Man undrar om slutet är nära för honom på NASA. Hans personliga yttranden är ständigt verklighetsfrämmande. Visserligen har han rätt i att ”skeptikerna” håller på att vinna debatten [om katastrofal AGW via fossil koldioxid] – men han anser också att det beror på deras enorma ekonomiska resurser. (Tack Ove, för tipset). En längre intervjuartikel i The Telegraph finns här.
Anthony Watts har skapat denna figur, som säger annorlunda, om vad som tycks vara Hansen’s huvudmål, Heartland Institute.
Hm… sen tillkommer ju här i Sverige propagandaorgan som Naturvårdsverket, våra dagstidningar, SVT och SR, samt ”magazinen” Science och Nature, som tagit tydlig ställning i frågan via massor av anonyma Editorials.
En samling mycket namnkunniga personer med anknytning till NASA har också tagit bladet från munnen och kritiserar James Hansen mycket explicit:
- …”Looks like another GISS miss, more than a few people are getting fed up with Jim Hansen and Gavin Schmidt and their climate shenanigans. Some very prominent NASA voices speak out in a scathing letter to current NASA administrator Charles Bolden, Jr.. When Chris Kraft, the man who presided over NASA’s finest hour, and the engineering miracle of saving Apollo 13 speaks, people listen”…
Anthony Watts har också lagt ut en webpoll ”Should NASA fire Dr. James Hansen?” , vars läge i skrivande stund är detta:
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
”Hm… sen tillkommer ju här i Sverige propagandaorgan som våra dagstidningar, SVT och SR, samt[…]”
Missa inte Sveriges Radios aktuella kampanj från Vetenskapsredaktionen som attackerar de amerikanska naturkunskapslärarna som har mage att i undervisningen ge alternativa förklaringsmodeller än utsläpp av växthusgasen koldioxid som orsak till klimatförändringarna…
Peter, snabbt och bra jobbat.
Bra, Peter Stilbs!
Börjar se ljuset i tunneln. Kanske får jag uppleva när vetenskap blir vetenskap igen. När mina barnbarn kan få uppleva att sanningen tas till heder.
Det återstår förstås att rensa upp i den svenska klimatbyken.
Skönt att det finns sådana som Du och en hel del andra här på TCS och andra bloggar som har kraft att att hålla emot.
Tack även till Slabadang som förgyller vardagen med sina mustiga, roliga och verklighetsnära kommentarer. 😀
Bra jobbat alla!
Bra inlägg, Peter! Tack!
På tal om ’desperationen’ i cAGW-lägret så ’kör’ [som nämnts ovan] vetef*nskaps-/vetenskräpsredaktionen, dept. ’Klotet’, SR P1, för fulla boliner. Länk till dagens skopa vetenskräp:
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=5058442
Kolla in kommentarerna! TCS får bra reklam – goodie! 😀
Mvh/TJ
Peter Harold #1
Hörde också jag i morse SRs nyhetsrapportering om det oerhörda i att amerikanska skollärare ger sina elever information om att det finns två sidor i debatten om CO2 och uppvärmning. ”FNs klimatpanel har ju slagit fast….bla, bla, bla…” läste reportern med harmsen stämma.
Ha!!!
#5 Anders Mohlin
Ja, nyhetsreporternas indignation var ju i paritet med avslöjandet om pedofilpräster, Estonia eller liknande händelser…
Man kan inte skylla enbart på nyhetsdramaturgin i det här sammanhanget. Här ser vi något som man måste resa till Nordkorea för att få uppleva. Det gör mig allvarligt bekymrad. Om vi inte kan ta del av en pålitligt neutral och balanserad bevakning av klimatfrågan av SR – kan vi då lita på NÅGOT av det de sänder ut?
Jag hoppas att herr Stilbs inte blir arg för att jag svävar ut från det egentliga ämnet i postningen i mina kommentarer; därför ber jag ödmjukt tillägga att postningen som sådan är mycket intressant och ger ett helt annat perspektiv än vad en vanlig nyhetskonument annars får ta del av om man endast hänvisas till Sveriges radio…
Lite OT men ändock intressant läsning från OZ:
http://www.quadrant.org.au/blogs/doomed-planet/2012/04/what-s-wrong-with-the-science
Nedladdningsbar pdf finns länkad i artikeln.
När ser vi en liknande granskning av allehanda ’rapporter’ från t.ex. SMHI etCons.? 😯
Mvh/TJ
Mvh/TJ
Lite OT, men ändå en koppling till J.H.
USA:s export av kol den största på 20 år !
http://hosted.ap.org/dynamic/stories/U/US_COAL_SURGING_EXPORTS?SITE=AP&SECTION=HOME&TEMPLATE=DEFAULT&CTIME=2012-04-10-14-27-17
Bl.a. har Japan ökat sin import av kol från USA med 119% det senaste året !
Undrar varför ?
Amerikanska miljöorganisationer skriker eftersom de begränsningar av koleldning som införs i US i stället eldas upp nån annanstans !
Ang. sr klotet såg jag att nån påpekat för Johan B. att det inte nånstans i rapporterna från IPCC, står att det är 100 % säkert utan att ord som troligtvis och liknande används.
Varför de skriver troligtvis i stället 100 % säkert kan man ju undra när ” science is settle ” !?
Kan det finnas ett liv efter IPCC för deltagarna om de skulle ha fel att tänka på ?
Har också hört om rapporteringen. Varför väljer man enbart en lärare när det finns 2 olika hållningar?, oavsett fakta så borde media rapportera om varför det hävdas en andra sida. Tänk om vi hade en politisk rapportering avseende demokrater och republikaner med en intervju från enbart en demokrat som säger att anledningen till att hälften röstar på republikanerna är att de kanske har sämre utbildning och är rädda för konflikter – vinklad nyhetsrapportering?
Sedan är det aldeles rätt att om det finns 10% chans att det finns andra orsaker, skall man då förbjudas att hävda den möjligheten – eller hur tänker man,är det oärligt att påstå att det kan finnas en alternativ orsak. Detta är skrämmande!
Lars Jonsson.
Huvudet på spiken!
Saklig och logisk kritik som jag tycker du omedelbums bör kopiera och klistra in på Klotets hemsida.
Här är lite OT-humor bland allt elände – fascinerande – tydligen ska det inte blåsa, då …
Vindkraftverk kan transporteras i luften
Luftskepp och lyftballonger är användbara för transporter när vindkraftverk ska byggas i känsliga eller avlägsna miljöer. Det är framför allt den ökade betydelsen av transport- och logistikfrågor för utbyggnaden av vindkraften i Sverige som har gjort att den nygamla tekniken med luftskepp och lyftballonger har aktualiserats igen. Det visar en ny rapport.
Läs artikeln från Ny Teknik
Läs rapporten från Energimyndigheten (pdf)
(Från O2:s veckobrev)
Och så denna – jag kom att tänka på Wulffmorgenthalers cartoon om de överaktiva barnen och karusellgeneratorn, som Maggie en gång censurerade mig med här på TCS …
Här blir gamla vindturbiner en lekplats för barnen
Holländska arkitektfirman 2012Architecten har kommit på ett kul sätt att återanvända gamla kasserade delar från vindkraftverk. På Wikado-lekplatsen får de gamla turbindelarna chansen att generera en helt annan sorts energi.
Läs artikeln från Miljöaktuellt
Lars Jonsson #9
Nu har jag funderat en vända till på din fråga; ”Varför väljer man enbart en lärare när det finns 2 olika hållningar?”
Så här tror jag man resonerar:
Eftersom klimatskeptiker i programmet likställs med kreationister, finns det ingen anledning att ens lyssna på motargument då dessa per definition inte kan vara av vetenskaplig natur.
Man tror på fullt allvar att ”Summary for Policymakers” endast representeras av sund vetenskap och inget annat. Och eftersom slutsatserna i denna bekräftar Klotetredaktionens egen ideologi finns heller ingen vilja att undersöka IPCC:s slutsatser närmare.
Det vore intressant att få se en IRS-rapport på Hansen1 Hur mycket pengar drar han in på sitt skrämselgeschäft? Är han inte i Scotland f n för att hämta någon sorts hedersutmärkelse?
Peter S #11
CargoLifter är intressant, verkar hålla vad de lovar, men för att utnyttja den så måste man ändå transportera dit alla grejor både ballongens utrustning och det som skall lyftas och som de själva säger, den ersätter inte en vanlig kran men kan vara ett alternativ när en vanlig kran inte går att använda.
http://www.cargolifter-operations.com/
Finns video som visar funktionen på sidan.
Hybrid Air Vehicle verkar vara på drömstadiet fortfarande.
Såg faktiskt nåt program om den för några år sedan, de hade väldiga problem att få den fungera 100.
http://www.hybridairvehicles.com/Default.aspx
Artikel här om Hybrid Air Vehicle:
http://www.gizmag.com/hybrid-air-vehicles-airship/19746/
Så det behövs en utredning på 115 sidor medan jag snabbt kunde kolla lite på internet.
Peter S.
Funkar säkert jättebra, bara man ser till att förlägga snurrorna i vindstilla lägen.
Lars Jonsson!
Att vantolka vad skeptiker står för kräver att man inte låter dem tala för sig själva utan låter motsatta sidan få representera deras åsikter. ”Total grip” kallas strategin journalister använder för att bibehålla makten över hela debatten. Man pluggar helt enkelt igen båda ändar och tar kontroll över både invändningar och svar. Det skapar en medveten illussion om opartiskhet där det gäller att dölja spelets regle för ”Total grip”.
Å vad har de för alternativ ? Har de väl börjat ljuga så får de fortsätta.
Peter S,
Det är glädjande att se 1) att det finns personer med ryggrad på NASA som vågar säga ifrån, och 2) att det väckt stor uppmärksamhet i USA.
Så medan SR och SvT kacklar runt i sin lilla hönsbur här hemma så börjar taket på den globala AGW-ladan att rämna. Det skall bli spännande att se vart hönsen kommer att ta vägen när taket rasar in helt.
Trots allt så är det USA som lagt mest pengar på det här spektaklet under ett par decennier. Och med en öppning för avvikande åsikter i amerikanska skolor, skeptiska presidentkandidater, NASA-personal som börjar känna sig generade över sin egen organisation, ett EPA som löpt amok och dras inför domstol och en president som lagt om kursen på sin energipolitik, så finns det hopp för USA. EU är ju i realiteten uträknad sedan länge, med sin usla ekonomi och med ett uppror från flera av dess öststater.
Peter S!
IPCC är inkompetent !… ”Det finns ingen annan förklaring 🙂
Slabadang #18. Jo det finns en annan förklaring. IPCC följer enbart det ramverk som är grunden för deras verksamhet. Det är i ramverket (riktlinjerna) felet ligger.
Käre Peter
Jag tycker hetsjakten på Jim Hansen är mycket osmaklig och beklagar att TCS är involverad i detta. Det är ju inget annat än en ren personförföljelse.
Lennart B
”Hetsjakt”?
Så länge Hansen fortsätter med sina våldsamma överdrifter och hans anhängare vägrar erkänna att hans s k framtidsscenarier var helt uppåt väggarna kommer folk att fortsätta påtala detta. Om du kallar det för hetsjakt, så varsågod. Jag håller inte med.
Käre Lennart Bengtsson #20,
Det finns få klimatforskare som ägnat sig åt så mycket hetsjakt på personer med en avvikande mening som James Hansen. Han anklagar alla som inte slaviskt följer hans fullkomligt absurda klimatkatastrofscenarios som ”förnekare”, ”Flat-earthers”, ”kreationister” och brottslingar ”mot mänskligheten”. Jag kan personligen inte tänka mig någon annan – möjligen vid sidan om Trenberth – som så systematiskt och utrerat utnyttjat sin höga vetenskapliga prestige för att förfölja sina motståndare. Han har själv valt att agera som ideolog och politiker, snarare än som en företrädare för vetenskapen.
#22
… och glöm inte hans osmakliga liknelser av kolindustrin med nazistiska utrotningsläger. Något han tvingades att be om ursäkt för då även AGW-troende av judisk börd tog illa vid sig. Försvaret av terrorister som stod inför rätta i England för att ha försökt slå ut kolbaserad energiproduktion tillhör också en av lågpunkterna.
Han är en extrem person som nog får tåla några slängar tillbaka.
Det öppna brevet från de kompetenta veteranerna på NASA som skäms över admninistration förfall från vetenskap till politisk retorik och domedagsprofetior var något mycket glädjande. Skönt att några vågar säga ifrån.
Ingemar #22 det handlar om en upptrappning från båda håll. Du vill väl inte låtsas att du eller de andra på din sida är oskyldig till att ge nedlåtande beteckningar på folk du ogillar? Angreppen på Hansen har pågått länge, och vem som började är rätt ointressant vid det här laget.
Käre Lennart #20 – jag redovisar egentligen bara vad Hansen säger själv – läs intervjulänkarna.
Jag vet inte om Du också såg inslagen i SVT med Hansen i samband med AAAS-mötet ca den 20 februari.
Se dem och förskräcks: exempelvis här och här . Vilket otroligt struntprat.
Han bäddar verkligen själv. Påstår att vi är köpta av oljeindustrin.
Där tappade jag själv mitt sista förtroende för honom.
Thomas #23
Jag har mest sett vad Jim Hansen har skrivit. Jag tror inte det kan vara många sansade vetenskapsmän/kvinnor som anser att hans sätt är rimligt (jag har för mig att jag har sett Judith Curry såga Jim Hansen för hans sätt). Jag undrar vilka på skeptiker-sidan som beter på samma sätt? Jag har läst inlägg av Curry, Piekle (båda två) och Roy Spencer. Jag upplever att ingen av dessa beter sig som Jim Hansen, inte ens i närheten. Jag upplever heller inte att någon av de stora bloggarna såsom Watts, Mcintyre, JoNova, Laframboise beter som sig honom. Vilka är det du menar i ditt inlägg #23 som på ”andra sidan” trappar upp?
New York under ständiga stormar intaget av havet under första decenniet av 2000-talet. Jag har sett klippet där Hansen gör sådana prognoser, som nu är indraget.
Under en utfrågning (förra året, eller var det i år?) påstod han att världens isar mycket väl kan försvinna om ett sekel och därefter kommer haven att fullständigt koka bort. Såvitt jag förstår är det nonsens och att använda sin status som hedrad vetenskapsman vid NASA, till sådana horribla påståenden är enligt min mening högst klandervärt.
Javisst Thomas!
”Det började med att han slog tillbaka”. När folk som satts i maktposition beter sig som barnungar med de mest avskyvärda härkartekniker mot dem som hotar deras position så ¨r det nog bara du som blir överraskad av att folk sparkar tillbaka med den lilla makt de har. kallar man folk för deniers och flat earthers så är det mer konstigt att inte nån gett karl en blåklocka ännu.
Börje S #26
Problemet som jag ser det när Jim Hansen gick över gränsen är att inte ALLA andra vetenskapsmän/kvinnor tog ordentligt avstånd från dumheterna. Problemet när detta in sker är att vanliga människor tappar tilltro till vetenskap, det är djupt olyckligt. Om en vetenskapsman får tilt i huvudet är ju inte så konstigt, men när övriga står och tittar på och inte rättar till ”övergreppen” då är det inte konstigt att opinionen vänder. (Det beror knappast på den oljefinansierade CAGW-skepticismen).
James Hansen är en alarmistisk aktivist och en offentlig person och som sådan får han lov att utstå en hel del mer kritik än andra forskare.
Däremot vore det hemskt om någon i detta sammanhang framställde något vad gäller hans personliga tro eller åsikter som inte gäller denna fråga emot honom.
Viss häxjakt kan jag kanske hålla med om men han har satt sig själv på bålet s a s.
Det är lite rörande att se med vilken möda skeptikerna reser sina skyddsvallar mot verkligheten. Men ingenting ändrar på det faktum att man aldrig kan lösa ett problem genom att vägra erkänna att det existerar. Nu gör det inte så mycket; det finns många människor världen över som tar tag i det arbete som ni är för intelligenta och överlägsna att befatta er med.
Under tiden: en liten bild från omvärlden.
Lena # 30
Häxjakt innebär en förföljelse av oskyldiga. Men ”en viss häxjakt” är alltså ändå ok i din värld? I alla fall om den riktar sig mot Hansen och Mann mfl. Hur långt får den gå?
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/9192494/Climate-scientists-are-losing-the-public-debate-on-global-warming.html
”Climate scientists are losing the public debate on global warming”
Dr Hansen, who served as an adviser to Al Gore on his controversial documentary The Inconvenient Truth, said: ”There is remarkable inconsistency between the scientific story and public story.
”There is a huge gap between the public’s understanding of the situation and the scientific understanding. If the public doesn’t understand, it is not going to happen. Political leaders are not independent of public opinion.”
Jo – Jo – if the public doesn´t understand
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/9192494/Climate-scientists-are-losing-the-public-debate-on-global-warming.html
”Climate scientists are losing the public debate on global warming”
Dr Hansen, who served as an adviser to Al Gore on his controversial documentary The Inconvenient Truth, said: ”There is remarkable inconsistency between the scientific story and public story.
”There is a huge gap between the public’s understanding of the situation and the scientific understanding. If the public doesn’t understand, it is not going to happen. Political leaders are not independent of public opinion.”
Jo – Jo – if the public doesn´t understand
Sorry för dubbla inlagan
”Klotet” idag var det värsta jag hört. Andas desperation.
Kolla ett festligt inlägg av Dr Max , Andas lugnt (sv) Han är på ett festligt berättarhumör idag.
Min James Hansen favorit: http://www.youtube.com/watch?v=1uxfiuKB_R8
Helt otroligt att någon tar honom på allvar efter de uttalanden han gör i den filmen.
Anders L # 31
Din bild från omvärlden visar en isminskning lokalt på 1793 kvadratkilometer.
I förhållande till Antarkis minsta sjöisyta, ca tvåmiljonerfemhundratusen kvadratkilometer är det 0,07 %.
Kan du vara så vänlig och visa på var / vilket problemet är?
Jag vägrar inte att inse att det finns ett problem – men 0,07 % av isytan ????
Anders L
Din nedlåtande ton gentemot oss skeptiker är som en myrskit i en gödselstack jämfört med Kristolas kanonad i programmet Klotet idag. Skall du ha skuggan av en chans att ens märkas bland klimathotargängets spottloskor får du allt lägga på ett kol.
Christina # 32
I så fall var väl uttrycket ”häxjakt” lite felriktad redan från början i denna tråd. Oskyldig till anklagelser om att vara alarmist och aktivist kan han ju knappast anses vara.
=o)
Jag tycker att bilden från WUWT angående de enorma resurser som läggs på att till varje pris bekräfta AGW-hypotesen är tankeväckande och lite skrämmande.
Inte så konstigt att klimathotare egentligen inte är intresserade av en diskussion. Tvärtom måste varje stolligt uttalande av en AGW-guru försvaras till sista andetaget. Ingen blotta får förekomma, ingen idioti får avslöjas inför världen. Inte ens om det skulle ske på en liten obetydlig blogg som TCS.
Låt oss istället, alla tillsammans, bedövas av ”Klotets” sövande propaganda.
Godnatt!
Stickan no1 # 37
Man kan inte tro att det är sant! Otroligt!
Bäste Lennart Bengtsson, skulle du kunna vara så vänlig och kommentera Hansens utsagor?
Mvh, Johan
Ingemar
De är fantastiska på klotet. Jag har ju tidigare berömt dem för att vara i alla fall lite bättre än SVT men no more.
Imorgon kommer det mer på denna kanal
Så
Stay tune
Calm and resistance
and
Enjoy the interglacial
😀
Anders L #31
Vilka skyddsvallar är det? Sandsäckar runt husen i väntan på den stora floden på grund av havshöjningar orsakade av smältande isar som i sin tur beror av vår fossila förbränning?
Kan någon istället förklara vad som för mig känns som en kärnfråga i klimathysterin:
Varför ökar inte temperaturen fast vi ökar utsläppen av CO2?
Jag röstade på Hansen som en hjälte, hans prediktioner från 81 är ju imponerande. Vilken låg nivå WUWT ligger på förresten, men den matchar väl läsarna. Såg förresten att någon lagt upp en liknande web-poll angående Stilbs/KTH …
Stickan #45 – Du menar hans förutsägelse att Manhattan skulle ligga under vatten vid detta laget ? 😉
http://www.real-science.com/nasa-shock-news-manhattan-has-been-underwater-for-four-years
Ingemar Nordin #41 ”Jag tycker att bilden från WUWT angående de enorma resurser som läggs på att till varje pris bekräfta AGW-hypotesen är tankeväckande och lite skrämmande.”
Åter denna forskningsfientlighet. Det handlar om pengar som går till forskning, och inte bara det, om man synar de där siffrorna i sömmarna kan jag ge mig på att mycket handlar om helt annat, typ satelliter för att skapa väderprognoser med omedelbart kommersiellt värde.
Minnesvärt citat från Piprökarn (från Klotets kommentarsfält):
”Det här året med vare sig el Nino eller la Nina bör återstoden komma upp i nivå med -98, 05 och 10. Nästa el Nino bli det varmaste år som uppmätts.”
Vi skall alltså få temperaturer i nivå med 1998 redan i år? Intressant. 8 månader kvar…
Jag skall minnas detta och ösa beröm över honom när han fått rätt. 🙂
Anders L #31
Allra lättast är förstås för dig och dina klimathotarkompisar att åtgärda ett ”problem” som är påhittat och inte existerar.
Då är det ju redan löst, så att säga. Och ni kan känna er som små Bror Duktig. Smart…
Sedan är du ett praktexempel på en alarmist som längtar efter dåliga nyheter (i gott sällskap med Phil Jones mfl). Du är bara extra dålig på att dölja din tillfredställelse med låga issiffror, värmerekord osv. 🙂
Vilket grovt hyckleri.
Klotets med fleras framgångsrika hjärntvätteri illustreras mkt väl i nedan video:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=lWHgUE9AD4s
Mvh/TJ
CFACT:s kommentar till ”NASA-upproret”
Perhaps no groups of human beings have ever been as carefully selected, trained and proven as American astronauts and space program staff. Their impartial credibility is of the highest order. When they cry foul, their voices demand respect and attention.
http://us1.campaign-archive2.com/?u=87b74a936c723115dfa298cf3&id=ab2e7f112d&e=c3b96380f3
ThomasJ #50
En europeisk ”PajamasTV” vore nåt!
ThomasJ #50 – Excellent. Klevan är klockrent träffsäker. Man känner igen mekanismerna i Sverige så väl.
NASA har svarat på brevet från de 49 f.d. anställda:
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=36679
De avslutar med:
”If the authors of this letter disagree with specific scientific conclusions made public by NASA scientists, we encourage them to join the debate in the scientific literature or public forums rather than restrict any discourse.”
Gunbo # 47
Du läser väl även kommentarerna i NASA -svaret
#…..I would ask you, sir, where has there been public discourse? Where is the debate? Certainly not at the well- known blog Real Climate, which is moderated by NASA employee Gavin Schmidt and which restricts any and all voices of dissent against the ”catastrophic” party line.One certainly won’t find be allowed any discourse from NASA employee James Hansen who travels around the world on a regular basis- never presenting any data, but spouting what might best be described as propaganda and all the while refusing to debate the issue. …”
AOH #55,
Jo, jag läste de 2 kommentarerna. Jag hade väntat mig långt fler.
Lennart Bengtsson #20
Peter Stilbs #25
Det är inte bara James Hansen som utsätts för personangrepp på den här bloggen.
Nästan alla trådar innhåller mer eller mindre grova personangrepp mot klimatforskare, politker m fl. Den ventenskapliga diskussionen är det väldigt sparsamt med.
Gunbo # 56
Håller med dig men jag tyckte att redan denna kommentar säger en hel del.
Det var väl i så fall mycket mer intressant att detta inte var ett svar från NASA (som Gunbo hävdade), utan från en privat medieorganisation av ’reportrar’ som bla sköter den NASA kritiska websiten NASAwatch.com.
Och källan de anger (NASA HQ) har inte alls den informationen. Snarare ser det ut som (enbart) utdrag ur en telefonintervju, eller så, svårt att avgöra faktikst.
En snabb sökning på (början av) Gunbos nyckelfras: ”If the authors of this letter disagree with specific scientific conclusions” visar att den återgetts på ett antal av dom vanliga klimathots-outlet:en, men inte på NASA:s hemsida NASA.gov
Så typiskt! Man måste kolla varenda lilla detalj som hävdas från klimathosaktivisterna .. och när man gör det är det nästan alltid det har skarvats och överdrivits friskt för att ge en helt annan bild.
Så typiskt. Och så fullständigt oväntat … (not!)
🙂
#31 din länk visar hur isen smälter på västantarktis. Ja, och? Visa att det har med antrpogena växthusgaser att göra, annars är det ointressant. Ledtråd: det kan du inte och det är tröttsamt att läsa om alla ”bevis för klimatförändringen”, dvs AGW, när det enbart handlar om klimatindikatorer som visar att det blir varmare. Det bevisar absolut inte AGW hur gärna Greenpiss/Word Lie Funding vill det.
Jan E M # 57
Så här är det Jan:
”What goes around, comes around!”
Studera debatten i allmänhet Jan EM. Studera sedan gärna Klotets senaste dumheter i synnerhet. Där har du en förklaring till att klimathotsskeptiker inte tvekar att ge igen för gammal ost.
Jonas #59,
”Det var väl i så fall mycket mer intressant att detta inte var ett svar från NASA (som Gunbo hävdade), utan från en privat medieorganisation av ‘reportrar’ som bla sköter den NASA kritiska websiten NASAwatch.com.”
Det kvittar vem som publicerat svaret som kom från NASAs ”Chief Scientist” Waleed Abdalati. Rubriken lyder:
Response from NASA Chief Scientist Waleed Abdalati to Letter on NASA Climate Studies
Här är lite information om Abdalati (på NASAs hemsida):
http://www.nasa.gov/about/highlights/abdalati_bio.html
Gunbo, inte för att det spelar någon roll egentligen, men är det ändå inte lite konstigt att det inte finns någon källa till detta ”svar”, som inte tycks vara särskilt officiellt alls i uttryckssättet. Saknar både inledning och signatur. Är det ens från nämnda Abdalati?
Christopher,
Du kan ha en poäng där.
Gunbo # 62
http://dailycaller.com/2012/04/12/nasa-swipes-back-at-former-astronauts-over-climate-change/#ixzz1rqdrPWJh
Det ändrar väl inget i sak vilka fina meriter NASA:s medarbetare har.
—”….. ” NASA chief scientist Waleed Abdalat…” Sounds like the ’outreach’ is going great!
—”….The Global WARMongers at NASA aren’t interested in debate. They have a political agenda and set taxpayer dollars on fire to push it. No longer does NASA do science and THEN draw conclusions. Now they have conclusions and cherry pick (or simply invent) the science to support it while actively suppression science that refutes it.
—”…..But NASA responded on Wednesday by saying they don’t “draw conclusions and issue ‘claims’ about research findings.”
Oh, really?
Nasa scientist Dr. James E. Hansen, an astronomer, received approximately $1.6 million in outside, direct cash income in the past five years for work related to — and, according to his benefactors, often expressly for — his public service as a global warming activist within NASA.
Gunbo .. det var ju vad jag skrev: För klimathotsaktivisterna kvittar det vad som är är sant eller inte, eller vad som bara kan påstås vara sant, eller bara impliceras, eller bara låta troligt. Att det stått på ngt papper är det viktiga!
Och jag vill fö påpeka att du talade om ’NASAs svar’ och att ’de’ har svarat. Det har dom verkligen inte!
Vidare konstaterade jag att spaceref.com for med osanning om sin källa. Och som Christopher påpekade är citaten inte från något uttalande eller officiell kommuniké eller ngt ’NASA statement’ som det beskrivits som av diverse klimathotsvänner. Notabelt är att Skeptical Science tog upp det så snabbt och även dom förvanskade innehållet, precis på samma sätt som du.
Får man fråga dig hur du kommit på idéen att söka nätet efter NASA-kritiska ’reporters’ som bildat en organisation jag (och troligen inte du heller) aldrig hade hört talas om tidigare? Hur i hela friden hittade du den sidan?
För mig ser nämligen sagda ’citat’ ut som i bästa fall någon som ringt upp, bett om ett uttalande, och kanske korrekt, kanske ur minnet, högst troligen rejält ned- och även ihop-klippt återgett det som en ’nyhet’. Med en satt rubrik som inte på ngt sätt motsvaras av vad som presenteras.
Och att du istället för att hantera den informationen som faktiskt fanns, valde du dels att en extra gång återge rubriken (som garanterat inte är NASAs officiellt sanktionerade), du påstod att det inte spelar ngn roll varifrån(*) informationen kommer. Men för säkerhets skull försöker du ändå pumpa upp legitimiteten för ngt helt annat, alltså att Abdalati faktiskts finns på NASA.
(*) Hade vi haft hela uttalandet, och hela intervjun, med varenda fråga, motfråga, paus och kompletta svar osv transkriberade, och vi hade kunnat kontrollera/säkerställa eller iaf lita på dess äkthet, då hade jag kunnat hålla med dig. Då hade det inte spelat ngn roll vem som (också) tillhandahållit det. Men nu, när vi garanterat inte fått se hela … jag undrar faktiskt hur du tänker där. Det behöver inte ens vara ’exakt’.
Börje S. #27
Mera om NASA och Hansen.
http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=1A5E6E32-802A-23AD-40ED-ECD53CD3D320
AOH #65,
”Det ändrar väl inget i sak vilka fina meriter NASA:s medarbetare har.”
Nej, precis!
Peter Stilbs skriver i sitt inlägg så här:
”En samling mycket namnkunniga personer med anknytning till NASA har också tagit bladet från munnen…”
Bland de här namnkunniga personerna finns ”23 administrators, 8 astronauts, 7 engineers, 5 technicians, and 4 scientists/mathematicians of one sort or another (none of those sorts having the slightest relation to climate science)” som The Guardian skriver
Jonas N #66 får jag föreslå en snabb google sökning på första meningen i det där citatet från NASA. Det dyker upp på en hel massa platser så man kan misstänka att det kommer från ett pressmeddelande från NASA.
Jonas #66,
”Får man fråga dig hur du kommit på idéen att söka nätet efter NASA-kritiska ‘reporters’ som bildat en organisation jag (och troligen inte du heller) aldrig hade hört talas om tidigare? Hur i hela friden hittade du den sidan?”
Ja, man får fråga mig och svaret är: The Guardian.
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/apr/12/attacks-climate-science-nasa-staff
Johan E #67,
Jag ger inte mycket för Marc Moranos skriverier. Politik med stora bokstäver!
Thomas … Det är ju precis det det gäller. Där finns inget ”citat[et] från NASA”. Om du hittar det ’pressmedelandet’ från NASA .. så är det väl bara att visa upp det. Jag sökte NASA.org .. och hittade precis noll.
Gunbo, det var roligt. Dana Nuccitelli är en notoriskt ohederlig klimataktivist som sköter om Skeptical Science bloggen och använder den för smutskastning och (förstås) stenhårt modererar där så att inga (felaktigt) ’smutsiga’ åsikter eller invändningar kan synas där.
Skall jag tolka det som du läst Guardian Environment Network regelbundet, och bara råkat hitta denna artikel? Eller skall ditt snabba svar tolkas som det omvända? Att du har gjort en sökning på citaten (lite som Thomas) och kastat fram den sida som du trodde/tyckte kunde verka mest seriös ..
… men undgick att notera att den var skriven av samma sign: dana1981 som jag redan har pekat ut som falsk (#66)!?
Som jag sa (från början): Man kan inte lita på ett enda ord som kommer från klimathotsvänner och -aktivister. Så fort man börjar skrapa det minsta lilla blottläggs där förvanskningar och försök att vilseleda/överdriva så man bara baxnar.
Tänk att tom Thomas Palm fann sig föranledd att försöka försvara detta senaste försök att blåsa upp ngt till att se ut som ngt helt annat. Han var inte ens implicerad i dumheterna. Notera också att både du Gunbo, och Thomas, har försökt tillämpa strategin att inte låtsas om ngt jag säger, sen jag tröttnade på att ständigt åeka ut diverse dumheter och snedseglingar …
Jonas,
Jag ignorerar vanligtvis dina kommentarer eftersom jag vill bespara TCS-läsarna oändliga, intetsägande trådar. Jag kommer att ignorera dem även framledes.
Ständigt påpeka … skulle det vara!
Jonas N. ##-oavsett: Ph**n vá bra att du deltar/kommenterar här på TCS!
A real goodie-goodie + stay on line. Plenty tack i förväg! 😀
Mvh/TJ
#73: inget nytt precis – Dina signaturer är sedan länge i skräppostens avdelning…
//TJ
Gunbo, jag tolkar ditt svar som om du ännu en gång har blivit påkommen med att först återge en lögn (kanske oskyldigt) för att sedan försöka täcka upp för den med fler (och denna gång mer medvetna) lögner.
Lite mera direkt: Jag har mycket svårt att tro på din beskrivning att du hittade denna länk till spaceref.com via The Guardian.
Men det bekräftar också mina uppfattningar om klimathotsaktivister: De ljuger och skarvar om precis allt! Och påkomna försöker de med nya lögner de tror att de kan komma undan med.
För övrigt: Din spelade ’medömkan’ om att bespara TCS-läsarna tid är också falsk! Att det skulle varit ’intetsägande’ för dem att klä av ännu ett försök av aktivisterna att spinna en story … det tror inte ens du på Gunbo. Du bara önskar att alla skulle svälja det du sväljer så lätt också … kanske för att hjälper dig till lite sinnesro!
Gunbo # 68
Tänk hur rätt Peter Stilbs har med citatet : ”En samling mycket namnkunniga personer med anknytning till NASA har också tagit bladet från munnen…”
Detta till skillnad mot många ”vakuumförpackade ” climate- scintiests som sluter in sig närapå i incestförhållanden. Kom ihåg en av kommentarerna:
—”….The Global WARMongers at NASA aren’t interested in debate…“
AOH … Gunbo hade tagit beskrivingen av dessa 49 respektabla och mycket meriterade fd NASA medarbetare från Guardian artikeln som skrivits av en en (totalt skulle jag säga) diskrediterad klimathotsaktivist .. och återgett det som ’sanning’, och Gunbo försökte förstås att upphöja värdet genom att få uttalandet till att vara från ’The Guardian’. Precis på samma sätt som han försökte få SpaceRef:s uttalande till att vara från NASA.
Som jag har sagt många ggr: Klimathotsanhängarna ljuger vid varje hörn, vid varje tillfälle de tror de kan komam undan med det. Helt skamlöst! Gunbo vet (sedan många år) att det inte funkar att bluffa på TCS, att folk här är vaknare än så. Ändå försökte han. Och Thomas också …
Gunbo
JonasN skriver: ” och Gunbo försökte förstås att upphöja värdet genom att få uttalandet till att vara från ‘The Guardian’ ”
Vad trevligt att du läser „ The Guardian“ guardian.co.uk, som har anknytning till Skeptical Science
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/apr/12/attacks-climate-science-nasa-staff
Dana Nuccitelli for Skeptical Science, part of the Guardian Environment Network
SS – chefredaktör tycks vara John Cook även författare till boken :
Climate Change Denial: Heads in the Sand,
http://www.skepticalscience.com/Climate-Change-Denial-book.html
„….The book examines the phenomenon of climate change denial. It looks at the many techniques of literal denial, where ’skeptics’ deny the evidence for man-made global warming….”
Säkert hittar du hos SS mycket objektiv information som hjälper dig i din strävan att finna sanningen om ”climate- change”
( SMILEY )
[…] Hansen har blivit aktuell genom att han åker runt och gör presentationer där han även brukar ta upp sitt vittnesmål. Men jag har saknat en genomgång av dessa berömda klimatsimuleringar i hans presentationer. Klimatsimuleringarna är enligt min mening intressanta för att kunna få en vink om hur pass bra eller dåligt man kan säga något mer exakt om klimatets utveckling på knappt 25 års sikt. […]
AOH m fl,
Jag läser faktiskt WUWT oftare än Guardian.
Det verkar som om WUWT också gått på bluffen med NASAs svar på brevet från före detta anställda.
http://wattsupwiththat.com/2012/04/12/nasa-chief-scientist-waleed-abdalati-is-clueless-about-what-james-hansen-is-doing-with-his-position-at-giss/#more-61200
Gunbo #81 inte bara WUWT. Här NotricksZones inlägg:
http://notrickszone.com/2012/04/12/nasa-abdalatis-response-to-50-esteemed-professionals-is-managerial-negligence-an-embarrassment/
Det finns en grupp här som är sådana konspirationsteoretiker att de tror precis allt är en bluff. De är t o m värre än den övriga floran av förnekarbloggar.
Thomas lille …
Det är bara så förbålt svårt att hålla sig till sanningen, det bara vill sig inte, eller hur?
Det som påpekas är att spaceref.com är den enda källan, och att de inte är ärliga i sin framställning: att källan inte är NASA HQ, att det inte är ett officiellt uttalande, och att vi inte fått se hela meningsutbytet.
Som jag sa, klimathotsanhängare förvanskar och ljuger vid varje hörn. Gunbo, om var/hur han har hittat sakerna, och du nu om att någon påstått att ’allt skulle vara en bluff’.
Och sen klagar dom för at inte bli trodda på deras ord …
Astronauten Walter Cunningham har tidigare skrivit bl.a. detta (på sidan http://www.waltercunningham.com/Ignorance.html ) …
…”Hansen is currently calling for a reduction of atmospheric CO2 by 10 percent and a moratorium on coal-fired power plants, while claiming the Bush administration is censoring him. Other so-called scientists are saying the world must bring carbon emissions to near zero to keep temperatures from rising.
In today’s politically correct environment, many are reluctant to dispute the popular wisdom; when they do, they are frequently ignored. When NASA Administrator Michael Griffin, Hansen’s boss and a distinguished scientist in his own right, attempted to draw a distinction between Hansen’s personal and political views and the science conducted by his agency, he was soon forced to back off”…
Jag minns historien – Hansen’s dåvarande boss Griffin kommenterade något i stil med att ”jag var inte medveten om att det [AGW] var en politisk fråga”
Jag letade på http://www.nasa.gov och där gick inte att hitta ett ord om den senaste Hansen-historien
Jag har läst kommentarerna till Anthony Watts inlägg på WUWT. Som väntat attackeras nu NASA och Waleed Abdalati. En del insinuerar att NASAs utnämning av Abdalati är ”probably part of the new priority NASA mission of building ties to the Muslim world.”
Om de här kommentatorernas åsikter delas av skeptiker på den här bloggen är det inte konstigt att skeptiker inte tas på allvar av SVT eller övrig media.
Gunbo # 86
Nu tangerar du verkligen anständighetens gränser, eller, du passerar den faktiskt med god marginal. Dessutom kör du halmgubbetaktik.
En ursäkt vore kanske på sin plats, Gunbo?
Gunbo .. har det nu gått så lå(n)gt att du börjar spekulera i vilka åsikter som ingen har yttrat är samma som några du har hittata djupt nere i ngt kommentatorsfält? Och därefter vill bunta ihop detta till ”kommentatorernas åsikter” (plural, bestämd form), samt dra slutsatser ur detta om vad som bör tas på allvar!?
Är du allvarlig? Sa du inte nyss att du inte vill belamra TCS-läsare med ovidkommande strunt?
Jag har oxå kollat NASA:s hemsida och kan inte hitta nåt officiell svar på uppropet.
Nåt som slog mig när jag letade runt var att deras rymdprogram verkar helt gått i stå !
Labbibia #87,
Jag skrev: OM de här kommentatorernas…..
Och varför skulle jag be om ursäkt för att jag har en åsikt? Dessutom har jag inte namngett någon. Här är det mångas åsikter om namngivna personer som skulle kräva en ursäkt.
Gunbo # 91
Min tolkning ligger väldigt nära det Jonas N skrev i # 89
Att folk här har åsikter om exempelvis Centerns Lena EK, är väl inte att förundra sig över? När ledande politiker svamlar om att ”gå före” och minska CO2-utsläppen i Sverige, trots att vi VET att det inte har någon som helst påverkan på det globala klimatet, så blir hon ju kraftigt ifrågasatt. Tycker du det är konstigt?
Eller Rockström, som inte ens klimatoroade forskare här i Sverige (Läs ex prof. Lennart Bengtsson) tar på allvar. Menar du att han ska slippa kritik? Och eftersom alarmister alltför ofta förfaller till personangrepp, så får de ju tillbaka med samma mynt. Väldigt mänskligt skulle jag nog vilja påstå? Du som psykolog borde ju veta det?
Gunbo # 91 (igen)
När man gång på gång får sådant här som svar när/om man försöker att diskutera ”klimathotet” sakligt ute i kommentarsfälten runt om i våra MSM, så är det väl inte underligt att man blir förbannad, på ren svenska?
(Ett exempel från Klotets kommentarstråd där signaturen Cromwell skriver så här. Men obs, samma typ av smutskastning går igen gång på gång varhelst ”klimathotet” diskuteras ute på nätet.)
”…..Bra sagt. Jag tror att människors realitetsfunktioner är satta ur spel genom att de för sig själva upprepar osanningar. Speciellt det obehagliga finns en genomgående tendens att undertrycka genom mantran av förnekelse, och när det sedan finns anti-vetenskapliga kommersiella krafter som vill undertrycka den allmänna insikten om världens omständigheter: amerikansk olje- och bilindustri,så är folks förnekelse tacksamma strängar att spela på.
Till alla klimatförnekare: är jorden platt eller är den rund? Var tobaksrökning skadligt eller ofarligt? (Förra stora förnekelsekampanjen). Skapades universum för 6000 år sedan eller för 13.7 miljarder år sedan? (En annan berömd USA-styrd desinformationskampanj). Var det Osama bin-Ladin som orkestrerade 9/11-attackerna, eller var det USA:s egna regering? Är mänskligheten styrd av en stor konspiration av reptiler/anunnaki från yttre rymden, eller är den styrd av egennyttiga narcissister som motarbetar varandra lika ofta som de samarbetar?”…….
Det komiska i sammanhanget är ju förstås ändå att ”konspirationsteorierna” står faktiskt alarmisterna för, genom det eviga tjatet om att ”Big Oil och Bilindustrin” ligger bakom den allt mer utbredda skepticismen….. 😀
Labbibia,
Jag tänkte nu inte på offentliga personer som Lena Ek och andra politiker. Självklart har man rätt att kritisera deras politik! Men som Lennart Bengtsson skriver: ” Det är ju inget annat än en ren personförföljelse.” Det är detta som sänker debatten till en ovärdig nivå.
Jag säger inte att AGW-sidan är fri från skuld. Det förekommer en hel del där också.
Adrew Revkin har en post i New York Times om brevet till NASA där han bl a skriver:
Here’s the note I received from Russell Schweickart after I alerted him about the letter (he was unaware of it):
“As you know, this is a subject which I feel has become so “religified” having been converted to religious belief (personally created word) on both sides of the issue, that I assiduously avoid it altogether. I am not a climatologist (nor a meteorologist) and have no real scientific qualifications to comment on the substance of the debate.
And… I suspect that the same goes for most of the signatories of this letter. And I suspect it would also apply equally to another poll, if one were to care to take it, of the hypothetical signatories to an analogous letter congratulating NASA for taking a courageous stand and urging it to speak even more strongly.”
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2012/04/12/on-astronauts-nasa-and-climate-concerns/
pekke #90
”Nåt som slog mig när jag letade runt var att deras rymdprogram verkar helt gått i stå !”
Detta är en av mina sorger som riktigt ordentligt rymdintresserad. När Obama la ner Constellation-programmet bröts NASA:s tradition av bemannade rymdfärder som började 1961 och haft triumfer som månfärderna och rymfärjorna. Idag har USA ingen möjlighet att skicka ut astronauter i rymden utan måste lifta med ryssarna. Och det är inte överblickbar lucka i tiden heller, det finns inte ens en ny rymdfarkost på horisonten!
Nu är det egentligen bara kineserna att hålla ögonen på. De är flitiga, men ligger årtionden bakom i teknik. Obamas tal om den privata rymdsektorn håller inte heller. De sysslar mest med turistresor i parabelbanor med 5 minuter i ”rymden”.
Med detta sagt är det dock bättre ställt med NASA:s obemannade program. Nya sonder till Mars och andra planeter, och nya rymdbaserade teleskop som ska överglänsa även succén Hubble. Detta är minst lika intressant som bemannade färder, men det är inte antingen eller. Båda behövs.
Gunbo #87,
Eftersom de extrema åsikter du av någon förvirrad anledning hänvisar till INTE delas av den stora massan här ÄR det alltså konstigt att ”skeptiker inte tas på allvar av SVT eller övrig media”.
Är det rätt uppfattat? 😉
Christopher E # 95
Läste i någon blaska häromdan att ett privat initiativ kommer att skicka 2 människor till månen. man kommer dock inte att landa, utan resan blir av ungefär samma typ som den Apollo 8 (?) genomförde, man rundar månen och åker hem igen.
1 biljett är såld, en plats finns kvar att köpa. Ett rent fynd, denna biljett ska enligt sagda blaska kosta ca 1 miljard sek. ”What a bargain” 😉
Christopher #95 ” Idag har USA ingen möjlighet att skicka ut astronauter i rymden utan måste lifta med ryssarna. Och det är inte överblickbar lucka i tiden heller, det finns inte ens en ny rymdfarkost på horisonten!”
Visserligen är det ett privat företag, inte NASA, men SpaceX planerar kunna skicka upp folk till ISS redan 2015:
http://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX
Nu närmast är det tänkt att en obemannad version av samma kapsel skall skicka upp material till ISS 30 april. Vi får se om det går bra.
OT
Fruktansvärt OT, men fantastiskt komiskt tycker jag, och skratt sägs ju förlänga livet……
http://www.youtube.com/watch?v=316AzLYfAzw
Gunbo #94
Det lite festliga med att kritisera NASA-skribenterna som saknande kompetens att kritisera Hansen är ju att Hansen inte är klimatforskare heller, strikt talat, utan astrofysiker. Och astrofysiker har ju klimatalarmister dömt ut som totalt inkompetenta att yttra sig i klimatfrågor. Jag säger bara Soon & Baliunas…
Nu leds det interna NASA-upproret mot Hansens excesser av Harrison Schmtt som jag uppfattat det. Han är geolog är därmed är hans kunskaper högst relevanta i ämnet.
Sedan förstår jag inte vad ”förföljelsen” av Hansen skulle bestå i? Han får kritik, ja, men är det inte tillåtet? Jag tolkar mer förföljelse som ojustheter som ad hominem mm. Han kritiseras för att jämföra kolindustrin med med tredje rikets gasugnar, försvarar terrorism, ägnar sig åt osubstanstierad grov alarmism, avfärdar kritik genom att kalla motståndare för köpta i värsta konspirationsstil mm. Men ”förföljelse”? Får Hansen kritik för att vara ful, gilla folkdans, vara danskättling, skapelsetroende, äta tigerräkor på kvarterskrogen osv? Det är inte vad jag ser.
Thomas #97
Jag är försiktigt skeptisk, men har jag fel blir ingen gladare än jag!
Även om det lyckas känns det lite sparsmakat jämfört med Constellations planer på en månbas, eller för all del färjorna. Men som sagt, kanske blir man överraskad.
Ska jag vara ärlig var jag inte helt tänd på Constellation heller (men gillade månaspekten). Den och även SpaceX är ju egentligen kliv bakåt teknologiskt. Det jag riktigt sörjer är att rymdfärjan aldrig fick den riktiga efterträdare som planerades:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_X-33
Labbibia #96
Hade jag varit miljardär hade jag köpt biljetten om detta verkligen blir allvar. En månresa, även utan landning, är en riktig rymdresa det! Jag dock lite för lite på banken än. De där checkarna från oljeindustrin som alla talar om att vi skeptiker får måste fastnat i posten någonstans…
Chrstopher #100 Dragon har redan klarat av en obemannad flygning till omloppsbana, och NASA skulle inte låta den komma i närheten av ISS om de inte hade visst förtroende för tekniken. Däremot har du rätt i att tekniken är väldigt konventionell.
Constellation var ett misstag eftersom man inte var beredda att ge NASA de extra pengar som skulle behövas. Istället hade de obemannade program som står för de stora upptäckterna fått stå tillbaka. Bemannade rymdfärder kräver enormt mycket pengar till oklar nytta annat än nationell prestige och att de är häftiga.
Vi får väl se om någon av förra generationens månresenärer fortfarande är vid livet när näste man kommer dig…
Thomas #102
”Vi får väl se om någon av förra generationens månresenärer fortfarande är vid livet när näste man kommer dit…”
Jag gissar att det inte blir så, som det ser ut nu. Det är också troligare att nästa människa (det finns kvinnor också) på månen blir kines snarare än ryss/västerlänning. Tror jag i alla fall.
Håller med dig mycket i det du skrev. Obemannat är kostnadseffektivare. Fast jag ser lite mer nytta än prestige och häftighet med människor i rymden. En bemannad Marsexpedtion blir tex betydligt mer givande vetenskapligt än robotar. Om man tvivlar på det kan ju fundera över hur mycket vi vetat om Antarktis idag om vi bara skickat dit robotar istället för team av vetenskapsmän.
Christopher #99,
Jag kan tänka mig att det som retat upp åtminstone Waleed Abdalati är brevskrivarnas krav på att lägga munkavle på klimatforskarna, främst Hansen, vid GISS.
De har inte heller några bevis för att CO2 inte är den potentiella risk som klimatforskarna menar. De skriver:
“We believe the claims by NASA and GISS, that man-made carbon dioxide is having a catastrophic impact on global climate change are not substantiated.”
“We request that NASA refrain from including unproven and unsupported remarks in its future releases and websites on this subject.”
Alltså de tror och baserat på den tron kräver de att NASA inte ska publicera det de inte tror på.
Christopher #103 ” En bemannad Marsexpedtion blir tex betydligt mer givande vetenskapligt än robotar.”
Är det självklart givet att man har samma budget att tillgå? För de pengarna skulle man kunna utveckla tekniken för robotar åtskilligt och sedan massproducera tjogvis, kanske hundratals, små robotar som man släpper över hela Mars för att få en heltäckande bild. En bemannad Marsexpedition kommer å andra sidan precis som månexpeditionerna begränsat av att man inte vågar ta onödiga risker så man landar där det verkar säkrast eller kanske där det är lättast att utvinna resurser för att astronauterna skall överleva och komma hem snarare än där det är som mest intressant vetenskapligt.
Antarktis är en dålig analogi eftersom det kostar många tiopotenser mindre att skicka dit folk.
IMHO måste vi börja med att utveckla radikalt billigare teknik för att få upp folk i omloppsbana innan det egentligen är intressant med bemannade färder. Annars blir de mest en gökunge. Ett problem som så vitt jag vet inte finns någon lösning på idag är också hur man skall skydda sig mot strålning under längre rymdresor. En flare från solen räcker för att koka astronauter utanför van Allenbältena.
Gunbo #104
”som klimatforskarna menar”
Hmm, som *vissa* klimatforskare menar. Det är en viss skillnad.
”De har inte heller några bevis för att CO2 inte är den potentiella risk som klimatforskarna menar.”
Hur skulle de kunna det? Det går inte att bevisa en negativ utsaga. Det är den klassiskt omöjliga logiska paradoxen som ställs på skeptiker. Bevisbördan ligger här på de som hävdar CO2:s farlighet.
Sedan gör du en alldeles för bokstavlig översättning av engelskans ”believe”. Det motsvarar här inte det svaga svenska ”tror”. Snarare något i stil med ”vi anser oss ha starka argument för”.
Någon munkavle har ingen begärt på någon, bara omdöme med vad som sägs.
Dessutom är väl inte Hansen inte namngiven i brevet, så om alla alarmister gissar att det är han som avses med ”unsubstansiated claims” säger det väl en hel del om att även AGW:are skruvar obekvämt på sig när Hansen går lös. 😉
Inget svar på vad ”förföljelsen” består i?
Thomas #105
Du missförstår mig. Kostnadsaspekten var inte en del av Antarktisanalogin. Bara att människor på plats kan utföra mycket mer än robotar och anpassa sig efter förhållandena. En geolog med tränat öga och möjlighet stt nå svårtillgängliga platser ger tex mycket mer utbyte än några sonders nära slumpmässiga krafsande.
Visst kostar bemannade färder till Mars mycket mer. Men de ger mer tillbaka också. Sedan är det inte antingen/eller. Obemannade sonder kommer alltid vara en viktig del även som komplement till bemannade färder. Redan idag scoutar sonder efter de mest intressanta framtida landningsplatserna.
Christopher #107 kostnadsaspekten borde varit en del av din analogi. Det är klart man får mer om man satsar mer vare sig det är bemannat eller obemannat. Skillnaden mellan vad en geolog och en robot förmår åstadkomma torde dessutom krympa med åren, Dessutom har du en markkontroll som kan tala om för roboten om något ser intressant ut för en geolog som sitter bekvämt på jorden och tittar på bilderna.
Nu har Thomas lyckats vända debatten från James Hansen till till rymdfärder. Eller vem var det som tog upp det först?
Thomas #108.
Dessutom har du en markkontroll som kan tala om för roboten om något ser intressant ut för en geolog som sitter bekvämt på jorden och tittar på bilderna.
Vem är din markkontroll?
Thomas # 108
Hur lång tid tar det för radiovågor att nå Jupiters månar?
Åke #109 det var visst pekke som drog upp rymdfärder, men skyll du på mig ändå, det är praxis här i gruppen. Ingvar brukar vara den som är piggast på det knepet.
Labbibia #111 Jupiters månar? Här talar vi om utforskning av Mars, att skicka folk till Jupiters månar är inte ens på tapeten så där finns inget alternativ till robotar.
Annars kan du väl roa dig med att slå upp ljushastigheten och relevanta avstånd om du är intresserad…
Thomas # 113
Du är allt en småborgerlig typ du… 😉
Jag försöker se lite längre än till Mars. Man diskuterar ju på fullt allvar att möjligheten att finna liv kanske är större på någon av Jupiters månar än på Mars. Och är inte det trots allt det viktigaste målet? Att hitta liv på andra planeter /månar än Jorden? För gör vi det, då vet vi att vi med största sannolikhet inte är ”ensamma”. Och det borde väl trots allt vara det viktigaste målet för all rymdforskning?
Brevet från de 49 NASA-forskarna är mycket välskrivet, det utpekar inte några personer och innehåller inga ad hominemargument. De kritiserar visst innehåll i publicerat material och på webbsajter som de anser saknar vetenskaplig grund. Till exempel:
We, the undersigned, respectfully request that NASA and the Goddard Institute for Space Studies (GISS) refrain from including unproven remarks in public releases and websites.
:::::::::
As former NASA employees, we feel that NASA’s advocacy of an extreme position, prior to a thorough study of the possible overwhelming impact of natural climate drivers is inappropriate. We request that NASA refrain from including unproven and unsupported remarks in its future releases and websites on this subject. At risk is damage to the exemplary reputation of NASA, NASA’s current or former scientists and employees, and even the reputation of science itself.
Svaret på brevet från NASAs forskningschef är också mycket välskrivet och mycket diplomatiskt. Jag finner det anmärkningsvärt att Waleed Abdalati inte tillbakavisar att sådant innehåll som de 49 NASA-forskarna klagar på skulle ha förekommit. Vad han säger är att sådant innehåll inte skall förekomma enligt NASAs regler utan endast vetenskapligt underbyggt innehåll.
Abdalati skriver sedan om att om man har klagomål på något visst vetenskapligt underbyggt innehåll så rekommenderas man att diskutera detta i peer-reviewad vetenskaplig litteratur. Detta är mycket diplomatiskt eftersom det ger ett visst intryck utan att påstå vare sig bu eller bä om det har förekommit dåligt underbyggt innehåll eller inte i NASAs publicerade material och på deras webbsajter.
Christopher #106,
”Hmm, som *vissa* klimatforskare menar. Det är en viss skillnad.”
Nu hårklyver du.
När jag skrev: ”De har inte heller några bevis för att CO2 inte är den potentiella risk som klimatforskarna menar” avsåg jag naturligtvis klimatforskarna vid GISS, som jag i menigen innan skrev.
”Bevisbördan ligger här på de som hävdar CO2:s farlighet.”
Må så vara men inom vetenskapen finns inga bevis, det finns mer eller mindre starka indicier och teorier.
”Snarare något i stil med ”vi anser oss ha starka argument för”.”
Det där är nog din egen översättning. De skulle i så fall ha skrivit: ”we are more or less convinced” eller ”we have strong reasons to believe”.
Men faktum är ju att ingen vet – alla tror.
”Någon munkavle har ingen begärt på någon, bara omdöme med vad som sägs.
Hur översätter du:
”We request that NASA refrain from…”?
Min ordagranna översättning blir: Vi ber (eller uppmanar) NASA att avstå (eller avhålla sig från)….
Det går inte att komma ifrån att detta är en begäran om censur.
Vad gäller din fråga om förföljelse. Du skriver:
”Jag tolkar mer förföljelse som ojustheter som ad hominem mm.”
I studien
Ad hominem arguments in the service of boundary
work among climate scientists
som Pehr Björnbom länkade till förklaras med några exempel vad ad hominem går ut på:
”Santer in his message to Thorne said: “In my opinion, Mr.
McIntyre’s FOIA requests are for the purpose of harassing Government scientists,” (1232064755.txt)
implying that McIntyre, not the FOIA request, was doing the harassing. Santer in his message to Karl
said: “I am unwilling to waste more of my time fulfilling the intrusive and frivolous requests of Steven
McIntyre.” (1226451442.txt) Although the words intrusive and frivolous in this remark grammatically
modified requests, the inference is that the person who makes intrusive and frivolous requests absorbs the force of the adjectives, thus turning a judgment of an act into an attack on personal character.
The emails that address FoIA requests also included characterizations of the request process that
impugn the character of the participants. Santer in his message to Karl said of McIntyre’s FoIA request:
“I am unwilling to submit to this McCarthy-style investigation of my scientific research.”
(1226451442.txt) An equivalence is implied here between McCarthy and McIntyre, thus turning a
criticism of an investigative procedure into an ad hominem attack on an investigator.”
Labbibia #114 jag skulle tvärtom hävda att om man letar efter utomjordiskt liv bör man definitivt göra det med obemannade sonder för att inte kontaminera planeten med våra mikroorganismer. Det är nog svårt att sterilisera obemannade sonder så att man kan vara rimligt säker på att inte få med sig jordiska bakterier, en del är ruggigt tåliga. Detta är ett extra argument för att inte skicka människor till Mars förrän vi vet om det finns liv på planeten.
Pehr #115 brevet från de 49 är så vagt hållet att det inte går att bemöta mer konkret. Hur skall Abdalatikunna ha sådan koll på allt som någonsin skrivits på någon av NASA:s websidor att han kan kategoriskt bemöta ”refrain from including unproven remarks in public releases and websites”? Hade de 49 velat ha ett svar eller velat se någon förbättring hade de sagt konkret vad de ansåg vara fel, nu handlade det mer om insinuationer.
Gunbo #116 den där länken av Pehr måste jag missat. Ett uttalande som ”implying that McIntyre, not the FOIA request, was doing the harassing” är ju obetalbart i sin absurditet.
Thomas,
http://jcom.sissa.it/archive/11/01/Jcom1101(2012)A01/Jcom1101(2012)A01.pdf
Thomas # 117
Jomenvisst. jag delar din uppfatting i detta om mikroorganismer. Men vad jag åsyftar är naturligtvis de rent praktiska svårigheterna att styra en robot från Jorden, när vi talar om överföringstider av kommandon räknat i timmar. Det fungerade ju bra med rymdfarkosten Callisto, men det är ju kanske inte riktigt samma sak som att dirigera en robot på ”marken”?
det var dit jag ville komma…..
Thomas #108
Jag vet inte om du missförstår mig med flit eller bara vill tjata mot. Det är så självklart att forskare på plats får fram så mycket mer kvalitativa resultat, vilket alla nog inser att Antarktisanalogin innebär. Jag talar inte kostnader nu.
Det handlar om kvalitet. En robot kan hindras av ett litet stenblock som astronauten klättrar över. Markkontrollen är hjälplös, liksom när antennen som ger kontakt med jorden rubbas. Det fixar en människa med en skruvmejsel på ett par minuter.
På Mars (spekuleras det i) kan letandet efter liv innebära sökandet efter fossil i sedimentära lager. Jag kan bara le åt tanken åt skillnaden mellan en avancerad radiobil och en tränad paleontolog i grov, stenig terräng.
Jag är med på att obemannade sonder är mycket bra i många lägen, och billigare, men ser inte detta som antingen/eller, utan förstår att olika resultat kräver olika teknik. Du verkar rabiat emot bemannade rymfärder och vägrar se något gott med dem, så man undrar var skon klämmer? Knappast omsorg om skattebetalarna i USA, väl? För mig är det enkelt. Har man råd att skicka folk till Mars utöver sonder, får man resultat man inte kunde fått annars. Har man inte råd, får man väl vänta med det.
Däremot är du oskyldig till detta sidospår. Det är mest jag, med lite inspiration från pekke. Tråden handlar ju dock om NASA, så det kan vara kul med lite konkret forskning och inte bara flum också.
Peter Stilbs #85
i en intressant länk http://www.waltercunningham.com/Ignorance.html )
citerar du astronauten Walter Cunningham.
I den länkade texten säger han bl.a.
”Miskolczi dared to question the simplifying assumption in the warming model that the atmosphere is infinitely thick. He pointed out that when you use the correct thickness—about 65 miles—the greenhouse effect disappears!”
Det skulle vara mycket intressant att höra någon kunnig (Håkan Sjögren eller Pehr Björnbom) förklara detta på ett populärt sätt, så även vi fåvitska förstår 🙂
Christopher igen,
Min kommentar 116 blev abruten p g a ett viktigt telefonsamtal men fortsätter här.
Om ad hominem definieras så som Saunder och Qureshi gör i sin studie är Hansen konstant utsatt för ad hominem-attacker. Inte för att jag håller med dem i deras analys. Hela studien är osmaklig och etiskt dubiös i mitt tycke.
Jag är ingen större beundrare av Hansen men jag är övertygad om att han är genuint oroad över klimatets utveckling.
Chirstopher #121 då talar vi förbi varandra eftersom jag anser att man inte kan ignorera kostnader när man jämför två olika alternativ.
”En robot kan hindras av ett litet stenblock som astronauten klättrar över.”
Å andra sidan kan astronauten hindras av att han måste tillbaka till basen eftersom hans syre är på väg att ta slut medan roboten har tid att köra runt. Om det inte är den här roboten förstås:
http://www.youtube.com/watch?v=6b4ZZQkcNEo
”Du verkar rabiat emot bemannade rymfärder och vägrar se något gott med dem, så man undrar var skon klämmer?”
Jag är inte rabiat emot dem, jag ser dem bara inte som kostnadseffektiva om det är vetenskap man vill ha fram.
Gunbo #116,
Som komplement till dina exempel har jag valt ut några citat från artikelns inledning och metodavsnitt som kan belysa problemställningarna och varför ad hominemargument inte bör användas i vetenskapliga diskussioner:
This paper attempts to discover whether a helpful distinction between public and scientific discourse holds in the case of climate science, and thus whether Walton’s exclusion of ad hominem arguments from all scientific discourse is valid.
:::::::
Walton describes five types of ad hominem argument in his eponymously titled Ad Hominem Arguments: abusive, circumstantial, the bias, tu quoque, and poisoning the well. While the term ad hominem argument has negative connotations in the popular lexicon, Walton points out that this need not be the case, at least in the context of politics:
The problem with ad hominem arguments in political discourse is not that they are always fallacious. The problem is that character is a legitimate issue and that this legitimacy encourages a tendency to substitute soap opera for serious discussion of an issue.
The disdain for ad hominem goes back at least to Descartes’s26 Discourse on the Method, who wanted to limit legitimate arguments to logic and reason. Perelman and Olbrechts-Tyteca27 were perhaps one of the first in the last century to explicitly challenge this ideal and to include an account of the arguer in the evaluation of an argument. Leff28 among others in this century leans on Perelman to justify including ethos in his view of “argument in action” (p. 304). Johnson29 advances three conditions for evaluating arguments in action when ad hominem appeals should not be regarded as inherently fallacious: (1) the evidence to support premises is insufficient; (2) the evidence to support conclusions is insufficient; (3) the argument issues from overtly ideological perspectives.
Do any of these conditions obtain in science and thus allow for non-fallacious ad hominem arguments? In cases of insufficient evidence, science does not need to resort to ad hominem appeals because it has other ways of evaluating arguments under such conditions — by checking for validity and reliability and by replicating results. In this sense Walton is right to foreclose the possibility of non-fallacious uses of ad hominem in science on the basis of any relevance of character to the argument. Certain kinds of dialogue allow for and even invite appeals to character, such as criminal trials. Other kinds of dialogue, like critical inquiry (i.e., science) must avoid ad hominem appeals; only appeals related to the content of the arguments are allowed.
Because the context will complicate the judgments of ad hominem arguments, their very identification can be uncertain. Our goal here is to examine the Climategate emails for ad hominem attacks that do not seem overtly provoked by concerns over evidence for premises or claims. Such attacks should be inherently fallacious in science. For other ad hominem attacks we hope to identify some ideological provocation. Johnson accepts such arguments as non-fallacious in general contexts. Gieryn points out ideological arguments as a practical component of boundary work among, for example, anatomists and phrenologists in the 19th century. Whether such arguments remain non-fallacious in the context of science is our query. To answer this question we examine the many instances of ad hominem remarks among the Climategate email messages.
:::::
The results of this study also suggest future efforts to alter the use of ad hominem among scientists. Perhaps the most troubling impression from this analysis of scientists’ discourse is the wet blanket it throws on the hopes we might have for the role of science in the larger society of which it is a part.
::::::
Climate science and the climate scientists who practice it are inevitably found to be as imperfect as Collins’s gravity wave science and physicists. Human frailties affect science of all kinds. What distinguishes good from bad science is not the quality of scientists’ results but the candor of their reporting. The scientists as represented in the Climategate emails behaved imperfectly as scientists, but their imperfections became public only after their siege mentality had been breeched by a desperate act of boundary invasion. Ironically, when done with integrity the rhetorical process of creating the boundaries that separate good from bad science might model for the rest of us the process of discerning the difference between good and bad thinking.
Även avsnitt från slutsatserna ingår.
Gunbo #116
Inte mycket jag kan lägga till där som jag inte redan skrev innan. Jag håller alltså inte med dig.
Vill du verkligen tro att flera tiotal rymfarare, ingenjörer mm väljer att ta ett sådant drastiskt steg som ett öppet, kritiskt brev till sin (fd) arbetsgivare utan mer argument än att de med egna ord, som du läser det, lite löst ”tror” att GISS kanske har fel, så finns det nog inget sätt jag kan få dig att läsa det på annat vis. Ord för ord-översättning mellan språk fungerar sällan bra.
Jag ser ingen begäran om censur eller munkavle i deras önskan. Vad de önskar är bara att NASA:s anseende inte solkas av politiskt färgade hotspekulationer, utan att konkreta forskningsresultat istället rapporteras objektivt. Jag tycker det är en rimlig begäran.
Sedan tycks du ha väldigt svårt att svara på vad ”förföljelsen” av Hansen består i? Kanske beroende på att där aldrig varit någon?
Pehr, trots ditt så ofta upprepade motstånd mot ad homimens så ägnade du dig åt ett solklart sådant i ditt påhopp på skepcial science i annan tråd. Du är rätt mycket hycklare, bara så du vet.
Thomas #124
”Jag är inte rabiat emot dem, jag ser dem bara inte som kostnadseffektiva om det är vetenskap man vill ha fram.”
Obemannat kan visst vara kostnadseffektivt i många lägen, så jag har aldrig sagt emot dig. Vill du ha prov på mineralkompositionen i lerjorden på 54 platser runt om på Mars, är sonder överlägsna.
Vill du försiktigt gräva fram ett fossil som ett tränat öga kunnat lokalisera tack vare sedimentologin i den svårtillängliga bergväggen (behövs inte mycket för att stoppa en robot) är en människa bättre.
Skillnaden kan vara att få kunskap om eventuellt liv på Mars eller inte.
Båda expeditionerna har sina fördelar och nackdelar. Kostnaden är högre för den bemannade, men det vetenskapliga värdet också högt.
I den bästa av världar har vi råd med både/och. I verkligheten är det avvägning. Det finns ju ingen direkt brådska inom den grundvetenskapliga rymdforskningen, så tids nog hinner mänskligheten med både sonder och människofärder ändå.
Jag är glad att man hittils valt en medelväg. Jag skulle lika lite vilja vara utan prestationen från månlandningarna och livebilderna på rymdfärjor från ISS, som Huygens bilder från Titans yta eller Hubbleteleskopets otroliga Deep Field-bilder. (Hubble kunde endast lagas med hjälp av astronauter, förresten… 😉 )
Med denna positiva syn lämnar jag ämnet för denna gång.
Thomas #128,
Du använder själv ett rent ad hominemargument för att kritisera min kritik av Skeptical Science. Men ditt argument håller inte eftersom jag har gott stöd för att använda den typ av argument som ingår i denna kritik.
Min kritik av Skeptical Science är av typen meta ad hominem. Artikeln enligt ovan om ad hominem kommer fram till att sådana argument är giltiga eftersom de avser att motverka användningen av ad hominem. Skeptical Science använder i stor utsträckning ad homimem och då är det tillåtet att kritisera och fördöma detta även om även detta i sig är ett ad hominemargument. Detta motiveras med att sådana meta ad hominemargument påverkar diskussionen positivt eftersom de syftar till att stoppa användningen av ad hominemargument. Därför är dessa meta ad hominemargument tillåtna även i vetenskaplig diskussion. Här följer citat från artikeln (min fetning):
This analysis suggests three functional uses of ad hominem: (1) indirect, (2) tactical, and (3) meta-. The indirect ad hominem remarks seemed to model the authors’ scientific ethos of objectivity by ostensibly attacking something apart from but related to the subject of their attack. The tactical ad hominem remarks recommended practical discursive interventions as an adjunct to their attacks on the character of the target. The results of analyzing these two types of functional arguments in the Climategate emails seem to confirm the fears of other studies and commentaries regarding the fallacious nature of ad hominem arguments. The third type, however, the meta- ad hominem, seemed to have a salutary effect on such problematic discourse. By commenting about the use of ad hominem remarks, these arguments seemed to dismiss arguers because of their fallacious ad hominem appeals which itself is an ad hominem appeal. However, it acknowledges and potentially reduces the ideological separation that the original ad hominem fosters.
För övrigt borde följande också vara ett sådant meta ad hominem: Thomas, du verkar ha en nästan sjuklig drift att anklaga andra för hyckleri, ohederlighet etc.
Pehr #130 ”Du använder själv ett rent ad hominemargument för att kritisera min kritik av Skeptical Science.”
Inte alls, jag använde ett meta ad hominem 🙂 Nej, inte ens det, mitt argument var helt sakligt. Anklagelsen om att du är en hycklare var ett helt oberoende tillägg som inte hade med själva argumentet att göra även om den är sakligt korrekt.
Att du lyckats leta reda på en artikel som du tycker ger dig stöd för ditt ad hominem är ingen ursäkt. Ditt sätt att avfärda inlägget i Skeptical Science inte för dess sakliga innehåll utan för att du inte gillar den bloggen är inte mer sakligt för det. Skulle du t ex anse det vara OK för mig att avfärda allt Spencer skrivit för att han i ett ad hominem anklagat Science och Nature för att vara ”grey litterature”?
”För övrigt borde följande också vara ett sådant meta ad hominem”
Nej, det blir i så fall ett meta meta ad hominem eftersom min anklagelse mot dig var ett meta ad hominem, om jag nu inte söker och hittar ett ad hominem från Pielcke, då blir det ett meta meta meta ad hominem. Ja, du inser kanske hur löjligt det blir att försöka reda ut vem som egentligen kastade första stenen och vilka som därför har rätt att kasta sten.
#131: Jösses… djeflar asså… 😯
Börja med att borsta tänderna, sedan huvudsvålen – med stålborste nb. för uppmuntran av blodtillförsel, alternativt ansök för en hjärntransplation… lång+++längre blivande kö till sista dock… 😉
//TJ
Thomas #131,
Ditt resonemang verkar ganska absurt i mina ögon. Du kanske skulle skriva till författarna av artikeln och fråga dem hur de kommenterar ditt resonmang om meta ad hominem. De kanske inte har tänkt lika djupt som du.
TCS = Thomas Chat Show…
Pehr #133 Det är klart mitt resonemang var absurt! Jag utgick från samma premisser som du och då blir det absurt. Det kanske ger dig en ledtråd att det inte var några bra premisser, att den där uppdelningen i ”ad hominems” som något dåligt och ”meta ad hominems” som något bra inte är så lyckad.
Thomas #135,
Vilken miss i peer reviewprocessen att detta accepterades i en vetenskaplig tidskrift! Tror du att tidskriftsredaktören måste avgå nu? 🙂
All:
Please do not feed the trolls!
Mvh/TJ
Pehr #136 dåliga artiklar publiceras som du väl vet lite nu och då, redaktörer avgår bara i extrema fall.
Thomas #138,
Bredden på din sakkunskap är häpnadsväckande! Man kan bara ödmjukt gratulera 🙂
Pehr #139 så elegant du lyckas leda iväg diskussionen från det pinsamma att du använt dig av ad hominem. En referens till en kufisk artikel och ett skämt, sen är allt bortglömt.
Thomas #149,
Jag upprepar att jag använde ett tillåtet så kallat meta ad hominem som är tillåtet även i vetenskapliga diskussioner. Jag står för detta till fullo.
Ad hominem är för övrigt inte fel i politiska diskussioner eller i till exempel rättegångar i brottmål. Du borde försöka vidga dina vyer (nu var det på allvar, inte ironi).
Pehr #141 begreppet ”meta ad hominem” förefaller uppfunnits i den där artikeln och enbart använts där och i några bloggar som kommenterar den. Jag förstå dock att du gillar termen eftersom det ger dig en ursäkt att använda dig av ad hominems och samtidigt påstå att du inte gör det. Vad mig anbelangar är du i alla fall en hycklare, och du får välja själv om du kallar detta ett ad hominem eller ett meta ad hyominem, för mig är det samma sak.
Bra i alla fall att du erkänner att ad hominems inte alltid är fel, det här är ju i grunden en politisk blogg.
Pehr B #125,
Jag har läst hela studien och visst finns det meningar som jag kan hålla med om. Men i det stora hela är den etiska grunden för en sådan här analys ute på hal is. Om materialet (e-mejlen) som analyseras inte har publicerats offentligt som vetenskapligt material utan är privat korrespondens (även under arbetstid och via arbetsgivarens datorer) anser jag att det är intrång i den personliga integriteten. Det hade varit annorlunda om det gällt direkt kriminalitet. Nu var det ett antal forskare som kommunicerade sinsemellan, ibland med hårda ad hominem-omdömen om andra forskare.
Studiens författare har tydligen dåligt samvete för de skriver:
The data for this study are surrounded by extraordinary circumstances, and their use in this analysis may require some justification. The so-called Climategate email messages are publicly accessible now because in 2009 they were hacked or leaked32 from an internet server at the Climatic Research Unit at the University of East Anglia.
Even though these data fall outside the purview of the university’s IRB by virtue of their publicly available status, they are the property of moral agents, who can be construed indirectly as human subjects in our study.
In Freedman’s interview for The Washington Post Spencer Weart, a science historian with the American Institute of Physics, implies such a concern when says about the moral status of the Climategate emails, “Of course no scholar can make use of stolen material, and in particular one cannot legally or ethically quote a private message without the explicit permission of the writer.”
Men nu över till dina citat.
”In cases of insufficient evidence, science does not need to resort to ad hominem appeals because it has other ways of evaluating arguments under such conditions — by checking for validity and reliability and by replicating results.”
Detta håller jag fullständig med om! Men det gäller material som publiceras offentligt.
”The results of this study also suggest future efforts to alter the use of ad hominem among scientists. Perhaps the most troubling impression from this analysis of scientists’ discourse is the wet blanket it throws on the hopes we might have for the role of science in the larger society of which it is a part.”
Hur ska någon kunna övervaka vad forskare tänker och tycker i det privata? Det enda vi kan göra är att värdera forskares publikationer och offentliga uttalanden. Publiceringen av Climategate-mejlen var och förblir ett intrång i forskares privata liv – hur illa man än tycker om dem.
Pehr Björnbom # 141
Du skriver:
”Ad hominem är för övrigt inte fel i politiska diskussioner ….”
Kanske är det ett tydligt tecken på hur klimatfrågan politiserats i såfalll?
För övrigt delar jag inte den uppfattningen. Personangrepp är ALDRIG ok, man ska alltid skilja på sak och person, allt annat är förkastligt.
Labbibia #144,
”För övrigt delar jag inte den uppfattningen. Personangrepp är ALDRIG ok, man ska alltid skilja på sak och person, allt annat är förkastligt.”
Bra sagt! Håller med.
Labbibia #144,
Det står så i artikeln. Jag förstår detta som att i politiska diskussioner så kan personens egenskaper i sig vara själva saken och då sammanfaller sak och person.
Pehr # 146
Även artiklar kan vara behäftade med fel.
De är trots allt skrivna av människor, och några felfria ex av den arten har väl ännu inte påträffats? 😉
Labbibia #144 det handlar om förtroende. Vare sig det är en forskare som kommer med påståenden man inte själv har kompetens att bedöma sanningshalten av eller politiker som man hoppas skall fatta vettiga beslut under kommande mandatperiod. Ibland kan man inte bedöma sakfrågan och då har man inget annat val än att välja vilka personer eller organisationer man kan lita på.
Du har själv vad jag minns varit rätt flitig med ad hominems mot William Connolley, och rentav mot hela wikipedia bara för att Connoley varit delaktig i att editera en del artiklar där.
Gunbo #143,
Att använda Climategate som material för vetenskapliga studier tycks ha spritt sig. Här är en annan studie som också bygger på Climategate och som även diskuteras på Klimazwiebel. De etiska problemen borde rimligtvis ha diskuterats på planeringsstadiet och kanske också ha redovisats för forskningsfinansiärer och universitetsledning innan forskningen startade. Men jag kanske gissar fel.
Man kan naturligtvis inte övervaka vad forskare tycker och tänker i det privata. Däremot har stora forskares och författares korrespondens långt innan datorns intåg blivit tillgängliga offentligt efter deras död så det är inte självklarheter vi talar om här.
Här blev materialet offentligt på grund av särskilda omständigheter. Detta möjliggör att man kan studera dessa forskares tyckande och tänkande i deras inte offentliga yrkesroll (det är inte privatsaker det handlar om).
Det är fråga om forskare som arbetar med något som anses vara en av mänsklighetens stora ödesfrågor och de arbetar i ett förtroendeuppdrag som betalas av folket via skatterna. Jag tycker då inte att det är självklart att det är en ren fråga om personlig integritet, det är en fråga om att balansera mellan personlig integritet och det allmänna intresset att arbetet med klimatforskningen utförs på ett sätt som motsvarar förtroendet.
För att den vetenskapliga diskussionen skall fungera så räcker det inte att forskarna uppträder offentligt som om de är lojala mot de krav som förtroendet ställer på dem. De borde känna ett ansvar att sträva efter att de i allt de gör och tänker lever upp till detta förtroende även i den inte offentliga delen av sin verksamhet.
Thomas # 148
Du minns fel. Jag har så vitt jag vet kritiserat Connolleys gärningar, inte hans person.
Dock, jag är bara människa jag med, har säkert gjort övertramp i ”stridens hetta” men som sagt, det är aldrig ok med personpåhopp.
Labbibia #147,
Fast detta är inte ett resultat från den artikeln. De ger detta som bakgrundsinformation med referens till Walton som verkar vara en riktig tungviktare inom området (se deras litteraturreferenslista).
Pehr # 151
Jo, men vad säger det sunda förnuftet? Skulle det alltså vara ok att exempelvis angripa utrikesministern/finansministern/jordbruksministerns/statsministern/oppositionsledaren genom att i förklenande ordalag kommentera hans utseende/dialekt/ /ursprung/klädsmak/ frisyr/ whatever….
Nope! Det är väl naturligtvis gärningarna eller förd politik som ska kritiseras….
Pehr B #149,
”Det är fråga om forskare som arbetar med något som anses vara en av mänsklighetens stora ödesfrågor och de arbetar i ett förtroendeuppdrag som betalas av folket via skatterna. Jag tycker då inte att det är självklart att det är en ren fråga om personlig integritet, det är en fråga om att balansera mellan personlig integritet och det allmänna intresset att arbetet med klimatforskningen utförs på ett sätt som motsvarar förtroendet.”
Jo, det kan jag hålla med om men vem ska agera polis och domare? De som tillhör den motsatta sidan i debatten eller en oberoende grupp som skall gå igenom all korrespondens och telefonsamtal mellan forskarna för att hitta eventuella ad hominem och oetiskt beteende i allmänhet? Skall vi kräva övermänskligt beteende av alla som får bidrag från det allmänna och övervaka deras beteende även privat?
Jag ser detta som en obehaglig upprepning av övertramp som skett flera gånger i vår historia.
Det enda som är värdigt en demokrati är öppen debatt!
Gunbo #143
Om materialet (e-mejlen) som analyseras inte har publicerats offentligt som vetenskapligt material utan är privat korrespondens (även under arbetstid och via arbetsgivarens datorer) anser jag att det är intrång i den personliga integriteten.
Du kan tycka vad du vill, men lagen tycker annorlunda och det bör personerna ifråga vara väl medvetna om. Det är i alla fall skattebetalarnas (medborgarnas) pengar dom jobbar med, så arbetsgivaren är du och jag i sista hand.
Labbibia #152,
Du har rätt i att detta verkar helt absurt.
Men jag tror att de menar att vissa ad hominemargument är tillåtna, inte vad som helst (i citatet nedan uttrycker man det så att de inte alltid är ogiltiga). Kanske är det så att även att kritisera någons gärningar är en form av ad hominem. I politiken är det vanligt att man försöker beslå sin motståndare med att inte hålla sig till sanningen och detta har ju lett till att ministrar tvingats avgå även i svensk politik.
Här följer citatet. Lägg märke till att de nämner att ad hominem kan leda till soap opera, kanske Bill Clinton-Monica Levinskyaffären är ett bra exempel på detta.
The problem with ad hominem arguments in political discourse is not that they are always fallacious. The problem is that character is a legitimate issue and that this legitimacy encourages a tendency to substitute soap opera for serious discussion of an issue.25
Gunbo … av alla de mailen som läckts i ClimateGate 1 och 2 är där inget som varit av det som kallas ’privat natur’. Inte ett enda dyft. Allt sådant, om det också kommits över (hur vet vi ju inte) har noggrant tagits bort.
Gnället om att dessa vetenskapliga (bakom kulisserna) råbusar nur är offer och det är synd om dem, för att de blev påkomna är bara patetisk .. Att det skulle vara ett intrång i deras privata liv är totalt trams. Möjligen kan du hävda att det var ett intrång i deras officiella och yrkesmässiga vandel.
För övrigt Gunbo, så har vi fri bevisprövning i Sverige (men inte i USA), det innebär att rättsligt spelar det ingen roll på vilket sätt bevisningen blivit tillgänglig. I USA får bevis som framskaffats genom (tex) brott eller polisers olagliga aktiviteter inte användas i domstolar och rättgångar.
Detta är förstås en bisak, men iaf i Sverige är dessa mail fullt legitima även juridiskt sett. Och över huvud taget, föreställningen om att skattefinansierade forskare, med väldigt officiellla uppdrag, skulle få kunna göra vad som helst bakom skyddet av ’akademisk frihet’ ter sig vädligt motbjudande för mig.
Kommentar modererad
Labbibia #150,
”Dock, jag är bara människa jag med, har säkert gjort övertramp i ”stridens hetta” men som sagt, det är aldrig ok med personpåhopp.”
Jag lyfter hatten för detta! Vi är alla människor med människors benägenhet att reagera emotionellt. Absolut inget fel i det! Huvudsaken är att vi är medvetna om det och tar det lite med en klackspark, både när vi själva och andra ”trampar i klaveret”!
Pehr # 155
Ok, så vem sätter då reglerna för vad som är tillåtet? Och vem ser till så att dessa regler efterlevs?
”The problem with ad hominem arguments in political discourse is not that they are always fallacious”
Man vidhåller ju faktiskt här att ad hominem alltid är fel, men ser det inte som det största problemet inom politisk debatt, utan problemet är ju just att man ser ”the character” dvs personen, som ett legitmt mål, rätta mig gärna om jag har fel? Men då landar vi ju ändå tillslut i ett personangrepp? som ju alltså från början definierades som ”fallacious”?
Jösses vad rörigt det blev?
Gunbo #153,
Jag menar inte att man skall granska e-post på det sätt som du beskriver. Frågan om e-post är egentligen väldigt komplicerad när man använder samma e-postkonto för privat post och för tjänstepost. Privat post skall vara hemlig och brevhemligheten skall respekteras. Tjänstepost är däremot inte personens ensak.
I det här fallet så kan man tänka sig att brevhemligheten kränkts när e-breven ursprungligen tagits ut från servern och inspekterats men det som sedan offentliggjorts har behandlats varligt så att e-postadresser och annan känslig information raderats. Så det som forskarna som skrivit artikeln om ad hominem har arbetat med är av karaktären tjänstepost som i Sverige skulle vara offentliga handlingar.
Under de sista åren jag arbetade så började man införa mer ordning på tjänsteposten. Som jag minns det skulle man se till att privat e-post och tjänstepost var ordentligt separerade. Jag antar att meningen var att man skulle underlätta för att kunna lämna ut tjänstepost som offentlig handling med minsta möjliga problem när sådana förfrågningar kom in.
Men det blir ju upp till den enskilde tjänstemannen/forskaren att leva upp till förtroendet att det som borde vara tjänstepost inte sorteras in som privatpost. Men det finns ju alltid de som lever efter principen att regler är till för att brytas.
Guy #154,
”Det är i alla fall skattebetalarnas (medborgarnas) pengar dom jobbar med, så arbetsgivaren är du och jag i sista hand.”
Jo, det kan jag hålla med om men hur ska övervakningen gå till? Ska vi skattebetalare anställa ”hackers” som går in och tar forskares mejl i beslag?
Vad jag förstår av Saunders och Qureshis studie är det användningen av ad hominem som är huvudproblemet med forskaretiken.
Låt mig göra ett tillägg till #156
Det enda som det ’är synd om’ rörande dessa som fick sina jobbmail läckta, är de som blev påkomna med att bära sig illa åt, fuska, ljuga, förvanska, bete sig oetiskt, oprofessionellt, svika förtroenden eller professionella åtaganden ..
.. och bara för att det var det de blev påkomna med.
Där fanns ett antal vars mail också ingick men som på inget sätt var delaktiga i fulspelet. De drabbades också, men tvärtom blev de inte besudlade med sjaskigheterna som deras ’forskarkollegor’ ägnade sig åt, utan motsatsen. Deras integritet bekräftades.
Och visst, även de har anledning att beklaga sig över att deras yrkesmail blev offentliga. Men de har inget att skämmas över. Och de är inte offer för läckan heller. De kan tvärtom anse sig ha markerat avstånd från alla dem som nu vill se sig som ’offer’ och räkna in de läckta bevisen på pluskontot ..
Pehr B #159,
Ok, jag förstår din poäng. God natt!
Labbibia #158,
Jag är nog långt i från mitt egentliga kompetensområde men artikeln är kul att diskutera. Gissningsvis finns det inga formella regler för politiker i sådana fall men det kan också finnas något som kallas hederskodex nedskrivet. Detta används i många yrkesområden.
Meningen du citerar skulle jag översätta så här (men jag kan ha fel): Problemet med ad hominemargument i den politiska diskussionen är inte att de nödvändigtvis är ogiltiga.
Om man tolkar meningen så säger den att det finns ett utrymme för ad hominem, men att i många, kanske de flesta fall, är ad hominem inte giltigt.
Gunbo #160
Övervakningen går till så att man begär FOI, när man tycker det luktar brännt. Men av dom hackade mailen framgår tydligt vad forskarna anser om saken.
Ad Hominem har ingenting med vetenskaplig debatt att göra utom när den är målet för vetenskapen.
Jonas N # 161
Håller med dig, de som faktiskt ifrågasatte det uppenbara fulspelet är värda all aktning. De hade säkert press på sig, men valde ändå att säga ifrån. Inte alla som klarar det.
Labibbia, det mest anmärkningsvärda är väl alla de som tar fulspelet i försvar, som vill använda deras ’offerstatus’ för att rättfärddiga både vad de gjorde och vad de står för. Och minns: Somliga (inte alls få) hävdade att det är så det går till att bedriva forskning på högsta nivå, när man försöker hitta sanningen, förstå verkligheten och hur det hänger ihop .. att detta är metoderna man då använder!
Ja, jag säger då det!
Gunbo #162,
God natt och sov gott!
Pehr B # 163
Du skriver:
”Problemet med ad hominemargument i den politiska diskussionen är inte att de nödvändigtvis är ogiltiga”
”Allways fallacious” tolkar jag lite annorlunda än ”nödvändigtvis är ogiltiga”
Jag tolkar det som ”alltid ogiltiga”.
Det jag tyckte var intressant, och rätt märkligt är ju att , trots att det alltid betraktas som ”fallacious” dvs felaktigt, ändå inte anses vara det största problemet.”
Det blir jag inte klok på….
Godnatt Pehr!
Godnatt Labbibia och sov skönt!
Labbibia #150 det tycks förekomma lite olika idéer om vad som ad hominem är för något. Jag håller helt med om att det är fel och irrelevant att angripa någon för dennes ursprung, kön, hårfärg etc, men det Pehr brukar kalla ad hominem är sådant som att jag hävdar att Ray Spencers trovärdighet i vetenskapliga frågor sänks av att han lobbar för intelligent design. I den betydelsen är din kritik mot Wikipedia enbart för att Connolley editerat artiklar där också ad hominem. Ja, du har ju egentligen aldrig ens lyckats motivera vad som är fel med Connolley, du har bara fått höra att han är suspekt och så vidarebefordrar du det.
Thomas # 170
God Morgon Thomas!
Har du snöstorm hemma hos dig också?
Jag håller med Pehr i den frågan. Anser att om du har något emot Spencers klimatforskning, och de resultat han publicerar, så bör du nog rikta din kritik mot vad han säger i just den frågan. Om han lobbar för kreationism eller inte, är ju som jag ser det, fullständigt ointressant.
Ta Newton som exempel. Han var ju rätt excentrisk, minst sagt, men hans gravitationsteori håller ju streck ändå. Det där har vi ju varit igenom förut…. 😉
När det gäller Connolley, så är det inte bara något ”jag hört”. Jag har läst allt jag kunnat komma över om ”Wikiwars”, och man kan ju konstatera att han faktiskt fick sparken till slut. Alltså måste även ledningen för Wiki anse att han gick för långt i sitt suddande, ändrande och refuserande av artiklar där.
Labbibia #171 Jodå, vi har snöstorm här också.
Jag har kritiserat Spencer för hans klimatforskning också, men Pehr envisas ju med att dra upp samma artikel gång på gång så jag orkar inte upprepa min kritik varje gång. För att göra parafras på din kommentar om Connolley så kände sig editorn till Remote Sensing tvungen att avgå efter att tagit in en undermålig artikel där, så uppenbarligen ansåg han att Spencer gick för långt. Se t ex:
http://bbickmore.wordpress.com/2011/09/06/roy-spencer-persecuted-by-own-data/
Connolley vart involverad i ett edit war där alla parter vart avstängda på kortare eller längre tid. Det handlade inte om att han skulle haft fel i sak utan för att bröt mot Wikipedias formella regler. Denna avstängning har sedan länge löpt ut.
Thomas # 172
Menar du att Connolley numera är aktiv som ”administrator” på Wiki igen?
Thomas,
Om du vill kritisera Spencers klimatforskning direkt är det helt OK, ja mer än OK, för det är så det ska gå till.
Om du vill sänka hans forskning genom att hänvisa till hans tro på ID, är det ett skolboksexempel på ad hominem. Du har inte visat, trots förfrågan, ett enda exempel där han skulle låtit empiriska resultat modifieras av religiösa föreställningar. Din sak försvagas också kraftigt av att det tycks vara ensidigt klimathotsskeptiska forskare för vilka en tro på Jahvés inblandning i naturen skulle vara ett problem.
För att använda din egen logik, kan du själv bli offer för ad hominem. För så länge du inte tar ett hedersamt farväl av kreationistsmutskastningen, kommer många anse att det sänker även de fall där du har korrekta och relavanta fakta att komma med. Synd i så fall, för jag hör till dem som ändå tycker du behövs för att balansera debatten och skärpa argumenten.
Med detta vill jag liksom Labbibia inte påstå annat än att vi alla gör lite övertramp ibland, men vi kan ju dra åt rätt håll.
Snöstorm?
Stackars er. Här på västkusten skiner solen från en klar himmel, vindsnurrorna går på tomgång och temperaturen klättrar väl uppåt en 10° i skuggan.
Lekte på stranden med dottern igår och siktar på något liknande idag.
Föräldraledig… vilket ger lite tid och debattera lite också… 🙂
Önskar er en bra dag ute också om vädret lättar hos er.
Christopher # 174
Väl skrivet och jag kan bara hålla med dig och Labbibia, samt önskar jag dig en trevlig dag med barnen i solen(lite ”avis” blir man), från snörika stockholm.Kommer själv ta en lång skogspromenad med frugan och hunden(med fika i ryggan) och spana efter, vilka djur har gjort avtryck i det snöglädda landskapet.
Varför kritikerna (skeptikerna) redán vunnit!
Det finns inte bara ett skäl utan många till att makten och kontrollen över beskrivningen utav ”det vetenskapliga läget” numer ägs av kritikerna. De viktigaste är självklarheten i att observationer slår teorier inmatatde i modeller. Ett enkelt faktum som jagar alarmisterna till en argumentation som blir helt bort i tok ju fler observationer som bevisar deras alarmistteoriers fundament fel.
Gliecks fula agerande mot Heartland berättar många saker för oss på en gång. Först bevisar det en inbillningsjuka och rena vanföreställningar
om hur ”fienden” ser ut och tänker. Jag hävdar med bestämdhet att de tankefigurer som ligger bakom Gleick och andra som tagit positioner som CAGWtrumpeter helt enkelt tror att deras ”fiender” tänker och agerar utifrån samma grunder som de själva dvs från de ideologiska motiven. ”Fi tänker och organiserar sig som vi”.
Att man bara kan motiveras av att hitta en sanning man kan lita på och känna sig trygg med genom att kritiskt granska i princip allt innan man köper presenterade saningar och paket blir förväxlad med en fientlig handling baserad på den vanföreställning Glieck och andra CAGWtrumpeter inte känner till och vägrar förstå eller låtsas förstå.
Fötr hela cagwrörelsen blir självständigt kritiskt tänkande individer skitfarliga eftersom de grundar sin kritik på saklighet och funna osäkerheter och motsägelser i den propaganda vi mötts av. Logiken för tex J Hansen blir antingen en ren uppenbar manupulativ lögn när han påstår att fienden har ”giantiska resurser” alternativt är karln så avtrubbad av sin egen rörelses enorma resurser och tror att det måste vara såp sftersom han och CAGW bara förlorar och förlorar och förlorar i trovärdighet. Att tusen miljarder i propaganda kassan kan slås av en enda person med mer substans i sina argument finns liksom inte med i hans balansrökning och tror att ytterligare tjat med ännu mer pengar och resurser skall kompensera bristen på substans och trovärdighet.
Skeptikerna är till skillnad från CAGWkykans frälsta inga organiserade flockdjur utan förenas i intresset om kärnfrågan. Förrädiskt att dra politiska sanningar och slutsatser ifrån men samtidigt ser vi tydligt ett medborgerligt mot rödgrönt ideologisk profil mellan majoriteten i båda grupperna på varsin sida.
Jag tror dessutom att vi har en osynlig underliggande skillnad i värdering om vad politiska beslut skall få grunda sig på. Där många inom de rödgröna inte har några som helst problem med ”satsningar” på symboler och ideologi medan kritiker värderar funktionell realism mycket högre och ser ett eget ansvar i att kritiskt granska de ”satsningar” som görs baserade på politiska beslut för att bli trygg i att de leder till relevanta resultat.
Här gör míg argumenten om ”försiktighetsprincipen” rent skogstokig och har man lite mer en än en flirtkula som snurrar innanför pannbenet så inser man att argumentet skulle i princip kunna motivera ågärder mot i princip vad som helst som KAN hända.
Vi har inte en enda spänn i kampanjbidrag vi har media politker och hela den korrupta CAGW rörelsen emot oss. Å lik förbannat har vi redan vunnit i sak!!
[…] av TCS läsare som klagade över ”personförföljelse”, närmast med anledning av mitt eget inlägg om James Hansen. Han var åter i rampjuset efter det att en grupp f.d. NASA-anställda (bl.a. flera legendariska […]