som helst. Framtida istid går bra att varna för också. Men varnar man för AGW är man alarmist och domedagsprofet, ja närmast religiös.
Man kan jämföra södra och norra halvklotet. På norra har vi en massa aerosoler som man inte har på södra och eftersom vädersystemen är skilda åt kan man bara se hur södra halvklotet har utvecklats klimatmässigt för att få norra halvklotets värden utan aerosoler. Men vad jag vet så är uvecklingen lika. Yveksamt vad aerosolerna gör?
Inge Om halvkloten vore i övrigt lika vore det en bra metod. Med tanke på den ojämna fördelningen av landmassor är det dock inte så enkelt.
Thomas P
”Du förutsätter att det då är teorin som är fel, men det kan också vara så att mätningarna inte är tillräckligt bra.”
Visst kan det vara så, men med tanke på hur pass väl satellitmätningarna (Rss, Uah) annars korrolerar med marktemperaturerna (Crutemp-Giss), har jag svårt att begripa varför dom skulle vara sämre på att mäta temperaturen i spannet 7-10 km?
Kanske kan någon förklara det?
Bäckström kl 20:22 : Avsaknaden av ”hot spot” och stillastående temperatur, trots ökande utsläpp av CO2 verkar bekräftande på fynden att ifrågavarande gas liksom CH4, H2O och N2O inte har några egenskaper, som medför att de kan klassas som ”växthusgaser”. Detta styrker min tanke att molekylerna avbördar sig den upptagna vibrationsenergin mycket snabbt. Annars borde det ha skett en mätbar uppvärmning av atmosfären. Mvh, Håkan.
Bäckström För det första är det lättare att mäta trenden i temperatur än den mindre skillnaden i trend mellan olika höjd. För det andra mäter satelliterna genom hela atmosfären, man kan trixa lite genom att olika frekvenser och mätvinklar påverkas lite olika på olika höjd i atmosfären för att försöka få fram temperaturen på olika höjd, men även då får man data för breda segment av atmosfären och det är lite oklart hur väl man lyckats filtrera bort markreflexer, signal från annan höjd etc.
Håkan Hotspotten har inte ens något med växthusgaser att göra, bara med beteendet hos vattenånga dvs hur den våtadiabatiska lapse rate sjunker med temperaturen.
Hej
Kommentar ang. ”hot spot”
Som jag visat i flera inlägg så ger klimatmodellberäkningarna en alltför hög temperaturökningen i den tropiska övre troposfären. Observationer från mikrovågmätningar, radiosonderingar och analyser från de ledande prognosinstituten visar detta tydligt. Här råder det inte längre någon tveksamhet. För de som sysslar med modellutveckling är det knappast förvånansvärt med tanke på klimatmodellernas alla begränsningar. Den mest sannolika orsaken är att atmosfären har större förmåga i detta område att göra sig med värme via en mer effektiv utstrålning än vad som förekommer i de flesta modeller. Förekomsten av områden med mycket låg fuktighet som en följd av kraftig subsidens kan skapa en sådan förstärkt utstrålning och det är vidare en faktor som dagens klimatmodeller har svårt att reproducera. Alternativa processer är en mer effektiv värmeupptagning i havet. Det är följaktligen ingen brist på trovärdiga förklaringar men knappast något som passar att ta upp på tidningarnas ledar- eller debattsidor inte heller på politikernivå. Återigen en följd av att klimatfrågan politiserats för tidigt. Man kan inte politiskt angripa klimatfrågan med ett handlingsprogram som passar vid en krigsinvasion eller om en större asteroid skulle vara på väg att träffa jorden.
LennartB
Thomas P
”Eftersom väderballonger är till för väderprognoser och inte långa klimatstudier har man genom åren bytt instrument som har olika egenskaper. Man försöker kalibrera i efterhand för sådana felkällor, men osäkerheten blir så stor att man inte säkert kan säga om det finns någon hotspot eller inte.”
På vilket vis tycker du att detta problem egentligen skiljer sig mot de markbaserade temperaturmätarna som ju primärt också finns där för väderprognoser snarare än klimatstudier? Även dessa har ju sina problem som tex UHI, varierande antal mätpunkter under tidens gång, åldrande teknisk utrustning, flyttade stationer etc…
Bäckström, man har betydligt fler stationer på mark och de står kvar under längre tid. Mitt intryck är att kalibreringen av dessa data är mer pålitlig.
Peter Stilbs 2013/05/23 kl. 21:01
Christer Löfström2013/05/23 kl. 19:21
Du kommer nästan alltid med de mest märkliga kommentarer. Åter begriper jag inget av vad Du syftar på. Du måste leva i en egen värld.
Ja, verkligen! Hans kommentarer fylls med ad hominem och osanningar.
Angående mig själv så har jag, i motsats till vad han försöker antyda, skött mitt jobb, bestående av grundutbildning, forskning och forskarutbildning, hederligt och efter bästa förmåga, precis som de flesta andra professorer inom universitetsvärlden.
Lennart B! Om det är sant att tropikerna har lättare att göra sig av med överskottsvärme, betyder det att Lindzens Iris-hypotes fått ökat stöd i observationerna?
Lennart Bengtsson 2013/05/23 kl9:34
Du skriver att det har entydigt visats att uppvärmningen fortlöper mycket långsammare än beräkningarna från klimatmodellerna. ”Varför det förhåller sig så har ännu inte förklarats.” Det har det visst det. Förklaringen är att klimatmodellerna bygger på den felaktiga hypotesen att koldioxid och vattenånga är så kallade ”växthusgaser”. Det är helt enkelt GIGO-effekten, som ger sig till känna. Mvh, Håkan.
En av de saker som får mig att tvivla på de som postar här på TCS är att man aldrig motsäger påståenden som de Håkan Sjögren framför. Man får stolla till hur som helst bara budskapet är att det nog inte finns någon global uppvärmning.
Björn T 2013/05/25 kl. 18:25
Till stor del handlar det om semantik, där de flesta av oss inte tycker att det är meningsfullt att kommentera. Du borde ha lagt märke till det vid det här laget 😉
Om du verkligen är intresserad går det att söka i TCS arkiv. Om du gör det inser du kanske att det finns inte mycket att tillägga.
Gunnar Strandell: Stämmer inte…minsta inlägg huggs på som kobror om det handlar om AGW . När nån påstår att det, AGW, inte finns överhuvudtaget och att vattenånga och CO2 inte är växthusgaser sägs inget alls. Håkan Sjögren kan komma med sina egendomliga teorier utan att någon säger något alls. Han kanske är fanbäraren här och med tanke på namnet på bloggen kanske det inte är så fel.
Diamond league i New York har regn och + 9 grader !
Björn T 2013/05/25 kl. 19:03
Jag kan bara ge dig samma uppmaning som du fått tidigare på TCS: LÄS PÅ!
Jag är lika lite intresserad av den världsbild du skapar dig som jag är över den Håkan Sjögren har.
Skillnaden ligger i att Håkans bygger på kunskap och erfarenhet, medan jag bara uppfattar dig som obstinat. Håkan har en synpunkt värd att lyssna till om man är noggrann med definitionerna. Precis som du? 😉
BjörnT När det gäller Håkan Sjögren är det nog snarare så att han genom sin envishet tröttat ut alla. Det är ingen av dem som kan något som längre orkar bry sig att förklara för honom hur fel han har eftersom han i alla fall inte lyssnar. Han hör till samma grupp som Claes Johnson. Tyvärr finns det ju några på denna blogg som tror även på dessa, men det är inte mycket man kan göra något åt.
Thomas P 2013/05/25 kl. 20:15
Det finns fler… 😉
BjörnT 2013/05/25 kl 19:03
Det är inte så lätt att komma med invändningar mot uppenbare fakta som att globala temperaturen varit konstant i 16 år, att havsytornas katastrofala höjning har uteblivit samtidigt som atmosfärens innehåll av CO2 har ökat. och att på 100 år steg den globala medeltemperaturen bara 0,7 grader av olika orsaker förutom en gissad påverkan från en 40-procentig ökad halt av CO2. Var har det blivit varmare och hur mycket? Uppmätta temperaturer ligger långt under de värden. som modellerna förutsagt. Hur kan AGW-arna orka fortsätta med sin missvisande propaganda? Till exempel påstår de att den försvunna värmen listat sig ner i havsens djup förbi alla utplacerade mätinstrument. Mvh, Håkan.
BjörnT 2013/05/25 kl 19:03
Håkan har blivit motsagd av både Peter och Pehr ett flertal gånger. För egen del har jag ingen naturvetenskaplig bakgrund och kan därför inte bedöma vilken uppfattning som är rimligast. Mitt ställningstagande i den s k klimatfrågan grundar sig mest på HUR CAGWsidan argumenterar, så kallad skolgårdslogik.
Genom att lyssna till dig, Thomas P, Ben Santer, Trenberth, James Hansen, WWF, Svante Axelsson, Jan Eliasson, hela vetenskapsredaktionen på public service, Schnellhüber, samtliga större tidningar i landet, MP, CP, VPK m fl har jag funnit att alla dessa använder sig av följande metoder för att få genomslag för sin ståndpunkt: Statistikbedrägerier, halva sanningar, utelämnande av motsägande fakta, okunskap, ren dumhet, fanatism, enfald, misstänkliggörande av person istället för bemötande i sak, hot (dödsstraff, Nürnbergrättegångar, barnamord), överdrifter, våldsamma överdrifter, (desperata) lögner, titta en fågelargument, hindrande av publik debatt, utnyttjande av känsliga personers vilja till att gör gott (isbjörnsfadderskap à 100 spänn/månad), skrämselpropaganda i förskola och lågstadium, hysteri… det kanske räcker så länge. Trevligt sällskap du frotterar dig med.
VARFÖR ljuga, bedra, hota och skitsnacka om misshagliga personers vandel, påstå att datorer kan se i framtiden, mörka ”besvärliga” fakta etc om det inte är något skumt med hela skiten?
Förmodat svar: För att klimatfrågan har skenat i väg och blivit religion med massor av tokreligiösa vilka eldas på med skräckpropaganda utformad av professionella reklamspecialister, med ensidiga alarmistiska reportage i RadioTV som inte släpper en j-l med ”fel” åsikter, ”fel” kunskaper över bron, hellre släppa fram geschäftmakare i frågan som ”expertis”.
Och så alla dessa som gör sig en avsevärd hacka på skräckpropagandan: Akademiker vars stora fantasi att hitta på klimathotetsvinklar i vad det vara må som ska avhandlas för att sålunda kamma hem forskningspengar tycks oändlig. Vindkraftsbyggare med centerpolitiker som både ägare och riksdagslobbyister, lycksökare inom meningslösheter som koldioxidavskiljning, solpanelsfabrikanter, banker som vill att hantera utsläppsrättighetsbedrägeripappersbillionerna, maffian som älskar alla billionerna som DE kan fuska till sig med samma papper, FN som tänkt sig kamma hem en hel del av dessa billioner som finns i klmathoteriet och så skatteverken i de berörda länderna förstås…
Pengar.
Om du nu tycker det är så himla upprörande att Håkan inte bemöts:
I stället för att håna hans åsikter i frågan: ge dig i kast med hans påståenden själv! (Kanske bäst läsa på lite först, han är pensionerad docent i molekylfysik.) Här förklarar han sina argument lite mer:
http://vlt.se/asikt/debatt/1.1260069-molekylfysiker-koldioxid-kan-inte-fungera-som-vaxthusgas
BjörnT
Du får tvivla på precis vad du vill … och har ju visat vad det leder till. Du har ju själv berättat att du inte läser vad som skrivs här. Eftersom du redan innan ’vet’ att folk har fel. Och då går det förstås som det går ..
Tvivla på du, och fortsätt kommentera dina egna fantasibilder av verkligheten. Dom finns ju kvar att läsa sen ..
Börje S.
Som vanligt är ditt inlägg värd en applåd 🙂
BjörnT 2013/05/25 kl 19:03
Som jag, vetenskapsfåkunnig fattar det:
a) Förhållandena är så och så och så
b) Nu ställer jag upp en hypotes: Om si och si och si påförs så och så och så kommer enligt min hypotes
c) detta och detta och detta att hända
d) händer inte detta och detta och detta är min hypotes felaktig och ska formuleras om alt förkastas
Nu kör vi:
a) CO2halten i atmosfären är/borde vara konstant men utnyttjandet av fossila bränslen har rubbat det förhållandet…
b) Om CO2 ökar blir det lite grann varmare. Men då avdunstar mer H2O från haven och då blir det rätt mycket varmare, Blir det rätt mycket varmare avdunstar ännu mer H2O och då blir det JÄTTEmycket varmare. (”Vi har högst 10 år på oss, sedan är det försent!” mantra som trumpetats ut varje år sedan 1990)
c) Nämen så underligt, ingen kan hitta vattenångan! Var är vattenångan? Och inte blev det blev så varmt heller! Vaar i alla dar har värmet tagit vägen? I buskarna? i skogen? På hygget? Under hallmattan? På Himalaya?
d) Varken här eller där? Jamen då slänger vi hypotenusan i papperskorgen…va, inte det? Va sa du?
d1) Är det avgasreningen som gjort luften för ren? (2009)
d2) Va, jasså nu är det svavel och sot som hindrat solstrålarna…(2010)
d3) Va, jasså nu är det den minskade sommarisen som gör vintrarna på norra halvklotet så hårda? (2011-2012) (”Ja, ja, jajaja!!”)Men hur var det då och då och då, då var det f-n svinkallt och ändå jättemycket sommaris i Arktis? (Intet svar)
d4) Va, jasså nu är det värmen som slunkit ned i havsens oändliga djup utan att en enda ARGOboj märkt det? (2012-2013)
I MIN bok står det att d1) – d4) kallas undanflykter. Hänvisning till sådana är ett gott tecken på att vi har att göra med något som kallas PSEUDOVETENSKAP, åtminstone enligt min bok.
Den har utgivits av föreningen VoF, vetenskap och folkbildning. Enligt samma förening gäller den för all vetenskap utom för den tolkning av vetenskap som föreningen IPCC tillhandahåller för s k policymakers.
Hur det än är med det: Mina starkaste argument i frågan hämtar jag, fåkunnige, för närvarande mest från de icke på något vis klimathotsskeptiska organisationerna MetOffice samt NOAA och deras från tolkningar av data insänd från ARGObojarna. Var hämtar du, Björn T. dina?
Börje S
BjörnT har en ’intuitiv begåvning’ (att intala sig själv intuitiva begåvningar) som gör att han både kan och kan göra en massa utan att vare sig kunna eller göra … och sedan intala sig själv hur duktig han var.
I denna tråd försökte han ’förklara’ hurdana gamla professorer som Lindzen ju egentligen är funtade tex, tom vilka ’fixa idéer’ de har. Var har han fått detta ifrån? Tja, en hel del saker intalar han sig bara blint, han ’känner’ att han har rätt, och då är fakta och detaljer inte så noga, ja mest i vägen faktiskt.
Men den text han (utan källa) kopierade in ovan när han återigen hoppade in kom från miljöaktivisten Justin Gillis som skriver i NY Times, och mer exempel på hans skrämsel-skrivande kan hittas här.
Jaja, så lätt är det att bli ’expert’ tydligen …
JonasN behov av att ljuga verkar ändlöst. Och som så ofta är det enkelt att bevisa att han ljuger: BjörnT
2013/05/23 kl. 09:09
Börje S, för att ta en mening ur den där artikeln: ”Marken har sänt ut två fotoner värme och fått tillbaka en. Har då marken blivit varmare?”
Marken är varmare än om den inte fått tillbaka den där fotonen. Om marken tar emot en viss mängd energi från solen måste den avge lika mycket. Om nu delar av den energi den avger återsänds så måste marken sända ut mer energi och sättet den kan göra det är att den blir varmare. Allt detta har ältats gång efter annan på detta forum.
” i den s k klimatfrågan grundar sig mest på HUR CAGWsidan argumenterar, så kallad skolgårdslogik.”
Och vad tycker du om argumenten på den här bloggen? ”Det är bara en stor socialistisk komplott alltihopa”. Om Monckton, Delingpole, Watts m fl?
Nejdå Björn
Men du had med länken till artikeln på slutet, så jag hade fel på den punkten. Ändrar inte på nåt faktum alls: Du klippte in en text av Gillis. OCh menade dig därför kunna ’bedöma’ Lindzen och hans forskning Patetiskt!
Angående ’ändlöst ljugande’ så ljuger du igen. jag har inte behövt ljuga en enda gång någonsin på TCS. Och när jag har fel korrigerar jag.
Jag behöver väl knappt påpeka att din strategi har varit den exat motsatta. Men vi har ju redan avhandlat detta …
Thomas
Nu är det ju inte så att verklig strålningsfysik har ’ältats om och om igen’ här. Talking points på Al Gore nivå, har du mfl förstås kommit med. Men när det kommit lite längre, de frågor där de relevanta aspekterna särskådats i detalj, då har även du vikt ned dig, inte haft bättre ’svar’ än vad aktivister klarar av att kopiera från SkSc ..
I ett termist stationärtillstånd är det som kallas ’backradiation’ inget annat än hälften av vad som hela tiden går åt båda hållen i samma omfattning: Nämligen den delen som går åt ena hållet.
Ungefär som gasmolekyler genom en tänkt skiljande ytan mitt genom en sluten kammare: Hela tiden passerar lika många (i snitt) åt båda hållen. Men den som går åt vänster skulle man kunna kalla för ’backflow’ (varavid det uttrycket inte har någon beskrivande innebörd alls. Men förstås kan missförstås av de som önskar …)
Jag delar Lennart Bs uppskattning av Richard Lindzén. Att han vetenskapligt tappat tempo tror jag beror på något helt annat än klimatforskningen.
Han liksom de flesta andra meteorologer tror att man kan förklara viktiga aspekter av den allmänna cirkulationen utifrån principen om bevarandet av impulsmomentet när luft rör sig från tropikerna mot polerna. Denna teoretiska modell v e r k a r dock ge orealistiskt höga vindar och används av många bara i undervisningen.
Men Lindzén och hans medhjälpare har tagit det på allvar men i 30 års tid stångat sina huvuden blodiga i försöken att förklara de, som det v e r k a r, alltför höga vindarna.
Min försök att genom artiklar påpeka att vindarna i n t e är alltför höga, utan exakt vad man kan vänta sig, men att Lindzén och den meteorologiska samfälligheten använder impulsmomentlagen felaktigt, har refuserat med motiveringen att de jag säger strider emot vad som står i läroböckerna. Vilket det ju faktiskt gör!
Börje S. 2013/05/25 kl 00:20
Jag har många gånger förundrats över hur psalmerna går i klimatdebatten. Min uppfattning om historien är att man konstaterade att den globala medeltemperaturen hade stigit c:a 0,7 grader på hundra år. FN tillsatte IPCC, med det underförstådda budskapet att uppvärmningen skulle skyllas på mänskligheten. IPCC tillfrågade ett antal forskare om anledningen till temperaturökningen och fick svaret att man inte visste. IPC C styrs av politiker och byråkrater och dessa svarade, under sken av att uttala den samlade vetenskapens uppfattning, att med största sannolikhet var det mänskliga utsläpp av ”växthusgaser” som låg bakom. Detta gillade politikerna, som insåg att här finns ett sätt att höja skatterna för miljöns skull och att protesterna skulle kunna tystas med frågan ” tänker Du inte på barn och barnbarn.” Sedan anställde man ett antal oerfarna ”forskare” eftersom man inte kunde lita på att verkliga vetenskapsmän skulle hålla med utan lägga vetenskapliga synpunkter på frägan . De anställda huvudförfattarna visste i alla fall på vilken sida av brödet smöret satt och instämde i politikernas och byråkraternas bluff. Sedan inbillade man omgivningen att den samlade vetenskapen stod bakom bluffen. Så kallad konsensus! Man plockade fram Arrhenii skrift från 1896, där han gissade att koldioxid skulle kunna värma jorden så att vi skulle undgå den kommande istiden. Det visar sig att bevisen för att koldioxid påverkar klimat och temperatur är av så kallad Jesustyp : man tror att de finns men ingen har sett dem. Vi, som tvivlar på koldioxidens växthusegenskaper anses av somliga ”nyttiga idioter” för stollar, som bekämpar ”vetenskapen”, trots att det saknas vetenskapliga belägg för AGW-teorierna, som därtill påvisats teoretiskt och experimentellt vara helt avita. Man påstår sig ha stöd av fysikens lagar, men dessa gäller fysikaliska företeelser och inte alltid i andra sammanhang. Det är lika galet att använda Stefan-Boltzmanns lag på ett gasskikt som att använda Arkimedes princip i ekonomisammanhang , även om det handlar om likviditet. Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren, Björn T med flera,
Jag vill påminna om att min och Håkans debatt om det finns växthusgaser eller inte är pågående. Håkan upprepar gärna sitt påstående att koldioxiden inte är en växthusgas men kommer inte med något argument eller svarar på den fråga som är aktuell i debatten mellan honom och mig.
Thomas har rätt i att man inte orkar svara varje gång Håkan upprepar sitt påstående. Men Håkan har naturligtvis rätt att yttra sin åsikt även om den har en närmast, som det hittills verkar, obefintlig vetenskaplig grund eftersom Håkan inte angett några publicerade vetenskapliga arbeten till stöd.
Centralt i Håkans resonemang är att en koldioxidmolekyl (eller annan växthusgasmolekyl) som tagit upp en IR-foton snabbt utsänder denna igen innan molekylen genom kollisioner med andra molekyler i luften har kunnat överföra fotonens energi till oordnad rörelseenergi hos luftmolekylerna, dvs. värmeenergi. Men i grundläggande läroböcker i atmosfärfysik, som följande två som jag har läst, så kan man läsa att så inte är fallet, fotonens energi överlämnas verkligen som värmeenergi till luften, och att vetenskapen har undersökt detta noggrant både teoretiskt och experimentellt.
David G. Andrews (2010) An Introduction to Atmospheric Physics. 2nd Edition, Cambridge University Press. Finns även här och här.
Murry L. Salby (1996). Fundamentals of Atmospheric Physics, Volume 61 (International Geophysics). Finns även här och här.
Debatten mellan mig och Håkan är alltså på den punkten att jag väntar på att Håkan skall redovisa de vetenskapliga publikationer som stöder hans påstående. Jag är alltså i väntans tider.
PS jag har inte läst Håkans senaste kommentar ännu, såg den precis nu …
Håkan, får jag föreslå den här boken eftersom du tycks ha vissa problem med kronologin:
http://www.aip.org/history/climate/index.htm
Pehr B., Håkan S., Thomas P., Peter S. och alla andra.
Claes J. lär också vara en person med åsikter i frågan, men han är inte så ofta här.
Jag hoppas att ni håller den här diskussionen levande.
Alltså om den s.k. back radiation, tillbakastrålningen.
För jag, liksom förmodligen de flesta andra amatörer (och kanske en del proffs också) förstår fortfarande inte hur detta är tänkt att fungera.
Och det är ju grundläggande för tankarna om koldioxidens uppvärmande ”växthuseffekt”.
Om vi tar det långsamt och enkelt:
En foton skickas upp från marken mot rymden, för marken tycker att den har blivit orättvist mycket uppvärmd. När det är så kallt där ute.
Fotonen fastnar i en CO2-molekyl någonstans halvvägs upp i atmosfärens lager.
CO2-molekylen vill inte ha en objuden gäst i form av en foton, så den skickar iväg den.
Ibland återtar fotonen sin bana mot världsrymden. Ajöss med den!
Men ibland skjutsas den tillbaka till jordytan.
VAD HÄNDER DÅ?
Där finns två tänkbara scenarier:
1)
Fotonen absorberas (är det rätt ord?) av en molekyl i jordytan.
Jordytan värms upp ytterligare än vad den tidigare hade för temperatur.
Kallas växthuseffekt.
(Kontrollfråga: Varför skickade molekylen iväg en foton nyss, om den ville ha det varmare?)
2)
Fotonen träffar en av de molekyler, som alldeles innan hade skickat ut fotoner, för att det var ”för varmt för att den skulle trivas”.
Varför skulle molekylen gilla det, när den alldeles nyss gjort sig av med en foton för att det var ”för varmt”?
Då tänker molekylen ”nej, inte nu igen” och skickar prompt iväg molekylen dit där den kom från.
Dvs ut mot världsrymden.
Notera att allt det här sker i ljushastighet. Inga latencies eller uppehållstider här. Blixtsnabbt!
Då är den stora frågan: Gäller 1) eller 2). Blir det varmare på jordytan eller inte?
Thomas P
2013/05/26 kl. 10:45
Molekylen på marken skickar iväg 2 fotoner mot världsrymden, men en av dem kommer tillbaka (med ljusets hastighet väl[?]). Då har molekylen blivit av med en foton. Molekylen misslyckades med den andra, men har ändå blivit av med en = avkylning. F ö så är min kunskap inte tillräcklig för att uttala mig i frågan, ty jag vet för lite om koldioxidmolekyler och lika lite om egenskaperna hos de 2500 andra molekylar som omger varje koldioxiddito. Så jag avstår tills vidare.
”Och vad tycker du om argumenten på den här bloggen? ”Det är bara en stor socialistisk komplott alltihopa”. Om Monckton, Delingpole, Watts m fl?”
För egen del avstår jag också från kopplingar med både nya och övervintrande vänsterindivider (jag har levt en hel del i ”vänstermiljö” på 70-talet, en tid då jag själv sympatiserade mest med socialdemokraterna, vilket jag fick lite skit för).
Den sida på klimatdebatten som denna blogg representerar har inte haft tillträde till debatten i de forum som representerar makten, ej heller i de forum som påstår sig bevaka makten i sina läsares intresse, men som trots detta alls inte gör det. Det gör naturligtvis oss frustrerade. I frustrationen söker vi efter anledningar att vi inte tillåts torgföra våra åsikter och då kommer det upp förslag om både det ena och det andra, en del troliga, en del sannolika, en del lite spekulativa och en del möjligen felaktiga.
Bakom allt ligger FRUSTRATION över att inte få göra sig hörd i ”etablerade” kanaler. Uttrycket ”köra huvudet i väggen” beskriver det perfekt. Väggen, nej muren av armerad betong rest till klimathoteriets försvar är hård, det gör ont i huvudet, man blir förbannad, ilsken och oerhört FRUSTRERAD.
Exempel: Institutionen som sammanställer och tolkar världens havsnivådata har kommit fram till siffran +1,6mm/år ±0,8mm. Trots det fortsätter Public Service att dilla om meterhöga havsnivåhöjningar som ska ske på något fåtal decennier och när frågan ska utredas går de INTE till källorna, de frågar i stället Rockström, vars utkomst och sociala status är helt beroende av att temperaturhöjningsmyterna och havsnivådito hålls vid liv, vilket han naturligtvis är villig att medverka till med vilka medel som helst.
Och, förresten, hur kan SMHI hålla på och prognostisera meterhöga höjningar, när trenden enligt tillgänglig statistik är så minimal? Det är f-n i mig OFATTBART. Och dj-t, dj-t FRUSTRERANDE.
Några frågor jag ställer mig om elektromagnetisk strålning.
Vågrörelse inom ljudläran har jag någorlunda koll på. Ljudvågor behöver ett medium för att kunna fortplanta sig.
Vågrörelser i strålningens värld begriper jag inte mycket av. Dessa vågrörelser behöver inget medium för att färdas, men å andra sidan är medier som lufthavet inget hinder heller.
Nu är det tydligen så att CO2 är känslig för vissa ljusvågor inom det infraröda spektret, mera exakt så kommer CO2 i resonans om den infraröda strålningen har en våglängd runt 15,4 my. När den träffar CO2 molekylen har den en våglängd på 15,4 my. CO2molekylen darrar till en milliondels mikrosekund och skickar därefter iväg fotonen. Har fotonen ändrat egenskaper, har de fotoner som lämnar CO2molekylen ändrat sin våglängd? Något borde väl hända med den där fotonen, den har ju ändå utfört ett arbete?
Liknelserna med akustiken kanske inte fungerar så bra. Men OM fotonerna ändrar sin våglängd efter mötet med CO2 så vibrerar de med ny hastighet och borde efter mötet inte längre ha förmågan att påverka CO2molekyler. OM lagarna för strålning liknar de som gäller för ljudvibrationer i t ex luft (=regelbunden förtätning och förtunning av luftmassan).
Pelle, vare sig marken har någon egen vilja. Den tänker inte. Den vet inte hur kallt det är någon annanstans. Allt den gör är att den skickar ut fotoner proportionellt mot sin egen temperatur upphöjt till fyra. På samma sätt har den en viss sannolikhet att absorbera fotoner som kommer farande, en sannolikhet som beror på dessas frekvens.
Kommentarsfältet i ett forum är dock tyvärr inte lämpat för en hel kurs i fysik.
Thomas P
Det är sällan jag har sett dig ens diskutera fysiken i några av de frågor där (C)AGW-hypotesen är utmanad, kritiserad, eller bara är såligt utredd. Än mindre skillnaden som några exta ppm CO2 skulle (kunna?) åstadkomma för globala atmosfärssystemet och dess utbyte resten av jordytans fysik …
Utan det brukar som bäst(!) bli banaliteter som den ovan. Och inflikat någon semantisk tvist om att fotoner eller atomer inte har någon egen vilja ..
=> Thomas P 07:26
Varför inte skriva ett gästinlägg, det skulle du säkert få publicerat på TCI.
Menar TCS.
Thomas P
Tack för att du bevärdigade mig ett svar!
Men jag frågade inte efter en hel fysikkurs, jag undrade hur en enskild molekyl reagerar i en specifik situation.
I gengäld kan jag ge dig, inte en hel språkkurs, men en liten lektion i svenska, så du inte skriver ”vare sig marken har någon egen vilja.” mer.
Pehr Björnbom 2013/05/26 kl 17:37 : Ursäkta,men jag hade inte uppfattat att Du ville ha referenser från mig. Som Du naturligtvis vet är värmestrålning en elektromagnetisk vågrörelse som kan initiera osymmetriska vibrationer av de olika laddade elektriska tyngdpunkterna i vissa molekyler. detta resulterar i att fältlinjerna får knyckar som fortplantar sig utåt med ljusets hastighet och med den absorberade fotonens frekvens modererad med bidrag från övergångar mellan rotationsnivåer. Jag anser att accelerade laddningar genast skickar ut fotoner innan molekylen hinner träffas av stötar från omgivande luftmolekyler. Skulle exempelvis en koldioxidmolekyl hinna stöta med andra molekyler skulle dessa kunna öka sin rörelseenergi och överföra den till omgivningen, som skulle värmas upp. Detta sker inte för då skulle luftens temperatur öka märkbart och det har den inte gjort de senaste 16 åren. Varför ska jag ha lägre trovärdighet med mina fysikstudier på KTH än ”klimatexperten” agronom Rockström? Det går alltid att hitta på experiment som stöder ens förutfattade meningar – jag saknar tid och resurser för experimentell verksamhet numera, men kan hänvisa till Alan Siddons och Nikolov and Zeller,som redovisar tryck-temperaturmätningar på kroppar i solsystemet med olika atmosfärer av olika tryck och detta styrker min teori om omedelbart utsändande av molekylernas upptagna vibrationsenergi liksom även teoretiska överväganden av Gerlich & Tscheuschner : On the Barometric Formulas And Their Derivation From Hydrodynamics And Thermodynamics, som visar att det inte finns några ”växthusgaser”. Efter att ha studerat Trenberth et al anser jag att det är häpnadsväckande att de kommer fram till att solstrålningen svarar för effektupptag av jordytan mad 161 W/m2 samtidigt som spår av ”växthusgaser”, exempelvis CO2 med en halt i atmosfären av 0.04 % tillför 333W/m2 dvs mer än dubbelt så mycket som solens bidrag. Mvh, Håkan.
Pelle, tack för korrekturläsningen. Jag ändrade texten i texten och det försvann en bit. ”Vare sig marken eller koldioxidmolekyler har någon egen vilja” skulle det stå, och även om det som Jonas N skriver är något av en banalitet så föreföll det givet din utläggning värt att påpeka. Jag hoppas min ytterligare förklaring tillförde något till din förståelse.
Håkan, det var mycket tyckande och lite fakta. Livslängder hos molekyler finns uppmätta och exciterade tillstånd hos CO2-molekylen är mycket mer långlivade än du tror, de räcker väl till för att värma up omgivande luft. Inte heller är det så konstigt att atmosfären kan stråla mer mot jorden än vad solen gör. Visst är solen varmare, men den täcker bara en liten del av himlen och då bara på dagen medan atomsfären strålar från alla håll dygnet runt. Det är bara jämföra hur kallt det känns en mulen respektive klar natt med samma lufttemperatur för att inse att denna återstrålning har betydelse. Åter: detta går att mäta, det är inget påhittat.
Till Jonas kan jag bara säga att det vore kul om du hade mer att säga i sak och ägnade mindfre tid åt rent häcklande. Du kunde försökt hjälpa till att förklara för Pelle och Börje, men det strider visst mot dina principer.
Om nu en koldioxidmolekyl överför sin värmeenergi till en grannmolekyl ifall de råkar stöta ihop så måste den väl förlora lika mycket värmeenergi som den överför. Summan av värmeenergin de två molekylerna emellan borde då rimligtvis vara densamma som innan de stötte samman. Hur kan då koldioxid värma atmosfären? Skapar den energi ur intet? Eller missar jag något?
KF, Nej, det skapas ingen energi ur intet. Energi överförs från CO2 till övriga atmosfären och även åt andra hållet. Poängen är bara att CO2-molekylerna inte har någon separat temperatur utan att den är densamma som temperaturen för resten av atmosfären på den höjden.
Thomas
Jag häcklar öht ingen som försöker argumentera saker i sak. Ditt tjatter om mina påstådda ’principer’ är däremot inget värt att bemöta.
Du hade ju chansen lite tidigare, och nu igen angående den sk ’backradiation’. Som jag påpekade för dig (tidigare, och även flera ggr för det) är den bara ena halvan av ett ständigt pågående flöde åt båda hållen. Samma som om du (tex bara 1-dimensionellt) skulle lägga två klossar i varandras närhet med lite olika temperatur i ett termiskt stationärstillstånd …. men där det långt till höger är mycket svalare.
Man kan förvisso kalla den strålningen från den högra av dem, som går åt vänster för ’backradiation’ men termen förvirrar nog fler och förklarar mindre än om man bara skulle benämna den IR-strålning.
Börje S och Pelle är givetvis välkomna att ta del av mina enkla förklaringar också.
PS De gånger du argumenterar i sak, även ifall du inte håller med mig men försöker förklara varför, de gånger anser jag att du har ngt att tillföra. Tyvärr är ju andelen sådant väldigt låg numera. Och oftast ägnar du dig i bästa fall åt ngn slags meta-argumentation, om varför vissa stsåndpunkter skall accepteras med mer ’tro’ än andras … Och det kan du gått häcklas lite för. För det är ju det du själv så ofta vill göra DS
Thomas P 2013/05/27 kl. 13:45
Tyvärr hjälpte din vidare förklaring ett skvatt. Du skrev
”På samma sätt har den en viss sannolikhet att absorbera fotoner som kommer farande, en sannolikhet som beror på dessas frekvens.”
En viss sannolik hit, en annan sannolik dit och som avslutning ”dessas frekvens”.
Nej, så mycket klokare blev jag inte.
Inte klokare alls i själva verket. Tycker du själv att du har förklarat något med denna mening?
Men jag skall vara generös med språklektionen:
””Vare sig marken eller koldioxidmolekyler har någon egen vilja” skulle det stå” skriver du.
Det är inte god svenska.
Skriv ”Varken marken eller koldioxidmolekyler har någon egen vilja” nästa gång, så ser det bättre ut.
Men OK, alla förstår vad du vill säga. Att jag är en idiot som tilldelar molekyler en egen vilja.
Och där kanske du har rätt. Fast hur vet du det förresten?
Thomas P
Om koldioxiden har samma temperatur som resten av atmosfären, hur kan den då sägas värma? I min värld kan inte ett objekt värma ett annat objekt om de båda har samma temperatur.
Pelle, Alla förklaringar förutsätter en viss grad av förkunskaper. Skall man verkligen börja från grunden och upp så blir det en orimlig uppgift. Sorry. Och eftersom du gillar att påpeka språkfel så antar jag att du avsåg skriva ”Tyvärr hjälpte din vidare förklaring inte ett skvatt.”
KF, Koldioxiden värmer primärt genom att delar av den strålning den absorberar återutsänds igen mot marken såsom tidigare förklarats.
Vad somliga av er behöver är inte förklaringar av enstaka fenomen utan att ni tar tag i en lärobok eller två och försöker få en helhetsbild. Man kan inte börja bygga hus genom att studera hur man skall lägga takpannorna utan man får börja med att gräva för grunden även om det känns lite tråkigt.
Thomas, och denna egenskap gäller bara koldioxid och inga andra atmosfärgaser, eller?
KF, dumma retoriska frågor vinner dig inga poäng. Du vet mycket väl att vi har andra växthusgaser som metan, vattenånga, N2O, freoner m fl.
Thomas
Då är ju såklart nästa naturliga fråga, varför denna sjukliga fixering vid CO2?
KF, därför att CO2 är den mest betydelsefulla långlivade växthusgasen. Läs t ex sammanfattningen och FAQ till IPCC:s rapport om det är så att du känner dig osäker på vad hela debatten handlar om.
Thomas P
Och det är självklart verifierat med väl underbyggd, oberoende forskning. Eller?
KF, vad menar du med ”oberoende forskning”? Hör du till drakdödarna eller vad är det egentligen du försöker säga?
Thomas P
Vad jag försöker säga?
Jag vill veta på vad du baserar ditt uttalande ” därför att CO2 är den mest betydelsefulla långlivade växthusgasen”.
Vilken forskning pekar på detta? Är det ett vedertaget faktum eller är det en hypotes?
Vad gäller oberoende så vet du säkert mycket väl vad som avses. Forskare som inte svurit sig till The Cause.
Alldeles riktigt Thomas, jag missade ett inte där. Tack för påpekandet!
Men likafullt tycker jag att det är tråkigt att enkla frågor avfärdas med en fnysning, som närmast kan tolkas som ”du är för dum/okunnig för att förtjäna ett svar”.
Klimatvetenskapen liknar ganska mycket att lägga takpannor utan att ha byggt färdigt grund, väggar och takstolar först.
KF, ”Vad gäller oberoende så vet du säkert mycket väl vad som avses. Forskare som inte svurit sig till The Cause.” Och vad skulle det betyda? Vad är ”the Cause” och vilka har svurit sig till denna? Menar du egentligen någon annat än att alla forskare som inte tycker som du är opålitliga?
Information om att CO2 är den mest betydelsefulla långlivade växthusgasen kan du t ex hitta i IPCC:s rapport eller valfri lärobok om klimatet eller atmosfärsfysik. Det är ingen hypotes utan ett väl etablerat faktum.
Pelle, när jag försöker förklara och du bara fnyser av mig med ett ”Inte klokare alls i själva verket. Tycker du själv att du har förklarat något med denna mening?” så finns inte mycket mer att säga. Rent taktiskt får jag väl dock erkänna att ”skeptikerna” här är smartare. De säger nästan aldrig emot om andra ”skeptiker” säger sådant som är nonsens. De har lärt sig ”det stora tältets” strategi, att man inte skall haka upp sig på detaljer som att försöka komma överens om fakta, de är bara den övergripande ideologin som räknas. Äkta skeptiker är mycket mer grälsjuka, även sinsemellan, och stöter därför bort fler.
Thomas P
Gör dig nu inte dummare än du är. Självklart syftar jag på The Team, du vet de där snubbarna som har allt annat än rent mjöl i påsen, som avslöjades med brallorna nerdragna i Climategate.
”Information om att CO2 är den mest betydelsefulla långlivade växthusgasen kan du t ex hitta i IPCC:s rapport eller valfri lärobok om klimatet eller atmosfärsfysik. Det är ingen hypotes utan ett väl etablerat faktum.”
Jasså, det säger du. Senast jag hörde så var koldioxidhypotesen just det, en hypotes.
Men Thomas P
när du skriver
”På samma sätt har den en viss sannolikhet att absorbera fotoner som kommer farande, en sannolikhet som beror på dessas frekvens.”
så förstår du väl själv att det inte säger ”ett skvatt”.
Vilken sannolikhet? Noll eller ett eller 0,67 eller vad?
Det är ju som att fråga Svenska Spel om chansen att vinna på en trisslott och få svaret ”en viss sannolikhet”.
Ursäkta om jag tycker att det är meningslös information!
Men det är klart, du är väl ingen större pedagog, det är OK, alla har inte den gåvan.
Men då bör man inte heller fnysa åt elevernas frågor.
KF, Från ”The Cause” till ”The Team” och sen klämmer du till med strunthistorien ”Climatgate”. Du avslöjar dig bara som en konspirationsteoretiker av stora mått. Du har nog läst lite för mycket på konspirationsbloggar som denna, ge dig ut i stora världen istället.
Pelle, Jag trodde vi hade en kvalitativ diskussion om hur växthuseffekten fungerar. Numeriska värden är något man kan stoppa in efteråt. Det är inte ens speciellt upplysande att tala om sannolikhet av absorption för en enstaka molekyl, mer intressant är fri medelväglängd, dvs hur långt en IR-foton av en viss frekvens i genomsnitt kan färdas innan den absorberas.
Thomas P
Climategate strunthistoria? Ja, så kan man ju se det. Men du är ju alarmist ut i fingerspetsarna, och då är det ju naturligtvis lätt att överse med fusket som pågår på ”din” sida.
Att koldioxidhypotesen bara är en hypotes väljer du såklart bekvämt att inte kommentera. Undrar varför.
KF, jag är realist. Climategate har utretts och det enda som de inblandade kritiserades för var en viss ovilja att lämna ut dokument. Det har inte förekommit något forskningsfusk!
Att leka med definitioner om vad som är en ”hypotes” kontra ”teori” eller rentav ”fakta” roar mig inte. Att CO2 absorberar IR, att växthuseffekten existerar etc är fakta, vad än drakdödarna och liknande klåpare säger. Hade du något i sak att invända mot det jag skrivit, eller skall du bara fortsätta med att misstänkliggöra forskarna i ämnet?
Thomas P2013/05/29 kl. 06:53
Thomas – Bagdad Bob bleknar i jämförelse med Dig.
Hur många gånger har jag inte bett Dig läsa sammanställningarna av Climategatebreven – de finns i original eller kommenterade ? Du vägrar, med krystade argument.
De s.k. granskningarna har inte ens handlat om det vetenskapliga, eller breven – de har bara varit skenprocesser för att rädda ansiktet på vissa kretsar
Thomas P
”Att leka med definitioner om vad som är en ”hypotes” kontra ”teori” eller rentav ”fakta” roar mig inte.”
Ja, det förstås. det vore ju för tråkigt ifall din alarmistiska världssyn fick sig en törn. Faktum är trots allt att koldioxidhypotesen är en hypotes, varken mer eller mindre.
Uppenbart är i varje fall att du verkar ha mycket svårt med engelsk läsförståelse, med tanke på vad som står i Climategate.
Peter Stilbs, Jag har som du väl vet läst delar av Climategatebreven. Du är bara ännu ett av detta forums konspirationsteoretiker som du så väl visade nyss när du på något sätt hört talats om en brand på Lindzens kontor och omedelbart drog slutsatsen att det var dolska intressen som låg bakom. Som man ser i denna tråd försöker ni ständigt få in diskussionen att handla om era favoritkonspirationer. Vad tycker du om Pelles försök att förså växthuseffekten? Är hans beskrivning från 27/5 01:13 korrekt? Där skulle du kunna få en saklig diskussion, men det är väl inte lika roligt att försöka utbilda någon som redan har rätt ideologisk uppfattning antar jag så du väntar med att hoppa in tills KF lyckats dra iväg med diskussionen.
Vi ser ständigt dessa anonyma grupper ”The Cause” ”The team” eller som nu ”Vissa kretsar”. Ni vill inte eller snarare kan inte tala om vilka ni syftar på eftersom konspirationer alltid är så mycket bättre om de drivs av anonyma krafter. Det är som Joseph McCarthys famösa lista på kommunister.
KF, Koldioxid ÄR den mest betydelsefulla långlivade växthusgasen, men det vore väl tråkigt om din vetenskapsförnekande världsbild fick sig en törn så kalla det du en ”hypotes” liksom du säkert bara ser evolutionen som en hypotes, du kanske rentav är så radikal att det för dig bara är en hypotes att jorden är rund.
Thomas P2013/05/29 kl. 08:04
Climategatebreven visar på djup avsaknad av grundläggande vetenskaplig etik och tillika inkompetens och ett grupptänkande som inte hör hemma där. Jag talar inte om konspiration.
Peter Som väntat. Du hade inget att säga i sakfrågan utan du fortsätter bara älta dina älskade climategate brev, och som vanligt orkar du inte ens säga något konkret om dem utan vräker bara ur dig vilda anklagelser. Du är nog ett bättre exempel på ”Bagdad Bog” själv.
Thomas P
”Koldioxid ÄR den mest betydelsefulla långlivade växthusgasen”
400ppm av en spårgas den mest betydelsefulla? Tillåt mig småle. Det spelar ingen roll hur ofta du upprepar det, det blir det inte mer sant för det. Hur betydelsefull den är visar med all önskvärd tydlighet den 16 år långa uteblivna uppvärmningen. Fakta är visst svårt för dig.
Att dra in evolutionsteorin och jordens form visar klart och tydligt hur långt ner i lerdiket du ligger och plaskar. Och ju mer du plaskar desto djupare sjunker du.
Jag tycker att Thomas kan få kalla CO2 ’den mest betydelsefulla långlivade växthusgasen’ i atmosfären. Men det är bara en lek med ord. Ordet ’långlivad’ har klämts dit för att man inte skall behöva prata om/hantera att H2O är den alltid rikligaste och mest ’potenta’(*) växthusgasen i sammanghanget. Faktum är att man försökt(!) definiera H2O att inte ens ska kallas växthusgas, utan i sann nyspråksanda för en ’feedback’.
I samma anda kan man förstås i följd skriva upp orden ’friade i många oberoende utredningar’ vilket i bästa fall kan tolkas ’inte fällda för uppenbara brott i domstol’ (med det lilla tillägget att ’domstolarna’ var djupt insyltade kompisar/kollegor till de redan insyltade). Och som Peter S påpekade: Den sk vetenskapen har öht inte ’utretts’, och heller den skarpa kritiken som riktats mot mycket av vad som framkommit.
Och jag menar att detta visar att engagemanget från de inblandade (aktivisterna) inte nånstans handlar om att söka bästa kunskap och förstå verkligheten, utan är en kamp om makten över främst orden och därefter om att få ha arenan för sig själv. Det är det ’engagemanget’ Thomas vill kalla ’bästa tillgängliga kunskap’ och menar att alla borde acceptera och rätta sig efter.
Och språkbruket blir mer och mer hysteriskt och allt mer ’oförstående’ poserar man med när denna ’kusnkap’ inte imponerar i den riktiga världen.
Bgadad Bob är en bra liknelse. Och alla mer offentliga Bagdad Bobs beskyddas fortfarande ganska väl av andra i den mer offentliga cirkusen. Ja precis som det gick till för att hävda ’partiet har alltid rätt’ en gång i tiden bakom järnridån (medan folket allt mer gjorde vitsar om det privat)
(*) Ang. ’potent’ så säger man gärna att metan, dvs CH4 är en ännu mer ’potent’ växthusgas, och ni har säkert hört larmen om ’tinande tundror’ och ’havsbotten’ som skall släppa ut CH4. Som alltså finns i ppb dvs miljarddelar, och snabbt omvandlas till den ’impotente’ CO2:n
KF, ”400ppm av en spårgas den mest betydelsefulla? Tillåt mig småle.”
Du får gärna småle om du vill, men du kanske istället kunde vara lite mer konstruktiv och säga vilken du anser vara mest betydelsefull.
=> Jonas N
Håller med om att mycket börjar bli en fråga om semantik
Ett uttryck för hur politiserad klimatvetenskapen blivit är hur ord vägs på guldvåg och sanningar alla är medvetna om inte får uttryckas i klarspråk förrän viktiga intressen hunnit räddas.
Att jordens medeltemperatur inte stigit under en följd av år var ett sådant ickeämne som inte fick nämnas innan man hunnit definiera om klimathotet att mer fokusera på extremväder och katastrofer.
En jämförelse kan göras med Grekland debaclet där alla var medvetna om att Grekland i realiteten var insolvent och i KK men detta förnekades i sten av ECB och IMF tills alla aktörer vilka var ”to big to fail” hunnit dumpa sina sura papper på Europas skattebetalare.
Liten felstavning, skall vara ”too big to fail”
Thomas P
H2O är den mest potenta och viktigaste ATMOSFÄRgasen.
Hur mycket du än tjafsar så kommer du troligen aldrig kunna övertyga mig om att en gas med lågt energiinnehåll på något sätt kan värma en varmare jordyta med större energiinehåll.
Hur är det nu, om en koldioxid kolliderar med en annan molekyl i atmosfären och därigenom överför sin värmeenergi till denna, har då deras sammanlagda värmeenergi på något sätt ändrats?
KF, ”Hur mycket du än tjafsar så kommer du troligen aldrig kunna övertyga mig om att en gas med lågt energiinnehåll på något sätt kan värma en varmare jordyta med större energiinehåll”
Nej, antagligen inte eftersom du redan från början bestämt dig för att allt jag säger är fel. Därför vore det kul om Jonas, Peter, Pehr eller någon av de andra ”skeptikerna” som förstått i alla fall så mycket kunde hjälpa till, men de är som vanligt inte intresserade av sådant. (Spencer och t o m Watts har däremot på sina bloggar faktiskt tagit strid mot er ”drakdödare” eftersom de inser att ni drar ett löjets skimmer över er sida). Jag antar f.ö. att du på samma sätt menar att en tröja med ”lågt energiinnehåll” aldrig kan göra en människa med mycket större energiinnehåll varmare?
”Hur är det nu, om en koldioxid kolliderar med en annan molekyl i atmosfären och därigenom överför sin värmeenergi till denna, har då deras sammanlagda värmeenergi på något sätt ändrats?”
Vad tror du dig åstadkomma genom att upprepa frågor jag redan besvarat?
Vattenånga är f.ö. inte en långlivad gas utan mängden anpassar sig på någon vecka till rådande temperatur. Den kan därför inte vara den mest betydelsefulla långlivade växthusgasen. Jonas låtsas att det bara rör sig om semantik, men det är en viktig skillnad.
En tröja förhindrar konvektion, koldioxid gör det inte. Tämligen dålig analogi. Är det det bästa du kan åstakomma, Thomas?
KF En tröja hindrar konvektion. CO2 hindrar strålning. Analogin räcker mycket väl för att debunka ditt ”Hur mycket du än tjafsar så kommer du troligen aldrig kunna övertyga mig om att en gas med lågt energiinnehåll på något sätt kan värma en varmare jordyta med större energiinehåll”.
Hur förklarar du själv att jorden är varmare än den svartkroppstemperatur den skulle haft utan atmosfär? ÄR du en av dem som tror att tryck på något magiskt sätt värmer jorden?
Nu skall jag göra ett tankeexperiment.
Tänk att vi tog bort jordens atmosfär helt och hållet.
Nja inte helt, för vi lämnar kvar den ”mest betydelsefulla långlivade växthusgasen” koldioxid.
Det blir lite mindre atmosfär måste erkännas.
Tunnare på mer än ett sätt.
Men vad skulle hända med temperaturen, alltså atmosfärens temperatur alldeles över markytan?
Dvs det vi kallar ”jordens medeltemperatur”.
Någon som tror sig veta?
Pelle, tog du bort alla andra gaser skulle temperaturen sjunka en hel del, exakt hur stor del av växthuseffekten som skulle försvinna vet jag inte om någon räknat på eftersom situationen är så hypotetisk. T ex skulle tryckbreddningen av CO2:s absorptionslinjer i det närmaste försvinna vilket gör att gasen kan absorbera mycket färre frekvenser. (En effekt som missades i början på förra seklet när många ansåg CO2 inte kunde vara en betydelsefull växthusgas baserat på spektralmätningar gjorda under lågt tryck).
Pelle L
Varför frågar du inte vad som skulle hända om vi tog bort all koldioxid? Förutom att växtligheten och vi skulle dö.
Thomas, du tycker att mitt exempel är hypotetiskt.
Men nu vet jag ju: Temperaturen skulle sjunka ”en hel del”.
Och din egen idé att uppskatta temperaturen utan någon atmosfär alls:
”Hur förklarar du själv att jorden är varmare än den svartkroppstemperatur den skulle haft utan atmosfär? ÄR du en av dem som tror att tryck på något magiskt sätt värmer jorden?”
Hur mäter man förresten temperaturen utan någon atmosfär? Var sätter man termometrarna?
Tage: Bra tanke!Kanske Thomas P har ett svar.
Själv har jag ju bara en förmodan.
Thomas P
Blir en cykelpump varm när du pumpar däcket på din cykel?
Hur menar du att koldioxid hindrar konvektion? Den är ju för f-n en del av konvektionen i och med att den är en (mycket liten) del av atmosfären.
Det atmosfären gör är att utjämna temperaturskillnaden mellan jordens dag- och nattsida. Men att kalla det växthuseffekt? Tror inte det.
Pelle temperaturvariationen mellan dag och natt skulle bli väldigt stor. Ersatte man atmosfären med enbart koldioxid så är jag tämligen säker på att skillnaden mot idag skulle vara näst intill noll, om man bortser från molnen.
Tage, min gissning är noll skillnad.
KF ”Blir en cykelpump varm när du pumpar däcket på din cykel?”
Komprimerar du en gas värms den upp, men förblir ett cykeldäck varmt i all evighet bara för att det har högt tryck? Jordens atmosfär har funnits några miljarder år…
”Hur menar du att koldioxid hindrar konvektion?”
Något sådant har jag naturligtvis inte sagt.
Ta du och hoppa över till Spencers eller Watts bloggar och läs eller rentav delta i diskussionerna om huruvida det finns en växthuseffekt eller inte, själv gitter jag inte debattera i all evighet om en ren idiotfråga.
Men Herregud i himmelen!
Jag tror knappt att det är sant, den ena kommentaren efter den andra där Thomas P har rätt och TCS-folk har fel.
Ni som påstår att det inte koldioxid inte har en värmande effekt har helt enkelt fel och inte bara det, ni har så fel så att det för mig som skeptiker är pinsamt. Innan ni skriver något mer i detta ämne rekommenderar jag att ni surfar in på WUWT och Spencers hemsida och gör en reality check. Ni är helt ute och cyklar, det ni påstår är i princip detsamma som att säga att tröjor och isolering inte fungerar.
Om ni inte kan göra den enkla substitutionen av strålning mot konvektion i de analogier som presenterats har jag svårt att se hur ni skulle kunna begripa mer komplicerade frågor som t ex klimatet. Nu finns emellertid åskådliga exempel där konvektion och ledning inte påverkar exemplen så kolla in WUWT omgående.
Jag har aldrig sett något liknande. Normalt sett brukar TP skriva några korkade invändningar som snabbt debunkas varvid han försvinner för att återkomma först till nästa strid. Nu har han rätt gång på gång och han kommer inte att försvinna av just den anledningen.
Gör om, Gör Rätt!
Perfekt, bra rutet!
Pelle L2013/05/29 kl. 14:17
”—–Hur mäter man förresten temperaturen utan någon atmosfär? Var sätter man termometrarna?—-”
Lita på TP, han har alltid säkra källor S M I L E Y
http://www.climatechangedispatch.com/11232-is-roy-spencer-the-world-s-most-important-scientist.html
“—–Monster computer programs, called climate models, are supposed to mimic the Earth’s climate. The computer models do a poor job of mimicking the climate. One proof of this is that the 20 or so models from different science groups disagree considerably with each other about the amount of warming that will be caused by adding CO2 to the atmosphere. But, these inadequate computer models are the basis for the predictions of global warming doom. The emotional and financial investment in computer models is so great that their creators have lost objectivity concerning their creations. The computer models are the spoiled children of climate science—-”
Perfakt, jag får väl tacka för stödet i den första halvan i ditt inlägg även om du inte kunde hålla dig från ett opåkallat personangrepp på mig i slutet för att visa att du ändå hör till laget.
Perfekt.
Nåja, ”TCS-folk” är ju faktiskt inte samma sak som dom som kommenterar här?
Vi som kommenterar kan ju i princip faktiskt vara vem som helst. TCS-folk för mig, är de som skriver artiklarna.
Men kudos till dig Perfekt som korrigerar påståenden som inte håller måttet, oavsett vilken sida de må vara på.
Nja,
ur en strikt vetenskaplig definition värmer inte en tröja. Tröjan minskar avkylningen av kroppen. Att däremot alla säger att den värmer är för att man upplever det som om tröjan värmer.
På samma sätt är WUWT exempel med glödlampan som isoleras med olika saker fel att betrakta som värmande. Det är helt enkelt minskad avkylning. Men kalla det inte värma då blir det logikfel och det är det som många pratar förbi varandra om. Den tråden är nog den sämsta jag läst på WUWT.
Samma med backradiation. Det är inte uppvärmning utan minskad nettoavkylning. Resultatet blir en högre temp men inte uppvärmning. En kallare kallare kropp kan inte värma en varmare, däremot kan den minska avkylningen genom att den minskar nettoöverföringen av energi. Dvs det i klimatsammanhang så vanligt använda ordet uppvärmning är per definition en minskad avkylning som leder till högre temperatur på den varmare nu sämre kylda kroppen.
Och visst låter det också bättre om man kan prata om risken för att CO2 minskar avkylningen än att befara att CO2 leder till global uppvärmning.
Dessutom är begreppet minskad avkylning mer vetenskapligt rätt.
Ordets makt skall inte underskattas.
Stickan, om vi nu skall leka med ords definitioner så är ”avkylning” mängden energi som lämnar objektet, och det påverkas inte av några växthusgaser. Vad som ändras är hur mycket värmande strålning som träffar marken och därför tycker i alla fall jag att ”uppvärmning” är ett bättre ord. Även om du tycks vilja skilja på strålning som kommer från en varmare kropp och strålning som kommer från en kallare så är det precis samma elektromagnetiska strålning om än i huvudsak i olika frekvensområden. (för en tröja är ditt resonemang möjligen något mer korrekt, stoppad konvektion och evaporation minskar mängden värme som lämnar vår kropp).
”Och visst låter det också bättre om man kan prata om risken för att CO2 minskar avkylningen än att befara att CO2 leder till global uppvärmning.”
Ni är väldigt fixerade vid att hitta på ord som låter bra för att bagatellisera problem, samma som att ”försurning” inte duger som namn på att havens pH sjunker. För en lekman är det ju helt obegripligt vad ”minskar avkylningen” egentligen innebär medan ”uppvärmning” säger vad det handlar om: att det blir varmare.
Thomas P: ”För en lekman är det ju helt obegripligt vad ”minskar avkylningen” egentligen innebär medan ”uppvärmning” säger vad det handlar om: att det blir varmare.”
Samtidigt låter det oerhört mer katastrofalt än det i verkligheten är. Men det är väl det som är hela poängen, antar jag.
Perfekt, hur man än vänder och vrider på det, en kallare kropp kan aldrig värma en varmare. Det om något är väl basic knowledge, eller? Stickan no1 slår huvudet på spiken.
Fakta i målet är fortfarande att temperaturen inte stigit på 16 år trots att mängden CO2 stadigt ökar. Ju längre detta pågår desto mindre troligt att CO2 har någon avgörande effekt på temperaturen. Eller?
TP;
Jag och antagligen alla andra också har förstått att du tycker att ”uppvärmning” är ett bättre ord.
Inte bara i detta sammanhanget.
Men vad tycker du om Termodynamikens andra huvudsats? Skall vi skrota den också på AGW altaret?
Stickan, för AGW gäller inte de vanliga naturlagarna. 😉
KF, jag som tycker folk på detta forum med jämna mellanrum talar om att det bara är positivt om det blir varmare. Hur kan det då låta ”katastrofalt” med ”uppvärmning”. Ordet är helt neutralt.
Stickan Termodynamikens andra huvudsats är alldeles utmärkt, men den hör också till de mer missförstådda och missbrukade, och åberopas ofta av folk som inte alls förstått den. Jag förstår faktiskt inte varför du gnäller, vi förefaller ju vara överens i sak, det är bara ett ordval du hakar upp dig på, men det är väl som med Perfekt, du vågar inte framstå som för enig med mig i något inlägg för att inte verka illojal mot laget.
Thomas P
Hur ofta hör vi från alarmistsidan ”det är värre än vi trott” i samband med global uppvärmning? Ordet i sig är neutralt, ja, men på de sätt det används av alarmister så är det allt annat än neutralt.
Och ja, jag ser hellre att det blir varmare än kallare. För ”klimatkrigets” skull vore det förstås bra ifall det blir kallare, men självklart är det bättre för livet på jorden ifall det blir varmare. Tror man att en kallare jord är bra för livet på vår jord anser jag att man är bra dum i huvudet.
Okej Thomas, på vilket sätt är andra huvudsatsen missförstådd? Kan en kallare kropp värma en varmare, eller vad menar du?
KF, ordet ”alarmist” är till skillnad från ”uppvärmning” inte neutralt, det har lika negativ klang som ”förnekare” ni hatar att jag använder i retur.
”Kan en kallare kropp värma en varmare?”
Det där är en formulering som är gjord för att missleda just pga den diskussion om exakt vad man menar med ”värma” som Stickan och jag haft. En kallare kropp kan mycket väl skicka ut strålning mot en varmare så att denna blir varmare än den annars skulle varit, däremot kan den kallare kroppen inte i sig värma något till en högre temperatur än sig själv.
TP;
Värmer termosen kaffet?
Det var Clausius som formulerade:
”Värme flödar aldrig av sig själv från en kallare kropp till en varmare”
Inget som hittades på på senare år utan 1854 av en som blev hedersmedlem av Svenska vetenskapsakademin 1878.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Clausius
Visst är det så. TP senast.
Man använder det i tex cryostater (termosar där man vill ha flytande helium, typ).
’En kallare kropp kan mycket väl skicka ut strålning mot en varmare så att denna blir varmare än den annars skulle varit, däremot kan den kallare kroppen inte i sig värma något till en högre temperatur än sig själv.’
Debatten är i sin helhet en sjuk blandning ’stratifiering?’ av så många skikt att det blir sjukt svårt att växla mellan vetenskap och propagandaism. Hela konkarongen är en helblå dunst i ögonen på …… j v’ f-.
Dom som Vet minst är de Mest aktiva!
Fel igen Thomas
alarmist beskriver någon som alarmerar … ’förnekare’ används på ett helt annat sätt .. även av dig
Tänkt att det skall vara så förbålt svårt att inte skarva tom i det banala och intetsägande småpratet och -tjafset.
FÖR SISTA GÅNGEN!!!
En kropp som bär en tröja blir varmare än en kropp utan tröja vid de temperaturer man vanligen kan påräkna i Sverige. I händelse av en eldsvåda kommer samma tröja att kyla kroppen alldeles oaktat det faktum att tröjan värms upp både av kroppen och elden.
Jag och de flesta med mig säger därför att tröjan värmer kroppen. De enda invändningar som kan göras mot detta är av samma slag som klimatalarmister kommer med när jag säger att vi inte har haft någon uppvärmning på länge, semantiska långskott.
Get real! Kolla WUWT och Spencers hemsida innan ni skriver fler dumheter.
Stickan ”Värme flödar aldrig av sig själv från en kallare kropp till en varmare”
Det finns ett underförstått ”netto” där, vilket är väldigt tydligt när vi talar om strålningsvärme som alltid, om inte ena kroppen håller temperaturen 0 K, flödar åt båda håll. Detta är något drakdödarna aldrig förstått. Skall jag räkna in dig bland dem?
Jonas N får jag föreslå en titt i SAOB:
http://www.svenskaakademien.se/svenska_spraket/svenska_akademiens_ordlista/saol_pa_natet/ordlista
Bra Thomas, du vet alltså att det finns ordlistor. Snart kanske du skall försöka använda orden korrekt själv också. Och när du behärskar det och ffa klarar av att göra det någorlunda konsistent, då kanske du kan hjälpa alla övriga alarmister som knappt klarar av att säga/skriva något utan att missbruka språket …
Pelle L 2013/05/29 kl 13:48
Enligt Alan Siddons och Nikolov skulla jordytan svalna om atmosfären försvann. Själv gissar jagj att jordens medeltemperatur skulle minska cirka 5 grader. Däremot är jag helt säker på att om alla ”växthusgaser” försvann som CO2, CH4 och N2O (enligt IPCC är inte vattenånga en växthusgas utan en förstärkning) skulle temperaturen inte alls påverkas. Lufttrycket vid jordytan skulle inte ändras påtagligt om någre bråkdelar av procent av atmosfären skulle försvinna (vilket skulle gillas av AGW-arna innan de hunnit dö av svält). Hade CO2 varit en växthusgas skulle globala temperaturen ha ökat märkbart på grund av alla utsläpp och det har den inte gjort utan temperaturen har inte ökat på 16 år. Halten CO2 är för närvarande omkring 0.04 %.. De andra gasernas halter är omkring några miljondelar Det är med andra ord fråga om spårgaser. Mvh, Håkan.
Tagga ner Perfekt;
Vad du menar och jag säger är att en tröja minskar värmetransporten från varmt till kallt.
Men det är inte tröjan som värmer i vetenskaplig mening. I vardagsspråk används uttrycket att saker som tröjor och isolering värmer. Men det kan också ord göra i vardagsspråk. Men inte går det att mäta, det bara känns så.
Isolering på huset värmer inte huset men det minskar värmeförlusterna.
Kalla det semantisk långskott men det är en viktig principiell skillnad.
Att försöka förklara backradiation vetenskapligt på felaktiga grunder känns inte speciellt seriöst av WUWT. De har tabbat sig ordentligt och det tycker jag är väldigt synd speciellt med en sådan viktig och grundläggande fråga som energibalansen och hur energi transporteras i atmosfären. Inte ens som populärvetenskaplig förklaring lyckas det som man ser på kommentarerna. Antagligen för orden betyder olika beroende på bakgrund och man slarvat med definitionerna.
TP;
Tror inte du behöver förklara för mig något om strålningsvärme.
Och du behöver inte placera mig i något fack för att slippa diskutera i sak.
Det är precis detta nettot som ÄR värmetransporten.Som alltid går från varmt till kallt.
Och använder du nettot i Trenberths energibudget ser du att atmosfären i stort sett inte värms av strålningsvärme från jordens yta. Atmosfärens värmas med 4 ggr så mycket av ”evapotranspiration” och konvektion (tot 97 jämfört med 356-333=23 W/m2) än från värmestrålning från:
http://www.agci.org/classroom/images/trenberth_energy.png
Och anledningen till detta är bland annat dessa tre skäl:
Först att temperaturskillnaden mellan jorden och atmosfärens absorberande skikt är liten så att värmetransporten NETTOT i figuren (där kom den ja) blir litet, och sedan att atmosfären och jorden har olika emissivitet.Även med samma temperatur skulle det vara en obalans i energiflödet på grund av olika emissivitet, Tredje skälet är dygnsvariationer. Atmosfären med sina moln är varmare än marken ganska ofta under dygnet och årstiderna. Tänk dimmoln som bästa exemplet.
Att täppa till det atmosfäriska fönstret låter sig inte göras med CO2, Inte heller är det realistiskt att mer CO2 kan absorbera mer IR från markytan till atmosfären ytterligare på grund av de ovan tre skälen.
Varför inför Trenberth backradiation just för den del i diagrammet som rör IR?
Även för konvektion och evaporation finns det plus och minus men där redovisas bara ”nettot”.
Alla vet väl hur mycket ett kallt regn kyler?
Den populärvetenskapliga förklaringen att mer CO2 då fångar mer utgående ”värme” från jordens yta faller därmed då nettot dvs värmetransporten inte längre är stora tal som i Trenberths diagram utan små nettoflöden av energi där vattencykeln och vanlig konvektion får mycket större betydelse.
Kort sagt:
mer CO2 kan inte minska avkylningen av jorden med värmestrålning nämnvärt, då redan nu avkylningen med hjälp av IR är en mycket liten del av totala avkylningen.
Drakdödare?
Ni får kalla mig vad ni vill men stiger inte temperaturen med mer CO2 i atmosfären är det jag som har rätt.
Men Håkan Sjögren 2013/05/29 kl. 23:42
vad tjabbar alla om?
Om det bara är fråga om Flogiston borde väl folk som Thomas P begripa att de bygger luftslott
(eller slott är väl fel ord, helvete passar nog bättre)
Jag och många andra har frågat var det blivit så outhärdligt varmt så folket har tvingats fly.
Inga svar!
Så varför skall vi här i Sverige vända ut och in på oss för att tillfredsställa några fanatiska trädkramare?
Inga vettiga svar där heller!
Thomas p
”Komprimerar du en gas värms den upp, men förblir ett cykeldäck varmt i all evighet bara för att det har högt tryck?” Nej, såklart inte. Vad gäller atmosfären, har du glömt att solen ständigt tillför energi? Eller är det en klimatsmart jätte-LED-lampa som hänger där uppe på himlen?
Stickan Atmosfären värms enligt Trenberths diagram med 356 W/m2 strålning från marken, 80 W/m2 latent värme och 17 W/m2 konvektion. Hur kan du då säga att strålningen är försumbar? Du tror väl ändå inte att det finns någon magiskt som gör att det är bara just värmen som absorberats som strålning som sedan avges som strålning?
”Först att temperaturskillnaden mellan jorden och atmosfärens absorberande skikt är liten så att värmetransporten NETTOT i figuren (där kom den ja) blir litet,”
Du inser att detta netto blir mindre ju starkare växthuseffekt vi har? Ju bättre atmosfären blir på att absorbera IR desto lägre höjd absorberas och återutsänds strålningen mot marken från, och eftersom konvektion sätter en gräns för temperaturgradienten innebär det att strålningen från atmosfären mot marken utsänds från i stort sätt marktemperatur, dvs nettot blir mycket litet. Det är alltså ingen bra metod att försöka bedöma växthuseffektens storlek.
”Varför inför Trenberth backradiation just för den del i diagrammet som rör IR?”
Kanske för att den termen är så mycket större och det får plats med begränsat antal pilar i ett sådant här förenklat diagram? Ett mer fundamentalt problem som kan leda till missförstånd är att figuren visar atmosfären som ett enda skikt medan den vertikala profilen i verkligheten är avgörande. En stor del av den ökade växthuseffekten från mer CO2 handlar inte om att mer strålning från marken absorberas utan att atmosfären blir ogenomskinlig för IR på högre höjd vilket flyttar upp tropopausen.
”Den populärvetenskapliga förklaringen att mer CO2 då fångar mer utgående ”värme” från jordens yta faller därmed då nettot dvs värmetransporten inte längre är stora tal som i Trenberths diagram”
Det finns dåliga populärvetenskapliga förklaringar, men jag tycker du själv verkar rätt förvirrad över hur det fungerar. Mängden utgående värme som kan absorberas är stor.
Du får dock bonus som lojal lagmedlem som enbart kritiserar mig trots att du naturligtvis vet hur fel KF och Pelle har. Jonas N kör sen vidare som häcklare i hopp om att ingen skall kolla i min länk vad ”alarmist” betyder. Fakta har ju aldrig varit så viktigt för den mannen.
Thomas P2013/05/30 kl. 07:57
Du skriver som om Trenberths diagram är en verklighet, när det i själva verket är en modell.
En rätt sjuk sådan, eftersom processerna i hög grad är olinjära och inte kan medelvärdesbildas på det sätt som görs – dvs en platt Jord med evig, något dämpad ”dag” och där breddgradsläge är borttrollat.
Stickan No1
Jodå effekten av en tröja är mätbar, liksom effekten av isolering. Det blir varmare än det annars skulle vara.
Alla WUWT:s analogier är utmärkta för den som klarar av att abstrahera. Detta experiment tar dock bort inverkan av konvektion och ledning så det torde vara lättare att förstå:
http://wattsupwiththat.com/2013/05/28/slaying-the-slayers-with-watts-part-2/
För övrigt faller hela drakteorin på det enkla faktum att fotoner inte har något minne av ifall de emitterades av en varm eller kall kropp. Effekten av vilken foton som helst är exakt densamma som varje annan foton med samma energimängd. Det är förvånande att människor med hög utbildning i relevanta områden inte har reflekterat över detta enkla faktum.
Jag finner det för övrigt svårt att tagga ner eftersom det här är dummare än vad klimatkretiner vanligen hasplar ur sig. Eftersom de dessutom befinner sig på reträtt på alla bloggar utom hemmabloggarna har jag gott om tid att bemöta drakdödartrams så det kommer jag att fortsätta med.
Thomas P
Som du hade märkt om du inte hade dina ideologiska skygglappar stöder jag alltid den synpunkt som ligger i linje med den observerbara verkligheten. Jag har därför alltid i mån av tid bemött drakdödarinlägg.
Sluta gnäll om personangrepp, du har ju under lång tid tillsammans med en del svagsinta VoFenskapsmän ägnat dig åt det mot mig på VoF-bloggen. Jag gnäller inte över detta, men du börjar lipa när du får en släng av sleven, det är ganska komiskt faktiskt.
Perfekt
Har temperaturen ökat, minskat eller legat still de senaste 16 åren?
Har koldioxidhalten ökat eller minskat denna tid?
Vad säger de observerade mätningarna?
Thomas: ”Fakta har ju aldrig varit så viktigt för den mannen”
Det vill sig bara inte, va? Det är närmast fysiskt omöjligt att argumentera öppet och hederligt, du bara kan inte skriva din mening utan att dessutom behöva misrepresentera andra, eller?
Dessutom ger inte din ordliste-länk något stöd för din uppfattning.
Alarmist är en fullt adekvat beteckning för i stort sett alla som larmar om klimatet. Begreppet ’förnekare’ saknar innebörd utan specifik tilläggsinformation om vad exakt som påstås förnekas. Och mycket riktigt härrör bruket av ordet också från relgionens värld. Dess normala underförstådda betydelse är just ’Gudsförnekare’
Peter Stilbs Trenberts figur är en förenkling av en komplicerad verklighet. Det är ingen modell utan beskriver bara sammanfattat högst verkliga energiflöden. du kan om du letar hitta mer kompletta data som tar med variationer över tid, plats och höjd, men det blir inte enkelt att presentera dem på ett vettigt sätt och än mindre att diskutera en sådan enorm datamängd. I alla dina kommentarer i den här tråden har du bara varit allmänt grinig utan att tillföra något sakligt, bortsett möjligen från att det någon gång visst varit en brand i Lindzens kontor, vad det nu har med någonting att göra.
Thomas P 2013/05/30 kl. 09:02
Jag ville bara stillsamt påpeka att Trenberth’s diagram inte ska framföras som någon form av verklighet, som Du gör
Håkan Sjögren 2013/05/29 kl. 23:42 Om atmosfären försvann så hade vi samma situation som på månen. D.v.s. en planet på samma avstånd från solen men utan atmosfär.
Peter, nu var det Stickan som drog fram det där diagrammet av Trenberth, men jag har märkt att ni i laget inte gärna kritiserar varandra utan hellre går omvägen att kritisera mig. Jag tror nog att folk inser att diagrammet är en förenkling utan att du påpekar de, men det är likafullt en rimlig startpunkt.
Angående backradiation och drakdödare är diskussionen inte allt för nyanserad, vare sig här eller på andra ställen där den förs. Den är inte riktigt så grov och förenklad som vissa(*) vill ge sken av. Men det stämmer att där finns en del stollar (tom högljudda) på den sidan som inte har en susning. De som hävdar att växthuseffekten skulle bryta mot 2:a huvudsatsen tex, har fel och behöver inte beaktas därefter (ungefär som de som tar till etiketten ’förnekare’)
Jag tenderar att hålla med dem som argumenterar(!) att extra IR-absorberande torde göra ’täcket’ lite tjockare och därför ha en värmande effekt (främst på natten). Men existensen av ’backradiation’ i sig belägger inte att ngt extra temptillskotts storlek pga mer CO2. Det belägger bara att IR absorberas och återemitteras i atmosfären
(*) Thomas beskrivning är som vanligt mycket förgrovad, och stämmer inte annat än på enskilda stollar. Men så blir det förstås (nästan) alltid när man vill argumentera mha ’etiketteringar’, speciellt när själva etiketterna blir till huvudargumentet.
Perfekt;
Vilken temperatur har glödtråden i WUWT ”bevis”
Ledtråd: Det är den som värmer det man mäter.
Tveksam om jag håller med beskrivningen ”Trenberts figur är en förenkling av en komplicerad verklighet” …
För att kunna förenkla verkligheten behöver man ju först känna till den mer i detalj. Men OK, om man ser Ttrenberths karta som en nomenklaturlista (och bortser från värdesiffrorna vid pilarna) kan man kanske se den ’kartan’ som en beskrivning av Trenberths föreställningsvärld.
Framför allt anses ju summan av alla pilar ge någon slags nettoeffekttillförsel (som Thomas mfl så gärna kallar ’energibalans’) men att beräkna denna mha dessa pilar vore ju rena skämtet.
Förtydligande av min ståndpunkt:
Definitionen av backradiation i AGW sammanhang är en försåtlig beskrivning av vanlig välkända strålningslagar.
När backradiation är lika stor som utstrålningen, Radiation, är värmetransporten blockerad.
Nettot är 0 , eller hur TP?
Varför är den blockerad jo för att de strålande kropparna har samma temperatur (vid samma emissivitet).
När Trenberth visar sin modell visar han faktiskt att jordytan och atmosfären har nästan samma temperatur och då blir det svårt att ÖKA CO2 förmåga att fånga mer utgående IR om atmosfären redan har markytans temperatur.
Det jobbet är redan avklarat. Jordytan kylas redan idag mer av vattnets kretslopp och konvektion än av strålning.
Netto.
Och det visar Trenberths diagram. Klart och tydligt om man bara inte fastnar på begreppet backradiation och de stora bruttotal som AGW sidan så gärna vill visa.
Temperaturskillnaden mellan atmosfären och jordytan är för liten för att mer CO2 skall hindra avkylningen av jordens yta. Andra avkylningar fungera bättre.
Sedan använder man en modell där man skiktar atmosfärens i olika skikt för att beräkna utstrålningen mot rymden som sker från atmosfären.
Resultatet från dessa modellkörningar är entydiga: Mer CO2 i atmosfären kyler högre luftlager och kyler stratosfären för där KAN energi läcka ut från atmosfären till den kalla rymden i CO2 spektrat.
Och det har vi bevis för:
IRmätningar från satelliter visar att från rymden syns spektrat från CO2 strålningen ske från tropopausen inte från markytan.
Ur ett strålningspersperpektiv i CO2 spektrat sett från rymden är CO2 ett moln från marken till tropopausen som effektivt hindrar blockerar strålning i detta moln just på grund av strålningslagarna.
Och det är det Trenberth så pedagogiskt skicklig gömmer i sin energimodell genom att införa ”Backradiation” för att gömma hur väl CO2 redan idag blockerar IR mycket väl i sitt spektrum upp till tropopausen.
Det är just för att Termodynamikens andra huvudsats gäller som införandet och diskussionen om backradiation finns eller inte blir löjlig.
Klart den finns men den värmer inte. Den minskar avkylningen.
Skulle den värma är det per definition inte backradiation utan radiation då den i så fall är varmare.
Det eftersom andra huvudsatsen alltid gäller.
Det fenomenet är vanligt förekommande med exempelvis moln på vintern som faktisk värmer marken.
Jag tror mycket av tjafset om backradiation skulle försvinna om man använde rätt begrepp.
Strålningsvärme från markytan, strålningsvärme från atmosfären osv. alternativt nettoflödet som för de övriga energiflödena i modellen.
Jonas N;
Trenberths energimodell är en av huvudpelarna i hela AGW bygget.
Det är väl kul om den faktiskt tydligt visar hur lite CO2 betyder för energibalansen.
Nu bibringas den ouppmärksamma läsaren att tro att ”backradiation” värmer jordens yta och det beror helt på CO2 och den uppvärmningen kan öka kraftigt om vi släpper ut mer CO2.
Det är ju helt fel.
Stickan, jag håller väsentligen med dig i den övergripande beskrivningen av sammanhangen. Jag har alltid påtalat att ’backradiation’ inte är ett fysikaliskt begrepp utan ett retoriskt, och misstänker starkt att det också är det främsta skälet till att det introducerades. Samma sak med ’downwelling’ (’nedåtforsande’) LWR dvs långvågig strålning.
Retorik och ordlekar är alarmistsidans främsta redskap … så har det förstås varit nästan hela tiden.
Stickan, var det det att du inte läste eller inte förstod mitt inlägg från 07:57? Du gör i alla händelser inget försök att bemöta det jag där skrev utan upprepar bara samma fel.
Thomas
Jag ser inte att du hade någon egentlig ppoäng kl 7:57. Om man accepterar att västhuseffekten finns, dvs att atmosfären kan avge (och ta upp) IR-strålning, då finns dessa pilar. Hur mycket några extra ppm CO2 ändrar deras totala storlek går inte att avgöra. Faktum är att redan idag är dessa pilars storleksordning inte närmare än inom kanske +/- 20%.
Du har förvisso upprepat arviftande ’förklaringen’ av bilden, men inte stärkt din poäng. Och du behövde alltså avsluta med en lögn!
Vet du varför du har det behovet? (Det tycks sitta ganska djupt hos många på din sidan)
TP;
Apropå ditt påstående att ”Atmosfären värms enligt Trenberths diagram med 356 W/m2 strålning från marken, 80 W/m2 latent värme och 17 W/m2 konvektion.”
Du är ju rolig. Nu glömde du själv ta hämsyn till ”backradiation”. Så lägligt. Du skrev själv i ett tidigare inlägg att:
””Värme flödar aldrig av sig själv från en kallare kropp till en varmare”
Det finns ett underförstått ”netto” där, vilket är väldigt tydligt när vi talar om strålningsvärme”
Varför glömmer du och andra AGW företrädare detta netto i Trenberths modell? Är det inte viktigt?
Alla andra energiflöden i modellen är nettoflöden.
Jag hoppas de ansvariga för denna blogg är stolta över att de lyckats samla på sig en samling beundrare som efter alla dessa år fortfarande inte förstått grunden i att det finns en växthuseffekt och hur denna fungerar. Vad jag kan se har de praktiskt nog plockat bort de antydningar till ”vetenskapliga” sidor som fanns på den tidigare hemsidan.
TP;
Om det är mig du syftar på så har du totalt missuppfattat mig. Visst finns det en växthuseffekt.
Vad jag menar är att CO2 roll i den är klart överreklamerad. Växthuseffekten beror på många andra saker än spårgaser i atmosfären
Vi har exempelvis en planet som har MER CO2 i sin atmosfär i absoluta tal än jorden där växthuseffekten är minimal.
Mars med sin medeltemperatur på -63 grader med 96% CO2 i atmosfären visar väl med all tydlighet att CO2 som växthusgas är en översåld historia.
Thomas P!
Och stoltheten på UI där alla fortfarande lever i förvillelsen om att haven och världstemperaturen stiger i allt snabbare takt? …och tror att Al Gore och Skrockström är klimatexperter? Dina försök till smearing och censur kan du stoppa upp på i ett mörkt ställe tillsammans med dina dubbla måttsstockar och lager för flyttade målstolpar!
Stickan, lustigt nog har jag redan bemött din invändning om Mars tidigare i tråden: ”T ex skulle tryckbreddningen av CO2:s absorptionslinjer i det närmaste försvinna vilket gör att gasen kan absorbera mycket färre frekvenser.”
Vad menar du att växthuseffekten skulle bero på om inte just spårgaser i atmosfären?
Hej Thomas P,
ibland skäms jag faktiskt över våra kommentatorers verbala slagsmål och inte minst tycker jag att en del angrepp på dig går inte bara lite för långt
men jag är trots allt stolt över att även om ni pucklar på varann av hjärtans lust så är det (åtminstone nästan) alltid olika uppfattningar i klimatfrågan som ni bråkar om.
Och om du vill veta det så är jag faktiskt inte bara glad utan också lite stolt över att du kommenterar här
– oavsett att vi har olika uppfattningar om vad som är de stora miljöhoten.
Du har väl inte händelsevis lust att slå vad med mig om att vetenskapen innan decenniet är över kommer att ha insett att den enda påtagliga effekten av den höjda koldioxidhalten i atmosfären är att det växer bättre så att om det verkligen är tack vare vår förbränning av fossila bränslen som vi har lyckats berika atmosfären med koldioxid så är det det bästa mänskligheten har gjort för livet på jorden
Sten, nu var det inte den verbala utan den vetenskapliga nivån jag tyckte ni skulle skämmas över. Att det finns så många här trots åratal på bloggen som inte ens förstår vad (den naturliga) växthuseffekten handlar om. Och att ni sällan eller aldrig tar den debatten med varandra. Inte ens Perfekt klarade av att konkret gå i svaromål mot någon enskild debattör utan bara vrålade till så där lite i allmänhet medan den enda han namngav i kritiska ordalag var jag. Tycker du själv Pelle, KF eller Stickan argumentera korrekt?
Bara som första exempel TP;
ca 70% av av jordens yta är täckt av moln. Det innebär att höjden där det mesta av solens värmeinstrålning absorberas är molnens toppar. Dessutom sker här ofta en fasomvandling av vatten till vattenånga som absorberar ytterligare solenergi.
Vid konvektion sjunker dessa luftmassor och via gaslagen höjs då temperaturen vid lägre höjder. Desto mer som absorberas vid högre höjd desto varmare blir det vid markytan.
Växthuseffekten är alltså dubbelriktad mot normal populärvetenskaplig förklaring där man förenklar till att solen värmer jordytan och mer CO2 återvärmer jordytan genom att höja medelhöjden och bredda spektrumbredden för till rymden utgående strålning.
Verkligheten är att Solen värmer både jordens yta och dess atmosfär på olika höjder. Trenberths modell underskattar för övrigt grovt solens uppvärmning av atmosfären direkt. Det är lätt att själv mäta.
men det kan bli exempel 2.
Thomas …
Försöker du verkligen insinuera att du ’argumenterar korrekt’? Jag skulle iaf hävda att du väldigt många ggr inte gör det. Och då är jag (långt bättre än du) medveten om att folk som betraktar ett fenomen från olika håll och utgångspunkter, med olika professionell bakgrund kan skenbart beskriva precis samma sak med olika ord, och olika formulerad ’förståelse’ som ter sig motsägelsefull men inte alls behöver vara det.
Dina vädjande nu att folk skall puckla på varandra, göra det på ett annat sätt, eller bara bättre göra det du inte klarar allt för bra låter igen som ditt gnällande.
En annan sak som förstärker intrycket av att du inte (egentligen) är så intresserad av att få saker rätt är att du ständigt behöver skarva och kasta ut rena osanningar. Sådant syns snabbt (och även för dem som inte är lika ’vetenskapligt’ bevandrade).
Jag är dessutom allt annat än imponerad av din ’vetenskapliga nivå’. Det tycks som om du nästan aldrig ens förstår vilka invändningar som reses mot olika saker (ibland på vädlgit grundläggande nivå) och att du mest bekämpar någon slags SkSc-halmgubbeversion av vad skeptiska stpndpunkter skulle hävda.
Sopa rent framför egen dörr. Och kom ihåg att ingen ber dig ’ta ansvar för’ eller ’avstånd från’ alla dårar som skriker och skränar på din sida. (Men kom också ihåg att ifall du hoppar in till deras ’försvar’, tyb Gore, BjörnT, Mann mfl då öppnar du dig för att fösas ihop med dem, iaf på de områden där du försvarat dem)
Kortare uttryckt: Försök hålla rent själv och framför egen dörr först … och förklara dina egna ståndpunkter så väl du nu förmår! (Och att anklaga andra för brister du själv inte ens försöker undvika syns också tydligt för samtliga)
Stickan, åter får du allt helt bakvänt. För det första har moln så högt albedo att mängden energi som absorberas av dem är mycket lägre än de 70% du antyder. Mer betydelsefullt är att energi som absorberas i atmosfären istället för på marken leder till lägre marktemperatur. Konvektion transporterar värme upp från marken, det är vad som driver den, inte som du säger, ned mot marken. Ta och läs en grundkurs i hur klimatet fungerar, du verkar mest gissa baserat på lite lösa fysikkunskaper.
Jonas N, Dina eviga recensioner blir extremt tröttsamma. Du framstår mer och mer som en ren demagog totalt ointresserad av sanning utan enbart intresserad av att med alla tillgängliga medel platta till ideologiska motståndare. Du skulle passa utmärkt som åklagare i en diktatur där utgången av rättsprocessen är given och det bara handlar om att få den åtalade att verka skyldig.
Tror du på allvar att en enda person är intresserad av om du är ”imponerad” av min vetenskapliga nivå eller inte? Du själv har ju i huvudtaget ingen sådan nivå eftersom du aldrig kommer till skott utan bara kör med ditt eviga recenserande.
Exempel 2 där jag återanvänder Trenberth:
Han använder total instrålning till jordens yta vara 341 w/m2 Dvs solens instrålning delat på 4 pga jordens runda form
Sedan kommer han fram till att hela 161 w/m2 i snitt når direkt från solens instrålning. Är det rimligt?
Nej. Och det är lätt att visa.
En solig dag var som helst på jorden vid havsytans nivå får man när man mäter vinkelrät mot solen ca 1000 W/m2 inte mer inte mindre. Dvs 250 W/m2 som maximalt når ner till markytan . Resten reflekteras och absorberas av atmosfären innan den når marken.
70 % av atmosfären är molntäckt och säg för en grov överslagsräknings skulle hela 50% av direktstrålningen nå marken vid mulet väder ==> 250 x 0.3 + 125 x 0.7 = 125 W/m2 i genomsnitt som når ner till jordens yta.
av varav Trenberth hävdar att 23 w/m2 reflekteras av marken i snitt.
Kvar är 102 w/m2. Trenberth hävdar 161 W/m2.
Ibland undrar jag om de inte också tar med långvågig IR när det mäter solinstrålningen vid marken för att få upp värdet. Eller också håller de inte reda på direkt och diffusstrålningen när de mäter under moln.
Dvs de återanvänder backradiation även i kortvågig energibudget. 😉
By the way:
av de som absorberas och reflekteras av de inkommande 341- uppmätt vidmarkytan vid molnfri instrålning om 250 är kvar 91 W/m2 . Det det mesta av detta absorberats i atmosfären. Långt över Trenberths 78 som inkluderar absorbation av molnen.
Trenberth har underskattat molnen i sin modell å det grövsta.
TP;
“What goes up must come down.” ― Isaac Newton.
Luft som stiger på en plats sjunker i temperatur och på en annan plats måste luft som sjunker öka i temperatur. Det helt utan kondensation av vattenånga. Basic.
Eller tror du på fullt allvar att luften ansamlas högt upp i atmosfären?
Eller att energi ansamlas och göms i atmosfären?
Är det Trenberths missing heat? 😉
Stickan ” 250 x 0.3 + 125 x 0.7 = 125 W/m2″
Det borde du kunna se själv att du räknat fel här. Hur kan ett viktat medelvärde mellan 125 och 250 bli 125? Rätt svar med dina värden är 162 W/m2. Nu är det dock så att man inte skall ha för stort förtroende för att sådana dår tillyxningar som du roar dig med skall bli speciellt exakta ens om man räknar rätt. Så vill du visa att Trenberths diagram är fel får du allt ta och skaffa dig lite bättre data att utgå från. Allt du lyckas med är forumets vanliga hybris att tro att man på baksidan av ett kuvert med någon enstaka siffra eller diagram man hittat skall få bättre svar än vad seriösa forskare kommer fram till.
KF2013/05/30 kl. 09:00
”Perfekt
Har temperaturen ökat, minskat eller legat still de senaste 16 åren?
Har koldioxidhalten ökat eller minskat denna tid?
Vad säger de observerade mätningarna?”
Det var det mest oväsentliga jag läst på länge. Svaren på de frågorna, som alla utom de mest rabiata klimathysterikerna vet har faktiskt ingenting att göra med om det finns en växthuseffekt.
Det värsta är emellertid att det presenteras som en form av trosbekännelse som skall upprepas av de som har den sanna tron. Du ger Thomas P rätt, ni som försvarar drakdödarteorin är faktiskt troende i ordets alla bemärkelser och nu utvecklar ni en liturgi. Om ni inte förstår de enkla experiment som presenteras på WUWT finns det inte en chans att ni skall begripa ett så komplicerat ämne som klimatet.. Att ni kommit fram till samma slutsats om AGW som jag är en ren slump, ni kan omöjligen ha kommit fram till detta genom att utvärdera kända vetenskapliga fakta.
.
KF
Jag skall faktiskt gå Thomas till mötes här på en punkt angående att ’CO2 är den mest betydelsefulla långlivade växthusgasen’. Den formuleringen är iofs lite bekymmersam iom att H20 är den mest betydelsefulla och faktiskt ’mer långlivad’ i kretsloppet (och bara omsätts med högre hastighet i atmosfären).
Men detta är (från deras sida) mest semantiska dunster, inget av som är direkt omstritt vs CO2:s radiativa egenskaper.
Men du har faktiskt fel angående ’the team’ och deras ’ the cause’! De var inte alls sysselsatta med CO2:s strålningsegenskaper, utan helt och hållet inriktade på att få både historiska och uppmätta temperaturer att se ut på sådant sätt att det just gynnade ’the cause’. The cause handlade inte om att fubba med CO2s egenskaper ..
Och Thomas, som ofta skjuter slumpmässigt från höften, har en poäng här, du gör också det!
Håkan Sjögren 2013/05/27 kl. 12:33
Ursäkta att jag missat Ditt svar tidigare! Jag har inte haft tid att ägna mig åt bloggen så mycket under några dagar.
Tack för de litteraturreferenserna. Men tyvärr måste jag säga att de inte ger något större stöd till Din uppfattning att koldioxid och andra växthusgaser inte kan värma atmosfären.
Nikolov och Zeller kritiserar visserligen att växthusgasernas roll kraftigt överdrivs men deras teoretiska resonemang utgår från Svante Arrhenius modell för jordens strålningsbalans som de modifierar genom att införa värmeöverföringen genom konvektion från jordytan upp genom atmosfären. Så deras arbete bygger alltså på att koldioxid och andra växthusgaser faktiskt kan värma atmosfären, det de kritiserar är att man skall ha negligerat bidraget från konvektion i värmeöverföringen i klimatmodellerna.
Alan Siddons är författare till boken Slaying the Sky Dragon. Denna bok har fått ovanligt nedgörande kritik från alla håll och kanter inom klimatvetenskapen, till exempel på Judith Currys blogg i bloggposten Slaying the Greenhouse Dragon. Part IV.
Gerlich & Tscheuschner har jag svårt att få grepp om. Jag kan inte se att de skrivit något om att koldioxid inte kan värma luften efter att ha absorberat IR. Kan du ge någon ledtråd var de har skrivit om detta. De kritiseras också starkt inom klimatvetenskapen, bland annat av Judith Curry i bloggen Best of the greenhouse.
Så jag tycker inte att dessa litteraturreferenser ger något riktigt stöd för Din åsikt, speciellt inte om man jämför med det solida stöd från läroböckerna i atmosfärfysik som jag bygger min åsikt på.
Med anledning av Jonas utläggning 2013/05/30 kl. 12:44
vill jag påminna om Roberts-Millers utmärkta analys av demagogi.
http://www.drw.utexas.edu/roberts-miller/handouts/demagoguery
Jonas skriver:
”(Men kom också ihåg att ifall du hoppar in till deras ‘försvar’, tyb Gore, BjörnT, Mann mfl då öppnar du dig för att fösas ihop med dem, iaf på de områden där du försvarat dem)”
Roberts-Miller skriver:
To polarize is to divide a diverse range of things into two poles. Thus, a demagogue breaks everything into two camps: the one s/he represents (what people call the in-group), and evil (the out-group). This kind of polarization recurs throughout demagoguery—there are only two options, there are only two policies, there are only two groups.
If you are not on their side—with all your heart and soul, in all ways and without hesitation—then you are against them.
Another constant in demagoguery is that the demagogue tries to promote and justify hatred of the ”out-group.” That is, demagogues identify some group as ”in”—people like them—and some other groups as ”out”—often, but not necessarily, a racial minority.
Because members of the ingroup are essentially good, the same behavior on the part of the ingroup is good, and the outgroup is evil (discussed as ”entitlement” at greater length below). The essentially good nature of the ingroup is a ”precommitment,” meaning it is prior to and protected from discourse—no number of counterexamples will change the person’s perception that the ingroup is good.
The demagogue assumes or argues for hating members of the out- group, as well as anyone who defends that group (or who even criticizes hating them). (Min fetning)
Thomas P
Att du även denna gång ficken släng av sleven beror på att du är ett utmärkt exempel på en debattör som vanligen har samma fel och brister som drakdödarna och att de är medvetna om dessa. Jga försökte därför hålla upp dig som en spegel för dem.
Om nu någon berörd tilläventyrs inte skulle känna sig träffad och du vill att jag skall rikta mina bannbullor mot enskilda personer kan jag i nåder gå dig till mötes:
KF, ditt resonemang suger. Det har ingen betydelse att temperaturen inte stiger, det finns naturliga variationer som motverkar den lilla men befintliga effekt koldioxid har.
Stickan No1, Du kan kalla saker för vad du vill, det hindrar inte det faktum att kalla föremål kan få varma föremål att bli varmare. Dina idéer om konvektion verkar minst sagt märkliga, hur förklarar du temperaturgradienten i atmosfären om huvuddelen av värmen absorberas i anslutning till TOA?
Pelle, Jag orkar inte läsa igenom de analfabetiska missuppfattningar som florerat i denna tråd ännu en gång, men om TP säger att du har förfäktat drakdödarteorier tror jag på honom denna gång, lägg av med det.
Allihop:
Läs igenom och försök förstå experimenten på WUWT. Har ni några invändningar mot genomförandet av dem så kom fram med dem. Put up or shut up.
Därefter väntar jag mig att ni kan redogöra för den mekanism som gör att fotoner vet vilken temperatur den kropp de emitterats från hade.
Nu, Thomas P, kanske du kan svara på de frågor jag ställt på VoF-forum.
Gunbo …
du börjar likna BjörnT litegrand, som också började veva allt mer urskiljningslöst i förhoppningen att få in en träff.
Thomas Palm är den som ägnar sig åt den sortens demagogi här som du beskriver. Jag sa raka motsatsen. Att han inte behöver ta andra i försvar eller avstånd från. Bara när han själv väljer att ta deras sida i en fråga får han förvänta sig att kritiseras tillsammans med dem (iaf i den frågan)
Allvarligt talat, hur svårt skall det vara att läsa rätt?
Nästan allt du skrev beskriver ju tvärtom dem som skränar på din sida, och inte sällan är du med där själv. Och du är ju bland dom värre när det gäller att inte argumentera i sak, utan istället med guilt-by-association eller ren smutskastning (som tex Lancaster som du försvarade bittert i två dagar)
Vet du ens varför du håller på så?
Jonas,
Jag tycker du ska läsa hela Roberts-Millers artikel. Du kommer att känna igen dig själv i det mesta. 🙂
Gunbo … det är lite upp-och-ner vända världen med det allra mesta du försöker.
Tex att du vill anklaga mig för demagogi, när det är jag som letar rätt på informationen, jämför den, benar ut vad som hävdas från vad som insinueras, och baserat på vad. Kopierar in och länkar. Nejdu Gunbo, gör dig inte mer pinsam än du redan gjort dig.
Din avslutande citerade mening:
”The demagogue assumes or argues for hating members of the out- group, as well as anyone who defends that group (or who even criticizes hating them).” (Din fetning)
Vart i jösse namn har du fått ’hata grupper’ ifrån!? Det låter ju inte riktigt friskt. Det finns förstås de som utan urskiljning och vidare omsvep vill kalla gigantiska grupper för ’förnekare’ eller tom argumentera att det är ngt fel på dem. Men de återfinns med stor och återkommande regelbundenhet på din sida.
Du ligger då närmare till hands med din ständiga slagsida att vilja tolka ena sidan som ’dom goda’ och den andra ’med dunkla agendor’. Händelsevis precis i linje med din egen grupptillhörighet.
Allvarligt Gunbo. Visst Roberts Millers artikel kanske beskriver väl de sektliknande grupperingar man kan finna på vissa CAGW-sajter. Men att anklaga dig eller Thomas för att de därför måste ’ta avstånd från’ eller ’ansvar för’ vad dessa gör, det är det knappast någon som gör. PÅ sin höjd påminns du och Thomas vilka mängder stollar där finns på eran sida. Och de är ju verkligen inte svåra att finna …
Symptomatisk för ditt förvanskande också är att citatet du valde att basera förra inlägget föregicks av det helt korrektapåpekande till Thomas (vilket fullständigt pulveriserar ditt svammel):
”kom ihåg att ingen ber dig ‘ta ansvar för’ eller ‘avstånd från’ alla dårar som skriker och skränar på din sida”
Och jag undrar fortfarande om du ens själv vet vad du vill uppnå med ditt ensidiga push:ande för ren propaganda (typ Lancaster) och totala förvanskningar och tom spegelväningar som tramset om ’demagogi’?
Vet du inte? Kan det vara så att du inte riktigt vet vad ’demagogi’ betyder heller?
Gunbo …
Efter ha ögnat igenom Roberts-Millers sammanställning så tycker jag att det nästan genomgående beskriver klimathotsindustrins metoder i det offentliga och av dess propagandister, både mer officiella och horderna av aktivister som härjar i NGOer och undervegitationen. Allt Trish RM tar upp återfinns där i rikliga och många exempel. Jag skall länka den en gång till och uppmana andra att läsa den också:
http://www.drw.utexas.edu/roberts-miller/handouts/demagoguery
Den är faktiskt bra just för att den lyser ljuset på allt som klimathotsindustrin tagit sig till i sina försök att vinna den offentliga, den politiska scenen och få sk ’low information voters’ med sig.
Jag begriper inte ens vad du ansåg dig kunna attackera hos mig med detta (troligen var det försöket ett gravt fall av projicering) men den mest ’generösa’ tolkningen av detta självmål är kanske att du än en gång försökte med en kålsuparteori. Dvs allt det som systematiskt och som metod(!) återfinns på klimathotaktivisternas sida, vill du inget hellre än att också kunna se hos dem som ifråga- och emotsätter sig detta. I TRMs sammanställningf du länkar finns troligen väldigt mycket av ditt önsketänkande. Och där finns många likheter med dig också Gunbo … även om jag knappast skulle använda ’demagogi’ för att beskriva varför dina argument så ofta faller platt eller tom är saker som stärker dem som inte håller med dig, och vilket de sen påminner dig om framöver …
Jag länkar den en gång till, för där finns så mycket som närmast perfekt beskriver olika ’taktiker’ som återfinns i klimathotsindustrin:
http://www.drw.utexas.edu/roberts-miller/handouts/demagoguery
Läs och förundras. Och ha också i åtanke att Gunbo på ngt skruvat sätt menade att detta skulle visa att hans sida är ädlare än de som säger emot den och honom.
Perfekt
”Det har ingen betydelse att temperaturen inte stiger, det finns naturliga variationer som motverkar den lilla men befintliga effekt koldioxid har.”
Då måste alltså dessa variationers effekt öka, eller koldioxidens lilla effekt minska ännu mer, då temperaturen vägrar stiga trots ökande koldioxidhalt. Eller hur menar du?
”…kalla föremål kan få varma föremål att bli varmare.”
Allvarligt? Mycket ska man höra innan öronen trillar av.
Gunbo 2013/05/30 kl. 22:03 Gunbo jag har en vädjan; som utbildad konfliktlösare kan du väl vara snäll och rota i minnet om hur man gör när man själv är ena parten. Det blir så många trådar som måste rensas om folk inte börjar ta sina förnuft till fånga utan skenar iväg hej vilt. Jag bidrar också OT (förlåt Sten Kaijser/Bombkurvetråden) och lägger ner efter denna kommentar.
Effekten av variationerna varierar. Jämför med om du kör bil. Din hastighet kommer inte att vara direkt proportionell mot gaspådraget eftersom vägens lutning varierar.
Koldioxid har en liten effekt därför är det svårt att direkt mäta den.
”…kalla föremål kan få varma föremål att bli varmare.” än de annars hade varit Det enklaste exemplet är en tröja, sändaren i en mikrovågsugn är ett annat exempel. För mer strålningsinriktade exempel se WUWT och Spencers hemsida. .
Om du inte tar dig tid att försöka förstå dessa exempel är det meningslöst att diskutera med dig.
JonasN: Förstår ditt behov att ständigt försöka göra ner mig efter dina ömkliga fiaskon i tidigare debatter. Liksom du ständigt försöker göra ner andra med din demagogi som du nog tror att märkvärdig men bara avslöjar en svag människa i behov av att hävda sig på andras bekostnad. BTW här i Kina där jag befinner mig nu är man väldigt medveten om AGW och man försöker göra något åt det på allvar nu.
MrsM,
”Gunbo jag har en vädjan; som utbildad konfliktlösare kan du väl vara snäll och rota i minnet om hur man gör när man själv är ena parten.”
Det viktigaste är att LYSSNA till motparten, låta honom/henne tala till punkt utan att komma med protester och invändningar. Låta den andra berätta hur han/hon tänker och känner och därefter kräva att man själv får samma behandling. Det är inte alltid lätt och leder inte alltid till lösning av konflikten. Två starka egon som egentligen inte vill ha någon lösning utan vill bli vinnare i konflikten kommer ofta inte ur den.
MrsM 2013/05/30 kl. 23:39
Du måste veta något som vi andra inte vet när du skriver
”som utbildad konfliktlösare kan du väl vara snäll och rota i minnet om…”
till signaturen Gunbo.
Det vore kul att få reda på hur han/hon har utbildats till ”konfliktlösare”. Berätta!
Jonas,
”Tex att du vill anklaga mig för demagogi, när det är jag som letar rätt på informationen, jämför den, benar ut vad som hävdas från vad som insinueras, och baserat på vad.”
I fallet Revelle var det mest jag som letade rätt på information, jämförde den och benade ut vad som hävdats och av vem. Jag valde att tro främst på Revelles sekreterare, dotter och kollegor.
Varför skulle din version av turerna kring artikeln i Cosmos vara den rätta? Har det aldrig slagit dig att du också kan vara partisk och subjektiv?
BjörnT
Du ’förstår’ säkert lika mycket som du förstod av den matematik du ansåg dig vara din starkaste sida. Gunbo kan förstås ännu mindre än du, men han hoppades desperat att du skulle ha ngt att äntligen tvåla till mig med. Och jag kommer att påminna honom om det.
Jag har inget behov att ’göra ner’ dig, men dina matematiska självmål baserades (närmast garanterat) på just din brinnande önskan att få tvåla till mig. Om något. En månads självstympelse, baserat på att även du kan räkna ut ett medelvärde, och dra det från mätvärdet. Och trodde att du därför var en överdängare … Jojo, såpass var det … 😉
”en svag människa i behov av att hävda sig på andras bekostnad”!?
🙂
Behöver jag påminna dig om hur mycket du behövde ljuga för att få dina starkaste poänger att låta som om där fanns någon substans? Kallar du dig en ’stark’ människa, BjörnT? En vars ’starkaste sida faktiskt är Matte’!?
Hur menar du förresten att jag skulle försöka behöva hävda mig ”på andras bekostnad”!? Jag beskrev matematiken rätt, långt innan du kom. Och sedemera hjälpte dig tålmodigt med alla de många felen du gjorde därefter. På vilket sätt menar du att det skedde ’på din bekostnad’? På varje punkt stämde vad jag sa i sak, från början till slut. Det krävdes förståelse för enkel matematik (linjär algebra) för detta. Och noll demagogi!
Ledsen, men återigen låter det som om dina känslor och okontrollerbara ’revanschlystnad’ gör att du rör ihop det mesta. Helt oprovocerat dessutom.
Enda skälet till att ditt namn kom upp är för att jag gillar att pika Gunbo för hur han (också) innerligt hoppades att jag äntligen skulle få lite ’pisk’, och att du också försökte skylla alla dina fel att vara orsakade av andra och deras ansvar.
Pelle L.
Är det inte bättre att fråga mig direkt?
JonaN: He he…du fick pisk med ditt löjliga ekvationssystem vars lösning inte fanns. …liksom du gjorde bort dig tidigare i denna tråd. Jag sa inte att jag var stark,jag sa att du avslöjar att du är en svag, jagsvag, individ med dina ständiga ad hominem utfall mot andra människor om inte tycker som du. Ganska belagt i den psykologiska litteraturen att en del jagsvaga människor försöker hävda sig genom att göra ner andra. Ditt ständiga nämnande av mitt namn i negativa sammanhang fast jag inte ens deltagit i diskussionen visar hur djupt dina matematiska fiaskon bitit sig fast och hur klent ditt självförtroenden är innerst inne.
Klart att det vore, men jag vet inte precis om du brukar svara.
Utom med ett långt citat från någon engelsk/amerikansk blogg.
Nå, hur är det då? Nu har du chansen!
Snälla Jonas,
jag är inte involverad i något krig där jag behöver få in några träffar på dig. Jag försöker bara hjälpa dig öka din självkännedom.
Gunbo:Man behöver inte sätt in några träffar på JonasN, även om det är lätt. Han påminner om en skämtteckning jag såg av stackars Juholt. Raglandes ensam i en boxarring och givandes sig själv slag efter slag där han tror att varje slag träffar en motståndare……
Gunbo
Nej, verkligen inte. Jag hade gått igenom allt detta redan långt tidigare, och benat ut vad som är vad. Just tillsammans med (din andra) aktivistpolare John P Reisman. Och du tittade på och hejade på honom.
Men jo, du valde att tro på Lancaster, och någras ovidkommande tyckanden som denne åberopade. Tro på trejdehandsuppgifter. Dessutom av en (i domstol) dokumenterad lögnare. Men framlagda som definitiva sanningar av dig.
Och nej, jag har inte lagt fram något som skulle vara ’min’ version. Vart får du allt strunt ifrån? Jag visade dig Singers, som iaf är konsistent, hovsam, inte full av hål, och dessutom inte försöker ge ngt annat intryck än att artikeln skrevs på hans initiativ och att han höll i trådarna.
Hela poängen Gunbo hänger egentligen på en enda enkel sak: Blev Revelle lurad att vara medförfattare, eller tom mot sin vilja eller (i värsta fall) mot sitt vetande?
Svaren är Nej på samtliga frågor. Och du har inte ens sagt ngt annat. Men dem du vill ’stödja’ här, dvs främst Gore, och sedan dennes redskap Lancaster, vill insinuera detta. Med värsta smutskastningen, tom mot Revelle själv.
Skulle jag vara subjektiv Gunbo, jämfört med dig? Du måste skämta! Eller? Men visst, jag är partisk. Jag håller mig till sanningen och hejar obönhörligen på den, och bekämpar osanning, felaktig logik och strunt.
Sen får jag påpeka ett nytt tankefel hos dig. Singer var Revelles ’kollega’ i detta samarbete. Du verkar vilja slå dubbelknut på dig själv för att ’förneka’ detta faktum. Och misstro den som faktiskt var med 1:a hand.
Men poängen är att du gör precis samma sak som Al Gore … du önskar att få ha den store forskaren ’Revelle’ för dig själv och i efterhand få tala för vad han egentligen sa och menade. Med vilka medel som helst ..
Och som jag sagt nu: Jag tror inte ens att du hade läst Cosmos artikeln innan du ville ’välja att tro’ …
Pelle L,
Jag har läst psykologi i 4 år mellan varefter jag jobbat främst inom familjeterapi men också haft privatpraktik vid sidan om fram till 2012.
Gunbo … igen är du i förnekelse tom över dina egna ord:
Gunbo 2013/04/22 kl. 11:40
”BjörnT,
Kul att du upptäckt det jag insåg för flera år sedan, nämligen att kejsar Jonas är rätt naken. ”
Du valde att sätta ditt hopp till stollepladdraren BjörnT som i sin iver att få tvåla till mig, gjorde kanske 20 riktigt grava matematiska praktfulla självmål. Och som mende att detta var ett fiasko för mig, och att matte var hans starkaste sida. Mot slutet behövde ha ljuga så det rök ur öronen ..
BjörnT .. Mytomaner och notoriska lögnare är ofta jagsvaga personer … det stämmer. Men det jag finner fascinerande är att du vill göra sådant skriftligt, där det är dokumenterat för all framtid. (angående matematiken så visste du ju inte ens vad ’roten ur’ hade för innebörd, trots att du troligen hade sett symbolen för +/- framför rottecknet massor av gånger)
Gunbo, angående självkännedom:
Du är ju den som (också) upprepade ggr behövt skarva för att lägga din story tillrätta. Eller hur du presenterade dig när du först dök upp här. Och du är den som ständigt flyr ganska rättframma frågor där du bara ombeds att förtydliga saker du kastat ur dig innan.
Mitt ständiga intryck av dig och allt du försöker och skriver här är ju att du inte är i närheten av någon självkännedom. Och hur skulle någon som inte ens känner sig själv och sina (egentliga) bevekelsegrunder kunna lära någon annan ngt om sådant?
BjörnT berätta gärna om bilderna du målar upp för dig i ditt inre … jag tror nämligen att de ganska ärligt beskriver vad du vill se.
JonasN: Du förlorar ständigt sakdebatterna mot TomasP, du är inte på samma planhalva som Gunbo,han försöker inte få in billiga poänger med enkel demagogi som du, mig har du gått på pumpen rejält på det matematiska sidan. Du blir för varje vecka mer och mer desperat vilket syns på ditt demagogiska vevande, ständiga försök att mästra andra och behovet av att ständigt få sista postningen. Klockan är väl halv två därhemma och du sitter ängsligt och bevakar tråden och törs inte gå och lägga till för då riskerar du ju att inte få sista ordet. (Tips det är morgon här i Kina). Det, om intet annat, är ett bevis på bristande självförtroende. Det lyser igenom trots, eller kanske tack vare, din ständiga demagogi.
BjörnT 🙂
Har du förträngt varför du hoppade in i Antarktis-tråden och hoppades kunna beslå mig med en felaktighet? Här är den igen:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/04/18/antarktis-avsmaltning-normal/
Och fortfarande, nu en dryg månad senare, och vilket hövligt påpekades för dig redan 1:a gången du försökte. Allt relevant hade avhandlats redan innan du försökte. Korrekt, och ganska uttömmande, med exempel.
Drygt en månad senare verkar du fortfarande inte kommit över den nesan. Så illa att du numera måste ta till uppenbara lögner och självbedrägerier.
Det spelar ingen roll hur många ggr du försöker intala dig motsatsen. Du landade inte en enda träff. Allt du lyckades göra var att dels (först) slå in vidöppna dörrar. Och sedan (just som Juholt) slå dig själv på käften helt oprovocerat gång på gång på gång. Inte ens det felkopierade minustecknet var en träff. Det stod korrekt på samma rad och ekvation (med det föregående likhetstecknet).
Som jag noterade: Lögnare är ofta väldigt jagsvaga personer. Och ibland slår sådant över i mytomani. Det är tyvärr inget att skratta år, det är mest bara tragiskt.
Men jag kommer att påminna Gunbo om att han verkligen ’hoppades’ på dig. Det är nämligen vad han gör: Hoppas så innerligt att nästan gör fysiskt ont ..
PS Korrekt matematik är motsatsen till demagogi .. du kanske inte visste det heller, men i stället berättade du ju för mig om din ’intuitiva begåvning’ som du menade kompenserade för detta DS
Jonas,
Jag står fast vid det jag skrev: ”Kul att du upptäckt det jag insåg för flera år sedan, nämligen att kejsar Jonas är rätt naken.”
Jag har insett det ett otal gånger, i din debatt med Måns t ex och i den årslånga debatten i ”Jonas’s thread” på Deltoid (tror jag det var).
Det är bl a därför jag har velat hjälpa dig till bättre självinsikt så att du ska kunna undvika liknande fadäser.
Gunbo …
Du har ju haft all möjlighet att ’påpeka fadäser’ för mig. Men inte lyckats en enda gång. Istället har du hejat på okunniga pladdrare som BjörnT och John P Reisman. Angående Måns B var du nog helt bortkopplad. Och att du hejar på aptjattret på Deltoid visar bara hur långt gången du är i att överge varje tillstymmelse till rationell förmåga.
Jag vet inte hur många ggr jag har uppmanat dig att skriva rätt ut ifall du menar att jag är fel ute. Men det blir ständigt bara metadebatter: Men UCS säger, Men Lancster säger, Men Reisman hävdade, Men BjörnT bedyrade …
Och Deltoid! Underbart! Patologiska stolle aktivisternas sista (?) bastion. Där är du alltså och hoppas att ’rätt sida’ skall ha haft rätt.
Men jag är faktiskt lite allvarlig: Vad är det som gör att där finns så mycket falskhet och självbedrägeri på er sida. OBS det är vad jag är nyfiken på. Du behöver inte svara för dom andra?
Varför citerar du Lancaster redan innan du ens har läst Cosmosartikeln? En dokumenterad ögnare, och berättar att det är honom du vill tro på!
Varför Gunbo?
Nej, nu lägger jag ner den här diskussionen! Jag mår inte bra av att slå på den som redan ligger. Ber om ursäkt för att jag låtit känslorna styra. Jag har lovat mig själv att inte låta mig provoceras av Jonas. Men som Paulus sa: ”anden är villig men köttet är svagt”.
God natt!
Gunbo … jag hittade ett ännu bättre exempel på ditt självbedrägeri (i samma Antarktis-tråd). Så här skrev du där:
Gunbo 2013/04/22 kl. 13:10
Daniel F #140,
…
”Jag kommenterar när någon skriver nånting bra, oberoende av vilket lag de tillhör. I det här fallet gällde det BjörnT:s insikt om ”kunskapsläget” hos vissa personer här. ”
BjörnT:s insikt om kunskapsläget! Är du allvarlig Gunbo? Är du så desperat att du satsar på BjörnTs förmåga att korrekt avgöra kunskapsläget i ämnet som avhandlades? Tom en månad senare?
Eller är det samma sak som för honom. Att efter detta är enda alternativet fullständig förnekelse?
Nåja, på något skruvat sätt är din skriande uppenbara desperata önskan att (mot varje objektiv och rimlig bedömning) ändå ’din sida’ skall ha haft rätt på något sätt, och andra ha haft fel .. både ett erkännande av din egen totala oförmåga och emotionella önskan av att vara där det känns ’varmt’ för dig. Sakfrågorna är förstås helt irrelevanta även där. Och även det ’erkänner’ du ju iom det.
Och att du tror att du skulle kunna lära mig ngt, när du själv inte bara saknar den blekaste susning, utan tom öppet demonstrerar att det handlar om ngt helt annat för dig. Du är för go Gunbo … och du är värd att bevara och sköta om …
😉
JonasN: Man märker av hur jagsvag du är och hur medveten du är om ditt matematiska debacle genom att du ständigt har behov av att ta upp mig i ett förklenande sammanhang. Tänk efter…vore du säker på att du hade rätt och hade nåt självförtroende skulle du inte behöva göra det. Nu måste du hävda dig mot mig genom att nämna mig på ett förklenande sätt gång på gång i sammanhang jag inte ens deltar i. Något du knappast skulle behöva om du verkligen trodde att du hade rätt. Lyssna på Gunbo, en viss man som försöker visa dig saker för att hjälpa dig att komma till självinsikt.
Perfekt
Tröjan ”värmer” i så motto att kroppen förlorar värme i långsammare tempo än vad den annars skulle gjort. Tycker inte mikrovågskanoner kanske är de bästa exemplen då de tillförs stora mängder energi som de sedan omvandlar till mikrovågor.
Lägger du ett nykokt ägg i kallt vatten så blir vattnet varmare och ägget kallare, aldrig det omvända. Självklart strålar både ägget och vattnet värme, men det varma ägget ”överröstar” det kalla vattnet så nettoresultatet blir ALLTID att det kalla vattnet blir varmare i och det varma ägget kallare. Även om du lägger ägget i ett glas innan du sänker ner det i vattnet blir resultatet detsamma, om ock i långsammare tempo. Virar du in ägget i värmeisolerande material så behåller det värmen mycket längre, men det blir fortfarande inte varmare än det var från början. Det är omöjligt.
BjörnT
Ledsen gosse … men dina ’bedömningar’, både vad gäller matematik eller vad som skulle vara ’starkt’ eller ’svagt’ hos männsikor ger jag inte så mycket för 😉 Eller inte ett dyft för att vara lite mer exakt …
Men jag tycker ditt (närmast patologiska) behov av att ständigt göra självmål är lite fascinerande, det erkänns. Tex att du ville få dina kanske 20 olika matematiska praktmagplaks, ofta upprepade till leda till ’mitt’ fiasko!? Och när detta debakel är gjort, börja ljuga i ren historierevisionism(*).
Man måste ha en bra skruvad uppfattning om verkligheten för sådant. Eller tex att du av alla klagar om ’att tala nedsättande’ om folk …
Intrycket du ger är ju att du totalt saknar självinsikt och dito kännedom. (Lustigt nog just sådant Gunbo menar sig kunna ’hjälpa’ andra med. Men i hans värld pekar ju nästan alla sådana pilar åt ’fel håll’. Eller ’kålsuparpilar’ som pekar åt båda hållen när inte ens Gunbo kan öppet kan förneka det uppenbara)
(*) Här kan du läsa den senaste sammanställningen av hur illa det slutade
KF och Prefekt …
Jag har aldrig haft intrycket att de sk drakdödarna hävdar motsatsen till att fenomenet som kallas ’backradiation’ existerar, eller omvänt att de som argumenterar strålningsfysikaliska förändringar (pga tex mer CO2) skulle bryta mot andra huvudsatsen. Båda dessa anklagelser vore förstås felaktiga och enbart tämligen irrelevanta stollar drar till med liknande ’talking points’
De gånger jag har försökt följa dessa debatter lite mer i detalj har punkterna som varit omstridda varit på en bra mycket mer detaljerad teknisk nivå än simpla frågor som ’kan isolering göra ett hus varmare?’.
Från wiki:
”Värme, eller värmemängd, är ett begrepp inom termodynamiken som beskriver den energiöverföring som sker mellan två system till följd av en temperaturdifferens, vilket postuleras i termodynamikens nollte huvudsats. Värme kan även ses som den energiöverföring som sker till en system men som inte är i form av arbete.
Inom tekniken behandlar området värmeöverföring den energitransport som sker mellan system. Värmeöverföring leder till en förändring hos systemens termiska energi vilket kan ske till följd av masstransport, värmeledning, konvektion eller termisk strålning.
Naturlig värmeöverföring sker endast spontant till den kallare kroppen, i enlighet med termodynamikens andra huvudsats”
Det som i vardagstal betecknas som varmt, värme och värmer har oftast inget med termodynamik att göra.
Det blir svårt att använde ordet värme för att beskriva en en energitransport om det betyder olika saker för olika personer beroende på vilken innebörd ordet har.
En tröja värmer om det är kallt ute i vardagsspråk men utifrån termodynamik så minskar den avkylningen.
Att WUWT missar så grovt på detta är bedrövligt.
Pelle L 2013/05/31 kl. 00:37
När någon presenterar sig med meriter/trädsort registrerar jag och sen visar det sig vilken frukt trädet bär. Idag har vi förstås GMO-produkter så det blir litet mer komplicerat.
Ska vi ta en rökpaus och bena ut det: Om man tänker sig TCS så var det som en ”endless cricket match” och Maggie var ”umpire”. Ursprungligen fanns i cricket både ”gentlemen”/amatörer och ”the players”/professionella spelare, fram till ca andra världskriget. Numer är det bara professionals och mycket pengar och politik. Mindre sportsmannaaktigt kanske.
I och med regimskiftet (SI) och nu renoveringen (sanering av klotter och graffiti) är Klimatupplysningen som ett ”Open University”, dit vem som helst kan komma för att förkovra sig och fylla i kunskapsluckor om man inte suttit på skolbänken på många år.
Jag förstår att många av spelarna från ”the cricket ground” inte hunnit med i omställningen utan fortsätter matchen inomhus. Det är respektlöst och stör koncentrationen både för inläggsskribenterna/professorerna, och de elever som är här för att lära och inte heja på en barnslig ”pissing contest”. Jag vet inte vem som ska skicka Gunbo, BjörnT och Jonas N till rektor och kurator, men fortsätter de såhär så blir de kanske ”dispelled from school”.
Det struntar jag i, jag är här för att förkovra mig så gott det går. Rökpausen över!
MrsM
jag har också svårt att ibland förstå vad du egentligen vill ha sagt.
Gunbo har nog nästan inget med ’konfliktlösande’ att göra i sammanhanget. Annat än möjligen ’konflikten’ mellan vad han hoppas på och vill skall vara sant, och vad verkligeten ger belägg för och hur den faktiskt förhåller sig när den låter sig kontrolleras. När dylika diskrepanser påpekas tycks dock denna ’konflikt’ förvärras och han inta någon slags försvars- (eller foster-) ställning som måste ’upprätthållas’ med än mer skruvade verklighetsbeskrivningar. Ovan tex pratar han om först ’dogmatism’ och sedan ’fadäser’ … och utan att ens kunna specificera vad han menar skulle vara felaktigt.
Skapad konflikt tycker jag ligger bra mycket närmare till hans än lösande av konflikter. Och hur kan det vara annorlunda om man nu hoppas på ett klimathot och politik pga ett sådant ..
MrsM
Tack, men jag avstår helst från att delta i dina rökpauser.
Jag undrar naturligtvis ibland (liksom andra, t. ex. Jonas N här ovan) vad du vill ha sagt.
Men jag avstår från att fråga, för svaren är ändå obegripliga.
Jag får ett intryck av att du tror att det här är en skola och att du är både dess rektor och dess vaktmästare.
Men då borde du inte röka. Det gör man inte i skolan numera.
Speciellt för dig Perfekt och egentligen också för WUWT.
”Heat in physics is defined as energy transferred by thermal interactions. Heat flows spontaneously from hotter to colder systems. When two systems come into thermal contact, they exchange energy through the microscopic interactions of their particles. When the systems are at different temperatures, the result is a spontaneous net flow of energy that continues until the temperatures are equal.”
”The strictly defined physical term ’quantity of energy transferred as heat’ has a resonance with the ordinary language noun ’heat’ and the ordinary language verb ’heat’. This can lead to confusion if ordinary language is muddled with strictly defined physical language. In the strict terminology of physics, heat is defined as a word that refers to a process, not to a state of a system. In ordinary language one can speak of a process that increases the temperature of a body as ’heating’ it, ignoring the nature of the process, which could be one of adiabatic transfer of energy as work. But in strict physical terms, a process is admitted as heating only when what is meant is transfer of energy as heat”
Min fetning i citatet från engelska wiki om heat. http://en.wikipedia.org/wiki/Heat
JonasN: ditt nervösa babblande och ständiga behov att ta upp mig med med nedsättande omdömen är den bästa indikationen på hur tilltvålad du blev….. linjära ekvationssystem för att omvandla mätdata till anomalidata….herrejösses. Diskreta mätdata behandlade som variabler….oj oj oj…..schabblet med att få till en enkel 2ggr2 matris…*phuiiii*. Nåja jag hoppas du lärde dig att se skillnaden mellan enkelspårig efterapning av illa förstådd wikipediamtematik (du) och äkta kreativt matematiskt tänkande(jag)…..även om du naturligtvis inte kommer att erkänna det.
Tycker faktiskt synd om dig. Du är som en finnig tonåring som måste klämma på finnarna hela tiden fast det enda resultatet blir att de blir större, rödare och än synligare…..
Lite kul …
I denna tråd har två personer velat hoppa på mig på väldigt besynerliga grunder. Den ene var BjörnT som hävdar att hans starkaste sida är matte, och den andra var Gunbo som beskriver sig som någon slags psykolog som kan läsa folks tankar och motiv på avstånd. Ingendera av dessa ’förmågor’ har fungerat speciellt (behöver jag väl knappast påpeka).
Men här i tråden gick det ett steg längre: De gav sig in på varandras (påstådda) ’expertisområden’!
BjörnT började psykologisera om dem som förklarade för honom hur saker (enkel matte) hände ihop … och
Gunbo ville fälla omdömen om vilken mattekunskap som höll måttet och vilken inte höll ..
Riktigt kul båda gångerna. Och ett bra exempel på att två fel gör inte ett rätt, utan att snarare är värre än bara ett fel!
🙂
Jonasn: Det är du som hoppar på folk. Åtminstone mig. Jag skulle inte informera folk om dina pinsamma matematiska blamager om du inte jämnt måste försöka revanschera dig dig med att nämna mitt namn i förklenande ordalag i diskussioner där jag inte ens deltar.
JonasN skriver: ”Men den text han (utan källa) kopierade in ”
Detta som svar på det jag skrev (sista delen):
”Dr. Lindzen blames groupthink among climate scientists for his publication difficulties, saying the majority is determined to suppress any dissenting views. They, in turn, contend that he routinely misrepresents the work of other researchers.
Hela artikeln.”
Ett litet men tydligt exempel på hur JonasnN systematiskt använder lögnen för att svärta ner sina opponenter och hur ointresserad han är av fakta.
Ungefär som han ljuger om sina sina pinsamheter som att skapa oläsbara linjära ekvationssystem för att ta fram anomalidata…..
Käre lille Björne-ponken …
Varför läser och hanterar du inte det som påstås , istället för att fantisera ihop dina egna fantasivärldar? Du hade besparat dig obeskrivligt många pinsamma självmål och magplask!
Att omvandla mätdata till anomalier är inget ekvationssystem. Det är en enkel algoritm. Tom du klarar av den. Och efter ett par veckor klarade du tom av det på kompakt dvs matris-form.
Ekvationssystemet (som inte går att lösa) är ifall man vill invertera algoritmen. Men behövs heller inte iom att man (OK de flesta) direkt ser att det inte går att invertera.
Angående variabler vs diskreta är du fortfarande totalt ute och yrar. Jag gav dig tom en Wiki-som är på nivån att tom du borde kunnat förstå.
Och ditt behov av att lägga tillrätta historieskrivning noterades ännu en gång. Men denna gång undvek du de ritkigt uppenbara lögnerna som du försökte i förra tråden(*). (Vem vet, om en månad kanske du är tillbaks till där du var där du startade, att du noterade att ett minustecken (nog) hade tappats i slarv)
Men du har fel även på den punkten som du menade var din näststörsta bedrift (minustecknet var största ’triumfen’!). Jag har inga problem med att ’erkänna’ de saker du fick rätt. Vare sig de som tog två-tre veckor att få till, eller de som du nog kunde redan från början. Ja, jag tom förstod din frustration ifall du (som det verkade) hade fått intrycket att folk inte trodde att du kunde beräkna medelvärden, eller dra dem från mätvärden för att få anomalier (och spara lappen för att senare lägga till dem igen)
Men nej, BjörnT, du har inte tvålat till mig någonstans- Däremot dig själv, många många ggr, och ofta helt oprovocerat. Listan är närmast formidabel .. Att du gjorde självmål angående skillnaden på ’affina’ resp ’linjära’ transformationer var bara ett av dom första. (Och du verkar fortfarande öht inte förstå vad en sådan ’transformation’ är, vad den används för)
Sista meningen däremot, är precis den nivån jag förväntar mig av dig, BjörnT. Det är på den nivån du hört hemma hela tiden …
(*) Vid närmare eftertanke är nog din beskrivning av att ”få till en enkel 2ggr2 matris” lika ohederlig som tidigare. Iom att den hade skrivits ut på olika sätt massor av ggr redan. Även det avspeglar nivån där du försöker BjörnT.
JonasN: precis som du ljög om att jag inte angett referens till mitt citat enligt ovan ljuger du nu. Du fick inte till 2 ggr 2 matrisen utan min hjälp. Jag var generösnog nog att skriva att det eventuellt var ett slarv (jag garderade mig med att med dig vet man inte så noga, något du behändigt utelämnar i dina citat) men med tanke på blamagerna som kom sen så var det nog rena tabbar. Och du ljuger när du försöker blanda bort korten om olösbara linjära ekvationssystem, det var där du fastnade och inte kom längre. Och din förvirring med variabler och diskreta data som du försöker dölja nu med allehanda efterkonstruktioner. Du fuckade upp big time JonasN och du vet det och det är anledningen till ditt ständiga behov av att hacka på mig även i diskussioner jag inte deltar i.
Du borde lyssna på Gunbo när han vänligt och tålmodigt försöker peka ut dina tillkortakommanden.
Ännu fler lögner från dig BjörnT!? Redan innan jag hade postat min förra kommentar hade du skrivit ytterligare en som visar på vilken nivå du behöver hålla till? Som du säger: Det måste ha svidit något alldeles oerhört dom gångerna jag påpekade dina många fel för dig.
Historierevisionism som inte kan kallas annat än ren förnekelse. Så här skrev du nyss (angående att du visst hade länkat artikeln) och det var 2.a gången i denna tråd:
BjörnT 2013/05/31 kl. 17:28
”Ett litet men tydligt exempel på hur JonasnN systematiskt använder lögnen för att svärta ner sina opponenter och hur ointresserad han är av fakta”
Första gånegen var din beskrivnig lika felaktig: ”JonasN behov av att ljuga verkar ändlöst”
men fakta i målet finns utskrivet i klartext redan långt tidigare. Jag hade missat att se länken, och korrigerat detta. Omedelbart:
Jonas N 2013/05/26 kl. 10:50
”Nejdå Björn
Men du had med länken till artikeln på slutet, så jag hade fel på den punkten”
Ngt verkar blivit knasigt med kommentarerna. All kom inte med. Slutet skulle vara:
Nejdå Björn
Men du had med länken till artikeln på slutet, så jag hade fel på den punkten”
Ngt är definitivt knasigt:
Således ännu ett försök av BjörnT att totalt stöpa om verklighet och historeskrivning … 🙂
Märkligt … viss text faller bara bort. Tredje försöket. Mitt påpekande om att jag hade haft fel, helt enklet missat länken på slutet skulle följas av texten:
Lätt som en plätt! Du borde prova att argumentera hederligt någon gång. Dels skulle du lära dig saker, och inte ägna månader åt att försöka täcka uppbegågna felaktigheter (kanske bara av misstag till en början) varvid där bara kommer fler och fler. Men att erkänna (även enkla) misstag är förstås svårt för jag svara personer …
Jonas N 2013/05/31 kl. 13:00
Jonas, jag förstår precis din synvinkel, och Gunbos också. Det är nog inte meningen att du ska förstå mig, jag brukar mest hålla mig i verkligheten och blir som ett ufo här i cyberrymden. Men nu är det så att man hänvisas till nätet om man vill ha mer information om klimatet än löpen och biblioteken ger, och man inte är frisk nog att släpa sig till college.
Min invändning gäller det förlorade tålamodet som dyker upp så ofta, men jag tolkar nog allt helt fel. I stränga läromiljöer fick man ofta höra att man var dum i huvudet av just den som skulle lära ut. Det var litet ”fatta nu då din idiot, så här, dumma korkade idiot, hur svårt kan det vara, korkskalle”. Ska man ta till sig att det är enkelt, eller att man är för dum för att förstå? Det blir som bibel-gud: ”jag ska göra ditt liv surt så in i vassen, för jag älskar dig mest av någon”.
Jag går tillbaka till drejskivan och leran nere på jorden nu, orkar inte med alla ord-stormar. Hoppas allt var rättstavat.
Nästa riktigt grova lögn var följande:
BjörnT 2013/05/31 kl. 17:43<:section class=”comment-content comment”>
”Du fick inte till 2 ggr 2 matrisen utan min hjälp”
Igen käpprätt åt helvete (och nog inte riktigt friskt). Debunkat massor av gånger, senast (med många citat) här: Jonas N 2013/05/22 kl. 23:57. Och där var det bara en upprepning/inklistrat från flera veckor tidigare, där man kunde läsa (nåja, kanske inte BjörnT då:
Jonas N 2013/04/23 kl. 14:49<:section class=”comment-content comment”>
För att illustrera ovanstående (#216) på enklast möjliga sätt:
Mätdata( två värden): X1 = [1 3]‘ (‘ = transponat)
Beräkna medelvärden: (1+3)/2 = 2
Anomalier (avvikelser från medelvärdet genom subtraktion i varje värde)
X2 = X1 – [2 2]‘ = [ -1 +1]‘
i X2 finns alltså inte längre information om medelvärden, den har gått förlorad i algoritmen.
Formellt uppställt skrivs denna algoritm, dvs transformation som ger X2 som;
X2 = A * X1 + B (*)
Och här där B=0 samt
A = |0.5 -0.5|
|-0.5 0.5|
Sätt gärna in siffror om du inte tror mig. Poängen är att det(A)=o, dvs A är singulär. I en vanlig koordinattransformation är den inte det. Men detta är trivialt, och redan avhandlat massor av ggr.
En annan poäng är att algoritmen (ekvationen (*)) är känd, och den är samma för alla indata, dvs för alla mätdata X1”
Detta var alltså långt innan BjörnT ens vågade gå nära matriser, vektorer eller n-dimensionella rum. Än mindre förstå sådana.
Ser du BjörnT vad som händer om man börjar skarva och sedan ljuga i skriftform. Speciellt om man dessutom försöker ge sken av att kunna saker man inte alls behärskar? Det går åt fanders. Och dina beklämmande och många desperata lögner landar som en ny äggkaka i dit ansikte varje gång.
Men på ett lite allvarligare plan, någon som har det (patologiska osunda) behovet av att bygga upp en skenvärld, tom när det är hur lätt som helst att både se igenom och punktera .. den är det synd om på riktigt.
Jag kan inte ens föreställa mig hur illa det måste vara ställt när en vuxen(?) man måste skriva den sortens osanningar som du försökt i veckor nu? Och dessutom fullt medveten om att jag (igen) kommer att klistra in länkar och text som visar att du snackar total dynga! som tex:
”Du fick inte till 2 ggr 2 matrisen utan min hjälp”
Något är inte riktigt friskt då. Och troligen förklarar det även ditt märkliga beteende i övrigt. Om där ligger ngn sjukdomsbild bakom har du mitt medkännande. Och då har jag nog förvärrat den en del. Fast det är du själv som utsätter dig för detta. Det är det första du behöver lära dig. Att du har ansvar för vad du själv gör och skriver …
Jag beklagar att du verkar må så dåligt, BjörnT. Helt uppriktigt! Men kommer där fler lögner kommer jag dra ner byxorna även på dem! 😉
Gunbo säger ju att han gillar när ’kejsaren är naken’ …. Men någon kejsare är du ju inte. Och Gunbo kan nog inte se det heller …
Stickan No1
”But in strict physical terms, a process is admitted as heating only when what is meant is transfer of energy as heat”
Nu är ju Wikipedia inte alltid ett sanningsvittne. Skall vi gå på denna definition så kan uppvärmning bara ske genom ledning och konvektion. Detta ligger ju väl i linje med din tes att ett kallare föremål inte kan ge ett varmare föremål en högre temperatur. Märkligt nog fungerar mikrovågsugnen fortfarande.
Menar du att strålning överhuvudtaget inte kan värma något? Man kan ju använda vilka definitioner man vill, men denna verkar inte så användbar.
BjörnT
Jag orkar inte läsa igenom hela ditt käbbel med Jonas N, men det jag har sett tyder på att du har fel och försöker blanda bort korten. Kan du inte bara läsa igenom vad du hävdat och korrigera där det har blivit fel?
Gunbo:
Du verkar inte vara så hemma inom hard core science, försök att läsa och lära istället för att komma med inlägg som formligen strålar av okunnighet.
Inte ens inom ditt eget ämne verkar du vara helt hemmastadd, hört talas om projicering någon gång?
Perfekt,
Jag är mycket medveten om att jag inte är perfekt 😉 och jag vet att jag är rätt ”borta” när det gäller hard core science. Men jag försöker lära mig. Men var har det ”strålat av okunnighet”? Kan du visa någon kommentar?
Projisering är välkänt för mig och alla har vi våra ”blind spots” så du får gärna berätta vad jag projiserar och på vem.
Ja du käre Gunbo … du har ofta sagt att du vill lära dig saker. Men varje gång möjligheten har funnits, eller du tom erbjudits hjälp med (iaf de enklare) sakerna har du stretat emot med allt du förmår, gått i mental fosterställning eller börjat bjäbba som ett barn i trotsåldern.
Senaste dygnet har du tex anklagat mig för ’dogmatism’, att du står fast vid att det är jag ’som är okunnig’, påstått att jag gjort massor med ’fadäser’, du har nu kallat mig för ’lögnaktig’ samtidigt som du har satt din tilltro till flera dokumenterade riktiga lögnare. (och då menar jag lögnare så som ordet är menat. Inte den Häggströmska varianten när där finns andra som inte håller med, eller där folk bara har (haft) fel).
Ledsen Gunbo, men ditt ofta proklamerade påstående, att du bara är ute efter att förstå och finna sanningen, ser återigen väldigt väldigt genomskinligt ut, för att inte säga falskt(*). Men jag tror inte att du är så omedveten om alla(!) felaktigheterna att det skall kunna förklars med ngn diagnos. Och det märks också på hur ovillig du är att svara rättfram på följdfrågorna när du börjat småskarva lite. För det gör du väldigt ofta, först i syfte att bara skruva storyn lite åt ditt håll, men kort därpå behöver du täcka upp för sådant med mer av samma. Och det brukar inte funka bra för dig heller. Fast du stannar (dessbättre) långt innan det övergår i fullt utvecklad mytomani där du är beredd att hävda vad som helst. Oftast i varje fall. På senare tid tycker jag det har gått utför även där .. Ditt sista dygn har inte varit smickrande precis. Och även för dig gäller förstås att redan gjorda fadäser (och osanningar) står kvar och det är enklaste saken i världen att plocka fram dem igen och trycka upp dem i ansiktet på sådana som försöker med BS för att ta dig ur situationen. Personligen är jag mer fascinerad över hur många som ändå försöker. (Trots att sådant mer borde fascinera dig).
Och har du förresten kommit på vad som drev dig att hoppa in med Lancaster i ämnet du inte intresserar dig för annars?
(*) Falskt är det om du är medveten om att du gör oriktiga påståenden, om ditt syfte är att vilseleda eller förvilla och blanda bort. Mytomani, dvs när man tvångsmässigt ljuger kan vara både medveten eller sjukligt omedveten. Vi har sett (och dokumenterat) sådan här på sajten.
BjörnT och Jonas N – kan ni sluta käbbla här? Jag har tidigare erbjudit er att få varandras emailadresser.
Gunbo
AAAAAAAHHHHRRRGG!!!
Stava fel till projicera! Upprepade gånger!!!
Gör du det för att provocera fram personangrepp?
Angående din strålande okunnighet vill jag minnas att jag då och då, men inte alltid påtalat den tidigare. Jag tror nog att Jonas B är bättre uppdaterad i ämnet.
Det gläder mig dock att du inser att du inte är Perfekt. There can be only one, som de säger i Highlander.
Perfekt;
Läs igenom hela sidan och på Wiki ta dig en funderare.
I det här fallet litar jag mer på Svenska och Engelska wiki och min utbildning på CTH än dig.
Skälet till varför jag är så noga med de vetenskapliga definitionerna är att om man följer dessa visar de att Trenberths modell är ett handfast bevis på att ytterligare CO2 i atmosfären fysikaliskt inte kan bidraga nämnvärt till den existerande växthuseffekten. Just på grund av termodynamikens andra huvudsats.
Och rent specifikt för att värmeöverföringen mellan jordytan och atmosfären redan idag är minimal. Dvs har samma temperatur. Då blir ”backradiation” lika stor som ”radiation” och värmeöverföringen upphör.
I Trenberths nuvarande modell skulle de visa två stora och viktiga värmetransporter som i verkligheten är balanserade mot varandra. De skulle mycket troligt lura den oinformerade läsaren att tro att det imaginära utbytet skulle ha någon som helst roll i energibalansen.
Det har inte ett dyft med drakdödare, knasiga analogier med mikrovågsugnar eller pinsamma inlägg på WUWT att göra. Bara klassisk termodynamik.
Joule lär rotera i sin grav.
Perfekt,
Tack för att du rättade min stavning av projicera!
”Jag tror nog att Jonas B är bättre uppdaterad i ämnet.”
Jonas N menar du kanske. Jo, Jonas är bättre insatt än mig i naturvetenskap och det är du med! Det är hans sociala kompetens som brister. För att kunna föra dialog, diskutera och debattera krävs mer än enbart kunskaper. Det krävs förmåga att lyssna och det krävs respekt för motparten. En person som i alla situationer anser sig ha rätt lider av hybris.
Men du svarade inte på min fråga om vad jag projicerar och på vem.
Stickan No1
Jag fick i alla fall lära mig att värme kan överföras genom strålning när jag gick på Chalmers. Antingen är detta fel eller så är din definition fel.
Ditt felslut kommer sig av att värme med din definition är ett statistiskt begrepp. I själva verket är det så att tom kroppar i termisk jämvikt konstant bestrålar varandra. I fallet jorden strålar atmosfären i Ir-intervallet mot jorden och jorden strålar en mängd frekvenser mot atmosfären.
Här kommer det första problemet med drakdödarteorin. De hävdar att den strålning som kommer från atmosfären inte kan värma jordklotet. Man kan se detta på olika sätt, antingen menar de att det inte blir ett nettoflöde från atmosfären till jorden och då har de rätt, vilket är trivialt.
Som jag har förstått hävdar man emellertid att strålning från ett kallare föremål inte kan göra ett varmare föremål ännu varmare, detta är inte ett trivialt påstående, men det är felaktigt.
Det kan avfärdas på den teoretiska grunden att det förutsätter att fotonerna från de kallare föremålet ”vet” att de kommer från ett kallare föremål, eller att det varmare föremålet ”vet” detta. Någon sådan mekanism har hittills inte kunnat påvisas och det skulle strida mot experimentella data.
Här är ett exempel på detta:http://wattsupwiththat.com/2013/05/28/slaying-the-slayers-with-watts-part-2/
För sista gången ber jag dig nu att studera experimentet och tala om ifall du tycker att något är fel med det.
Men varför hakar du upp dig på något som jag aldrig hävdat?
Att värme kan överföras genom strålning är basic och det har jag aldrig motsagt. Lägg inte ord i min mun som jag aldrig sagt. Det jag hävdar är ju precis tvärtom. Strålingens nettovärde visar att mark och atmosfär har ungefär samma temperatur varför mer CO redan är utnollad i energibalansen. Det eftersom strålning fungerar att flutta ”värme” från varmt till kallt.
Apropå WUWT länken:
Hur varm är volfram tråden i lampan? Och hur kyls den mot omgivningen.
Gunbo
Social kompetens? i h-e heller!
Jag är fruktad på vänster- och alarmistbloggar för att jag är ”osympatisk, jobbig och obildbar”. Det är framförallt det att jag kommer dragande med fakta och i skarpa ordalag tillrättavisar folk som inte begriper det de skriver om som har gjort att jag förtjänat detta omdöme. Som jag tidigare sagt drar jag mig inte för att sparka på en liggande hippie. Jag får tydligen skärpa mig för att inte uppfattas som mjäkig här.
Gunbo2013/05/30 kl. 16:38
I detta inlägg hittar man en del av dina egenskaper som du försöker projicera på Jonas N.
Stickan No1
Men varför hakar du upp dig på något som jag aldrig hävdat?”Att värme kan överföras genom strålning är basic och det har jag aldrig motsagt. Lägg inte ord i min mun som jag aldrig sagt. Det jag hävdar är ju precis tvärtom”
Din definition av värmeöverföring medger inte överföring med strålning eftersom fotonerna inte blir värmeenergi förrän de absorberas.
. ”Strålingens nettovärde visar att mark och atmosfär har ungefär samma temperatur varför mer CO redan är utnollad i energibalansen. Det eftersom strålning fungerar att flutta ”värme” från varmt till kallt.”
Nej”! Nej! Nej! Markytan och atmosfären har inte ungefär samma temperatur. Prova att hoppa fallskärm så får du känna, eller kolla på utetemperaturen när du flyger.Apropå WUWT länken:”Hur varm är volfram tråden i lampan? Och hur kyls den mot omgivningen.”
Den matas med samma effekt i alla försöken. I praktiken har den därför samma temperatur även om det skiljer lite pga back radiation. Jag har svårt att se vad detta har med principen att göra. Skulle koldioxidens egenskaper förändras om solens temperatur förändrades?
Temperaturen mäts på glaset och den förändras markant beroende på om glaset utsätts för back radiation eller inte.
JonasN: Kejsaren är naken….. Det är du som är Kejaren JonasN. Det är en metafor (slå upp det i Wikipedia) för att du med allt ditt självskryt inte egentligen har något att komma med alls. Utom lögner förstås.
Som när du säger att jag citerat artikeln om Lindzen från NYT utan att ange källa vilket jag ju gjorde som alla kan se2013/05/23 kl. 09:09
Bara ett litet exempel av många på ditt modus operandi: Om du inte kommer på nåt annat att klanka ner så blåljug ihop nåt, ingen kollar ändå fakta här.
Dina matematiska grodor tar jag då inte upp enigt Peters önskemål.
Perfekt,
”Jag är fruktad på vänster- och alarmistbloggar för att jag är ”osympatisk, jobbig och obildbar”.”
Ja, då förstår jag att du sympatiserar med Jonas! 😉
”Det är framförallt det att jag kommer dragande med fakta och i skarpa ordalag tillrättavisar folk som inte begriper det de skriver om som har gjort att jag förtjänat detta omdöme.”
Då förstår jag ännu bättre att du sympatiserar med Jonas. Men tror du att ditt budskap går hem? Tror du att det leder till att ”folk som inte begriper det de skriver om” tar till sig dina fakta?
”I detta inlägg hittar man en del av dina egenskaper som du försöker projicera på Jonas N.”
Ok, du menar att jag projicerar min demagogi på Jonas? Intressant! Hm, det måste jag fundera på och analysera. Som sagt, vi har alla våra ”blind spots”.
BjörnT din tönt, läs innantill! Att du inte kollar eller kollat fakta är ju uppenbart. Det förklarar all äggröra du har i ansiktet ..
Med stor förundran iakttar jag hur, såvitt jag förstår, högt (ut)bildade vuxna människor skämmer ut både sig själva och detta forum. Att anklaga varandra för lögner och kommentera varandras mentala status och personligheter ligger för mig, arma okunnige, långt under den lägsta tänkbara nivån i en seriös vetenskaplig debatt. Man kan visserligen låta bli att läsa. Men vad skall man då använda TCS till?
Denna kommentar är väl lika mycket OT som det ovärdiga tjafs ni håller på med. God natt!
Gunbo … en del av dina finns där och i Roberts-Millers sammanställning. Men långt värre finns de mesta avarterna som förekommer från kolimathotsindustrins värre aktivister där. Här är den en gång till:
http://www.drw.utexas.edu/roberts-miller/handouts/demagoguery
Läs den gärna igen, och om du öht kan med ögonen hos någon som skulle se denna debatt utifrån. Det du (mha den) försökte anklaga mig för var totalt huvudlöst: dogmatism? Vilken ’dogm’ skulle du ens skunna mena!? Vet du ens vad dogm och dogmatism betyder?
Angående ’social kompetens’ och allt annat, är det ju bara samma sak, dvs deja vù all over again. Du vill så gärna projicera dåliga egenskaper på andra, och då just dem som inte håller med dig. Syftar du på att man inte lyssnar på dig när du drar upp ’dogmatism’ eller ’fadäser’ du inte ens kan specificera?
Behöver jag påminna dig om vilken T-nalle du både här och tidigare hoppades på när det gällde ’kunskap’? Eller är det ännu värre: Att du fortfarande inte lyckats se vad som är substans och vad som är .. njae .. inte demagogi .. utan närmast mytomani?
JonasN: Jag ser att dina kommentarer blir allt mer sofistikerade……*phuiiii*…men alla som orkar kan kolla din lögn om att jag inte angett referens på artikeln i NYT om Lindzen hur mycket du än försöker dölja detta faktum med inlägg av ovanstående typ.
Men BjörnT
Du är ju helt otroligt barnslig. Du hade rätt, du angav källan till den gravt undermåliga artikel du klistrade in. Gissa Vad? Jonas N bekräftade detta i ett senare inlägg: https://www.klimatupplysningen.se/2013/05/23/professor-richard-s-lindzen-skeptiker-som-slar-sonder-agw-myterna/#comment-336674
Du har ju redan tagit upp detta en gång och fått rättelse. Beror ditt nya inlägg på dåligt minne eller är det en medveten taktik?
BjörnT, angående självskryt, behöver jag påminna dig om följande:
BjörnT 2013/04/23 kl. 00:28
”JonasN 205. Matte är faktiskt min starkaste sida”
Och det var inte första ’försöket’ i samma tråd. Ledsen, men även den äggröran exploderade i ditt ansikte. Helt oprovocerat får jag väl tillägga 🙂
Första försöket var när du menade dig inte fått ’algoritmen’ för att beräkna anomalier:
BjörnT 2013/04/22 kl. 23:44
”… Men jag behöver algoritmen, den har jag inte fått .. Matte var inte din starkaste gren va?”
Alltså samma algoritm du senare menade att du hade gett mig, men jag inte kunde fixa utan din hjälp. Självmotsägelserna kommer på löpande band, jag behöver bara påminna dig om några av de senaste …
😉
”Din definition av värmeöverföring medger inte överföring med strålning eftersom fotonerna inte blir värmeenergi förrän de absorberas.”
Hur i H-e får du till den slutsatsen?Eftersom du uppenbart inte brydde dig om att läsa länken alternativ inte vill förstå vad som står där lägger jag ner diskussionen ikväll.
Men ett lästips IGEN
http://en.wikipedia.org/wiki/Heat
kortversion:
”In physics and chemistry, heat is energy transferred from one body to another by thermal interactions The transfer of energy can occur in a variety of ways, among them conduction, radiation,and convection. Heat is not a property of a system or body, but instead is always associated with a process of some kind, and is synonymous with heat flow and heat transfer.”
”The second law of thermodynamics states the principle that heat cannot flow directly from cold to hot systems,”
Och:
”Transfers of energy as heat are macroscopic processes.”
vanlig klassiskt termodynamik.
Det är Trenberth som gjort avsteg från klassisk termodynamik för att få till en AGW illusion genom att införa ett trivialt begrepp som backradiation.
När radiation och backradiation går mot samma värde visar det att netto energiflödet i form av värme, J/s eller watt går mot noll. Och ditt exempel med fallskärmshoppning visar att strålningen från marken är blockerad upp till din uthoppshöjd just på grund av att IR gaserna fungerar så bra. Hade de inte gjort det skulle temperaturen vara samma på alla höjder. Och det är vattenångan som står för den blockeringen.
På höjder där vattenångan i stort sett torkat bort är atmosfären isoterm. Gissa varför.
Gunbo
Det går inte att bara vinna en debatt mot en slipad klimatalarmist, jag försökte med detta 2007. De måste tillintetgöras från grunden eftersom deras resonemang bygger på halvsanningar och semantiska glidningar eller rent felaktigt användande av olika begrepp.
Därför går det bara att vinna om man benar ut detta punkt för punkt och kräver svar på vad de egentligen menar och varifrån de har fått sina sk fakta. Märkligt nog är de ganska lika de värsta drakdödarna.
Thomas P är ett ypperligt exempel på en slipad alarmist, han har tillräckliga kunskaper för att kunna argumentera sida upp och sida ner för felaktiga ståndpunkter. När man naglat fast honom erkänner han sig aldrig besegrad utan försvinner iväg ett tag för att sedan återkomma med samma debunkade argument.
Jag har ingen som helst förhoppning om att kunna omvända inbitna alarmister (eller drakdödare), men genom att visa upp dem i sin löjliga dager ser andra hur det ligger till.
Perfekt,
”Det går inte att bara vinna en debatt….”
Är det det viktigaste – att vinna en debatt? För mig är det viktigaste med dialog eller debatt att vinna insikter och kunskap även om det innebär att jag får ändra på mina åsikter (vilket jag har gjort flera gånger under mina år på denna blogg).
”De måste tillintetgöras från grunden eftersom deras resonemang bygger på halvsanningar och semantiska glidningar eller rent felaktigt användande av olika begrepp.”
Men det betyder ju att du tror att ditt resonemang bygger på helsanningar och rätt användande av olika begrepp. Hur vet du att det förhåller sig så?
”Jag har ingen som helst förhoppning om att kunna omvända inbitna alarmister (eller drakdödare), men genom att visa upp dem i sin löjliga dager ser andra hur det ligger till.”
Och de som har samma övertygelse som du hejar på dig medan resten
Perfekt … det är ngt som inte är helt som det skall med BjörnT ..
Precis som du noterar såg jag ett långt citat av BjörnT, utan någon inledning, och menade att han bara klistrat in ett citat. Utan källa! Som han gjort förut (eller tom med felaktig källangivense, då en påstått ’UBS analys’). Men jag hade fel, länken fanns med i slutet denna gång.
BjörnT tog detta som förevändning till tvättäkta historierevisionism: BjörnT 2013/05/26 kl. 08:08 ”JonasN behov av att ljuga verkar ändlöst”
Och även om påståendet är totalt skitsnack korrigerade jag mitt misstag omedelbart, i nästa kommentar: ”Men du had med länken till artikeln på slutet, så jag hade fel på den punkten”
Nu för tredje gången i samma tråd! Femte gången totalt faktiskt, med din kommentar och iom att en kommentar strulade, och jag fick upprepa slutet!
Att BjörnT nu ändå kallar min miss för lögn är en så uppenbar lögn att tom Gunbo kan avslöja den (Gunbo som annars hävdar att nästan exakt veta vad andra tänker). Men jag är säker på att Gunbo (som också kallat mig lögnaktig nyligen) aldrig kommer att säga det om BjörnT eller Lancaster eller sig själv.
Men det är på den nivån BjörnT är. Och angående 2×2 matrisen har han försökt precis samma sak i flera veckor nu. Trots att saken är och många ggr blivit utskriven i klartext, tom med ’datummärkning’ försöker han hävda totalt (kontrollerbart) strunt! Troligen för att han (som han säger och tror) att ingen bryr sig om att kolla. Det är den saken som ter sig lite bortom vanligt flum-tyckeri ..
Men du har fel på en punkt. Det går alldeles utmärkt att ’vinna mot’ dumalarmister. Vad du troligen syftar på är att de skall stå upp och rakryggat skall säga: ’OK, du har en poäng (eller/och) jag hade fel på den punkten … jag får korrigera min hållning’. Det klarar de inte, och är vad som identifierar dem.
Vilket ju har demonstrats massor av ggr bara här …
Faktum är att det är den oförmågan som så ofta driver dem till att skarva och ljuga allt mer, tror jag!
Gunbo .. vad som verkar vara (nästan) lika viktigt för dig är att hålla skenet uppe. (Det är sant att det är svårt för dig att ’vinna’ en debatt mot bättre informerad). Men du verkar också vara närmast patlogiskt fastlåst vid din initiala gissning om ’vad som gäller’, och lika upptagen med att riktningen på det avgörs av dina rent personliga sym- och antipatier.
OCh det är därför du hamnar fel så ofta. För att du navigerar emotionellt, och för att du (liksom många på din sida) inte förmår, inte har moralisk resning nog, att korrigera när det blev fel. Eller bara erkänna en enkel felskrivning. Det är vad som ’avslöjar’ er. Har du verkligen fortf inte förstått det?
Jonas N
Självklart går det att vinna mot dumalarmister, vad jag säger är att det inte bara går att vinna, man måste förnedra dem totalt innan de inser att de har förlorat. Att de offentligt skulle erkänna en förlust finns inte på kartan. I enstaka fall kan de erkänna mindre missar för att sedan återkomma med ännu värre.
Gunbo, angående ”att Revelle valde att stå som medförfattare ”. Du svarar:
”Det kan stämma men det får vi knappast veta”
Nejdå, Gunbo! Vi vet att Revelle valde att stå som medförfattare på denna artikel. Utan någon som helst tvekan. Och hade du inte klippt sönder hans dotters citat i frågan (till en inkomplett satsdel) hade där framgått följande:
”That same year he [Roger Revelle] wrote: ”The scientific base for a greenhouse warming is too uncertain to justify drastic action at this time.” Will and other critics of Sen. Al Gore have seized these words to suggest that Revelle, who was also Gore’s professor and mentor, renounced his belief in global warming”
Mina fetningar visar vad du valde att klippa in, resp nyckelfrasen i frågan som visst ’råkade falla bort’! 😉
Och angående: ”Hans dotter, sekreterare och närmaste medarbetare kan ju ha blivit kontaktade av Al Gore och blivit ombedda att skriva sina ”affidavits””
Två saker här: Carolyn Revelle skrev ingen ’affidavit’ till domstolsförhandlingarna. Inte hans ’närmaste medarbetare’ heller. Däremot gjorde en sekreterare (Christa Beran) det och om vad hon mindes dryga två år senare.
Och ja, du kan vara 100% säker på att hon inte oombett råkade(!) ha någon ’affidavit’ liggandes i byrålådan sparad från den tiden, utan att hon blev kontaktad och ombedd att skriva en sådan. Men inte av Gores advokater, utan snarare Lancaster och dennes advokat. Du kan också vara säker på att han/de också försökte få det bästa stöd från Revelles familj och närmaste medarbetare. Och Christa Beran var nog ’det bästa stöd’ som fanns att uppbringa för att göra en edsvuren domstolsdeposition.
Vidare:
Nu gick jag tillbaks i förra tråden, och kollade en extra gång: Även där hävdade du att Carolyn Revelle hade skrivit en affidavit (till domstolsförhandlingarna). Och att du hade läst(!) denna!? Vilket återigen är obegripligt iom att ingen sådan existerar. Nu hävdar du tom att ’hans närmaste medarbetare’ också har skrivit sådana!?
Och Gunbo:
Behöver jag påpeka/påminna om att ’så här’ blir det nästan varje gång man kollar någon av dina ’stories’?
😉
Jag har länge undrat, och undrar fortfarande: Vad är det med er klimathotstroende anhängare egentligen som gör att ni ständigt håller på så? Något måste det ju vara!
Sorry, den kommentaren hamnade i fel tråd. Lägger in det på rätt ställe.
TCS-redaktionen: Jag har haft en hel del bekymmer med att skriva kommentarer med länkar, automatlänkar när man kopierar andras (namn/tid) men även egna. Och editorn i kommentarsfältet ballade ur helt när detta skedde. Vet inte vad det beror på.
Gunbo
Det här är för mig en hobby. Jag drabbas personligen inte av kostnader eller andra följder av AGW-hysterin. De av mina vänner och anhöriga som gör det får i huvudsak skylla sig själva eftersom de inte satt sig in i frågan de andra har råd med det så, ja det viktigaste för mig är att vinna genom att påvisa alla brister i AGW-snacket.
Tyvärr har den intellektuella stimulansen av detta avtagit på sistone. Det är mycket roligare att debattera mot ståndpunkter som har en rimlig möjlighet att vara korrekta. Då måste man läsa på och tänka igenom huruvida motståndaren har en poäng och modifiera sin ståndpunkt därefter. Idag förmår ingen svensk AGW-hysteriker erbjuda en debatt som överträffar ett normalsvårt sudoku i intellektuell stimulans.
Hur vet jag att mitt resonemang baseras på helsanningar och korrekta definitioner?
Genom att studera ämnet och vid tveksamhet slå upp definitioner. Ibland händer det dock att det råder tveksamhet om vad som är en korrekt definition. Ett exempel på detta är den definition av värme som nyligen presenterades av Stickan No1. Definitionen är förmodligen korrekt för vanliga termodynamiska beräkningar som värmeväxlare, förbränningsmotorer mm, men inte för atmosfäriska processer.
Sedan är det så att det många gånger inte går att bevisa att något är en helsanning, det går dock alltid att leda i bevis att något är en halvsanning.
En halvsanning är ett påstående som inte beaktar alla kända relevanta omständigheter i en fråga och inte nämner detta.
Det finns säkert folk som ”hejar på mig” utan att begripa det allra minsta av mitt resonemang, det kan jag inte göra något åt. Dessbättre finns det kunnigt folk som utifrån vad jag skriver gör bedömningen att jag har mer eller mindre rätt. Det är deras stöd som jag ser som en indikator på huruvida jag vinner. Deras synpunkter är också viktiga för mig för att nå en större kunskap i ämnet.
Perfekt … jag håller med dig. It’s a dirty job but someone’s gotta do it ..
Aktivism, och speciellt sådan stödd av politik är smutsigt bortom vad man normalt kan/vill föreställa sig. Att dra ned byxorna och peka på det otvättade underredet är det enda som är effektivt mot just den avarten.
Det har även en renande(!) effekt på skocken av ’sheeple’ som bara vill flyta med lagom anonymt i det de tror är majoriteten. Men man måste vara medveten om att dessa är skilda från de riktiga aktivsterna … Dessa grupper är olika funtade …
Perfekt;
” Ett exempel på detta är den definition av värme som nyligen presenterades av Stickan No1. Definitionen är förmodligen korrekt för vanliga termodynamiska beräkningar som värmeväxlare, förbränningsmotorer mm, men inte för atmosfäriska processer.”
Vad är det i atmosfärisk värmeöverföring som skiljer sig fundamentalt mot klassisk termodynamik? Att du säger att det är så?
Och på grund av det kallar du mig drakdödare?
Jösses.
Stickan No1
Det var ju såhär du definierade värme:
”Heat in physics is defined as energy transferred by thermal interactions. Heat flows spontaneously from hotter to colder systems. When two systems come into thermal contact, they exchange energy through the microscopic interactions of their particles. When the systems are at different temperatures, the result is a spontaneous net flow of energy that continues until the temperatures are equal.”
Då anser jag faktiskt att detta är korrekt:
”Din definition av värmeöverföring medger inte överföring med strålning eftersom fotonerna inte blir värmeenergi förrän de absorberas.”
Wikisidan har jag inga direkta invändningar mot, där sägs ju att strålning är ett sätt att överföra värme.
Detta är verkligen trivialt:
”När radiation och backradiation går mot samma värde visar det att netto energiflödet i form av värme, J/s eller watt går mot noll”
Då är vi överens om att back radiation existerar.
Jordytan har verkligen inte samma temperatur som atmosfären, har du hört talas om adiabatic lapse rate?
Fallskärmshopp görs från olika höjder, från vilken höjd menar du att atmosfären är isoterm? Jag vill gärna se data på detta.
Stickan No1
Utveckla varför wolframtrådens temperatur skulle falsifiera det refererade experimentet.
Stickan No1
”Vad är det i atmosfärisk värmeöverföring som skiljer sig fundamentalt mot klassisk termodynamik? ”
Det faktum att den i väsentlig omfattning sker genom värmestrålning. Det behöver man inte tänka på i klassiska termodynamiska tillämpningar som ångmaskiner. Att det för många är en väsentlig svårgreppbar skillnad bevisas av oförmågan att förstå analogier med tröjor och isolering samt den definition av värme du kom med.
Egentligen är det ingen principiell skillnad mot ledning.Värmen överförs genom partikelkollisioner och en del överförs faktiskt från det kallare föremålet. Totalt sett flödar dock värmen från det varmare till det kallare föremålet, men det varmare föremålet kommer att förbli varmare om det är isolerat än in inte.
Perfekt analogin mellan värmeledning och strålning blir än tydligare om de ser värmeledning som fononer. Sådana flödar alltid åt alla håll och man har bara en viss obalans som ger ett nettoflöde av energi.
Gunbo
För några år sedanstuderade jag spelet bakom Cosmosartikeln. Jag har inte alla detaljerna i huvudet nu men mitt intryck var att alarmisterna inte hade något som helst att komma med. Allt var lösa påståenden kryddat med en mycket tvivelaktig affidavit från Beran.
Om man haft något på fötterna hade man troligen kunnat styrka detta med efterlämnade dokument från Revelle och vittnesmål från familj och kollegor.
Thomas P
Det var en bra idé. Glöm nu inte dina obesvarade frågor i glädjen över berömmet bara 🙂
Perfekt
Volframtråden är den varmaste delen i WUWT exprimentet. Det är ifrån den tråden som värme vandrar i enlighet med termodynamikens andra huvudsats mot kallare kropp i WUWT fall rummet där ”exprimentet” utfördes.
Första delen av värmetransporten från tråd till inre glasvägg med troligtvis största delen strålning. (beroende på typ av glödlampa) Klassisk termodynamik.
Ta nu och stäng av lampan, låt den kallna och gör samma expriment. Hur mycket värmer din och AGW fantasternas backradiation ett system som har samma temperatur som omgivningen. Backaradiation är lika stor som i tidigare expriment men inte f-n värmer den lampan längre. Klassisk termodynamik.
Tror du klassisk termodynamik endast beskriver ångmaskiner så är du hopplöst förlorad.
Jag tror att du som många andra rör ihop begreppen energi och värme.
Wiki igen nu svenska:
”Värme, eller värmemängd, är ett begrepp inom termodynamiken som beskriver den energiöverföring som sker mellan två system till följd av en temperaturdifferens, vilket postuleras i termodynamikens nollte huvudsats”
Värme är inte en temperatur.
Återigen: Trenberths avviker ifrån normala termodynamiska beskrivningar av energiöverföringar enkom för att med illusionen med stora tal bibringa den ouppmärksamma läsaren uppfattningen att atmosfären värms till största delen på grund av strålning från markytan.
Rita om Trenberths diagram med normal termodynamisk beskrivning av energiöverföringar och se hur liten roll strålning får i energibalansen.
Trenberths här:
http://www.agci.org/classroom/images/trenberth_energy.png
Kortversion: istället för att visa 356 upp och 333 ner i form av radiation + backradiation är energitransporten mha strålning från jorden till atmosfären endast skillnaden dvs 23 W/m2
Jämför med andra sätt som atmosfären värm med begreppen i Trenberths egna diagram:
direkt Sol 78. Latent heat 80. thermal 17. Trenberth visar alltså att av atmosfärens totala uppvärmning om 23+78+80+17 är endast 23 eller 23/198 = 11.6% är beroende av energi som strålats ut från jorden och som absorberats av atmosfären. Även de övriga energiflödena är också beroende av värmeskillnaderna mellan varm och kall kropp. Klassisk termodynamik
Det låga värdet för energiöverföringen från jordens yta till atmosfären i en riktig energibalans inkluderar effekten av moln och vattenånga som står för absolut största delen av atmosfärens strålningsegenskaper. CO2 har alltså endast en teoretisk möjlighet att av en liten del av den minsta delen av atmosfärens olika energibalanser kunna påverka energibalansen över huvud taget.
Men skulle man visa allmänheten att CO2 kanske har en liten effekt i det minsta sättet atmosfären i energibalansen med tal som är delar av osäkerheten i de andra värdena skulle ingen blir rädd för CO2 utsläpp längre.
Vad gör då AGW sidan i debatten? Jo man för in ett trivialt begrepp som backradiation som saknar vetenskaplig bäring i en modell enkom för att med stora tal ge skenet av att Strålningsbalansen och därmed CO2 står för huvuddelen av ”uppvärmningen”.
Ramlar polletten ner snart?
Stickan No!
Att stänga av lampan gör att analogin med jorden försvinner, det vore som att stänga av solen. Om du har problem med att värmekällan befinner sig inne i experimentrumet kan man tänka sig att i stället ha en laser som värmer upp ett objekt inne i de olika avgränsningarna. Menar du verkligen att en avstängd lampa skulle vara en bättre analogi.
Hur förklarar du resultatet av experimentet?
””Värme, eller värmemängd, är ett begrepp inom termodynamiken som beskriver den energiöverföring som sker mellan två system till följd av en temperaturdifferens, vilket postuleras i termodynamikens nollte huvudsats””
Den definitionen ligger i linje med vad jag lärt mig och kunnat observera i verkligheten, det gör inte din förra definition. Det är dock fortfarande ett statistiskt begrepp som inte säger något om vad som händer enskilda partiklar.
Trenberth har med säkerhet fel, men drakdödarna har inte verktygen för att kunna påvisa detta. Tvärtom leder de enfaldiga invändningarna till att mer nyanseradberättigad kritik riskerar att inte tas på allvar.
Perfekt;
” Det är dock fortfarande ett statistiskt begrepp som inte säger något om vad som händer enskilda partiklar.”
Igen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Heat
”Transfers of energy as heat are macroscopic processes.”
Och en definitionen av macroscopic processes hittar du här.
http://en.wikipedia.org/wiki/Macroscopic_scale
”The macroscopic scale is the length scale on which objects or processes are of a size that is measurable and observable.When applied to phenomena and abstract objects, the macroscopic scale describes existence in the world as we perceive it, often in contrast to experiences (microscopy) or theories (microphysics, statistical physics) considering objects of geometric lengths smaller than one millimeter.”
Vill du inom termodynamiken införa att värmeöverföring är ett statistiskt begrepp för enskilda partiklar så lycka till.
Stickan No 1 och Perfekt : Trenberth hade ett problem. Tillämpar man Stefan- Boltzmanns T4 lag på jordytan och anser att emissionsförmågan är ett så räcker inte den från solen till jordytan överförda energin till för de 396 W/m2 som ytan skulle stråla ut. Därför adderar han 333 W/m2 från de obefintliga växthusgaserna, vilket innebär att solens bidrag till jordens yttemperatur överträffas av backstrålning från fiktiva ”växhusgaser” med en faktor två. Reflektioner från molnen till jordytan kan beräknas till omkring 53 W/m2, vilket totalt dränker återstrålningen från fiktiva ”växthusgaser”. Halten CO2 är ju bara 0,04 %. Enligt IPCC är ju inte vattenånga en ”växthusgas” utan ger bara en förstärkning av ”växthuseffekten” från CO2. Anledningen måste vara att man inte kan beskylla mänskligheten för vattenångan i atmosfären utan att väcka löje. Mvh, Håkan.
Vad Trenberth faktiskt lyckats med är att han fått de flesta att tro på att jordytan kyls med strålning mot atmosfären med hjälp av sin välkända energibudget. Den illusionen gör att växthusgaserna, som är orsaken till att utgående strålning är blockerad, insinueras kunna få en ännu större påverkan av energibalanserna. Sanningen är att mer växthusgaser i atmosfären får en allt mindre inverkan då IR blockeringen från jordens yta är så effektiv. Når man 100% blockering är det teoretiskt stopp. Dit kan man inte nå med mer CO2 då det har ett smalt IR spektrum. CO2 med ett ytterst begränsat IR spektrum är totalt överreklamerat i energibalansen jämfört med de andra sätten jordytan kyls.
Och det visar Trenberths energibalans om man bara redovisar energiflödena i enlighet med std termodynamik.
Trenberth var tvungen att blåsa upp siffrorna för strålningens andel av jordytans avkylning. Den illusionen genomfördes med en så trivial teknik som att införa backradiation i energiöverföringsbudgeten.
Backradiation är bara den potentiella energiöverföringen inte reella. (Släck lampan Perfekt så förstår du kanske)
Därmed bryter Trenberths energiöverföringsmodell mot termodynamikens andra huvudsats. En kallare kropp värmer inte en varmare kropp. Inte ens om IPCC skulle få 97% konsensus om det bland klimatforskare.
Stickan, tänk vad mycket mer konstruktiv diskussionen skulle bli om du bara kunde läsa och försöka ta till dig vad motparten säger. Du påstår ” Når man 100% blockering är det teoretiskt stopp.” vilket som jag förklarade för länge sedan är fel. Växthuseffekten handlar inte bara om strålning från marken utan också mellan atmosfärslager, och även om atmosfären vid markytan är så tät att inget IR alls slipper ut så kommer den på högre höjd när den blir tunnare att bli mer genomskinlig. Mer CO2 flyttar upp tropopausen och det höjer temperaturen på marken. Ta Venus som extremfall, där kan du se hur mycket större växthuseffekten kan bli.
”Backradiation är bara den potentiella energiöverföringen inte reella.”
Du hör definitivt till Claes Johnsons variant av drakdödare som saknar all känsla för termodynamik.
TP;
Du öppnar med: ”Stickan, tänk vad mycket mer konstruktiv diskussionen skulle bli om du bara kunde läsa och försöka ta till dig vad motparten säger.”
Sedan kör du på i gammal vana.
Det du anför har inget, absolut inget att göra med värmeöverföringen mellan jordytan och atmosfären att göra. Det vet du men ändå försöker du med dessa billiga trix, som ”titta en fågel” variant, med att prata om värmeöverföring i atmosfären denna gång.
Och sedan fortsätter du med att kalla mig drakdödare.
Du gör dig därmed dig själv till åtlöje. Grattis. Det värmde 😉
Apropå Venus; värmer solen Venus genom att värma Venus yta med direkt kortvågig strålning?
Läs på så finner du att Venus atmosfär är väldigt opak och absorberar det mesta av solens strålning innan den når Venus yta.
Stickan ”Det du anför har inget, absolut inget att göra med värmeöverföringen mellan jordytan och atmosfären att göra.”
Det har med växthuseffektens storlek, dvs hur varm jordytan är, att göra, vilket var vad jag trodde var vad diskussionen handlade om. Den etablerade vetenskapen kan förklara jordens temperatur, atmosfärens temperaturprofil med tropopaus, temperaturinversion i stratosfären etc, men bara om man tar med effekten av CO2!
”Läs på så finner du att Venus atmosfär är väldigt opak och absorberar det mesta av solens strålning innan den når Venus yta.”
Och? Att Venus yta absorberar mycket mindre solljus och *ändå* är har så mycket starkare växthuseffekt visar bara att växthuseffekten tvärtemot vad du hävdar är långtifrån mättad. Venus är varm för att dess tjocka atmosfär är ogenomskinlig för IR upp till så mycket större höjd än jordens.
Känner mig nästan hedrar av dig TP när du måste ta till med två helt olika ”se en fågel” i din argumentation för att slippa bemöta mig i sakfrågan.
Tackar och bockar allra ödmjukast.
Stickan, ta och bemöt vad jag säger istället för att gnälla! Det är du som försöker dig på en ”titta en fågel” genom ditt sätt att noga undvika att bemöta mig i sak. Du har konsekvent kört samma metod tidigare i tråden med dumma retoriska frågor, missförstånd av lösryckta meningar etc. Om du tror att det är jag som gör mig till åtlöje lider du av allvarlig hybris.
Stickan no 1 – tack för att du tar dig tid att förklara.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/hframe.html