Efter dagens tillställning på Timbro diskuterade jag med några av de som deltog om den klimatdebatt som förs idag är fruktsam eller om vi bara står och stampar på samma ställe. Min uppfattning att debatten ofta begränsas till en ömsesidig pajkastning som inte för oss närmare någon överenskommelse.
”Det är ju för f-n koldioxiden, det vet väl alla!” kontra ”Människan bär ingen skuld till klimatförändring”. Vart leder det? Och hur kan vi utveckla argumentationen för att komma vidare? Hur ska vi någonsin kunna förstå varandra, ”alarmister” och ”förnekare”?
Ett bra första steg vore att låta bli att smutskasta varandra. Att använda diverse invektiv för att tala om hur illa man tycker om motparten är ju inte särskilt konstruktivt.
Ett annat vore att diskutera fakta. Var står vi idag? Finns växthuseffekten? Gerlich & Tscheuschner har just kommit med ytterligare en studie som påstås falsifiera teorin om växthuseffekten (Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics. International Journal of Modern Physics B, Vol. 23, No. 3 (30 January 2009), 275-364). Har någon studerat den? Finns det någon substans i studien?
Om vi slår fast att växthusteorin stämmer – hur stor roll spelar koldioxiden och hur stor är klimatkänsligheten? Givet att atmosfären idag innehåller ca 385 ppm CO2, hur mycket ökar temperaturen om mängden CO2 ökar med x antal procent? Hur mycket temperaturen kan öka är ju trots allt avgörande för vilka effekter en global uppvärmning kan få.
Är ovanstående diskussion bortkastad i massmedia? Har allmänheten någon nytta av att känna till koldioxidens avtagande växthuseffekt? Eller förvirrar det bara läget ytterligare?
Något jag saknar i klimatrapporteringen är frågan om eventuella negativa konsekvenser av de planerade klimatåtgärderna. Jodå, bloggarna skriver om det, men inte traditionell media. Varför berättas det så lite om hur illa det europeiska handelssystemet med utsläppsrätter fungerar? Att det bara kostar pengar medan utsläppen faktiskt ökar?
Varför har ingen klätt av vindkraften och visar hur ineffektiv och dyr den är? Hur många vanliga människor förstår att vindkraften inte är lönsam utan kraftiga subventioner? Subventioner som sedan läggs på elpriset? Hur många vet att energin från vindkraften måste utnyttjas direkt och kan inte sparas till senare? Danmark exporterar ju t.ex. 85 procent av den vindkraft som genereras i västra Danmark, bara för att de inte kan utnyttja den själva.
Varför görs det ingen ordentlig genomgång av kärnkraften? Många tycks fortfarande tro att ett kärnkraftverk är lika med en atombomb med tak över. Varför bryr sig inte miljöjournalisterna om att berätta om det egentligen är?
Många frågor som söker svar. Kanske kan ni reda ut begreppen? Hur går vi vidare?
Jag tycker att det borde debatteras om just CO2s möjlighet att driva klimatet till en gloabal klimatkatastrof.
Detta för att länder av betydels ökar allt de kan så länge inte ett enda spår av de exponetillt ökande förstärkningseffekter som måste till, går att observera.
Vidare borde effekterna av dagens satsningar debatteras.
Jag är övertygad om att debatten måste bli just så svår som krävs för att komma till punkt, men inte svårare.
Att inte alltid i debatten ta med den logaritmiskt avtagande effekten gör att nya deltagare kan riskera att missa en av de viktigaste försvagningseffekterna.
Jag misstänker att fortfarande en majoritet av allmänheten inte lärt sig CO2 molekylens begränsade och avtagande förmåga att absorbera ir-strålning.
Tidligare erfaring ( Dreyfusaffären tex) med mediaalarmism tyder ju på att klimatfrågan är en jätteanka, ja en hel svanflock, som kommer att antigen avslöjas eller pyspunka.
Dramaturgisk tror jag inte på nån återgång til meningsfull sakargumentation. Frågan har blivit religiös. Upplösningen blir att draken dödas. Det finns altför mycket prestige investerat. Jag tror vi skeptiker gör bäst i att antigen tiga ihjäl frågan för att inte ge legitimitet eller angripa kraftfullt tilbaks med fullt retoriskt artilleri. Det her mjäkiga mellanläget bare fördröjer den ofrånkommliga slutbataljen.
Vel, det er ju professorerna med CV som måste stövla manngrant och bredbent inn på Expressen med nån mediakunnig cheer leader som pådrivare. Och samtidigt måste man leverera ett annat budskap enn uppvärming och vindkraft dvs nedkylning och kärnkraft. Märk vel att alla ingredienser måste med för att döda draken och åtnjuta bragging rights : Nytt paradigme + karaktärsmord. Det tillhör tyvärr dramaturgin. Vi frilansare kann ha förståelse för att karriären kommer i kläm men : A man gotta do what a man gotta do.
Pajkastningen är nog inte särskilt bra för någondera sida. Jag får en känsla av att bägge sidor känner sig hjälplösa över att motsidan vägrar att ta till sig fakta.
En bra början för att rensa upp i alla missförstånd kanske vore att få bägge sidor att acceptera en uppdelning av AGW-teorin i olika steg istället för antingen eller. En möjlig uppdelning från en icke-experts perspektiv kan vara:
1. Jorden blir varmare utöver normala variationer
2. Uppvärmningen beror på CO2
3. Detta kommer att leda till ett mycket varmare klimat
4. med förödande konsekvenser för människor, djur och växter
Den officiella bilden av AGW klumpar gärna ihop hela stegen till en enda teori medan vissa skeptiker avfärdar varenda steg. Som jag ser det verkar bevisningen för AGW vara svagare för de senare stegen än de första.
Jag vet att många debattörer redan är väldigt noga med att förklara vad de diskuterar, men jag tror dessa nyanser går förlorade för den stora allmänheten och även många beslutsfattare och journalister som gärna vill se allt i svart eller vitt. Antingen blir det varmare och då är vi dödsdömda, eller så är det inget problem alls.
”Ett bra första steg vore att låta bli att smutskasta varandra. ”
Du menar att du äntligen tänker byta namn på den här bloggen?
G&T:s artikel har i alla fall samma namn som det alster de publicerade på ArxivX för ett par år sedan, och det var ett rent skämt. Valet av tidskrift nu är dessutom skumt. Denna sägs täcka ”Condensed Matter, Statistical, Applied Physics and High Tc Superconductivity”. När man publicerar sig i en så udda tidskrift handlar det nog mest om att man blivit refuserad i alla tidskrifter som har reviewers med kunskap om klimatet.
Maggie,
Håller med i fråga om kärnkraften. Alltid något. 🙂
Mattias,
det är AGWsidan som tjänar på att diskussionen läggs på deras premisser. Dom sitter fortfarande på kommandohöjdarna i media. Välvillighet og generositet från skeptikarnars sida kommer inte att återbetalas eller föra til nån nyansering. Snarare tvert om. När nå det backas och ros på alla håll och kanter med reservationer och blablabla, så ska man göra som general Patton : attackera. ”I dont hold to anything except the ennemy.”
En sak til : För allmännheten finns inga nyanser eller subtiliteter. Själv inte för en så finkänslig och artig allmännhet som den svenska.
Heja Maggie!
Detta var det bästa inlägget på mycket länge, och det som närmast omfattar det jag känner – var är den verkliga debatten? Bloggar i all ära, och denna är nog så underhållande och stundvis lärorik (personligen har jag massor att lära, som antagligen de flesta av oss) men det blir allt en massa skitsnack från båda håll eller hur.
Det blir nog ingen riktig stuns i diskussionen innan ”gammelmedia” tar tag i frågan, förutsatt att man lyckas hitta någon objektiv reporter – och det är nog ett problem. Jag mailade Susanna B och undrade över när vi får se någon rapportering från New York-mötet förra veckan, och fick till svar (sic!) : ”Hej, jag är inte på någon konferens i New York så det blir ingen rapportering därifrån. Med vänliga hälsningar
Susanna” En kompletterande fråga om hon inte ansåg att media hade någon roll i att hjälpa sina betalande kunder att reda i denna viktiga fråga lämnades obesvarad.
Stockholmsinitiativet/Lars Bern har ju framträtt i mitt tycke mycket hovsamt och ganska stilla undrat om det inte kanske funnes anledning att tänka efter lite, och på den vägen borde man nog fortsätta att vandra.
Min uppfattning efter att ha funderat över frågan länge (på mitt inskränkta vis) är att det tveklöst finns en mycket stor mängd välutbildade människor, som kanske inte är klimatspecialister, men välfungerande, välutbildade, erfarna tänkare som efterlyser den sansade diskussionen. Ett upprop kanske skulle kunna visa på kraften i skepticismen, men någon måste ju organisera.
Energiförsörjningsfrågan ägs ju även den till stor del av de okunniga, här kan jag med min egen erfarenhet bättre döma. Naturskyddsföreningen må basunera att merparten av svenska folket vill ha vindkraft, men då kanske man i kraft av sin genomslagsförmåga kunde bidra till att tona ner förhoppningarna hos alla dem som tror att ett kraftnät kan byggas upp av oreglerbar vind- och kanske vågkraft.
Dina frågor, Maggie är just nu viktigare än huruvida modellerna är validerade eller om vi skall använda Torium i nästa generation kraftverk
tror
Lars L
Thomas,
Vore du patient hos Freud, så vore diagnosen självklar. Men det räcker med att visa upp seg på soffan hos maggie.
När kommentarer bemöts med anspelningar på psykiska problem är svaret ganska uppenbart: Nej, debatten är inte fruktsam och kommer inte att bli, i detta forum.
P H ska ha heder av att han deltog.
Åh vad jag önskade att Maggie ställt den raka frågan:
-Finns mätdata som visar exonetiellt ökande förstärkninseffekter som har så stor styrka att de överkompenserar CO2 molekylens logatirmiskt avtagande växthuseffekt till den grad att risken för en global klimatkatastrof finns?
P H:
-Nej.
Maggie:
-Hur ska då de länder som ökar sin fossilförbränning allt vad de kan, fås att minska den?
Att flytta peak fossilkol närmare i tiden kräver energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol.
Därefter kan alla i denna del av världen fokusera konstruktivt.
Thomas: Som jag ser det är namnet ”The Climate Scam” fortfarande högst befogat. Är inte mediaalarmismen en ”scam”? Att förvränga vetenskapliga budskap för sensationalismens skull är knappast fair-play. Och jag tror att även de flesta AGW-företrädare håller med om att det överdrivs, stundvis friskt.
Är det inte en ”scam” att det lanseras webbsajter där skolbarn får veta att deras livsstil leder till planetens och mänsklighetens snara död? Är det inte en ”scam” att barn inte kan sova på nätterna därför att de oroar sig för att jorden kommer att gå under eftersom familjen varit på semester i Thailand?
Är det inte en ”scam” att en massa företag tjänar pengar genom att lansera allehanda klimatsmarta lösningar, som i själva verket varken gör till eller från?
Är det inte en ”scam” att Al Gore flyger runt hela världen och predikar avhållsamhet från flygresor?
För att bloggen handlar om klimat kan vi ju vara överens om.
Gunnar L: Nu handlade ju debatten inte om CO2:s effekt utan om Timbros rapport. Lite artig får man vara. 😉
Anders E, du får vel se Thomas giftpil först. Her gis inget ved dörrarna, her avvisas direkt en extremt bra artikel som totalsågar CO2 och her tolererar man inte att någon ens äger en kritisk blogg. Jag är tvärrsäker att Thomas sitter på nån institution och rugar. En sådan blixtsnabb knäreflex är givetvis inte en psykiatrisk diagnos på personligheten men en altför lett gjenkjennlig skenprotest. Tror det var franska författaren Stendhal som sade att ”protesterna tycktes mig för spontana för att vara trovärdiga ”
maggie, som reklammänniska håller du dig enbart till mediadebatten. Som vetenskapsman håller jag mig till den vetenskapliga. Att media ibland överdriver eller har fel är så självklart oberoende av fråga att det knappt är värt att uppröras över.
Slutsatsen blir i alla händelser att en mer saklig debatt med folk som dig är omöjlig. Ni har redan bestämt är för att det är ett bedrägeri och att vetenskapen är köpt eller förfalskad. Därmed blir diskussionen ungefär lika meningsfull som med en övertygad kreationist.
Thomas: Ahh, jag ser att du är på dåligt humör idag. Är det inte vår i Stockholm?
Att vara ”vetenskapsman” innebär tydligen inte att man lärt sig något om hyfs och respekt för andra människor , det är verkligen Thomas ett levande bevis på. /Lennart
Rätt av dig Maggie, jag bara ville dela upp problemet, så vi kan bli konstruktiva.
Nu tycker jag att debatten ofta glider vidare i att oljan tar ändå slut m.m.
Visst det finns en massa goda argument att sluta med fossilkol, men kan vi inte först avverka CO2 från dagordningen?
Det skulle räcka med en samstämmighet om att utan spår får vi inte med de länder som spelar en global roll, då återstår bara en offensiv teknikutveckling.
Jag har inte släppt min förhoppning om att solenergisystem kan komma före massiv utbyggnad av gen4 kärnkraft.
Vind är som du skriver ett rent slöseri och jag är glad att Norge ännu inte har gröna certifikat.
Jag vill gärna förtydliga med att jag tycker att kommentatorerna står för eventuellt skitsnack, medan Maggie är ett under av tålamod ochverkligen försöker hålla debatten på en värdig nivå, tack!
Thomas, stå fram med fullt namn och titel. Så kan vi undersöka om det finns juridiskt underlag för en injurieanmälan iom beskyllningen ”kreationist”.
Norges milöminister ska ha heder då han protesterar mot att debatten om isbjörn hålls bakom lyckta dörrar nu i Tromsö.
Fyra av de fem deltagarnationerna vägrar med miljöorganisationer att hålla debatten öppet.
Kan vi ana en viss desperation av att mista sin bästa reklamsymbol?
Bra det faktum att tolkningarna av det vetenskapliga underlaget(IPCC 2007, SPM) bidrar till förvirring och utgör en ytterst beklämmande omständighet:
Från att ”90% av den globala uppvärmningen beror av människans utsläpp av växthusgaser” till att ”antagligen mindre än hälften av temperaturökningen härrör från mänskliga aktiviteter”, varpå det uteslutande argumentet som används är det första.
Man skall också komma ihåg de ganska grova antaganden och begränsningar som gjordes då, som ligger till grund för dessa påståenden. Nyligen har ju t.ex. detta börjat ifrågasättas igen vartefter nya rön anländer, både för & emot. Denna omständighet har inte fått den uppmärksamhet som förtjänas.
Det slutgiltiga problemet ligger i det ansvar våra befattningshavare & ansvariga poliktiker har att värdera denna information mot dess brister samt följdeffekter av beslut som kan innebära avkall på många andra områden till förmån för avvärjningen av ett eventuellt klimathot.
Elling
Thomas Palm har aldrig försökt dölja sig han är en så stor bloggauktoritet i ämnet att han bara behöver skriva Thomas.
Thomas har doktorerat i…stålningslära??… hm vad var det kom igen Thomas..
Förövrigt har hans ofta hårdhänta tillrättavisningar av mig, givit mig mycket, både självkritik, anledning till studier och ändrade åsikter.
Det enda jag saknar med Thomas är att han någon gång kunde delta mer konstruktivt, men det är troligen inte hans natur.
maggie!
Efter att ha sett Timbromötet så tänkte jag samma sak. Ursprungsdebatten är inte fruktsam.
Enligt den urgamla regeln ändamålen helgar medlen parad med den moderna försiktighetsprincipen så går inte AGW att vifta bort. Inte så länge ingen grupp av forskare kan lägga pappren på bordet, peka med hela handen och på punkt efter punkt bevisa att AGW inte existerar.
Ingen ansvarig med förståndet i behåll skulle låta sig nöjas med något annat än 100% bevisning. Detta är ju som alla vet helt omöjligt.
Debatten bär tydliga spår av stagnation i sin ursprungliga stam men det har börjat läggas grunden till en mer fruktbar debatt, nämligen diskussionen om 4de generationens kärnkraft.
Gunnar Littmark är värd en eloge för att han lyft upp detta på dagordningen.
Jag tycker det är en lovvärd tanke, att släppa det man inte kan förändra men samtidigt försöka styra förändringen så att blindspåren undviks och att alla investerade pengar ger bästa möjliga utväxling. Ser fram emot en fortsatt konstruktiv debatt som har möjlighet att leda någonstans.
Palm har kokt ihop den her ”introduktionen” på fritiden:
http://klimatfakta.com/2006/09/22/gastinlagg-en-introduktion-till-vaxthuseffekten/
Haha, det er klart att Thomas Palm inte vill att vi skal läsa Gerlich och Tscheuschner. Der framgår ju direkt att Palm just inte fattat att det INTE rör seg om skillnaden på korta vågor inn och långa våger ut. Givetvis gör Palm detta felet då hans liv rör seg om våglängder…Hahahhaha
Denna Palm skall hålla seg till sina mikrovågar och S-parametrar (utbytt mot X-parametrar på sistone) .
Var det nåt mer ?
Elling Disen,
Thomas ”giftpil” handlade om den studie som Maggie explicit bad om kommentarer på. Din kommentar var en typisk ad hominem-attack. Ser du inte skillnaden kan jag inte hjälpa dig.
Dina (upprepade) hot om förtalsanmälningar mot meningsmotståndare blir skenet av dina egna netikettsbrott rent surrealistiska.
Om du vill vidta juridiska åtgärder mot mig på grund av denna kommentar kan du nå mig via kontaktformuläret på min blogg. Hoppas vi hörs!
Anders E,
du hänger tyvärr inte med i svängarna. Du ger deg på fel person. Du har ingen presentation av fakta och argument som varken ger bragging rights eller moralisk auktoritet. Och jag tänker inte släppa vargbettet taket i Thomas Palms skinka . Jag luktar kristenmanns blod. Som isbjörnarna som släpps nära Erik Solheim i Tromsö. Jag har rätt. Thomas Palm har upptäckt att han har fel och tar til alla tricks i akademiska karriärhandledarmanualen för att släppa undan oupptäckt.
Anders E #25,
du är nog en kul, trevlig och engagerad person.
Men det här handlar ju inte om en tävling i att uttrycka sig mest giftigt. Något retorikpris kan du inte få för det inlägget, möjligen ”pris för onödigt svammel” .
Och nu halkade jag med. Vi är ju bara människor. 😉
… forts…
Ibland är adrenalinet på topp av andra orsaker, och då halkar man lätt in i jargongen. F-låt!
Är det någon av er ”skeptiker” med lite mer rimliga kunskaper som har något att säga om G&T:s artikel eller skall Ellings beröm få stå oemotsagt? Han är en i raden av halvtokiga kufar som dras till er skara. Ett kännetecken på dessa är hur ofta de tar till hot om att stämma alla som säger emot dem. Jelbring och Moncton är liknande exempel. Självklart blir det dock inget av dessa hot, *så* tokiga är de inte.
Gentlemen: Den enda skinkan som tillåts diskuteras här är julskinkan. Elling, vill du vara snäll och släppa taget om Thomas? Jag förstår att du ibland blir förbannad, men inte heller det för oss vidare. Thomas, jag ber om ursäkt, men ber dig samtidigt att hålla dig till saken. Detta inlägg ska just ses som en samtalsinvitation. Att då avfärda den med ett ”det är meningslöst att diskutera med er” gör dig varken mer aktad eller populär.
Uffeb: Anders E är faktiskt en mycket trevlig person. Och tro det eller ej, högst resonabel. Kan vi inte försöka snacka med varandra i stället för att hacka? 🙂
Thomas, jag skulle inte kalla dig för vetenskapsman. Möjligen kan man säga att du har en forskarutbildning, men den har ju några år på nacken. Och det är förvånansvärt sällan du använder dig av rent vetenskapliga argument. Det förekommer dock ibland, det skall erkännas, och då är du som mest konstruktiv. Däremellan är det dock lite väl mycket om ’kreationism’ eller ’character defamation’ av folk som har andra uppfattningar. Oavsett deras skäl för sådana …
maggie, eftersom jag uppenbarligen är en del av det du anser vara ett bedrägeri finns egentligen inte mycket utrymme för saklig debatt. Och vad menar du egentligen med saklig debatt. Har du läst G&T:s artikel som du hänvisar till? Har du möjlighet att förstå vare sig artikeln eller kritik mot den?
Uffeb,
Jag är nyfiken på vad i min kommentar som var att betrakta som ”onödigt svammel”. Vill du konkretisera ditt påstående är du välkommen att höra av dig privat – jag checkar ut från den här diskussionen nu.
Annars får du, och alla ni andra, ha det bra.
Thomas #30,
Jag har kompetens nog för att kunna läsa G&T:s artikel, men knappast kompetens för att säga varken bä eller bu.
När det gäller din beskrivning av Elling så får den stå för dig. Att du dessutom betraktar oss andra som en ”skara” får väl också stå för dig. En skara som omges av halvtokiga kufar som vill stämma motparten… Tråkigt bidrag till en sansad och nyfiken dialog tycker jag.
Ibland, när du förklarar saker om växthuset jorden som få av oss har riktigt bra koll på, så känns du både som kunnig och läsvärd.
Men det kanske finns två olika signaturer Thomas som dyker upp här?
Thomas: Jag har aldrig påstått att du ingår i ”bedrägeriet”. Jag är ganska säker på att du verkligen tror på och står för det du säger, av en bra anledning. Bara det faktum att du ofta kommer med mycket bra kommentarer, som får oss andra att tänka till, är ett tecken på att du inte är någon ”bedragare”.
Med saklig debatt menas olika saker. Personligen är jag inte kunnig nog att diskutera innehållet i G&T. Jag tror dock att det finns ett flertal kommentatorer som kan göra det. Själv håller jag mig främst till hur klimatfrågan framställs, kommuniceras och tolkas av olika aktörer.
Anders E #35,
Kul med nya kontakter. Det är nog mer fruktbart att reda ut per mejl. Synd att inte fler vill erbjuda den vägen för att reda ut personliga missförtånd.
Och alla har nog bra koll på vad som kan vara intressant att ventilera i grupp. 😉
Uffeb, det är mycket inom klimatdebatten man behöver djupa kunskaper för att säga något om, men så finns det andra inlägg som det bara behövs mycket elementära kunskaper för att inse att de inte kan stämma. G&T tillhör den senare kategorin. Har du läst något av G&T:s artikel? Jag begär inte att någon skall läsa hela på över 100 sidor, det klassas som en inhuman bestraffning.
Du håller inte med mig i min beskrivning av Elling? Du anser tvärtom att han är en seriös debattör med bra kunskaper i fysik? du har missat hur Elling och Jelbring hotat stämma mig och Moncton stämma folk både till höger och vänster? En del av er ”skeptiker” verkar ha väldigt svårt att hålla rent på extremistkanten, bortsett då från EAP som tydligen är legitimt att driva med.
Thomas: Det finns extremer både på skeptiker- och AGW-sidan.
OK,
vi släpper taket..
Anders E, din blogg intresserar oss inte.
Men motståndarlägret får bara en enda chans til sakligt svar på anklagan förmulerad nedanför.
Vi har nå lusläst G&T. Och sakargumentet framstår klart som Storkyrkan mitt på sommardan ! Nämligen : AGW-folket stödjer seg på hypotesen att ökat CO2 orsakar en ökad magasinering av värme i troposfären fördi dom korta vågorna strålar inn i denna och dom långa vågorna inte strålar ut. Denna hypotes är GRUNDLIGT AVFÄRDAD etter ALLA KONSTENS REGLER över 100 sidor i G&T. Strålningsbalansen isolerat sett SPELAR INGEN ROLL för den ÖVERORDNADE termiska balansen. OK ?
Her ligger inte bara hunden begravad. Her ligger hela kenneln.
Som arbetshypotes version 0.01 vore denna ”växthuseffekt” värd några timmar. Men som G%T så pedagogiskt och vackert berättar om för oss, så räcker det med undergraduate physics för att TOTALT avvisa arbetshypotes0.01
Det tragiska som hänt är att denna NU FALSIFIERADE VÄXTHUSHYPOTES tross allt är så nyanserat och svårförklarligt att många kategorier av akademiska skrån har hakat på. Agronomerna köper säkert växthuset och diversa mikrovägslirare, astronomer, atomfysiker och spektroskopister känner seg hemma med absorptionsspektra och svarta kroppar. Bilåkare (det är många av dom) känner igen sommarvärmen i rattmuffen. MEN DET ER ALTSÅ FEL I KLIMATSAMANHANG. Gatcha ! Läs G&T. Gokväll och väl hem som man säger på the Doha Debates på BBC.
( Epilog : En representant för norska Fremskrittspartiet svarade en gång på frågan va växthuseffekten skulle betyda för hans hemlän. Han svarade ”Mycket lite, då det finns bara några växthus i vårat län.” Et klassiker redan då. Nå, 20 år etter, visar det seg at karln hade rätt)
maggie, så vilka är det då som är bedragarna? Namn, tack.
Sen det här att tro sig kunna bedöma en fråga enbart utgående från hur den kommuniceras av olika personer har jag aldrig haft mycket för. Att en person låter trovärdig säger mycket lite om huruvida han har rätt. I annat fall får du erkänna att Gore som lyckats övertyga så många måste vara den största auktoriteten i frågan.
Ursäkta mig!
Svamlet har nu nått orkannivå. Tystna i frid.
Mvh
Lars C
Thomas, kanske missade du att Hansen mfl vill åtala kolindustriledare för ’brott mot mänskligheten’ och tom mässar om sådant i den lagstiftande församlingen. Jag tycker eg inte att du skall tala i så stora bokstäver om att ’hålla rent’ på extremistkanten. Du har ju tom försvarat Al Gore och hävdat att han får det i stort sett rätt på det hela taget.
Maggie #37,
”Själv håller jag mig främst till hur klimatfrågan framställd, kommuniceras och tolkas av olika aktörer.”
Det är precis därför som jag flitigt läser din blogg. Det är därför som den är så spännande och viktig. Och samtidigt får man lära sig mycket om klimat, miljö, media, politik, och kommunikationsproblem… 😉
Thomas: Som jag skrev ovan är det sällan individer jag vänder mig mot, snarare företeelser. Se #12. Det är inte den enskilda människan som bär skulden, utan sammanslutningar av människor som råkar ut för grupptänk. Därav ”tänka själv”. Och ja, jag hemfaller ibland också åt grupptänk. Så tack för att du påpekar det.
För att återgå till Maggies första frågeställning, så blev jag mycket förvånad när jag började sätta mig in i CO2-frågan, som allt har kommit att handla om. Precis som Maggie säger, saknas en enkel vetenskapligt accepterad formel för växthuseffekten, vilket många tror eller låtsas tro finns.
Fanns den, skulle debatten tystna direkt och vi kunde diskutera vad vi borde göra om det är på väg att betydligt varmare eller kallare.
Den andra delen av debatten, där man ignorerar att denna kunskap saknas och istället fokuserar på att CO2-utsläppen måste minska, är den politiska delen. Där har man en massa åtgärdsförslag som alla har det gemensamt att dom inte ser till realiteter, framför allt Indiens och Kinas utveckling. Det är som historien med elefanten som lekte i myrstacken och en myra som lyckades klänga sig fast på elefantens hals, fick tillropet: Heja Emil, stryp honom!
Och så länge media inte bryr sig om att rapportera annat än larm som ger rubriker, fortsätter den här ganska unika debatten på bloggar världen runt i väntan på att någon journalist bestämmer sig för att erhålla ett Pulitzerpris och vänder på alla stenar.
Thomas: Jodå, Gore ses som en auktoritet av många. Men jag börjar få uppfattningen att hans gloria håller på att tappa glansen något.
För länge sedan då jag just avslutat en av de mer negativa monologerna, blev kommentaren:
-Ska du ha mens?
Vad bra den kommentaren från en av mina bästa vänner Patrik satt.
Jag stod och gapade som en fisk på land i flera sekunder,, så sjönk det in… och jag tackade Patrik stort, just det har man vänner till.
Har kopierat några rader ur abstrakten från: International Journal of Modern Physics B, Vol. 23, No. 3 (30 January 2009), 275-364.
”In this paper, the popular conjecture is analyzed and the underlying physical principles are clarified. By showing that (a) there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects, (b) there are no calculations to determine an average surface temperature of a planet, (c) the frequently mentioned difference of 33° is a meaningless number calculated wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately, (e) the assumption of a radiative balance is unphysical, (f) thermal conductivity and friction must not be set to zero, the atmospheric greeenhouse conjecture is falsified.”
Tyvärr måste man betala $25 för att få en elektronisk kopia av hela rapporten. Innehållet verkar ju lovande. Ideen om atmosfären ovan jord sedd som ett växthus är bara ett sätt att beskriva en iakttagelse med en analogi eller snarare en metafor. Vid närmare teoretiskt eller empiriskt studium, kanske denna idee om växthuset är falsk och vilseledande. Vem är beredd att betala $25 för att få mera info?
Björn, tvärtemot vad Maggie hävdar är det här ingen ny studie, utan det är precis samma artikel de är ökända för sedan tidigare, fast de nu fått den publicerad. Den går att ladda ned här:
http://arxiv.org/abs/0707.1161
Att växthuseffekten för jorden inte fungerar på samma sätt som ett växthus är välkänt. Ett växthus stoppar konvektion, växthuseffekten stoppar IR-strålning. Alla de punkter G&T radar upp är nonsens.
LarsC #43,
Håller med, men det fascinerar mig. Även om jag inte hinner med att läsa allt. Jag är nog lite mer nyfiken på fenomenet än du.
Thomas: Menar du att peer-review släpper igenom nonsensartiklar?
Inte bara innehåller arxiv.org alla kätterska och därmed läsvärda publikationer, det är oxå gratis .. G&T finns her :
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf
Ha en fin kväll i favoritfåtöljen
”Alla de punkter G&T radar upp är nonsens”. Den exakt formulerade frågan till er AGWanhängare är : Anser Du att strålningsbalansen (inkl IR, inga finter accepteras) har betydelse för den totala termiska balansen i troposfären ? Om Ja, precisera exakt hur och varför Ditt jakande inte är avvisat av G&T.
Ett ovanlig balanserat inlägg. Meningen ”Ett bra första steg vore att låta bli att smutskasta varandra” känns dock lite falsk med tanke på att Maggie har ett bloggnamn som i sig är en smutskastning. Försvaret längre ner på sidan håller inte. Även om vi ser exempel på överdrifter i kvällspressen så kan man inte säga att varningar från vetenskapsmän på AGW-sidan som helhet präglas av överdrifter. Snarare tvärtom, man är ibland försiktig i överkant.
Och att klaga på att Al Gore flyger runt jorden samtidigt som han vill att folk flyger mindre är inget annat än ett vulgärargument. Vad fan ska karln göra? Det är som att säga att Reinfeldt inte kan mana till återhållsamhet i centrala löneförhandlingar eftersom han själv har en hög lön.
Här är förresten ett möte som Maggie borde bevaka:
http://www.straitstimes.com/Breaking%2BNews/Tech%2Band%2BScience/Story/STIStory_351338.html
”The three-day meeting will discuss how to address threats to the white bear that have emerged since the five countries first signed a conservation agreement in 1973, when hunters were the species’ only known enemy.
Nearly four decades later, global warming is considered by far the biggest danger to the polar bear, as it melts the Arctic sea ice that makes up the animal’s primary hunting ground for its main prey, seals.”
Men det är väl förstås bara en massa troende på mötet 😉
Uffeb!
Även om maggie & co skulle ha helt rätt i allt så spelar det ingen som helst roll. Tåget har gått och går inte att stoppa, allt som återstår är att försöka lobba för att få det hela att gå vettigt till. De som inte inser det kan slåss mot väderkvarnar tills männen i vitt hämtar dem. Meningslöst är bara förnamnet.
Följande kom just in.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/solenergi/article538883.ece
En stilla vädjan till alla som vill framtiden väl. Låt oss komma bort från fossilelände. Det finns fler skäl än den eventuella uppvärmningen
Gu va tyst det ble…
Egentligen är det rätt festligt att ingen av er supersmarta ”skeptiker”, som lyckats genomskåda flera decennium av klimatforskning, tycks vara kapabla att se felen i ett sånt uruselt crackpotarbete som det som G&T skrivit.
Condie Rice hann långt själv om hun strävde under fel paradigm ( bossen W’s världssyn). Hennes trick var att uppvisa ”grace under pressure”. Bevisbördan ligger nu ju på er AGWförespråkare. Lite ödmjukhet vore klädsamt tack så vi åtminstone skall lockas av att orka ta oss an era alster.
Maggie,
Den här frågan satt onekligen fart på debatten och jag måste redan nu erkänna att jag inte läst hela tråden.
Man måste först se vem som förlorar vad på en sansad debatt.
Vi ”förnekare” har ju allt att vinna på detta – det är ju huvudlinjen i argumenteringen sedan länge. Vi måste antagligen ge efter lite, eller åtminstone ta det väldigt lungt, för att inte såra miljontals alarmister, uppblåsta politiker, försörjningsberoende tjänstemän etc, som skulle stå på ”förlorarnas” sida i en sån här utveckling.
Å andra sidan tror jag att frågan hamnar där hur eller hur av den enkla anledningen att vi inte kan fortsätta med detta trams som inte leder någon vart. Bäst före datum är passerat den dag gemene väljare upptäcker effekten i den egna plånkan. Frågan är för viktig för att köra den så i botten.
Alltså, låt oss alla bidra till en sansad debatt. Detta har trots allt kanske verit bra. Vi har fått igång ett internationellt arbete som vi kanske kan utbyttja på ett vettigt sätt. Tror ni på det?
Ursäkta min taskiga stavning – jag kom igång lite väl snabbt i dag *S*
LarsC #57,
Hörde motsvarande på radio tidigare i dag.
Kan det vara våra politiker som stoppat satsningen på solenergi i Sverige? Eller är det media som missat att vi behöver el för matlagning, varmvatten, elbilar, Tv (och datorer) med mera, även sommartid.
Vi här uppe i norr har ju väldigt mycket ljus under sommaren jämfört med t ex Spanien.
Vet inte vilket tåg du har missat, men för mig så går det nya tåg hela tiden. 😉
Wolter,
det här är inte trams. Det är precis såher drakar slöjas. Du kommer inte bli inbjuden til något ”demokratiskt” forum för att under ”ordning och reda” ta ställning i ”lugn och ro” til AGW eller inte. Det gäller att hålla ställningarna til fienden har rymt och en kan börja använda tid och ressurser till nåt produktivt, prioriterat och relevant. G&t är axakt det slagträdet vi har letata efter. Nå behöver vi nån passande prugelknabe att visa upp som när romerska generalerna kom hem etter erobringstokten.
Elling,
Antagligen har du rätt. Så här har vi ju alltid gjort i alla ”konflikter”. Då återstår bara att hålla ställningarna och vänta på att penningrullningen, uteblivna temperaturökningar, stabila havsnivåer och andra akuta situationer gör att ”väljarna” viker ner frågan.
Jag ville bara göra ett försök att vara diplomatisk. Det var kanske dumt, vad vet jag. Det är så starka krafter bakom detta att vi säkert hade blivit lurade ändå.
Uffeb
Jag har inte missat något tåg, bara konstaterat att detta gått.
Nya tåg går, men i det här ämnet blir det inga nya avgångar inom överskådlig tid. Därtill så har det allt för stora proportioner och alldeles för mycket prestige investerad. Vi hörde ju klart och tydligt i morse, iofs en gammal nyhet, att näringslivet följer IPCC.
Det är alltså inte bara illvilliga politiker som vill ha in skatt och makt utan ledningen för hela vår industri som köpt konceptet.
Rätt ord var väderkvarnar.
Nästa steg är bildande av sekt.
Lars C #66,
Det går ständigt nya tåg i min värld. Om inte annat kan man väl köra ifatt det man missade och hoppa på vid nästa station.
Vet inte om du syftar på Timbros mesiga inledning när du nämner att ”näringslivet i morse visar att dom följer IPCC”.
Var det så du menade?
Jag anser att näringslivet skulle begå självmord om dom idag gick ut och protesterade mot FN, oppinionen, politikernas regelverk, och försökte sälja produkter utan subventioner eller en tydligt ”klimatvänlig profil”.
Tyvärr är det så. Men det går fortfarande att rätta till.
Tror jag. Man tycks ju ha kommit tillrätta med fantasilönerna i både näringslivet och den finansiella sektorn. Det tog onödigt lång tid, men nu lär det väl i alla fall vara överståndet.
Snart vågar nog industrin att satsa på långsiktiga lösningar utan att snegla på politiska beslut eller tillfälligt populära åsikter i media.
Men bara om ägarna som investerar törs hänga med. Men dom står nog hellre på perrongen och kollar bästa tidtabell för nästa tåg.
Följande är min inställning:
1) Klimathysterin har inget med klimat att göra.
2) det är bara (av sovjets förfall) desillusionerade socialister, som efter ökenvandringen på nittiotalet desperat (och framgångsrikt) famlar efter sista halmstået för att införa socialism genom att ta över en grön fråga som råkar kräva socialism för att ”lösas”
3) därför kommer de aldrig ge upp sina klimat argument (åtminstone inte förrän har gett upp sina socialistiska böjelser)
4) därmed är det meninglöst att argmentera med AGW då det handlar om makten i världen som skall tas över med överstatliga organ som IPCC och FN
5) det enda som hjälper är att med stora medel förklara för folka att IPCC och FN är nakna och bara är ute i egeninstresse.
6) alltså släpp fokuseringen på AGWarna de kommer aldrig att byta sida. Det är vanligt folk som måste övertygas.
Näringslivet hoppar på tåget för dagen, höhö
Det gäller att hitta rätt slagpåse som konverterar när mediaofferet konfronteras G&T’s totalsågning. Sannolikt av et sammlad fysikerkollegium…
… fullt så pessimistisk är jag inte när det gäller investerare, men dom är nog lite för mycket intresserade av snabb ekonomisk avkastning än att bidra med ny och bra teknik.
Känns som att det vara annorlunda förr, men med tanke på tulpanlökarna så är det nog samma penninglotteri nu.
Maggie, självklart händer det att peer-review släpper igenom nonsensartiklar, speciellt om man väljer ett ämne som ligger en bit utanför tidskriftens normala område. Peer-review är bara en grovsållning som tar bort många av de värsta artiklarna, men en hel del konstigt slinker igenom.
Jag har agerat reviewer själv. Helt plötsligt får man ett brev från editorn på en tidskrift som på okända grunder (dvs i praktiken att man publicerat artiklar) fått för sig att man är kompetent att granska en artikel. Det är ett hedersuppdrag man förväntas göra helt gratis och anonymt, och hur mycket tid som läggs ned på det varierar. En reviewer rekommenderade en av mina artiklar enbart med argumentet att en av medförfattarna brukade publicera bra artiklar så den här var nog bra också. Kanske har G&T bra rykte inom sitt eget område så att en okunnig reviewer gjorde motsvarande antagande här? Det är en tidskrift med låg och sjunkande impact factor så de kanske är desperata att få in artiklar?
Årets solcellanläggning finns på Ekologihuset vid Lunds universitet. Akademiska hus tog hem Solelprogrammets pris med motiveringen att anläggningen är välgenomtänkt och visar på hur solceller kan användas på olika sätt (enl. Sydsvenskan)
Projektet kostade 7.2 miljoner kronor och kunde genomföras tack vare ett statligt stöd för energieffektisering. Man räknar dock inte med att det inte kommer att visa sig förrän 2023, ifall projektet kan ge någon vinst! Huset har 767 kvadratmeter solceller, topeffekt 108KW och står för (endast) 3 % av byggnadens förbrukning (som är 2 400 MWh.
Allt detta enligt dagens artikel i Sydsvenskan.
Någon mer som känner sig motiverat att installera solkraft?
Utan statligt stöd? 🙂
Thomas Palm :
“Alla de punkter G&T radar upp är nonsens”. Den exakt formulerade frågan till er AGWanhängare är : Anser Du att ”strålningsbalansen” (inkl IR, inga finter accepteras) har betydelse för den totala termiska balansen i troposfären ? Om Ja, precisera exakt hur och varför Ditt jakande inte är avvisat av G&T.
Ang isbjörnar : Våran polarhjälte Björge Ousland fikk just frågan på norsk Rapport om varför isbjörnjakt var tillåtet när dom var hotade. Han fikk hakaslepp i flere sekunder.
korr. # 72
det ska vara:
det kommer inte att visa sig förrän 2023 (om 14 år) ifall projektet kan ge någon vinst.
Magnus S #68,
Du är troligen, och mest sannolikt, helt fel ute när du kopplar AGW-debatten till någon sorts socialistisk hämnd med hjälp av FN. Bra redogörelse av din egen ståndpunkt, men ganska svår att hänga med i.
Personligen så tror jag inte att det handlar om att återuppliva någon sorts vänster- högerstrid. Tvärtom.
Uffeb
Går att rätta till?
Visst gör det det, det är bara att starta historiens största globala massrörelse som gör att det skenande AGW tåget hinns upp och bromsas. Tror dock det blir rätt svårt i praktiken. Inte ens en period med 30 års kyla kommer att ta död på AGW hypotesen, då kommer det bara att heta att den hela tiden ligger överlagrad och när sen värmen kommer åter så löper den amok.
Nej, jag är helt övertygad om att enda sättet att göra något meningsfullt är att flytta fokus en aning och ägna sig åt något som är genomförbart. Att försöka lägga om politiska skeenden på global nivå är rent och skärt……. Sparar det sista ordet.
Jan E: Jag vill minnas att jag skrev om isbjörnsmötet för ett par dagar sen. 😉
Jag håller med Thomas Palm om att G&T är mera likt Gin&Tonic än vetenskap. CO2 är en molekyl som har absorbtionslinjer (vibrationsövergångar) i IR området. Dessa är tryckbreddade till 1-2 GHz. Så, CO2 absorberar långvågig IR strålning och släpper igenom kortvågig. G&T:s påstående att växthusgaser inte finns är rent nonsens. Växthusgaser finns, ökad CO2 halt ökar absorptionen av utstrålningen. Effekten av dubblad CO2 halt i sig har jag sett påstås variera 0.3-1 grader. Resten är en diskusison om andra effekter. Ökad H2O förstärker eller förminskar beroende på om gas eller vätska (moln)? CH4 ökar också (men den minskar just nu). Tipping points (har inte sett några sådana bevis).
Thomas: Ja, den möjligheten finns ju förstås (dalande läsarsiffror).
Elling, Lars Bååth har redan besvarat frågan om IR, så låt mig fråga dig om en annan av G&T:s punkter, den om atmosfärens värmekonduktivitet.
Luft har en värmekonduktivitet på 0,024 W/m/K. En typisk temperaturgradient i atmosfären är 1 K/100 m, dvs konduktiviteten kan ge ett värmeflöde på 0,24 mW/m^2. Hur kan detta extremt lilla värmeflöde ha någon betydelse?
Bååth,
håll Dig till överordnad termisk budget. Vi äro inte intresserade av diverse frittstående påståenden.
1) Anser du att strålningsbudget per specifik våglängd avgör den totala termiska balansen och värmemagasineringen i troposfären ? Om JA, beskriv exakt hur.
2) Anser du att jordytan utgör nån typ av svart kropp ELLER OLINJÄR VÅGLÄNGDSTRANSFORMATOR som REFLEKTERAR från stratosfären innkommande våglängder ? Om JA, bemöta G&T varför det inte rör seg om absorption och reemission istället.
Lars C #76,
Jag förstår din frustration. Känner frustration någon sekund då och då. Men jag är mer nyfiken än frustrerad.
Och jag bidrar, delvis omedvetet, lite varje dag. Och även om jag vet att det är ett löljigt litet bidrag för klimatet så har jag nyss köpt en gammal bil som drar 3 dl mindre per mil än min tidigare gamla bil.
Men oj vilken kul bil. En Ford Scorpio Cossworth med en V-6:a på 200 hkr. Och rackarns snygg. Kör den inte lika ofta som min gamla SAAB, som också var kul. Men den drog med automatlåda en dryg liter per mil hur man än försökte snåla.
Och efterom jag bor i glesbygd så känner jag inte att jag och de få jag möter på mina utfärder kan ha en betydelsefull inverkan på klimatet.
Jag minns att det kändes annorlunda när jag satt fast i bilköer i Stockholm.
Maggie, utmärkt inlägg om debatten. Men … heter det inte ”fruktbar”? Inte ”fruktsam”, som ju är något HELT annat. 🙂
Her er det jag som ställer frågorna.
Vi pratar inte om extremt små värmeflöden. I vilken samanhang framträder dessa siffror. Vartåt vill du ? Vi pratar om HELA värmeflödet.
Bååth har inte svarat på nånting. Jag går utifrån att ni forsöker med nån detaljfrågafint. Jag kommer inte nappa på sådant. Det finns Physicist’s summary med conclusions 1-16 i G&T. Ange vilken av dessa ni aktar tilbakavisa, hur och med vilka källor. Jag har annat för meg enn era yxskaft och brännvinsadvokatyr.
Ingemar: Du antagligen rätt va. Jag blatte va. 🙂
Lars Bååth
Jag saknar bättre mätdata på CO2 effekt.
När man ser bilder på irutstrålning så varierar de lite, vilket kan bero på bl.a. marktemp, moln och övriga gaser i just den atmosfären.
Jag skulle vilja ha samtidiga bilder som visar jordens totala utstrålade ir i ett ögonblick.
Jag inbillar mig att jag med de bilderna någorlunda kunde skatta den möjliga energi som en ökad CO2 maximalt kan absorbera.
Vad jag fattar av mina gamla böcker finns bara runt 15mym ty vattenånga tar allt runt4 mym. (även i mycket torr atmosfär?)
Dels är 15mym nästan helt blockerat, dels är det en ganska energisvag våglängd.
Jag undrar om verkligen 730ppm kan ge 1C..?
Borde då inte 280-385 givit en klart observerbar skillnad?
Jag vet att mina frågor är på lekmanna nivå, men fler än jag funderar nog på metoder att skatta den maximala växthuseffektökningen till säg 500ppm (vilket knappast kan ske i ett huj???)
Om det inte kan ge mer än …0.4C borde vi kunna visa att det finns tid att utveckla de energisystem som på sikt ändå kommer.
Kan det styrkas att det max kan ge 0.2C .. ja då faller hela koldioxid debatten och vi kan ändra fokus.
Vad jag förstår värms inte atmosfären, trotts hysteriskt ökande fossilförbränning.
Om växthuseffekten ökar måste atmosfären värmas mer än marktemperaturen??
Såklart ändras allt av en aning ändring i molnmängd, höjd och dygnstid..
Nej, det här blev bara lösa tankar…
Till alla,
Visst är den här bloggen roligast och nyttigast? Här får man lära sig massor om vibrationsövergångar i molekyler tillsammans med andra vibbar mellan halvanonyma medmänniskor.
OBS! Jag är inte ironisk nu. Tack för att ni alla orkar hänga på.
På något vis så lär vi oss mer hela tiden. Jag tror i alla fall att jag gör det.
Och nu lyssnar jag samtidigt på KGB i TV 2, och där är det nog spiken i kistan för Mona. Snyfft….
Inte för att jag speciellt gillar Mona, men nu är det kört för både henne och alternativet. Fredrik visste från början att debatten skulle vinnas.
Miljöpartiet får nog ensamt ansvara för en oppinion inför nästa val. Kanske kan dom nå sisådär 5% av rösterna…
Regeringen har skött taktiken bra. Men frågan är om det är bäst för oss.
Inte vet jag.
Men OBS! inga partipolitiska kommentarer tack. Det leder ju ingen vart. Som jag nyss försökt beskriva.
Uffeb!
Jag får försöka leva med det. 🙂
Hade en gång en Granada, den drog runt 1,3 lit/mil. Det var reparationerna som fick mig att överge den. Härlig bil annars.
Ärligt talat så bryr jag mig inte så mycket om mina små utsläpp, min tilltro till AGW hypotesen är begränsad. Men jag har under åren fått en viss näsa för vad som är möjligt att uppnå och vad som inte är det. Jag vet att jag inte blir någon Messias på den här bloggen men eftersom ordet är fritt och takhöjden väl tilltagen så vill jag uttrycka min mening. Men men, det ska bli kul att se om debatten förändrats om ett halvår, politiken lär inte ha gjort det.
Det är inte svårt att ana fler motiv än klimatet även om det inte pratas högt om dem. De finns i alla fall.
Ja, stackars Mona sa emot sig själv på slutet. Men att Fredrik tjatar om klimatsmart låter som om han inte har någon egen kunskap i ämnet.
Jag har precis bestämt mig för att inte rösta mer i svenska riksdagsval. Det finns helt enkelt inget parti som jag kan förlika mig med, inte minst efter allianspartiernas ”klimatupprop” häromdagen i DN.
När dumheten institutionaliseras kastar jag in handduken.
Fast jag funderar på att starta en NGO. Det måste finnas grova pengar att tjäna där.
Nån som har lust att haka på?
S. Andersson, grattis om du har hittat något parti att rösta på tidigare…
Thomas [51]: Du skriver; ”Alla de punkter G&T radar upp är nonsens”. Vad exakt är nonsens?
Maggie: Javisst, jag borde ha förstått! Och då har du förstås lärt dig svenska genom sfi? 😉
Hmmm, jag har en känsla av att vi – lite till mans/kvinns – glidit bort från ämnet i den här posten.
L #90,
”Men att Fredrik tjatar om klimatsmart låter som om han inte har någon egen kunskap i ämnet.”
Det är dessvärre just det han har. Så ska det nämligen låta. Ämnet för politiker är ju ”politik” och då handlar det om oppinionssiffror och ”att vinna eller förlora”.
Men jag håller med om att han låter väldigt papegojigt okunnig i sakfrågan. Och Mona blev helt ställd. Hon hade nog förväntat sig en mer intelligent debatt.
Men så kan det gå till i politiken.
Trofasta Uffeb,
det er just det der med rotationsfrekvenser som sannolikt är et sexigt buzzword som resonnerar (ironi) i båda fysikers, ikke-fysikers och allmänhetens öron. Och vi har ju oxå vibration, translation, excitation, absorption, relaxation ja gu vet det finns olika spektra för olika molekyler påolika temperaturer.
Altför många har fallit för den skära infraröda (IR) sirenen och gjort grunnstörning. Lirarna på NASA visar ju upp färggranna och högupplöseliga spektroskopi från vatten på Mars (otroligt intressant eller hur (sarkasm) ) Vi har ju mikrovågsugnar som tassar på 2.45GHz och fyra olika mobiltelefonfrekvenser (triband + flera till). Folk är oroliga för störningar, hälsorisker (inte ironi) osv..
Poängen är, Uffeb, att inte nåt av detta frekvenspladder spelar nån roll. Men det er tidens tugg og har derfor kunnat upphöjas till paradigm.
Björn, läs #51, #78 och #80 för ett exempel på varför det är svårt att ta G&T på allvar.
Jag har alltid röstat utom sista gången, det känns fel att rösta i ett land där jag inte betalar skatt.
Kanske en variant av gamlatider med röstvikt i förhållande till nettoeffekten av väljarens skattekronor???
Nej bättre med tentamina för de områden rösten ska gälla…
Gudrun skulle inte få så många områden kanske inte Mona heller. (möjligen volym och styrka på vin i boxar…fy mig usch vad dum jag är)
Jag har alltid funderat på om demokrati fungerar då få har en aning om varesig konsekvenser eller funktion..
Bara undersökningen då ett antal godtyckligt valda fick rösta efter partiprogram, med beteckningar borttagna och få röstade ”rätt” visar hur långt i från verklig medborgar makt det är.
Maggie: Vad syftar du på för enorma subventioner till vindkraft? Mindre än 10% av certifikatavgiften går till vindkraft.
Kompakt : Matematisk definition på et system som är självrefererande, ”dense” och bornert. Typ: För svar på 1-16 se #80. För svar på #56 se #78. För svar på #85 gå till ruta #1. Lika bra att rigga ett autosvar som hos Telia.
Uffeb #96, det är möjligt att en politiker fortfarande får använda ordet klimatsmart, men det enda klimatsmarta jag kommer på är ett paraply.
Elling #97,
Nu är det ett läskigt inlägg om Vattenfalls uranguvor i Afrika.
Är det lika illa när det gäller Torium? Jag tvivlar.
Men kanske lika illa när det gäller bly- zink- eller varför inte diamantgruvor.
Men det är ju snyggare med diamantgruvor… jagv menar inte själva gruvan, jag menar den vackra nyttan.
L #102,
Ironiskt? Paraply fungerar bra mot väder om man inte har lämpliga kläder…. 😎
Hej Maggie!
Visst kan debatten på Climate Scam vara fruktsam också. Titta bara, vad den kan föda fram massor med inlägg, ibland över 200 per tråd. Och det för att du är så bra på att hitta projekt att ödsla synpunkter på. Sedan är den nog fruktbar dessutom, när många olika åsikter kan testas mot varandra, även om resultatet oftast blir, att var och en vill se sin egen åsikt bekräftat. Ibland blir stämningen i hetaste laget och besser-wisseriet breder ut sig, ibland är det så extremt vetenskapligt enkelspårigt, att inte ens de som tror sig vara kunniga orkar hänga med. Även de ödmjuka och försynta kan göra sin röst hörd hos dig och sällan trutar ditt tålamod ens när glopord kastas kors och tvärs som köttbullar på vildare studentskivor.
Tack ska du ha för din flit, att plocka fram just klimatskeptiska ämnen att debattera, tack att du uppmuntrar även de ”politiskt korrekta” AGW-trogna, så att det kan bli debatt i tråderna!
Fortsätt ditt idoga arbete, så länge du nu kan orka. En vacker dag kommer belöningen i form av verkligheten i ämnet klimat:
Det är naturen, som styr klimatet, och vi människor ska vara mycket rädda om miljön varhelst vi har den möjligheten!
Uffeb,
thorium kommer att ha i princip samma purifikationsmetoder som uran. Kan hända går det åt tom störra mängder kemiska syror enn för uran beroende på att man oxå vill separera alla dom exotiska jordmetallen som återfinns i samma geologiska formationer.
Skillnaden er att thorium utan problem kan ta kostnaden för att städa upp syrerestorna. Iom at thorium kommer utnyttas til 100% och inte till 1% som för uran så :
1) Kan mann ta extremt hög kilopris
2) Anrikning behövs inte i kostnadskädjan
3) Mängden thorium och gruvmassor kan hållas nede
Då kan man hålla seg till dom mest rika årorna i berget, rensa upp etter seg, hålla korta skift för gruvearbetarna och installera hitch roboter som hos LKAB
Svante #100,
Du ställde inte frågan till mig, men vad sägs om skattelättnad för en kommun som investerar i vindkraft? Kallar du inte det för subvention?
korr 105: truta ska vara tryta, förstås (sorry) 🙂
Uffeb #104, mitt paraply fungerar så att om jag har det med mig blir det inget regn, är det hemma kan det börja regna från en klar himmel.. 😉
Uffeb # 103
Det är nog lika läskigt i kolgruvorna. Dels samma bakgrundsstrålning, dels alla dödsoffer: mellan 3000 – 6000
bara i Kina varje år!
Elling #106,
Snälla, snälla.. snälla… fyll på med att vi kan använda ”utbränt” kärnbränsle från nuvarande reaktorer i stället för att begrava det tillsammans med tonvis av värdefull koppar så är jag helsåld på Torium och sält smalt. 😉
…eller vad det heter… men salt är det och varmt.
Uffeb! Sorry, ditt inlägg var #107 inte 103. 🙂
Det måste bli dagbrott i Norge. Frågan är mera hur den giftiga kemin (svavelsyra, cyanider) runt purifikationen kan ligga nära stora befolkningssentra.
Uffeb
– Nu har Elling lyckats övertyga både dig och mig och med alla dessa inlägg många andra om Toriums förträfflighet och smält saltreaktorer. Nu fattas bara att han lyckas övertyga någon som kan och vill realisera projektet, för att själen ska få ro…
OK OK,
javisst är det sant som Uffeb säger : Thorium saltsmältreaktorer TMSR kan ÄTA UPP Sveriges nuvarande kärnavfall. Och inte kann, dagens kärnavfall är NÖDVENDIGT för att starta en thoriumflotta. Då behövs inte den fina kopparn grävas ned samman det värdefulla kärnavfallet. Detta betyder INTE att Oskarshamn och Forsmark blir arbetslösa : tilbaks kommer istället kortlivat avfall i glasmurstenar.
10 000 tonn avfall kan starta ~3000 reaktorer på 1GWe. Säg att 1 tonn avfall får kosta 100 MSEK. Kapitalförstöring att bara slänga bort kärnavfallet altså. Det är inga tekniska problem att omvandla kärnavfallet från dagens form til former anpassad TMSR!
Iven #110,
Glömde kolgruvorna. Dom är troligen värst som du säger.
För att inte tala om alla kolbränder i marken som pågår runt om i världen. Och som bara brinner och brinner utan att det pågår någon bilkörning eller gruvdrift. Med tanke på utsläpp av koldioxid menar jag.
Förutsätter att alla vet vad jag talar om. Därför orkar jag inte redovisa källor. dessutom har jag inga procenttal att imponera med. Men gissningsvis handlar det om mer än alla utsläpp från hela sveriges glesbygdstrafik. 🙂
Elling #115,
Bra! Har inte Gunnar L fattat det på samma positiva sätt som du? Och vad säger Vattenfall? Jag tycker att det låter väldigt bra.
Varför händer inget? Jag har varken hört seriösa lovord eller serisöst motstånd…
Ett bra dagsverk. Skål i Gin&Tonic för maggie, thorium och finansiärerna. Gonatt på er. Håll ställningarna om trollen dyker upp.
Uffeb (#107): Kommuner får endast skattelättnader så länge de använder elen till sin egen verksamhet och inte säljer någon vindkraft. Nu har vi säkert olika syn på det här – jag tycker att det är bra att subventionera vindkraft för att få fart på byggandet – men ändå; kommunernas subvention påverkar knappast elpriset för konsumenter.
Svante #107,
tack för klargörandet. Men jag antar att det kommer hyresgästerna i kommunala fastigheter till godo på något sätt. Även om de betalar marknadspriset för hushållsel från andra leverantörer.
Det är alltid svårt att förstå vem som tjänar på skattesubventioner. Kloka investeringar och subventioner tjänar alla på. På kort sikt. Tokiga subventioner som lockar felaktiga investeringar förlorar alla på. Men det märks först på lång sikt. På kort sikt känns det som tillväxt och nytta.
Alltså är det klokast med subventioner om man är politiker. Då kan man må bra en tid till.
Läste min favoritalarmist Kerpner i Aftonbladet idag. Han var djupt oroad över att den Amerikanska (USA) allmänheten var betydligt mer skeptisk till AGW än den Svenska. Vad kan det komma sig tro? Kan det vara för att AGW debatteras öppet för-emot i USA-media? Till skillnad mot härhemma?
Kerpners recept på att få jänkarna att rätta in sig i ledet var: ”Statliga informationskampanjer.”
Funkar säkert bra overthere?
Labbibia #121,
”Statliga informationskampanjer”. Skojar du? Jag har inte läst Aftonbladet, men du skämtar väl?
Nej jag tror att du menar allvar. Men den där Kerpner verkar vara en udda typ. Han kan nog gå långt. 😉
… forts på #122,
om han började engagera sig i samhällsfrågor menar jag. Kanske en ”statlig informationskampanj” om vad som är bäst för medborgarna i alla sammanhang.
Uffeb:
Han är inte min favoritalarmist utan anledning! 8)
Gerlich & Tscheuschners artikel är motbevisad. Det kan också noteras att ingen av författarna är klimatforskare, utan arbetar som lärare i teoretisk fysik.
Jag har ingen egen teoretisk kompetens att bedöma om det finns någon växthuseffekt eller ej, men det är i alla fall varmare på Venus än på jorden, och kallare på månen än på jorden. Fast det kanske är en ren slump.
P.S. I teknisk mening är det förstås rätt att säga att ”växthuseffekten” (vare sig det är H2O, CO2 eller CH4) inte värmer upp jorden. Vad den gör är att ”bromsa avsvalningen”.
#77
Tack, hittade den. Och med förväntat innehåll. Vi kanske får en rapport från KB.
Håller med om att skeptikersidan sett överlag inte imponerar när man upprepar vad alla är eniga om: CO2 är ”livets gas”, klimatet har varierat mm. Gå in i processer, klimatförändringar och oceanografi, syftande till bättre modeller. William M. Grays beskrivning här, från heartlandkonferensen: http://tropical.atmos.colostate.edu/Includes/Documents/Publications/gray2009.pdf är försöker med det. När förståelsen förbättrats kan paleodata ev omtolkas.
Anders L #126,
helt rätt. Många skräms kanske av att det talas om växthus efter att ha besökt ett varmt och fuktigt växthus på vårkanten i Sverige för att hitta snygga plantor.
Men utan atmosfären som en sorts utjämnande växthustak på jorden skulle det ha blivit väldigt stora skillnader i temperatur mellan natt och dag och mellan vinter och sommar.
Vet inte om det är extremt lite koldioxid i atmosfären ovanför Sahara, men där skiljer det ganska mycket mellan temperaturen natt och dag. 😎
Med risk för tjatigt upprepande.
Jag tror inte att akademiska dueller om mätmetoder, matematiska storheter i datasimuleringar, etc mellan olika experter påverkar den allmänna opinionen särskilt mycket.
Möjligen skulle det gå att pedagogiskt förpacka det faktum, att klimatet under jordens geologiska historia har förändrats drastiskt långt innan någon mänsklig förbränning av fossila lager av kolföreningar ägde rum.
Men det konceptet är kanske för enkelt.
Kjell-A Jönsson
Anders L och Uffeb, växthuseffekten består inte av något tak i den mening man ser i populärbeskrivningar, utan är snarare en funktion i framförallt troposfären. Koldioxiden är tätast närmast jordytan.
Åtminstone är det så jag har uppfattat det hela…
Klimatdebatten börjar likna det datorkrig som rått några år mellan Macanvändare och windowsdito.
Förresten kan du nog behålla rubrikordet ”fruktsam” för den här debatten har verkligen varit det.
Du skriver att vi ska klä av vindkraften, och visst vore det en rätt smal saka att göra om vindkraftsintressenter godtog samma källor. Artikeln av Pär Isaksson i Affärsvärlden i veckan talar klarspråk om hur läget är (där jag tror att den högre vindkraftskostnaden är i underkant för åtminstone länder utan vattenkraft)
http://klimathot-gameover.blogspot.com/2009/03/ur-informativ-artikel-i-affarsvarlden.html
Men åsikter är dessvärre aldrig en smal sak att ta itu med. för at göra det krävs argumentation och finns alltså ingen enkel genväg (om genvägar/synteser, se näst sista stycket nedan). Kanske det är så att människor i dag tenderar att bilda (beslutsgrundande) åsikt på känsla, men att känslan också i vår kultur ges kriterium som kunskapskälla?
I alla händelser har ju propaganda i alla tider varit effektiv, och filmen ”The Age of Stupid” handlar om just vindkraft, där en person som trots motstånd från griniga människor som vill skydda sin närmiljö försökt bygga vindkraft är hjälte, medan en som far i ett flygplan och ger indierna välstånd är skurk och direkt orsakar väderkatastrofer i Mumbai. Europa läggs år 2050 under vatten och Mark Lynas är denna eko-dokumentärs vetenskaplige rådgivare.
http://www.spiked-online.com/index.php?/site/article/6359/
Sug på den, ”skeptiker” och andra! 🙂
Men dessvärre är det ofta så här den verkliga debatten ser ut, och jag vill påstå att ”skeptiker” har tiden på sin sida. Alla forskare (”skeptiker” såväl som IPCC) är eniga om att dubbel halt CO2 direkt ger cirka 1 grad C uppvärmning, men de stora förstärkningseffekter som IPCC antar, moln och vattenånga, finns nu inte enligt observation och peer reviewed rapporter.
Jag tror inte att man kan överbrygga konflikter i åsikter lätt i synteser där åsiktsmotståndarna kan samlas. Finns det medvetna intressen, eller om någon totalt sett har övertag i opinionen, vinner nog denne alltid mest på en syntes. Inte heller är ju synteser alltid lösningar som alls kan argumenteras för ge något gott. (En syntes kan som ”lösning” vara extremt dålig vem som än har rätt, då den inte är ett adekvat svar på något problem.)
Åsikter torde även vara avhängiga intressen — det måste vi nog medge, utan att vi för den skull blir konspiratoriska. Hur ofta tror t ex en i vänsterpartipolitiker i någon situation ska anse att sänkt totalt skattryck är att föredra? (OBS: med detta exempel i mitt argument vill jag inte exkludera de vänsterpartistiska ”skeptiker” som finns eller politisera klimatfrågan; …som iofs kan vara politiserad efter politiska intressen som jag dock inte går in på här. Bra påpeka att vissa åsikter inte kan påverkas.)
PS. Jag instämmer förresten med Kjell_A Jönsson, att teknikaliteter inte leder långt i offentlig debatt. Åtminstone inte om de inte framläggs väldigt enkelt och övertygande sätt så att de går hem i TV-soffan — om det är möjigt.
Det kan möjligen nämnas som en kritisk sak (man säger inte “kritisk sak“, utan kanske “är motbevisad”; språk är väl centralt i all kommunikation) som en tittare själv kan kolla upp… Min uppfattning är att viktiga saker kräver att rätt språk används, annars förlorar man. Att snitsa med svåra begrepp är t ex inte bra i TV eller någon annanstans. (Därmed inte sagt att svåra begrepp behövs i en avancerad diskussion.)
Anders L: ”Jag har ingen egen teoretisk kompetens att bedöma om det finns någon växthuseffekt eller ej, men det är i alla fall varmare på Venus än på jorden, och kallare på månen än på jorden. Fast det kanske är en ren slump.”
Om du har gått i svensk grundskola borde du i alla fall ha fått tillräckligt förstånd och kompetens att inse att de två exempel du har inte säger något om 0.028% extra CO2 i atmosfären ökar den naturliga växthuseffekten på jorden med 0.2, 1 eller 6 grader.
Ingen ”skeptiker” förnekar att CO2 är en växthusgas, vilket du tydligen för 1000:e gångern verkar antyda med din (alltså ointelligenta) jämförelse. Och vidare är ”skeptiker” och IPCC 100% eniga om att den direkta effekten av dubbel CO2-halt är cirka 1 grad C. sedan finns det en förstärkning som om den är nol ger cirka 1 grad temperaturökning och om den är positiv ger mer temperaturökning men om den är negativ ger mindre temperaturökning.
Kan du sluta att skriva såfdant som du borde ha förstånd att veta är dumheter?
Magnus A, ”Ingen “skeptiker” förnekar att CO2 är en växthusgas”. Varkligen? Läst Wibjörn Karléns senaste alster i Elbranschen?
http://www.elbranschen.nu/content/view/43/53/lang,english/
Man hör ofta från ”skeptiker” påståenden av typen ”ingen förnekar…”, men de är alla fel, i er skara förnekas precis allting.
Det är mkt större temperaturskillnader (och iofs kallare) på Mars än på jorden – trots att andelen CO2 på Mars är 95%. Att jämföra med jordens ca 0,0385%.
Ett klart och tydligt tecken på att CO2 i sig inte gör ngn större skillnad, det krävs ett mycket mer omfattande atmosfärsiskt och geologiskt och marint system för att isolera värme på det sätt som jorden förmår.
Såg ett program på Discovery Science igår som handlade om tekniska projekt för att dämpa klimatförändringarna (lycka till med det…). Där berättade man t.ex. om olika typer av bostäder/hus som hade olika former av värmereglerande material – allt från utslitna bildäck (earh ships) till hus som på sätt och vis motsvarar vanliga timmerstugor.
Har i och för sig svårt att tänka mig att det finns en hustyp som funkar på detta sätt i alla klimat, men visst, tanken kanske är god.
Hur som helst så är det ju paradoxalt nog ett ganska talande belägg för att det finns myriarder av faktorer på vår jord som har värmereglerande effekt. Trä/träd t.ex.
Det finns väldigt mycket olika material/system/molekylsammansättningar på jorden som inte alls finns varken på Mars eller Venus.
Att jämföra jorden med dessa planeter är en enormt kraftig förenkling.
Thomas>> Godmorgon! 🙂
Du blandar inte ihop ”förneka att CO2 är en växthusgas” med ”förneka att det är bevisat att CO2 är en växthusgas med den påverkan som IPCC påstår” nu? 🙂
För om någon kategoriskt säger att det är omöjligt att CO2 har viss isolerande effekt så håller jag med om att det är att ta i.
Tror inte att någon har lyckats påvisa varken eller på ett helt tillfredsställande sätt.
Helt apropå:
Jag skulle tro att de många människor om de svarade i en enkät tror att vi pumpar ut enorma mängder CO2 i atmosfären, och höjer halten flera gånger om. Det är inte så många som känner till siffrorna 280 ppm eller 560 ppm CO2.
D v s att de tror att detta inte är frågan om något komplicerat där mer än hälften av CO2 tas upp av naturen, av IPCC antagen förstärkingen måste finnas mm. Därför tror jag att de flesta (i en undersökning 8 av 10) anser att vi behöver vindkraft.
Med tanke på detta kanske — vid sidan av att ärlighet kanske alltid vinner i längden — ett tydligt buskap kan vara bättre än att hitta en gemensam nämnare med de som t ex likt Pär Holmgren är alarmistiska (och tycks söka en kick i ”stora politiska beslut” i bl a Köpenhamn) och att professorer i Stockholmsinitiativet gått ut offentligt har varit mycket bra — och jag tror att det vore bra om än större antal gjorde det i genemsamma utspel som syns. (Kan DN Debatt säga nej till 30, 40 eller 50 doktorer och professorer?)
—
Roland PM:s insats i SVT, när han och Pär Holmgren var i studion, tycker jag kändes extremt svag. Han hade inget motargument mot dåligt urval i undersökningen, men hyllade även Karin Bojs som den främste vetenskapsjournalisten i Sverige (jag tycker även att Bojs missar i GMO och gift-frågor, även om hon bättrat sig om de senare).
Jag kunde inte se vilken poäng han vann eller ens försökte vinna? Smått surrealistiskt. Kändes som 10-0 till Pär, men jag hoppas att jag missförstod något…!
Har inte sett Timbros rapport, men det intryck SVT-inslaget gav var att rapporten är något taffligt man kan glömma. (Ska läsa den och kan inte tänka mig att det inte finns något bra och relevant där.)
Svante#100
Sjuka konsekvenser med odugliga populistiska och dyra politiker.
Certifikat till kommunala förbränningsanläggningar så att det inte lönar sig att ta tillvara industrins restvärme.
Inte certifikat till vattenkraft i strömmande vatten även om den inte påverkar liv eller flödet till hav.
Om sedan kommuner haft störst lönsamhet av kraftvärmeverk, så den utbyggnaden gått fortast och det där efter i princip bara blir vindkraft som lägger beslag på skampengarna, stärker inte det vindkraften.
Vindkraft är en miljömässig energimässig och miljömässig
gökunge.
Om alla drivmedel med ickefossil koldel bara belastas med moms, ev. samtidigt som fossilkol beskattas ytterligare, skulle tillverkning av syntetiska drivmedel i förbränningsanläggningar mer än väl kompensera certifikaten, utan att elkraftkonsumenter drabbas.
Om fri utbyggnad av vattenkraft i strömmande vatten tilläts, då den inte påverkar vattenlevande liv, skulle avsevärt mer ”förnyelsebar” elkraft skapas utan gröna certifikat.
Visst vore det enkelt att nå bättre resultat utan kostnadsökningar?
Det enda som krävs är politiker med aningen högre moral, kunskap och intelligens.
Däremot ska jag erkänna att om politikerna var så smarta att de ändrade regelverk så fri utbyggnad av kärnkraft som destruerar dagens avfall tillåts, skulle inte ens dagens kärnkraft löna sig att lappa och laga.
Då bli alla energisystem olönsamma i hundratals år, men å andra sidan kan svensk välfärd helt betalas av export av drivmedel och elkraft.
Det är mycket destruktivt då politiker förstör marknadskrafter i industriproduktion.
Miljöpåverkan och säkerhetskrav, är absolut det enda politiker ska fatta beslut om.
Då ska det vara neutralt skrivna och inte formulerade för att hindra vissa tekniker eller energislag.
Men det får aldrig vi uppleva, vi väljare är helt enkelt för korkade för att kunna samordna oss till röstande i nya partier med vettiga program.
Slutsats:
Demokrati där bara krav på ålder och medborgarskap krävs för röstande på företrädare i frågor där varken den röstande eller företrädaren har en aning, är fullständigt sjukt.
Varför inte låta barn och husdjur rösta med?
Ett val kan sedan vinnas med fri utdelning av kattmat och godis. (ungefär som idag)
Tillägg av bisats i mening i min senaste kommentar…
Därför, och för att människor är lika lite insatta i vindkrafts konsekvenser och ekonomi, tror jag att de flesta (i en undersökning 8 av 10) anser att vi behöver vindkraft.
Magnus, du kanske missade att hela tråden började med ett inlägg som bla. innehöll det här stycket:
Ett annat vore att diskutera fakta. Var står vi idag? Finns växthuseffekten? Gerlich & Tscheuschner har just kommit med ytterligare en studie som påstås falsifiera teorin om växthuseffekten (Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics. International Journal of Modern Physics B, Vol. 23, No. 3 (30 January 2009), 275-364). Har någon studerat den? Finns det någon substans i studien?
I den efterföljande debatten ansåg bla. Elling Disen att G&T hade helt rätt. Ingen ”skeptiker” som förnekar att koldioxid är en växthusgas?
Karlén skriver i artikeln som Thomas länkar till:
För ett antal år sedan diskuterades emellertid ett sådant experiment där strålning sändes genom ett rör med en mängd CO2 motsvarande den i atmosfären. Någon absorption av strålning kunde inte observeras.
Han ifrågasätter alltså huruvida CO2 över huvud taget absorberar IR-strålning.
Magnus A #134,
Du har uppenbarligen inte läst uppsatsen som Maggie refererar till.
Anders L #125 :
Andy Smith’s skriverier avslöjer att han inte engång har läst G&T för han skrev det du linkade till. Andy Smith har åtminstone hederligheten att blotta sin osäkerhet och ställa frågorna – som G&T har svarat på i sina 16 konklusioner. Upp som en björn och ner som en skinnfäll.
Ellers har Gerlich och Tscheuschner klivit ner i gjörman. Det er tyvärr nödvendigt.
Men idag sees vi på längdsprinten runt Calle dussins hemtrakter i centrala Stockholm, eller hur ?
Det saknar mening att klumpa ihop alla klimatoroade likväl som de som är mindre oroade för att CO2 kan driva klimatet till en global klimatkatastrof.
Det finns många bland de oroade som egentligen bara vill snabba på de energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol.
Det finns många skeptiker som drivs av att inga av svenska politikers extrema resursindragningar på minsta vis påverkar den globala växthuseffekten.
Se gröna cert ovan och etnaolsatsningen, där har ju etanol och subventioner till bioförbränning tvärt om ökat växthusgasutsläppen.
Om debatten ska bli konstruktiv, borde den struktureras upp:
Visa tecken eller indicier på att CO2 driver klimatet så det finns en risk för en global klimatkatastrof, genom fossilförbränning.
Visa att svenska satsningar är de mest verksamma för att minska den globala växthuseffekten.
Alternativt att europeiska satsningar är de verksammaste.
(maximal ökning av fossilutvinning kombinerat med dyra regler och subventioner, är väl vad EU sysslar med)
Som vanligt är det de som föreslår kostnadsökningar som har bevisbördan att styrka dess effekt.
Patrik, att du drar upp det där med Mars visar på en deprimerande okunskap, trots att du varit med här på bloggen ett tag och exakt detta tagits upp tidigare.
Siffran med andelen av atmosfären som utgörs av CO2 är i sig ointressant även om den säkert kan lura någon som inte vet att Mars har mycket tunnare atmosfär och att det är den absoluta mängden som har betydelse. Tvärtom är det så att Mars tunna atmosfär gör att en viss mängd CO2 får mindre absorberande effekt i och med att absorbtionslinjerna inte blir lika tryckbreddade som på jorden. Det bidrar till att Mars får lägre växthuseffekt trots att även absoluta CO2-koncentrationen är något högre.
Sen har du i och för sig rätt i att det krävs annat också, t ex vattenånga som fungerar som positiv återkoppling, men det är det ju många av ”skeptikerna” som förnekar det med.
Lustigt att du inleder ditt inlägg med att jämföra Jorden och Mars och avslutar med att skriva ”Att jämföra jorden med dessa planeter är en enormt kraftig förenkling.”
I ditt nästa inlägg blir du hyperförnekare som tom förnekar att andra förnekar 🙂
Elling, din andra länk i #143 var faktiskt riktigt lustig. G&T verkar tro att de kan ersätta kunskap i ämnet med arrogans och flitigt användande av långa ord. Hur var det nu med värmekonduktiviteten i atmosfären som G&T talar så mycket om?
”Hur det är med värmekonduktiviteten ?” Jo tack som frågar. Idag var jag ute och njöt av soluppgången langs Karlbergskanalen. Det var en strålande morgan som de säger i Oklahoma och det blir en strålande dag, ser det ut som. Solen skiner genom mina fönster och värmer datorklaviaturet och glasögonramen, ju visst du forstår nog att de grejorna är svarta, et lite pluss i kanten der ja… Men ja vet ju at dessa lokala värmekonduktiviteter inte spelar nån roll i den stora samanahangen. Men trumma på du Palm, dagens ämne blir varför skrån och sekter har som högsta prio inte att få fram sanningen men att behålla hackordningen.
Ellin #143,
Eh … jag måste säga att jag tycker att länken till A. Smith visar med all önskvärd tydlighet att Smith har läst och gått igenom G&T:s argument mycket noggrant, eftersom han visar var och hur deras ”bevis” brister.
Kärnpunkten i G&T:s resonemang tycks vara att man inte kan beräkna någon medeltemperatur på någon planet på ett meningsfullt sätt, eftersom man anser att temperaturen på varje enskild del av ytan inte har något samband med något som heter klimat eller atmosfär utan bara beror på momentant inkommande och utgående strålning på just den delen. Därefter hamnar de i en massa paradoxer som de inte kan lösa ut med mindre än att de måste avskaffa växthuseffekten helt och hållet.
Smith visar å andra sidan, med utgångspunkt från G&T:s egna beräkningar, att den inkommande strålningen till jorden motsvarar strålningen från en atmosfärlös planet med en temperatur på 255 K och den utgående strålningen från jorden har en temperatur på 288 K. Det finns således en skillnad på 33K. Och den skillnaden kan bara uppfattas som ”växthuseffekten”.
Ovanstående är förstås ett sammandrag av ett sammandrag av ett sammandrag av ett sammandrag, men vill man ge sig i kast med helheten så är det bara att börja med G&T:s härliga, 100 sidor långa uppsats. Visst är det härligt med naturvetenskap!
Tyvärr måste man nog ge seg i kast med alla dessa 100 sidor. Jag förstår det er mödosamt men det står ju en del på spel kann man tycka. Hela dagen igår gick ju åt.
G&T visar 33K beräkningar är FEL. Du behöver inte ens läsa dom 100 sidorna för att ta til deg att G&T inte bevisar nåt men snarare motbevisar … Oh boy, din skalp är inte värd många sura sild på Kiviks marknad.
Thomas>> Nja, nu tycker jag nog att du överkryptifierar vad jag skriver. 🙂
Hela inlägget var såklart ett svar till Anders L, även om det inte framgick riktigt.
Givetvis är det delvis för att att Mars totalt sett har en tunnare atmosfär än jorden som den isolerar dåligt – plus alla andra faktorer; avsaknad av skogar, hav etc.
Venus har ”fetare” atmosfär och därmed fler molekyler som kan samverka för att isolera.
Temperaturskillnaderna mellan dag och natt i en öken, på jorden, är väl t.ex. betydligt mer drastiska än i skogsområden?
Borde inte det vara en ledtråd till hur minimal isolerande effekt vissa spårgaser i atmosfären har jämfört med andra faktorer? 😉
En öken på jorden påminner väl till stor del om större delen av Mars yta?
Thomas>> ”I ditt nästa inlägg blir du hyperförnekare som tom förnekar att andra förnekar ”
Du verkar inte vilja besvara min fråga på annat sätt än att sätta en etikett på mig. Kul. 🙂
Thomas,
Det är fortfarande ingen som ”förnekar” någonting. Individer har olika åsikter och bedömer fakta på olika sätt. Många har fel, många har rätt, men ingen enskild har nog rätt i allt eller fel i allt.
Endast den som tror sig sitta på en absolut Sanning kan envetet kalla andra för ”förnekare”.
G&T har kanske till dem som har fel. Jag skulle gissa det utan att veta säkert. Det ändrar inte mycket i denna absurda debatt i vilet fall.
Fortfarande har inte drygt 150 år av CO2-utsläpp påverkat klimatet på något vis som möjligt att mätta och särskilja med dagens kunskap. Så från AGW-övertygade är det väldigt stora ord med tanke denna grundläggande brist i hypotesen. Att ständigt möta denna brist på faktiska bevis med ”ja men vänta bara, i framtiden kommer det, då blir det katastrof” har ungefär samma tyngd som liknande ord från religiösa domedagssekter som stänger in sig i grottor då och då.
Att få en fruktbar debatt i detta ämne är nog svårt då ideologiska och ekonomiska intressen tagit över. Att klimatkatastrofhypotesen saknar substans spelar nog ingen roll längre. I Köpenhamn hojtades det om det ”är värre än förutsagt” fast alla som orkar se på siffror lätt kan se att det snarare är precis tvärtom. Men politiker och media lyssnar villigt på desinformationen.
Anders L, hur fick du ihop siffrorna på slutet?
Christopher E, tydligen är mitt tidigare inlägg tillämpbart på dig. Till skillnad från exempelvis Lars Bååth.
Det roliga med Mars är ju att planeten också har global uppvärmning samt polsmältning … på grund av … knappast mänsklig påverkan. 🙂 . Läs själv
Visst finns det oklarheter i kunskapen angående klimatet (förnekas inte av någon AGW förespåkare) och ny kunskapt som tidigare inte var känd dyker ständigt upp. Det är ju jätte bra, och beror på att forskningen går framåt (den forskning som kritikerna så intensivt hatar och föraktar). Nu är det så att kritikerna ofta för fram rena tramset i sina försök att föklara/förringa uppvärmingen, och det är ju bara tragiskt.
Thomas #145
Du har varit med på denna bloggen betydligt längre än mig och borde märkt vid det här laget att samma felaktiga påståenden kommer upp, om och om igen. Det är direkt tröttsamt att ständigt förklara vad i resonemangen som är fel. En analog: vid omtentor brukar det räcka med en eller två stycken. Här synes det behövas många mer försök, vars orsak inte kan föklaras med dumhet utan snarare med en stark ovilja att ta till sig kunskapen. Jag orkar inte bry mig så mycket längre, men du ska ha en eloge som oförtrutet fortsätter.
Mvh
Calle P
Patrik, ”Borde inte det vara en ledtråd till hur minimal isolerande effekt vissa spårgaser i atmosfären har jämfört med andra faktorer?”
Minimal? Rymden ovanför en öken på natten har en temperatur på 3K, var du glad att det finns gaser som begränsar utstrålningen av IR, utan dem skulle du snabbt frysa till is.
Christopher, kul att du blir så förgrymmad över användningen av ordet ”förnekare” för att sen jämföra oss klimatrealister (för att parafrasera Per Welander) med en religiös domedagssekt. Sila mygg och svälja kameler.
Toprunner, läste du ens länken om Mars du länkade till? Du får klicka på ”next” och läsa andra sidan också om det inte är för mycket besvär så finner du att den etablerade förklaringen till klimatförändringarna på Mars är variationer i banan.
Thomas:
Jo.. jag är läskunnig. Vad jag sa var att den inte var skapad av människor.. eller menar du att vi har vart där och pillat på banan? Jag tror att fler kan läsa själv också, därav länken.
calle ger sig ! 1-0 i dagens match.
Thomas;
Jag är inte det minsta förgrymmad. Kom igen när du har du har några bevis istället, så slipper du anklaga alla andra för att förneka det som inte finns… vilket är ganska absurt.
Blir alltid väldigt tyst när jag efterlyser faktiska indicier på AGW istället för dramatiska framtidshypoteser.
ErikS, jag har inte ens orkat läsa G&T.
Jag böjer mig för ”konsensusen” att CO2 har en växthuseffekt, men konstaterar lugnt att de andelar mänskligheten bidragit inte givit en påvisbar klimatförändring, så det är inte mycket att bråka om.
Och trots Thomas munterhet ovan så gäller fortfarande att hypoteser om framtiden är mer sektartade i sitt bevisvärde.
L 152,
Jag läste siffrorna i de refererade uppsatserna av G&T resp Andy Smith.
För att svara på Maggies ursprungsfråga: Det är klart att klimatdebatten kan bli fruktsam. Men det är ju de som har fel som måste ändra sig. 😉
Christopher, nu blir jag besviken 🙁 .
Jag som trodde att du brukade ”tänka själv” och ”bilda dig en egen uppfattning”.
Han heter Arthur. Smith. Fel förplantar sig. Fruktsamt.
ErikS,
Och nu blir jag besviken… jag trodde det var OK att inte tänka själv så länge man följer konsensusen… för det är ju vad de flesta tycks göra. 😉
Allvarligt talat tycker jag man tappar bort grundfrågan i dessa detaljer.
Finns det några tecken, utöver framtidsspekulationer, på att antropogent CO2 är så hotfullt att det motiverar nuvarande hysteri? Inte vad jag kan se oavsett om man läst G&T eller inte.
Anders L #161, OK då förstår jag varför växthusteorin haltar.
162#
Undrar om de fåtal som hävdar att det finns ännu ej visade förstärkningseffekter som ökar så exponentiellt att den logaritmiskt avtagande effekten av från dagens halt av fossilkol höjd CO2 riskerar att leda till en global klimatkatstrof, lyckas förklara för 6,7miljarder?
Jag håller tummarna och det finns ju hårresande exempel i form av religion som kan muntra upp då verkligheten inte stöder teorierna.
Thomas #156>> Så skickligt du navigerar mellan mina frågor utan att besvara dem. Du väljer ut enstaka ord att hacka på, helt ur sitt sammanhang.
Du verkar ha tolkat mig som att jag menar att atmosfären inte har någon inverkan alls på isoleringsförmågan? Det har jag aldrig skrivit och det menar jag inte heller.
Däremot är jag tveksam till den drastiska påverkan som CO2 sägs ha, vilket såklart är själva anledningen till att jag skriver här. 🙂
Jag upprepar mig:
I öknen är temperaturskillnaderna väl mkt större än t.ex. i skogslandskap, om man jämför dag och natt. På jorden.
Den avgörande skillnaden mellan dessa två miljöer är väl att öknen saknar olika former av jord och växter och även en stor avsaknad av vatten i förhållande till skogsområden?
Det är väl då logiskt att tänka sig att den stora differensen i temperaturskillnader går att härleda till just denna avsaknad av organiskt material samt vatten?
De har dock liknande atmosfärisk sammansättning och liknande atmosfäriskt tryck, det sistnämnda givetvis beroende på höjd över havet – vilket då leder mig till nästa fråga;
Har ett skogsområde som befinner sig 1000 m över havet större skillnader mellan natt- och dagtemperaturer än ett som ligger närbeläget men vid säg 5 m över havet?
Det borde det ha, med tanke på den tunnare atmosfären där.
Med hjälp av en sådan jämförelse så borde man kunna komma fram till, grovt sett, hur stor isolerande inverkan atmosfären kontra den organiska massan har.
Om man däremot inte kan hitta någon direkt skillnad i natt- och dagtemperatur mellan det låglänta och det höglänta skogsområdet, ja då är det väl dags att över huvud taget börja ifrågasätta atmosfärens isolerande funktion?
Christopher E #165>> Ibland undrar jag faktiskt om det inte är så att AGW-besökarnas vanligaste invändning mot oss skeptiker är att vi å våran sida inte har kommit fram till ngn konsensus. 🙂
Patrik, det finns säkert någon bra förklaring till att öknar svalnar snabbt på natten, men man skulle också kunna ta växthusteorin bokstavligt. Om dessa molekyler åter-emitterar hälften av värmen enligt en radiell princip, så blir det mindre materia som träffas i en öken, kanske 25 procent. Medan skogar, städer och dalgångar tar emot betydligt mer, upp till 75 procent?
Kanske för enkelt, men ändå.. 😉
L>> Japp, men frågan kvarstår väl ändå om det inte vore intressant med en studie på liknande skogsområden (så gott det nu går att hitta) vid olika höjd över havet? 🙂
Patrik, du sätter vagnen före hästen…(#168). Det är inte så att skogen skapar klimatet, klimatet skapar skogen (i viss samverkan, visst). Det är ingen slump att öknen ligger där den ligger. Fortsätt att tänka själv, det kan komma ut något smart en vacker dag;)
Mikael>> Du missförstår mig totalt.
Jag pratar i detta fall faktiskt inte om klimat.
Det är de stora skillnaderna mellan natt och dag som jag finner är intressanta.
När öknen väl finns där och när skogen väl finns där – vad är det då som gör att skillnaden mellan natt och dag är större i öknen?
Eller menar du att ökenområden redan från början har större skillnader? Mindre vattenånga?
Ovanstående gör väl i och för sig inte att min fråga ang. olika höglänta skogsområden blir besvarad – eller?
Patrik, jag vet inte om skillnaden (natt och dag) ökar med höjden, men relativt sett blir det kallare på högre höjd.
För du menar väl inte att halten CO2 är mindre i ökenområden?
Snälla rara experter,
någon av er måste väl ändå ha läst på någonting om väder och klimat? Det första skeptiker brukar påpeka är ju just att H2o står för 70% eller mer av växthuseffekten! När det gäller ökenklimat så är det både låg luftfuktighet och frånvaro av moln som ger de stora skillnaderna mellan dag och natt.
CO2:s inverkan på klimatet – det som brukar debatteras på dessa sidor – är helt annorlunda, eftersom CO2-halten varierar mycket mindre än vattenångan, både geografiskt, höjdmässigt och över tid. Det är just detta som gör att ökningen av CO2-halten kan förväntas ge långsiktiga förändringar av klimatsystemet, även om den absoluta mängden CO2 är liten. (Ökningen, 35% hittills, pga förbränning av fossila bränslen och kalhuggning av urskogar, är dock inte marginell på något vis.)
H2o skall förstås vara H2O.
Anders L, hur mycket lägre luftfuktighet tror du öknarna har?
Patrik, jag kan bara hålla med Anders svar #176.
L, jag förstår inte riktigt hur du tänkt i #170, men om jag förstår dig rätt har du fel 🙂
Ett område med en ”grov” yta med träd, hus etc som sticker upp har större yta som kan stråla ut IR, men den extra IR som skickas ut absorberas igen på andra punkter av ytan. Netto kan det inte bli någon förändring. Om det blev det skulle man kunna använda skillnaden för att bygga en evighetsmaskin.
Ten(10) points goes to….
AGW:
1. Jorden blir varmare utöver normala variationer under senaste seklet.
2. Globala uppvärmningen beror till största del på halten CO2 i atmosfären.
3. Andelen CO2 i atmosfären beror övervägande av människans utsläpp av CO2 från fossila bränslen.
4. Vi fortsätter att släppa ut mer CO2 hela tiden, i närmast oförminskad styrka.
5. Detta kommer att leda till ett mycket varmare klimat i framtiden.
6. med förödande konsekvenser för människor, djur och växter.
7. Därför måste vi agera snabbt så inte uppvärmningen får fäste. Det tar lång tid att påverka ett klimat.
8. Om Vi inte gör det kanske vi når en ”tipping point” och vi står handfallna infor katastrofen.
9. Alltså är det bättre att agera nu även om vi inte har tillräckligt med underlag ännu.
10. CO2 tillförs ju av människan, allt annat lika, så en minskning skall genomföras alldeles oavsett.
NON-AGW:
1. Jorden blir varmare utöver normala variationer under senaste seklet. Check!
2. Globala uppvärmningen beror bl.a på CO2 i atmosfären, men även en lång rad andra förbisedda faktorer.
3. Andelen CO2 i atmosfären beror även av naturliga förstärkningseffekter(+), men också av CO2 sänkor(-).
4. Vi fortsätter att släppa ut mer CO2 hela tiden, men vart tar CO2:n vägen? Inte rätt upp i atmosfären väl?
5. Det är inte säkert att just utsläpp av CO2 har det genomslag i global uppvärmning, med hänsyn till ovanstående.
6. Konsekvenserna av uppvärmningen är inte helt kartlagda; havsnivån/isarna, öknarnas utbredning, nederbörd etc.
7. Med denna rad av osäkerhet har vi inte möjlighet att fatta korrekta beslut. Mer underlag krävs.
8. Risken är ju att felaktiga beslut kan få minst lika stora konsekvenser för miljön som en klimatförändring.
9. Det kan faktiskt vara bättre att agera snarast trots allt, eftersom vi inte kan överblicka konsekvenserna ännu.
10. CO2 tillförs ju av människan så en minskning bör ju verka för balans, men inte till vilket pris som helst.
Thomas #179, varm luft kan innehålla mer vattenånga.
Min idé om hur växthusgaserna skickar tillbaka värme är inte mer evighetsmaskin än andra teorier. Den handlar bara om att man borde få en långsammare temperaturminskning i kuperad miljö än i en helt platt.
Thomas
Visa bara att det finns ännu ej observerade förstärkningseffekter som helt plötsligt nu slår till med en extremt ökande effekt.
Så den kraftigt avklingande effekten av CO2 kan få betydelse…
Jag fattar inte hur du tänker eller om du tänker..
Anders L, Anders E och Mikael kan ursäktas fysiskt, men vad har du för ursäkt?
L
âven atmosfären över öknar innehåller så mycket vattenånga att alla energi rika ir våglängder runt 4mym absorberas utan att CO2 får chans till dem.
Det är bara runt 15 mym som finns för CO2 att påverka..
Visst är klimatdebatten fruktsam! Efter att ha läst Gerlich & Tscheuschners vetenskapliga rapport är jag än mer övertygad om att AGW-sidans teoretiska grund är ett luftslott. Jag håller med G&T när dom skriver: ”The main strategy of modern CO
2-greenhousegas defenders seems to hide themselves behind more and more pseudo-explanations, which are not part of the academic education or even of the physics training”.
Thomas & Anders L>> Ok. Om CO2 nu har betydande inverkan, då borde vi väl nu ha mindre skillnad mellan natt och dag resp. sommar och vinter i ökneområden än för 100 år sedan?
Har vi det?
Om vi inte har det – har vi då inte anledning att ifrågasätta CO2:s isolerande verkan?
öken, inte ökne… 🙂
Patrik #185, intressant, men du lär inte få några användbara svar. Men du törs i alla fall brottas med din okunskap. Kul tycker jag.
Min stil.
Om man är riktigt intresserad av kvantmekanik och strålning (och indirekt därmed grundvalen för AGW) kan jag rekommendera ”Zur Quantentheorie der Strahlung”, Albert Einstein, 1917, eller varför inte den här motartikeln (också på tyska) till G&T:s famösa uppsats.
Kortversion av ovanstående: G&T har fel.
Patrik, jag kan inte säga något specifikt just om öknar. I de artiklar jag hittat framgår att skillnader i nederbörd verkar kunna dränka den signal du letar efter lokalt. I Mexico har skillnaden ökat, i Jordanien har den minskat.
Globalt har dock temperaturskillnaden mellan dag och natt minskat. Tyvärr är det dock så att när man går från mätningar av medeltemperatur till mer komplexa mått som här skillnaden mellan uppvärmning dag och natt, eller som diskuterats när det gäller den famösa ”hotspot” som utgörs av skillnaden i uppvärmning mellan ytan och troposfären i tropikerna så blir även mätdata mer skakiga, så så mycket mer än så tror jag inte man kan säga.
Som parentes kan också sägas att medan AGW förutspår större uppvärmning nattetid än dagtid så förutspår Svensmarks hypotes det motsatta, minskad molnighet borde ge varmare dagar men kallare nätter.
Just eftersom molnen går att reglera och de har så enormt mycket större effekt en om växthuseffekten ändras med några procent var just de vad jag först kollade.
Som de flesta kunde jag inte för mitt liv tro att CO2hotet var politiskt uppblåst.
Nu senare har jag funderat på Antarktis inland, det lär ju vara ökenklimat så kanske är molnigheten så låg att skillnaden på växthuseffekten av 50 års hysteriska fossilförbränning borde gå att avläsa.
Men där har ju temperaturen stått still i 50 år.
Då kan man ju påstå att svavel högst upp har kylt, och att freongaser har ändrat ozonhalten..
Vad kan vara den naturliga återhämtningen från kallare århundraden?
Temperaturen rörde sig ju fortare på 100 år före fossilförbränning kom igång.
Hur mycket kan svavel kyla?
Jag har sett siffror på 0,4C vilket kanske kan maskera effekten ovan??
Så är det Ozon minus CO2???
Summa samarium kan inte 50 års hysteriska förbränning givit en alarmerande ökning av växthuseffekten och då kommer inte de sista 50 åren heller att göra det då CO2 har en logaritmiskt avtagande effekt.
Anders L [188]; Varför har G&T fel? Utveckla det!
Björn, du passar tydligen in i här.
ErikS, vore det inte mera passande och ärligt att motivera din ståndpunkt något utförligare?
Nja, det har funnits mängder med argument från Anders L, Thomas och Lars Bååth i den här tråden. Om du inte har förstått det hela vid det här laget är den nog inget jag kan göra något åt.
Och förresten, spelar det någon roll? Din ”skepsis” mot AGW kommer knappast att ändras av någon övertygar dig om att G&T snackar goja. Då kommer du bara försöka med nästa argument.
ErikS: Med tanke att en total frånvaro av empiriskt stöd för AGW-hypotesen inte bidragit till någon skepsis i AGW:s hejaklack åtminstone här… så är du kanske inte rätt person att tala om fast övertygelse.
Men du kan ju alltid försöka med något annat argument… 😉
Ja, Christopher, du menar empiriskt stöd som att AGW förutsäger att globala medeltemperaturen stiger? Hur var det nu med den avstannade globala uppvärmingen? Apropå argument som används, men som inte spelar någon roll egentligen.
ErikS:
Det var väl det jag trodde, att det var tunt med bevisen.
En graf som visar en ryckvis uppvärmning under ett par decennium på slutet av 1900-talet är inget bevis på AGW.
Sådana höjningnar har vi massvis med gånger tidigare även utan marginellas förändringar av CO2-halten.
ErikS, jag har inte sett några konkreta argument från någon här. Några spridda tummen ner är inga argument. Finns det några konkreta sågningar av rapporten? Jag efterlyser verkliga vetenskapliga motargument och inga tyckanden. Var finns dessa att läsa? Själv har jag läst rapporten och finner den seriös och logisk. Om innehållet håller hela vägen, är det naturligtvis ett dråpslag mot AGW. Självklart är det så, att ingen som stöder AGW och dess triumfkort CO2, vill känna till innehållet i G&T:s vetenskapliga arbete.
Ärade skeptiker. Blir ni inte bekymrade när det bästa vetenskapliga arbete som kommer upp från er sida är saker som ovan diskuterade G&T? Och blir ni inte bekymrade över er själva när ni trots era friska skeptiska sinnelag obekymrat köper G&T rakt upp och ner utan att blinka?!? Det är så fullkomligt patetiskt, av er, men givetvis blir man djupt fundersam på vad i helsike författarna har för kompetens och avsikter.
Björn, seriöst. Läs denna artikel. Det är och förblir det mest trovärdiga sättet att beräkna den grundläggande strålningsfysiken. Herrar G&T, Littmarck och Disen må komma upp med egna hemmasnickrade funderingar. Det är bara det att meteorologer har löst denna fråga för länge sedan och att nu, 2009 (G&T), försöka börja om med allmänt ifrågasättande och rökridåer är inte seriöst.
Mikael;
Har alla verkligen påstått att G&T är det bästa vetenskapliga arbetet på skeptiska sidan? Har ens någon påstått det?
Blir du inte mer bekymrad över att det bästa argumentet ErikS kan komma på för AGW är 30 års selektiv statistik precis efter en nedkylningsperiod, varav 20 år har uppvärmning…?
Christopher, du tror väl inte att jag kan gå igenom hela listan av empiriskt stöd här?
Empiri bygger på att jämföra förutsägelser från olika teorier mot verkligheten. Den teori som bäst beskriver vad som händer ”vinner”. AGW har hittills klarat sina test, de alternativa hypoteserna har det inte.
Och hur var det nu med alla tretusen-eller-nånting inlägg om att den globala uppvärmningen avstannat? Finns den någon ”skeptiker” som har ändrat sig pga. av att temperaturen fluktuerat tillbaka igen?
Christopher E., #201. Jag vet inte om någon sagt att det är det bästa vetenskapliga arbetet, men av hyllningskören ovan och frånvaron av alternativ att döma så kvarstår min poäng.
Ursäkta Christopher, men ”selektiv statistik”? Jag vet att sådana som du föredrar satellitdata (eftersom att den inte strider riktigt lika mycket mot era uppfattningar som markdata) och satellitdata finns bara från 1979 och framåt. Vill du att jag ska trolla fram data eller ska jag göra en graf över GISS-data?
ErikS.
Vilken är din källa till diagrammet du visade ovan?
Labbibia, du kan hitta länkar till UAH och RSS dataset här. Graferna har jag tillverkat själv utifrån dessa data.
Miakel
Blir inte du bekymrad:
Av att då inte ett enda tecken eller ens indicier syns på att det skulle finnas så exponentiellt ökande förstärkningseffekter, att CO2 kan orsaka en global klimatkatastrof, inge länder vare sig har eller kommer att, minska sina växthusgasutsläpp?
Eller att de svenska obildade politiker gör hittills lett till en ökad växthusgasproduktion till en osannolikt hög kostnad och ett allt osäkrare elkraftsystem?
Så först saknar du några som helst vetenskapliga data för din CO2 ångset, sen visaa att alla ansträngningar hittills varit kontraproduktiva…
Lycka till i din sagovärld.
ErikS:
Vi har fortfarande ingen uppvärming för närvarande. Om den kommer igång igen vet jag inte. Vad som motsäger att den i så fall skulle fortsätta stiga naturligt som den gjort i snitt i bortåt 300 år kan man fundera på.
Jag vet väl om att just satellitserien börjar 1979. Men det ändrar inte att du fokuserar på en period av drygt 20 år (den enda med uppvärmning) under de senaste 70 åren då CO2-utsläpp varit signifikanta. Inget vidare indicium. Med en hel ”lista” på empiriskt stöd att plocka ur hade man väntat sig något bättre.
Mikael #20:
Så du drog alltså till med en liten osanning för att stödja din sak? Eller fick din personliga uppfattning att låta som om den kom från ”de skeptiska”?
ErikS.
Intressant, du använder grafer från Per Welanders blogg ”moderna myter”……samma grafer som han använder för att visa att det inte blivit varmare de senaste åren. Hur kan det komma sig, att ni har så olika uppfattningar gällande AGW, att ni använder samma grafer som källa? Och får så olika resultat?
Nej, ni blir inte bekymrade det är väl det som är problemet… ”Skeptisk” är en skenbeteckning. ”Förnekare” är mer adekvat.
Nej, jag använder inte samma grafer som PW. Vi använder samma dataset, men till skillnad från PW använder jag inte några ”kreativa” urval av perioder, utan etablerade statistiska analysmetoder.
Mikael
Jag är mycket bekymrad och i vissa frågor helt uppgiven.
Jag ska snart bli morfar och om inte annat så av rent egoistiska skäl lider jag av att så stor del av den gamla världen styrs av okunniga, omoraliska, maktkåta galningar.
Jag kan enkelt gå med på att länder som Sverige av mer eller mindre religiösa själ inte vill förbränna fossilkol.
Det är både enkelt och lönsamt att ersätta fossilkol då så många andra länder lider av ett religiöst motstånd av att påskynda jordens sönderfall av vissa stora atomkärnor.
Men då de ska förbjuda glödlampor och subventionera vindkraft, bioförbränning och världens etanolproduktion, blir jag uppgiven.
Bioförbränningen borde klara sig bara genom att skattebefria de syntetiska drivmedel den kan ge sitt radioaktiva kol till, samt de regler som förbjuder deponi av brännbart avfall.
Jag vill gå längre och på sikte ersätta alla toaletter med analyserande, som skiljer ut farligt avfall genom ihopsvetsade plastpåsar vid källan.
Om allt avloppsinnehåll analyserades för det samlades i gemensamma ledningar kunde allt rötslam förbrännas och närsalter återlämnas till odlingsmark.
All aska från överig bioförbränning borde återgå till skogen.
På sikt är det bara väte syre och kol som går i ett evigt kretslopp.
Då skulle jag bli glad..
Allt detta går att uppnå snabbt helt utan subventioner.
Christopher E, enligt vilken tidsskala har vi ”ingen uppvärmning just nu”? Om du kollar på halvårsbasis har vi en kraftig uppvärmning ”just nu”. Nu säger ju det lika lite om klimatets utveckling som den period av kallt väder vi upplevde 2008. Men kanske föredrar just 11 år som en lagom gräns? Och förra året var 10 år perfekt. På så sätt börjar man ju dataserien med år 2008.
I min ödmjuka mening är det bättre att ta med hela perioden, så länge det inte finns statistiskt signifikanta avvikelser. But hey, thats just me!
EDIT:
… dataserien med år 2008.
Året ska såklart vara 1998.
För er som ligger et varv etter, så är Arthur Smith bemött av G&T.
Ang Jochen Ebel som AndersL linkar til : DiplomIngenieur Ebel (det är jag oxå) driver en vanlig dödlig byggfirma , inget fel på det. Men när alle dessa AGWteoretiker i Sverige under täckmantel henvisar til Einstein från 1917 och en tysk obskur byggfirma för att bemöta G&T blir det parodi och antiklimaks..
Min tyska är rätt hyfsat (översättning erbjuds, 10 000 SEK per timme) : Om jag forstår Ebel’s innvänding rätt :
– Troposfären förtjäner betäckningen växthus då den termiska konduktiviteten ut til stratosfären är mindre enn innad i troposfären. Växthus modell E så att såga
Och sen ? Det är vel ingen som ifrågasätter detta. G&T har avvisat alla hittils förekommande växthusmodeller A-D (still counting) . Ebel har inga siffror att dimensionera sitt växthus modellE med, det hedrar honom. Vi får se om det kommer.
Ebel går inte inn på CO2 specifikt.
Det er heller inga som ifrågasetter att innstråling värmer hela systemet troposfär-planet. På sama sätt som fasövergångar is-vatten-ånga, och jordens egen inre värmeproduktion är källor och sinks för termisk energi. Frågan er bara hur alla dessa komponenter samspelar. Självklart har vulkanutbrott och diversa aerosola partiklar stort innflytande på absorption från innstråling kortsiktigt – precis som molnen som är den långsiktigt viktiga faktoren.
1) Det blir onäkligen kallare båda i stratosfären och i haven. I samanhangen är dessa termiska reservoar ”oändliga” jamförd med troposfären. Konduktiviteten inom troposfären, i gränssnittet troposfär-hav, och troposfär-landyta eller troposfär-is innehåller fasövergångar med diverse ”återkopplingar” under turbulenta, olinjära och dynamiska förhållanden är fortfarande bortom en komplett modell och testbara hypoteser via simuleringar. Detta er G&Ts poäng.
Högsta mode återkoppling lär just nu vara vattenånga som magasinerar betydelig mängder termisk energi men som sannolikt inte har så mycket betydelse för molnbildningen.
2) Varken G&T eller Ebel (Smith platsar inte) överhuvudet nämner molnens innverkan. Troposfäriska moln på låg höjd har uten tvekan en sterk avkylande effekt. Molnens roll som drivande av klimatet visar att en begränsad konduktivitet i gränssnittet troposfär-stratosfär – som Ebel givetvis kan kall växthus modell E om han känner för’t – och nån ppmnivå CO2 inte spelar nån roll overhuvudtagit.
Ellers börjar jag, som en av dom som DRIVER debatten verkar det som, surna på sk_tsnack och personliga karakteristikker från såna som inte har nåt annat att komma. Mikael och AndersL är ett nöja att duellera med, der er det blanka vapen som gäller. Palm måste ha svenskt rekord i yxskaft och unnanslingrande. Vi på skeptikersidan beter oss som seriösa och generösa gentlemen med lite humor iblandat. Båda fördi vi har råd med detta och fordi stil til slutt bidrar till att vinna debatten. Visst tväkande och prova-fela är tecken på rätta virket.
”Never ascribe to malice, that which can be explained by incompetence” – Napoleon Bonaparte.
Elling, vad kostar det att översätta dina texter från norska till svenska? 😉 Lite problem har jag med att förstå det du skriver. Däremot tycker jag att länken du skickade till NYT snarare emotsäger det du försöker hävda. Det kanske är där humorn kommer in från er generösa gentlemän…
ErikS:
Ta du med ytdata 70 år tillbaka, så försvinner nästan hela uppvärmningen. Faktum kvarstår att din serie börjar i en svacka, så där har du tur med det du vill visa. Varför denna tillfälliga uppvärmning skulle stödja AGW i vilket fall är dock fortfarande mycket oklart.
Mikael #120;
Där tröt argumenten, ser jag, och ersattes av det sedvanliga förnekartugget.
Vore bättre om du påtalade vad det är för uppenbara sanningar som förnekas istället? För något empiriskt stöd för AGW-hypotesen tycks inte finnas? ErikS paradargument ”det blev varmare två decennier i slutet av 1900-talet, bevisa att det var inte var AGW”, dvs det logiska felslutet att en negativ utsaga ska kunna bevisas, är ju inte mycket att hänga i julgranen. Bättre kan ni väl?
Vill bara påpeka att Elling gör ett gott jobb att skriva på svenska, och det är inga problem att följa.
ErikS, hade jag föreslagit att vi skulle få 10 utan uppvärmning för 10 år sedan hade jag förmodligen blivit hånad och utskrattad av AGW-lobbyn. Nu låter det förstås annorlunda. 10-20 år utan uppvärmning trots alltmer ökande utsläpp betyder ju inget för hypotesen, tydligen.
Men faktum är att det blir ju allt osannolikare att klimatet ska komma ikapp IPCC:s gissningar för varje år som går.
Ner man skriver på norsk er det bare til at byte ä mot e.
He he he
#219
Just beräkningar som bygger på 90:talets alarmister där Hansen is still going strong, bjuder på underhållning.
Hur snabbt ska det gå för att modellernas 2020 blir uppfyllt?
Vad säger ni som endast har styrkan som godtyckligt givits vissa av de faktorer som togs med i datamodellerna?
Du tänker väl ständigt Mikael att det enda stöd för att CO2 kommer leda till en global klimatkatastrof, genom de sista årtiondenas fossilförbränning, är datamodeller som hittills inte klarat några klimatändringar?
Christopher E., #217. Har du läst G&T? Deras behandling av strålningsbalansen för planeten är pinsamt bakåtsträvande. Som äkta skeptiker tycker jag att du borde ha lätt att se detta, genom kritiskt skärskådande av argumenten. Men nej då, ”här var det vetenskap på hög nivå, inte ska vi väl titta under stenarna när G&T skriver, de skriver ju att AGW är en bluff, och det är ju rätt och riktigt”. En sådan attityd från din sida, Christoffer, är inget annat än en förnekarattityd som jag har sett mycket av i mina dagar, långt ifrån enbart i klimatsammanhang.
Christopher E #218,
Håller med dig. Elling går att läsa med stor behållning.
Men visst påminner det mig ibland om när min dotter blev tillrättavisad av mig för att hon stavade och som ”ock”. Hon var inte gammal då. Men hon hade lärt sig att man kunde berätta saker med ord på papper.
Hennes svar var enkelt. ”Jo men så skriver jag”.
Jag blev tyst och lät henne skriva precis hur hon ville.
Det var inga problem att följa.
Mikael,
Fortfarande inga argument för AGW? Jag är besviken när man blir utlovad att det finns listor för långa att skriva. Precis vad är det för sanningar som ”förnekas”? att tvivla på en hypotes utan stöd är väl knappast att förneka?
Var menar du att jag skrivit vad du tillskriver mig i #222? En liten lögn till för den goda saken? I själva verket har jag tydligt uttryckt att jag tvivlar på G&T (#151).
Inte heller är det precis så att AGW-hypotesen står och faller med dem ändå, så länge inget andra argument än dubiösa framtidsscenarion förs fram på AGW:s sida.
Christopher, du vet kanske inte vet att om du kollar trenderna för de senaste tio åren så är de positiva. Som sagt du måste välja just 11 år för att inte se någon uppvärmning. Så kan man ju göra, om man vill lura sig själv eller andra.
EriS,
I alla praktiska betydelser är trenden detta århundrade fullständig obetydlig i sammanhanget. Visst kan du få svaga trender både upp och ner genom att plocka ut lämpliga år. Du kan inte mena allvar att du tar det som intäkt för AGW.
Har ni verkligen inget bättre att komma med?
Kära AGW-lobby, tänk lite stort istället. Under hela 1900-talet hade vi möjligen (och förmodligen inte) en höjning på max 0,6 grader. Av detta kan endast en liten bråkdel ens diskuteras som orsakat av AGW.
Och då har vi redan på grund av logaritmiska sambandet redan plockat ca hälften av effekten från en fördubbling av CO2.
Jag ligger inte direkt sömnlös på nätterna av oro…
Kom igen nu, killar ErikS och Mikael.
Det börjar faktiskt lukta undanflykt och rökridå lång väg från er.
Jag vill tro att ni har mer att komma med än bara ”du har fel” eller ”du skriver konstigt”. 🙂
Ett argument på vår oändliga lista 😉 kan ni få här:
http://www.skepticalscience.com/climate-models.htm
Det sammanfattar hur man anser att klimatet varierat under 1900-talet och varför. Orsaken till att åren efter 2000 saknas är för att flertalet ”natural forcings” såsom vulkanisk aktivitet och PDO mm inte går att förutsäga på några års sikt. Men i efterhand kan man se att de kan förklara mycket av variationen i klimatet under perioden, men inte exempelvis senare decenniers uppvärmning.
Hej Patrik,
Räknar inte med att omvända någon här. Bara roar mig. 😉
Men är ju faktiskt en ganska tunn soppa bakom den totala självsäkerheten på AGW-sidan.
Ungefär…
”Ja men det har ju blivit lite varmare… bevisa att det inte är AGW” [Omöjligheten att bevisa en negativ utsaga]
”Det är visst en uppvärmning de senaste 10 åren” [Hur stor då? Hur stor jämfört med vad som behövs för att uppnå IPCC:s flera-grader-scenarie?]
”Ni är förnekare!” [Förnekare av vad? Rätt svårt att förneka något som inte går att visa att det finns.]
”Det finns faktiskt scenarier som säger att ska bli varmt” [Kom igen när de uppfyllts, så tar vi det då]
”Det räcker att det finns en risk för att man ska agera” [Det finns risk för en invasion från yttre rymden också, men vi ska kanske inte offra välbehövlig tillväxt för försöka stoppa den…]
”Det finns tipping points!” [Märkligt att de inte utlösts under stenåldern eller under tidigare värmeböljor]
”Oljeindustrin betalar skepticismen” [Ge dem min adress, jag skulle behöva pengar]
Mikael#22,
om G&T’s behandling av strålningsbalansen är ”bakåtsträvande” så har ni inte lyckats komma med en ”progressiva” behandling som tungviktigt och precist tilbakavisar G&T’s 16 konklusioner. AndersL kommer ju dragande med gamla Albert och det er vel ”bakåtsträvande” värree.. Jag tycker den godaste Ebel har bra innvändingar men det bara nyanserar och konsoliderar G&T. Jag tror G&T skulle kunna inkludera Smith och Ebel i en ny versjon och komma styrkt ut.
Ellers får du se svorskan som en intelligenstest. Hår du inte små grå att hänga med i stavfel och annat, har du nog inte krut att hänga med på tyska heller. Det er ju det som krävs från ert håll numera. Ellers har den stora tyska folosof Heinrich Heine et råd til deg : ”In der Beschränkung zeigt sich der Meister.” Översättelse (svenska eller norska – valfritt dvs fri för valar på norska hahahah ) kan ges etter närmare överenskommelse. Jag dunker sönder et keyboard i året som Calle Bildt så det behövs finansiering.
Mikael # 229
Tack för länken.
Kanske du kan förklara för mig hur det kan komma sig att man i modellerna tydligen(?) förutsåg den ovanligt starka El Nino år 1998. När alarmister som Erland Källén själv säger i radion att El Nino året 1998 har INGET med AGW att göra. Men i den andra grafen verkar ”de fantastiska” datamodellerna fått med El Nino-effekten?
Och som vanligt slutar graferna vid år 2000……..Say no more.
Labbibia #232. Ja, oväntat nog så kan jag förklara det. Modellerna är körda på historiska data, alltså mycket enkelt att få med El Ninõ för dessa år, men omöjligt att få med dem i framtida prognoser. Det som dessa modeller kan användas till är att förutsäga hur ’anthropogenic forcings’ kommer att påverka klimatet framöver. Ovanpå dessa förutsägelser kommer ’natural forcings’ att lägga till en ej förutsägbar variation. Det är inget konstigt med att temperaturen går upp och ner enskilda år, inget som emotsäger teorin att uppvärmningen inte hela tiden ligger exakt på linjen ’anthropogenic forcings’.
Det är bra, Mikael. Lite fakta i målet.
Det räcker dock inte med att i efterhand justera modellparametrar för att passa en kurva för att övertyga mig. Lite festligt är det dessutom att man matchat en kurva som i första är påverkad av UHI…
Det är svårare att förutsäga framtiden.
Mikael:
Jag förstår. Det blir rätt ”bakåt” men inte framåt. Är det vad du säger?
Jag kan också tala om hur klimatet var för 10 år sedan. Utan att använda mer än en halvsunkig PC och tillgång till internet.
Mikael:
Jag kan också tala om vem som vann Allsvenskan för 10 år sen. Men att säga vem som vinner om 10 år är lite svårare, om du förstår vad jag menar?
Christophoer E., #234. Nej, det räcker inte. Det är ett indicium, bland många. Och även om du gärna är skeptisk till temperaturmätningar så finns det gott om metoder att kompensera för UHI, eller varför inte utnyttja satellitmätningar. Nåja, det är ett annat kapitel. Och givetvis är det svårare att förutsäga framtiden. Ingen har sagt att det är enkelt. Summan av indicierna ger dock mycket stor sannolikhet för AGW.
Labbibia, jag har märkt att du är skeptisk. Modellerna visar inte bara klimatet bakåt i tiden, utan förklarar också varför det varierade som det gjorde. Det är ett indicium på att man begriper hur klimatet påverkas av olika faktorer, inklusive AGW.
Det är självklart inte så svårt att med ett polynom matematiskt skapa en kurva som beskriver det globala klimatet.
Problemen infinner sig då framtiden ska visas.
Jag fattar inte hur någon kunde fästa avsikt vid datamodellerandet utan att vetenskaplig tyngd givits till var faktors relativa styrka.
Givetvis får inga kända faktorer av betydelse utlämnas, för att de är för svåra att bestämma.
Om 100 år kanske det går att bygga datamodeller som förutser det globala klimatet, men då har det redan byggts program och maskiner som ersatt allt mänskligt arbete, ty det är enklare.
Jag vet att Thomas inser det, men han driver någon form av motvalskärringtaktik i avsikt att misskreditera de som är skeptiska till om världens undergång genom några till ppm CO2 i atmosfären verkligen är vetenskapligt styrkt.
Det trista är då att inte en konstruktiv debatt om hur energisystem som har förutsättning att priskonkurrera ut fossilkol, inleds.
På denna blogg är det så mycket destruktivt hackande.
Jag har en modell som exakt förklarar vem som vinner allsvenskan. Jag har kollat den bakåt i tiden till tidigt nittonhundratal. Och om man kompenserar för (antropogena) regeländringar och antal lag mm, så stämmer modellen klockrent! Dvs vi har exakta förklaringar för inte bara vem som vinner, utan även för övriga lag.
Och vi är övertygade att exakt samma metod funkar även framöver.
Frågan till AGW-folket blir: Vad tror ni att man kan extrahera om framtiden ur detta?
Gunnar#239. Nej polynomanpassning behöver ju inte vara så svårt. Intressant nog så finns det bara en faktor som kan förklara temperaturuppgången efter 1970, vilket gör att faktorn framför CO2 ganska enkelt kan uppskattas i denna modell. Därmed är givetvis inte sista ordet sagt om denna faktor, men det är ett indicium, ett sätt att beräkna klimatkänsligheten som bör beaktas tillsammans med andra metoder. Och det styrker definitivt AGW-teorin, vsv.
Jonas N. #240. Och? Visa modellen! Annars är det bara vanligt skeptiker-blaj. Jag är övertygad om att du inte har en sådan modell, men du kan ju låtsas.
Aj fanken, låtsas du JonasN? 😉
Frågan är om det egentligen är så mkt svårare att bygga en sådan modell än en som ska förutspå klimatet om 100-200 år? 🙂
Så, där kom B-laget in på planen… A-laget lämnar alltid scenen när det blir lite match 😉
Mikael,
jag har tjatat om nedanstående förut. Det brukar ju heta att man inte kan förklara den globala temperaturtrenden utan att anta ett stort mått av antropogen påverkan. Men det verkar ju som att ingen på allvar har försökt. Länken visar Roy Spencers enkla modell. Den ”föklarar” precis lika mycket (och lite) som de av IPCC föredragna modellerna.
Som vanligt :
det går alltid att hitta peer-review artiklar som motsäger varje påstående i IPCC:s rapporter och bland alarmister. När ska man erkänna att kunskapsläget är för dåligt för att dra några slutsatser alls, långt mindre ändra hela vår civilisations grund?
http://wattsupwiththat.com/2008/10/19/new-paper-from-roy-spencer-pdo-and-clouds/
Mikael: # 242
1999 vann Helsingborg allsvenskan. Det berodde delvis på att de gjorde flest mål, och släppte in minst antal.
Men, precis som med klimatet, så säger det inte ett skvatt om hur det blir om 10 år. Det finns alldeles för många parametrar att ta hänsyn till. Det kanske inte ens spelas en Allsvenska då. Kanske har de bästa lagen blivit helprofessionella och spelar i en sluten liga?
Däremot kan jag med 99,9% sannolikhet meddela att det kommer att spelas fotboll i Sverige om 10 år, och med en sannolikhet som gränsar till 100% kan jag säga att vi kommer att ha ett klimat. Men om det blir varmare eller kallare……..?
Hmm, lite märkligt att AGW kritikerna är så 100% säkra på att CO2 är så marginell i klimatförändningnar. Det finns inga som helst belägg som entydligt slår fast det i det geologiska arkivet. Jag repeterar, det finns mängder med forskning som visar att CO2 ibland sammanfller med hög T ibland inte. De senaste 500 Ma visar att ”nollhypotesen ” -CO2 och klimatet inte har ett samband-kan ej förkastas med det vi vet om de senatse 500 Ma fluktuationer av T och Co2. Hur kan kritikerna vara så ***** självsäkra är ta mig *** ett ***** mysterium, speciellt med tanke på vad som står på spel!
Mvh
Calle P
Ps. Lycka till G&T med er forskning. Om ni har rätt så är det ett paradigmskifte utav sällan skådat slag. Det kommer skapa massa nya forskningsmöjligheter som exempelvis varför Venus är 500 grader, Jorden 30, och Mars 7 grader varmare är de vore utan växthuseffektern.
Mikael, det är mycket enkelt:
I varje match räknar man antalet mål för varje lag, därefter följer man rådande reglernas poängtilldelningen för vinst/förlust/oavgjort. Sen flöjer man spelschmemat för hela säsongen. Och adderar poängen efter varje omgång. I slutet tittar man på totala poängen, och för de fall när flera lag hamnar på samma poäng tittar man på målskillnad och innbördes möten.
Och det har stämt varje gång vid en bakåt-check!
Jag kan tillägga:
På senare år använder man datorer för att beräkna ställningen och som indata behöver man bara ange gjorda mål.
Ibland under säsongen blir vissa skeptiker (alltid få, marginaliserade) arga, högljudda tom påstridiga och ifrågasätter allt från offside till dömda straffsparkar eller utdömda kort. Dessa kan få med sig några andra ’förnekare’ och de ägnar sig då åt alternativteorier av typen, ’men tänk om … vad hade det blivit då?’. Men utan några större följder än lite upphettade känslor ..
I slutändan råder dock fullständig konsensus, och det samlade expertorganet avlägger rapport där sanningen fastslås.
Mikael #237,
Synd att man då inte kompenserat för UHI, om det är så lätt.
För vi vet ju från studie med peer review att datan som påstås vara justerad inte är det tillräckligt i alla fall;
(McKitrick, R.R. and P.J. Michaels 2007, Quantifying the influence of anthropogenic surface processes and inhomogeneities on gridded global climate data, J. Geophys. Res., 112, D24S09, doi:10.1029/2007JD008465.)
Så om man tvingas justera modellberäkningen vars parametrar var matchade för en felaktig kurva, så har man ju inte begripit så mycket som man trodde i modelleringen.
Ett av den långa listan indicier som tar udden av AGW… 😉
Christophoer E. #249. Eller så har du inte begripit så mycket om hur modellanpassning går till?
Adolf Goreing #245, visst finns det försök att göra annan modellering. Det mesta talar för att dessa modeller är avgjort sämre, men oavsett detta så kan man inte förklara klimatförändringen utan CO2:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/how-to-cook-a-graph-in-three-easy-lessons/
Jag protesterar fortfarande mot Argentinas – Guds Hand- målet mot England i 1986. Man Diego Armando Maradona kan få det på stilpoäng : handen var perfekt skymd bakom dom svarta krullerna, glädjesbrölet i fejset på en förbannad Peter Shilton tvättäkta, manipuleringen av domaren mästerlig. Men såna fasoner ägnar seg vel inte AGWgänget åt ? Skal vi på läktaren döma ut tväksama stilpoäng, lär man ha rätt sak i övrigt.
Elling, jag har inte försökt samma ’modell’ för internationella cup-tävlingar. Jag tror att sådana är mycket mer känsliga för störningar och singulära händelser. Alltså, de uppvisar kaosbeteende i mycket större grad: Små ändringar i indata (Maradona är inte stor, och hans hand ännu mindre) kan ge helt olika utfall i slutändan.
Men i teorin funkar modellen även där. Om vi bara skulle förstå alla mekanismer korrekt, och hade all indata korrekt. Så kan vi säga även om ett VM: Den som vinner finalen är också den som får titeln.
I tennis är modellen ännu en enklare: Det är en enda boll man måste vinna, och det är den sista!
Stämmer klockrent på varje match!
😉
Mikael #241
Så alla klimatmodeller till hösten 2008 ska förkastas då de inte tog med det ”bruna molnet” som sedan dess givits ansvar för hälften av de sista 50 årens temperaturstigning?
Nej du, som du kanske vet bygger modellerna på gissade förstärkningseffekter som hittills visat sig vara försvagningseffekter…
Hur i helsike kan du ens bry dig om datamodeller som konstsurats med så extremt ökande effekter att de överkompenserar CO2 s avklingade effekt så mycket att de leder till en global klimatkatastrof om CO2 höjer växthuseffekten med några tiondels grad till???
Då jorden i relativ närtid varit åtskilliga grader varmare utan någon global klimatkatastrof saknar de effekterna som hittills inte visat sig all trovärdighet.
Bara fatta om du ostyrkt tror att fossilförbränning kan leda till en global klimatkatastrof, så finns ännu inte ett enda tecken på det så inte ett enda land minskar sin fossilutvinning av det skälet.
Var konstruktiv och lobba för de alternativ som har förutsättning att priskonkurrera ut fossilkol eller fortsätt med detta destruktiva totalt värdelösa debatterande.
Jag tror att du kommer fundera på vad du sysslade med om 20 år.
Men jag vet i de flestas natur ligger en gnällkärring, mycket enklare att förkasta alla konstruktiva förslag, än att tvingas fundera, lära och ta ansvar.
Se bara folkomröstningar…
Vi vet att världen blir allt bättre så en övevägande del av alla förandringar har hittills varit positiva.
Likväl är det kanske innemot 80% mot i alla världens folkomröstningar..
Som om väljarna då de står med skit upp till näsan ändå väljer efter:
Vi vet vad vi har men inte vad vi får…
calle, du var ju uträknad. Det sade du själv. Så din trovärdighet är ****ed.
Ellers kann man säkert hitta att at passagerantalet på SJ är korrelerat med tågavgångerna. Det er just det her eviga orgien i missbrukande av statistik som G&T vänder seg emot med full germansk grundlighet.
Det er Ni som har bevisbördan. Det er ni som skal lägga fram saken. Det er ni som måste forklara att framskrivningarna inte er som Jonas’ allsvenska. Ni måste vara pedagogiska inntil vansinn, extremt noga med alla smådjävlar i detaljerna.Ni måste förklara varför inte Svensmark har rätt. Det er ni som måste använda undergraduate physics, gjöre modeller med basis i verifierade fysiska mekanismer, avfärda eller bekräfta hypoteser. Ni måste ta med altihopa. Lycka till
Du har kaliberet till att ta deg genom G&T och formulera artigt och läsvärdigt mothugg. Vi förväntar oss detta, vi tom vill som Patrik skrev. I väntan på Godot tar vi inte ****.
Mikael # 250,
jag har läst RealClimates försök att ”debunka”. De har inte lyckats. Bl.a klagar de på Spencer at al. användning av ett medeldjup på oceanerna som motsvarar verklighetens. Nej, RealClimates försök har redan ”debunkats”. och på tal om ”cooking a graph”- look who is talking! De (Gavin Schmidt & Co, Hansens underställde) försvarar nämligen FORTFARANDE Manns gamla hockeykurva. Det tar ett tag – jag använde också RealCliamte som referens – men dessa gossar är inte trovärdiga. Läs deras påståenden om Antarktis t.ex där man först påstår att frånvaron av uppvärmning de senaste 30 åren är helt enligt modellerna. Sedan kommer en beskrivning om hur modellerna faktiskt visar på en ökning vilket också är rätt. Där har du kärnan i AGW-hypotesen. Vad krävs för att den ska vara falsifierbar? Einsteins E=mc2 är mycket enklare. Skulle man mäta upp en hastighet större än ljuset i vacuum så faller den direkt. Om den globala tempen fortsätter att plana ut, säg 5 år till (10+5, halva tiden för att det ska räknas som klimatförändring). Skulle du börja tvivla då? Ett annat bra test är kolla med sig själv om man blir arg eller glad över att alltfler artiklar verkar stödja en negativ återkoppling (faktiskt!) för moln+vattenånga+CO2. Blir man arg är man en AGW-fanatiker och inte intresserad av något annat än det som stödjer hypotesen. Blir man överdrivet glad och ropar ”bevis” är man förmodligen förnekare. Sanningen är att osäkerheten är större någonsin eftersom vi alltmer förstår hur komplext klimatet är. Varför infinner sig inte då en ödmjukhet som säger att vi måste veta mer? Det finns ingenting att grunda drastiska beslut på. Absolut ingenting. Däremot finns det närliggande problem som knackar på dörren för mänskligheten som är betydligt angelägnare och helt synliga.
Gunnar #241 berätta gärna lite om hur förstärkningseffekter används i polynomanpassningen. Skulle vara intressant att höra din syn på detta.
* Bruna molnet är intressanta nya rön, men det är än så länge enstaka studier. Att det förmodligen kommer innebära vissa justeringar av rådande teori är förstås mumma för förnekare eftersom allt som antyder att AGW-förespråkarna inte med 100 % säkerhet kan exakt säga hur vädret kommer att utvecklas dag för dag från nu till julafton 2100 med nödvändighet stjälper hela teorin.
* De historiska epoker du antagligen talar om har inte haft i närheten av den koldioxidhalt som atmosfären idag innehåller. Detta med reservation sagt då du inte nämner vilken period du talar om.
Mikael,
”Intressant nog så finns det bara en faktor som kan förklara temperaturuppgången efter 1970, [CO2]”
Du glömde PDO-skiftet 1976…
Angående Spencers modell så har han (och andra) visat att man får en mycket bättre korrelation mellan oceanoscillation och temp än CO2 och temp. Så det är inte korrekt att säga Spencers model är ”sämre”. Hans poäng är att visa att det visst finns fenomen och faktorer som kan styra klimatet i minst samma storleksordning som antropogen CO2. Dvs. tona ned alla domedagsutrop och jakt på CO2. Hårda, oemotsägbara bevis saknas. (Faktum att Schmidt håller med om detta efter en privat kommunikation med honom. Jag frågade om vilken/vilka artiklar som strikt visar att CO2 driver klimatet och har en oemotsäglig koppling till den globala temperaturen. Hans svar: there are none. There are no ”proof” as such”)
Adolf #255: ”Det finns ingenting att grunda drastiska beslut på. Absolut ingenting. ” Så var vi där igen.. Den samlade klimatforskningen reduceras till ”Absolut ingenting”. Det är detta som är ”förnekande”, inte skepticism. Jag har hängt på denna blogg ett tag nu och sett hur många reagerat starkt när ordet ”förnekare” kommer upp. Men det har gått upp för mig – till slut (jo, ett tag trodde jag att några av er var pålästa och kloka) – att det inte handlar om något annat än förnekande.
Hockey-klubban är för övrigt ett exempel på hur förnekare envisas med att en studie som inte håller måttet med nödvändighet stjälper hela bygget, ungefär som bruna molnet. Mann och många andra har återkommit med många liknande studier efteråt med liknande resultat, dock inte med ett exakt lika hockeyklubbliknande utseende.
Mikael
Hur många ggr behöver du upplysas om att ’den samlade klimatforskningen’ inte på något vis är så drastisk som alla i AGW-följet så gärna vill få det till?
Den samlade klimatforskningen är inte ens enig om vad som orsakar de klimatvariationer vi har sett. De är inte ens eninga om vilka hypoteser som är viktiga att undersöka.
Du gör (som så många andra) den monumentala logiska vurpan att tro att en liten del av klimatforskarna som tror på en viss hypotes är liktydigt med ’alla klimatforskare är eniga’ ..
Men så är det inte, och blir inte heller .. oavsett antal upprepningar eller antal som trott på dylikt!
Mikael, de flesta här är intresserade av att lära sig mer. Frågan är om du har något att lära ut eller vad du vill säga? AGW-hypotesen tror jag de flesta redan har fattat.
Att det bruna molnet tar hälften och hela 90:talets uppvärmning läggs på ökad solinstrålning borde nog mer än justera.
Vidare att H2O inte vill följa CO2.
Det har varit avsevärt varmare då inga tippingpoints infunnit sig så vad spelar CO2 halten för roll?
Den logaritmiskt avtagande effekt CO2 har och att ökad markvärme (utstrålad långvågig IR) inte stannar i atmosfären utan strålar ut i rymden, visar ju att CO2s bidrag inte kan leda till en global klimatkatastrof.
Vore fossilbränningens CO2 starkt bidragande till växthuseffekten skulle det synas i amosfären..
Då inte all hysterisk förbränning hittills givit några spår och CO2 bevisligen har en logartimiskt avtagande effekt, finns inga vetenskapligt underbyggda argumnet som kan minska den globala fossilkolutvinningen.
Med en dåres envishet upprepar jag.
Vill du minska den globala fossilförbränningen en aning före den dag de ändå finns bättre system, finns bara möjligheten att länder som Sverige ärdrar de regelverk som hindrar de energisystem som har förutsättning att priskonkurrera ut fosilkol…
Men du kan ju blunda för verkligheten och offra ditt engagemang på noll och nix.
Ovan var till Mikael, men då jag vet att det är meningslöst lade jag till den kommentaren för alla som läser här men inte har bildat uppfattning.
L. #261. Möjligen är du intresserad av att lära dig fler förnekarargument. Jag kan inte påminna mig att du någonsin har diskuterat något konstruktivt, åtminstone inte när jag varit med. Kan ju bero på mina usla argument förstås. I tråden ovan finns massa spännande forskningsrön för dig att försöka ta till dig om du är intresserad. Börja med #229 till exempel.
Jonas, för övrigt ”Den samlade klimatforskningen” är ungefär lika meningslöst att säga som ”alla i AGW-följet ” – något som du själv gärna säger. Och ”ni skeptiker” har jag nog sagt många gånger. Generaliseringar är tråkiga att behöva ta till, men förmodligen nödvändigt om man ska få något sagt överhuvudtaget. Jag tror att du mycket väl vet vad jag menar med ”den samlade klimatforskningen”. Där ingår inte Peter Stilbs, Fred Goldberg, Fred Singer, och du kan gärna beklaga detta. Men de har inte gjort mycket för att förtjäna någon klimatforskartitel, ärligt talat.
Gunnar #262: Jag undviker frågan om priskonkurrens för det är inte temat på denna blogg. Jag kan försäkra dig att jag driver frågan på annat håll.
* Logaritmiskt avtagande betyder inte noll. Koldioxid påverkar klimatet, ju mer koldioxid desto varmare allt annat lika.
* Enligt modellerna som vi diskuterade ovan så finns tydliga indikationer på att CO2 påverkar klimatet. ”Vore fossilbränningens CO2 starkt bidragande till växthuseffekten skulle det synas i amosfären”, säger du. Ja, det syns ju att vi haft en uppvärmning, så det villkoret är uppfyllt.
* Du har inte berätta om hur förstärkningseffekter används i polynomanpassningen. Skulle vara intressant att höra din syn på detta.
Mikael
Återigen kör du lite i diket. Alla i AGW-foljet syftar på dem som tror på CO2 som drivande faktor.
Jag försökte eg påtala ngt helt annat: Begreppet ’klimatforskare’ är i sig extremt otydligt. Många människor har forskat kring klimatfrågor, från väldigt olika discipliner och bakgrunder. Allt från programmerare till geologer och astronomer.
Det förekommer försök (från AGW- sidan) att lägga beslag på begreppet, och försöka benämna sådana som inte tror på AGW-hyptosen med andra etiketter (se din länk härom dagen)
Men då ägnar du dig åt ett sk cirkelbevis. Av enklaste slag dessutom:
De som forskar med AGW-hypotesen som utgångspunkt är alla klimatforskare (övriga ges andra benämningar). En överväldigande del (samtliga?) av klimatforskarna tror på AGW-hypotesen.
Det är inte ett argument Mikael, det är den sortens retorik politiska ungdomsförbund försöker (och vissa där forsätter även som vuxna)
Förstod du vad jag menade denna gång?
Jonas N., jag har inga problem att följa ditt resonemang. Vem anser du forskar med AGW-hypotesen som utgångspunkt? Hur tycker du att det märks i publikationerna?
Jag håller med dig om att vissa angränsande discipliner ibland slarvigt definieras som klimatforskning utan att egentligen vara det, och att det används i märkliga syften från flera sidor.
”Undvika frågan om priskonkurrens ? ” SJÄLV om ni skulle vinna AGWdebatten på hemmaplan (vars odds numera är som att en snöboll överlever h*****e) så har ni att presentera nån typ av realistisk teknologi som BÅDA klarar TWh OCH drivmedeln. Till en pris MYCKET under det som gäller for kol globalt. Alt annat er HELT onitressant.
Ang kol, så legger visst Aleklett i Uppsala fram att vi har Peak Coal i 2025. Det er inget nytt.. dert har ni kunnat läsa om i min eksellenta ebok.
Mikael, vad bra att du inte hade några problem att förstå. Jag fick dock först motsatt uppfattning av #264.
De mer prominenta som tror på AGW-hypotesen är väl de ca 53 individer som står bakom den sammanfattning i just den frågan i IPCCs rapporter. En ngt senare kanadensisk(?)undersökning identifierade ~78 individer som de klassificerade så.
Sen ett påpekade angående ditt sista stycke:
’Klimatforskning’ är öht ingen forskningsdisciplin. Det är en tillämpning av naturvetenskaplig forskning av lite olika slag. Allt från atomfysik till biologi, och som sagt även matematik och med rena kod-hackar-slavar inkastade på ett hörn.
Och kvaliteten på forkningen rörande klimatet går inte att avläsa från någon etikett på personerna, eller arbetet. Det är bara arbetets kvalité i sig som avgör dess värde.
(Men du har rätt i att ofattbart många försöker få det till att ’min pappas bil är snabbare än din pappas’, dvs okunnigt hänvisande till vad de stenhårt tror är auktoriteter)
Mikael och JonasN,
jätteintressant att läsa er munhuggning.
Speciellt för en som är mer intresserad av kommunikation än om hur klimatet kanske påverkar vårt väder på olika sätt.
🙂
Mikael
Jag tror du kan driva frågan även här.
Jag tror att du skulle vinna här om du kom med konstruktiva förslag.
logaritmiskt avtagande betyder att förstärkningen från 280-390 är avsevärt starkare än från 390-500.
Att CO2 är en växthusgas och att en höjd halt ökar växthuseffekten ifrågasätts inte.
Att temperaturen stiger i samma takt som tidigare utom på Antarktis där skillnaden bara är den CO2 som har ökat växthuseffekten, är ju inte en tydlig indikation… snarare tvärt om.
Temperaturkurvan går att beskriva i ett polynom oavsett hur den ser ut, dock bara i efterhand, vilket även gäller ofullständiga datamodeller, det har bara intresse för de som tror att en kurva som beskriver en historisk utveckling har ett prognåsvärde av likheten.
Man kan ex. ge CO2 haltens logaritmiskt avtagande effekt en omvänd förstärkning av vattenånga och resultatet en accelering genom ändad albedo och metangas avgivelse.
Bara påstå att jorden aldrig varit varmare än nu, under samma förutsättningar.
Tidigare försöktes det påstås att det inte varit varmare, det har även Thomas slutat med.
Då kommer det, visst det har nyligen varit många grader varmare men inte med samma CO2 halt… Que…
Så om vi först får 4 grader varmare då har minsan dagens CO2s extra effekt det som ökar till de extrema temperaturer där den globala klimatkatastrofen är ett faktum..
Så om det tidigare varit 4C varmare med 240ppm, borde inte 3C med en höjning från dagens 390 till 500 bara ge 3,2-3,5C, vilket inte lett till tipping point?
Det är inte svårt att skriva ett dataprogram där en CO2 halt som ökar från 390ppm till 500ppm orsakar en global klimatkatastrof.
Då de modeller du tror att du kan få väldens fossilutvinnade länder att frivilligt minska sin utvinning med inte klarar beviskravet faller såklart hela klimatforskningens politiska tyngd.
Du kan leka hur mycket du vill men kan du inte visa effekten av den CO2 som hittills släppts ut, kommer ingen frivillig utvinningsbegränsning ske.
Klart att Europa kan minska sin ökningstakt lite mot att priset hålls nere lite längre och peak kol skjuts fram i tiden någon månad.
Om däreomt ett land som Sverige ändrar regler så nya reaktorer får byggas, kan landet få betydelse för peak kol och samtidigt betala framtida välfärd och slippa långvariga slutförvar av 10^3kbm + pluss inneslutningar.
Mikael #244>> Jättekul, verkligen. Moget också.
Vi får se vem som skrattar sist. Den pompöse med studielån eller den förnuftige utan studielån.
Mikael #264, du får ursäkta, men jag är mer intresserad av att diskutera med den som har mer kunskaper i ett ämne än vad jag har.
Mikael (m.fl.),
man kan gräva ner sig i detaljer om vad vad forskningen så smått börjar komma fram till om hur jordens globala klimatsystem fungerar, och det är bra att du bemöter ”klimatskeptikerna” på deras planhalva.
Uttrycket är väl: ”inte (vilja) se skogen för bara trän”…
Med ”skogen”, menar jag den sanslösa risken vi tar med den enda jord vi har, i och med vårt plötsliga festande på jordens tillgångar. Att så snabbt förändra CO2 halten i atmosfären, torde väl vara den största.
Ingemar B, om du vet mer än IPCC, berätta gärna.
L:
Vad då ”vet”? Det är RISK jag pratar om.
Så du tycker inte att det finns en risk för global mänsklig påverkan, helt utan motsvarighet tidigare i historien? Om man bedömer risken till 10 eller 90 procent, när så mycket ligger i vågskålen, spelar det någon roll?
Den enda ’sanslösa risk’ som bevisligen är verklig är att människor i maktposition får för sig helhispiga idéer.
Den som har sett någon sanslös risk med CO2 har då aldrig visat något som ens kan detekteras med aldrig så sofistikerade mätinstrument.
Det är bara samma gamla regiösa tro som utgör ”den sanslösa risken vi tar med den enda jord vi har”
Elling Disen [215); Din länk dit där du påstår att Arthur Smith blir bemött av G&T, leder fel. Kan du undersöka. Vill gärna ta del av detta bemötande.
Ingemar B, jag hoppas att du är varse den milsvidda skillnaden i innebörd mellan ’risk för’ och ’risk med’, speciellt om du lägger till ’sanslösa’ till den senare varianten.
AGW-skeptiker har väl alltid betraktats som mindre vetande, mindre begripande, mindre läskunniga, mindre vetenskapliga osv. av de AGW-frälsta. Även skeptiska klimatexperter hånas, eftersom de inte heller är att räkna med, t.o.m. när de tidigare har arbetat för IPCC.
Ett litet belysande exempel: När 1997-1998 El Nino höjde den globala temperaturen, gick Dr. Rajenda K Pachauri ut till pressen och talade om att även de mest kritiska skeptiker nu måste begripa hur allvarligt AGW är och att endast en idiot hädanefter skulle bestrida att värmeutvecklingen p.g.a. AGW blivit ett katastrofalare hot än man tidigare förstått.
Sedan fick man veta att det var den starkaste El Nino effekten på 50 år, som var orsaken. därefter har temperaurkurvan planat ut. Varken El Nino eller den utplanande temperaturen fanns i några klimatmodeller, innan de inträffat, eftersom dessa har naturliga orsaker och förklaras väl som någon sorts brus i den underliggande katastrofala värmetrenden… 🙂
Jonas L:
Om det finns en betydande global mänsklig påverkan, då är det väl uppenbart att det på sikt verkligen kan spåra ur….
Jonas N menar jag, förlåt…
Iven [280]; Jag håller med dig! Det är en fruktansvärt hänsynslös hållning en del har till de som inte delar deras åsikter. Alla människor har rätt att tro vad dom vill utan att bli kallad för det ena eller det andra. När denna attityd också smyger sig in i den akademiska världen, då börjar man undra hur pass seriösa dessa forskare är som hånar andra med avvikande åsikter eller teorier. Den som inte kan uppföra sig och bemöta andra med seriösa argument, borde i alla sammanhang ignoreras.
Ingemar B, var hämtar du din information?
Ingemar, tack för klargörandet.
Min poäng var det är två helt olika saker:
1) Risk för att bilens handbroms inte är åtdragen
2) Risk med att den (ifall den nu inte var åtdragen, ifall det inte var plant, ifall den då börjar rulla, och kan rulla långt, ifall där finns ett stup i vägen, och ifall den klarar att rulla över stupet, och ifall där ligger ett hem för föräldrarlösa barn rakt under) då riskerar att vålla sanslöst stor skada för människorna.
Ingemar B
Håller med dig om att man ska ha respekt för risker. Alltid.
Hade en bekant som aldrig la sig i en säng. Varför?
Jo, enligt tillförlitlig statistik dör de flesta människor i sängen. 🙂
Ursäkta Bjrön,
her er den
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2008/01/24/earth-scientists-express-rising-concern-over-warming/?ex=1359090000&en=ff9606c9272490c1&ei=5088&partner=rssnyt&emc=rss&apage=39#comment-6877
G&T avvisar et par andra innan Arthur Smith kommer til rakning. Smith nämns inte med namn men er den som syftas på med ”Boy”….
Tack Elling för info. Följande matnyttigt har jag funnit om G&T:s vetenskapliga skrift:
In summary, Gerlich & Tscheuschner have shown that the common explanation of the so-called greenhouse effect is not very helpful. Their criticism is quite justified.
As a reviewer I would recommend the manuscript of Gerlich and Tscheuschner for publication with moderate revisions.
Sincerely yours
Gerhard Kramm
Jonas N,
jo, jag tror jag förstod dig från början, även om jag formulerar mig lite oklart. Men om vi ska gå förbi denna formuleringsdetalj, så menar jag dock att eftersom klimatsystemet antagligen har en väldigt stor tröghet, så manar det till extra försiktighet.
En liten undran…
Jag sticker ut skallen igen och får säkert äta upp det, men i wiki står det apropå Snowball Earth så här……
”………att en istid under yngre proterozoikum (1 000–542 miljoner år sedan) var så kraftig att hela jorden skulle ha varit täckt av glaciärer.”
Som stöd för denna hypotes anges att man hittat ”flyttblock” eller jättekast, som de också kallas, i Namibia.
Med tanke på att världsdelarna flyter runt hit och dit, vad är det som säger att Namibia låg vid ekvatorn för 1000-500 miljoner år sedan?
Någon som vet mer om det här?
OK, du menar båda sakerna då. Sorry för att sparka in öppna dörrar! Personligen menar jag att ingent historiskt tallar alls för någon sådan risk. Än mindre sanslös risk. Men jag är medveten om att andra gissar/hoppas(?) att jag har fel.
Jonas N
Finns det nån som inte hoppas du har rätt, så är ju den totalt galen!
Fast det tycker kanske en del att alla vi ”alarmister” är… 🙂
labbibia#290
Paleomagnetiska data och geokronologi.
Stöden är fler än ”ice-rafted debris”.
calle #293,
Oj då.
AndersL : ”eftersom CO2-halten varierar mycket mindre än vattenångan, både geografiskt, höjdmässigt och över tid.”
Givet at vi nu påstås se en ökad MÄNGD vattenånga (senaste modet inom branschen återkopplingar) i troposfären – som magasinerar inte negligerbara mängder termisk energi- så kommer frågan til Dig som ett brev på posten : Va avser du egentligen med citatet ovan ?
Alt1) MÄNGD CO2 er noenlunda konstant relativt MÄNGD vattenånga. Med mera vattenångå MINSKAR altså koncentrationen CO2. Men det går ju emot roten til alt ondt – nämligen att KONCENTRATIONEN i ppm er det kritiska.
Alt2) Den ökande mängd ånga bringer med seg tillräckligt mera CO2 så att ppm fortfarande stiger.
OANSETT hvilket av Alt1) eller Alt2) du menar så får du ytterligare förklaringsproblem. Menar du Alt1) så måste vi syndiga mänscher brassa på ordentligt for att hålla tritt med den inkommande vattenångan för att hålla den Heliga Graal( hög ppm) intakt. Menar duAlt2) så är det ju inte vi syndiga mäscher som er problemet. DÅ er det haven.
Med senaste pappret til Roy Spencer om PDO+molnbildning(se Adolfs länk til WUWT) som mycket sannolikt enkelt beskriver dramat, så återstår ju bara tatt reda ut kopplingen mellan innkommande vattenånga och kosmiska strålningen för molnbildningen.
Her har vi nog hela återkopplingen på tempen. Några säger vattenångan ISOLERAT SETT er positiv för tempen, andre såger att den är negativ. Men SAMMANTAGET med molnbildningen så blir det vel NEGATIVT – vilket dom senaste 10 åren visat.
Det viktiga med åtekopplingar er at vi har et stabilt system.
Jonan N#291
Då är du även medveten om att det finns inga som helst bevis som säger att CO2 inte har betydlese. Faktum är att det förefaller att CO2 har haft extremt stor betydlese vid en del av klimatvariationerna i Jorden förflutna.
Även om vi helt slutar med fossila bränslen kan vi stå inför stora problem i framtiden med tanke på vår energi förbrukning. Varje gång vi rostar bröd, använder eltandbortsen, tänder en lampa etc etc så använder vi inte all energi utan massor av energin blir till ”spill värme”. Således, den alltmer ökande förbrukningen av el leder till ökad uppvärmning av jorden (OBS den är marginel nu). Enda sättet att undvika detta är att övergå till sol-energi. Förmodligen kommer mer än 100 Tw att förbrukas årligen om ca 100 år, av vilka an stor mängd värmer upp omgivningen (solen ger ca. 120 000Tw). Lägg då till fossila bränslen……
Om vi tänker i längre perspektiv än 100 år, säg 1000 år så bör vi vara mer försiktiga. Man kan inte bara säga att, det löser sig säkert med teknik utvecklingen. Det är att dumpa problemen på framtida generationer.
Mvh
Calle P
Solenergi är inte så smart när vi går mot mycket större molnbildning, snöfall och sandstormar i öknen. (Sandstormar komar täcka över solpanelen som snön)
Sedan finns det icke tillräckligt med jordmetaller til dopingmaterial för solceller. 🙁
Elling #295,
Man blir helt imponerad. Oj vad du kan. En ökning av CO2 och vattenånga kan alltså motverka en höjning av medeltemperaturen på jorden?
Oavsett olika problembeskrivningar så vore det roligare att diskutera lösningar för att ersätta olja och kol i framtiden.
Solenergi innefattar även det som drivs av solens energi som vindar och vågor, dvs energi som inte är ”lagrad” som fossila bränslen eller radiogena isotoper.
Uffeb !
Jag bara citerar senaste diskussionen om återkopplingen av vattenågan. Det finns folk som säger att mera vattenånga ISOLERAT SETT ger högre temp och dom som säger det ger lägre temp.
Jag har ingen aning själv men magkänslan tilser at det blir lägre temp – i längden. Fördi det krevs så mycket mer energi för att hålla vattenångan kvar som ånga innan det blir moln och nederbörd av den. Men viktigast av alt är att detta er en stabilisator som gör att tempen inte kan sticka i väg som i IPCC påstår.
Men poängen var att grilla AndersL. Va menar karln egentligen ? Om han sedan kommer ut på hal is med mängd CO2 och dens residenstid i troposfären, bara vänt…
Ersätning för kol och olja ..
Har vel i löpet av dan sågad båda sol & vind samt ingjutet Dig med lite optimism om torium. Tom dansken gav seg om vinden. Och calleP gorde bort seg med solcellerna, det hade jag inte väntat.. Det räcker för en dag.
Du såg vel oxå att Aleklett i Uppsala säger at kolet toppar 2025. Gjenstår bare att visa hur uranet toppar ut.. Men det tar vi imorgon…Du forstår nå at vilket håll det barkar. Och varför kärnavfallet INTE måste grävas ner…
Elling #300,
Suzzar nu. Zzzzz.
OK, angåande vågkraft (siste LOTTOsedel i kategorin nedertsa hyllan) : Tror du att man kann sänka ned enorma maskinkonstruktioner med stora rörliga delar – som stampar i vågorna och rostar – och som skall leverera GigaWatt genom en kabel i samma malström ?
Ta Röst som får sin el via en kabel över Rösthavet fra Väröy – ytterst i Lofoten : Denna kabel ryker rutinmessigt varje år och tar 3 veckor att svetsa ihop under vann…. Fiskerna på Röst firar nästan alltid jul med stearinljus. En måste ned och svetsa och resten dricker Skogsstjärna, höhöhö De forsökte meden generator i sterkströmmen mellan Mageröya og Honningsvåg (hurtigruta vågar seg ikke inn her, det skulle visst ge några megawatt) Har inte hört nåt mera om denna ….
Sen kommer isotoperna från solen oxå. Solen är er rest etter en supernovaexplosion och har en kärna av järn och diversa innehåll av tunga isotoper. Det er fisjon som driver solens inersta…
Jorden er igjen en rest av solen. En smula som slyngades ur. Så vårat uran och thorium kommer från solen…
Calle:
”Enda sättet att undvika detta är att övergå till sol-energi”
I höstas investerade jag i en del soldriven trädgårdsbelysning för kuls skull. Jag inbillade mig att det skulle vara vackert med lampor i juletid t.ex.
Dröm om min förvåning då dessa lampor helt plötsligt vaknar till liv under en timme per kväll nu då de haft 12 timmar strålande sol på sig under dagen ( jag hade glömt eller förträngt dem tills nu).
Med den här takten tror jag att de kommer att lysa upp hela trädgården kanske enda upp till 3 timmar runt midsommar… precis då de behövs som bäst.
Ditt inlägg får mig att nynna på den gamla timbuk3 sången ! Sjung med vet jag!
Toprunner, det var säkert samma skräplampor jag köpte för 15 år sedan. Fungerade sporadiskt någon gång, men kastades efter några månader… I Frankrike satte dom upp en del soldrivna gatlampor, samma sak, efter ett tag byttes dom ut. Dom fungerar inte då dom behövs. Kanske blir bättre med senaste generationen ledlampor?
Calle
Korrekt! Det går inte att bevisa att Gud inte exiserar.
Vissa hävdar att han/den/hon förefaller ha haft extrem stor betydelse vid arternas tillblivsel, eller möjligen vissa av deras utvecklingssprång. Det är sant. Men det går heller inte att bevisa.
Dina idéer om spillvärme är både korrekta och missvisande. Den generella trenden i utvecklingen är den omvända: Att det går åt allt mindre resurser/energi/råvaror för att åstadkomma samma nytta! (Men det är egentligen en parantes om hypoteser om spekulationer om framtiden)
Calle # 293
Tack för informationen.
Elling & Jonas N
Elling
U och Th på Jorden kommer inte från solen, det är en omöjlighet. För U och Th att bildas krävs en supernova explosion, vilket visar att ett ursprung från solen inte är möjligt. Konsensus hur Jorden och resten av solsystemet biladades ( ja just det ja, det råder konsensus hur solsystemet bildades, det är inte så ovanligt begrepp som ni kritiker antyder) är att det bildades för 4.56 Ga ur en gas och stoft skiva som under sin egen gravition kollapsade.
http://jgs.lyellcollection.org/cgi/content/abstract/164/3/481
Jonas N
Din jämförelse med gud är beklämmande löjlig och har ingenting med forskning att göra. Kreationister och AGW kritiker kan ta varann i hand med sina argument, så det är inte förvånande att du tar upp den analogen. Hursomhelst, det du skriver visar 2 saker::
1. Du är helt omedveten om vilken betydlese som man på goda grunder tror att CO2 haft vid en del tidigare flukatuationer av T. Märk väl att jag inte skriver att CO2 alltid har stor drivkraft vid klimatförändringar klimatet, det finnns inga belägg för. Jag kanske bör påminna om att när Ho (nollhypotesen) inte kan förkastas så är det inte samma som sak som att den är sann#247
2. Du vill inte ta till dig den kunskap som finns.
Spillvärme
Det är rikting att utvecklingen går åt det hållet men idag går ca. 2/3 av den globala förbrukningen till spill och elförbrukningen ökar 2 % årligen globalt sett.
International Energy Agency (2004), World Energy Outlook, Paris.
http://www. worldenergyoutlook.org
Det är även riktng att det spekulationer, men de är grundade på fakta om dagens hushållning av energin och hur effektivt vi använder den.
Mvh
Calle P
Island ska börja prospektera oljefyndigheter på extrema djup utanför öns nordöstra kust om två år.
De verkar ha stora oljereserver där enligt P1 i morse.
Patrik;
Vad bra i så fall. Jag gläds med islänningarna för de behöver verkligen lite nya inflöden i ekonomin.
Själva sitter vi på bortåt 15% av världens urantillgångar. Med den snabba utbyggnad av kärnkraft (uranbaserad) som sker i världen just nu skulle vi kunna bli uranets motsvarighet till de rika arabiska oljeemiraten. Oh, ljuva framtid.
calle:
Idéerna om värmespillet påminner mig om den eminente SF-författaren Arthur C Clarke framfört samma sak i en roman (minns ej vilken just nu) för länge sedan. Då förutsatte han att mänskligheten hittat källor som möjliggjorde nästan obegränsad energianvändning (kvantenergi, nollfält osv).
Jag tror inte mycket på problemet, men kul att bli påmind.
calle ! Tjänare !
Det råder INTE konsensus om hur solsystemet bildades :
http://metaresearch.org/solar%20system/solar.asp
http://metaresearch.org/solar%20system/origins/original-solar-system.asp
Var god var snäll med personkarakteristiken om Tom van Flandern. Han dog nämligen nyligen, til vår allas stora sorg.
Her harru Supernovan
http://www.omatumr.com/abstracts2007/20071202_Manuel_and_Ratcliffe.pdf
Du får gärna vara lite elak med Oliver Manuel. Han ble nyligen arresterad för sexbrott. Men det spelar ju ingenroll för vår lilla passiar
L:
#306 . Nej, det var senaste teknik med LED lampor samt ”bra” solceller. Tror snarare att energin inte riktigt räcker till 🙂 !
Calle
Lite huvudräkning på vad 1C högre jordytetemp ger i utstrålad effekt, d.v.s. hur mycket mer energi vi kan tillföra utan att behöva ta till de enkla åtgärderna att öka utstrålningen medvetet.
För egen del har jag mest funderat på att minska utstrålningen då jorden har för låg temperatur.
Det var så jag löste min oro för CO2 hotet på den tid jag inte för mitt liv kunde tro att en så dyr och viktig fråga kunde styras politiskt..
Till beräkningar.
4*pi[(637*10^4)^2]
(Kommentar för maggie:
Visst är det kul att ytan av en sfär är exakt 4ggr tvärsnittsarean?)
Kuriosa:
För er som inte mins jordradien, Napoleon bestämde att avståndet mellan pol och ekvator är 10miljoner av måttenheten meter.
vi rundar…pi=3 637*637=400.000
12*4*10^13 kvm….. 5*10^14kvm
Sen väljer jag en pedagogisk modell för vilken energi en kvm utstrålar.
Om solen ger 1370W/kvm och 1000Wnår backen (370W reflekteras av moln…???) ger det att
Energibalans skulle råda vid 250W/kvm…
Om temperaturen vid energibalans är 288K-3K(rymden) (15C)
Ger en grad 1/285 *250W/kvm = ca 0,9Wkvm
Således skulle ger en grad högre mark temp en ökad effekt på 450.000GW…
Detta är 70.000W/per capita….vilket troligen bara Gore och några till klarar av att förbruka..
El räkning blir per svensk om 1:-/kWh 5000:-/månad..
En normal familj skulle alltså betala en kvartsmiljon om året…
Men jag anser att vi kan tredubbla det utan problem i energibalansen för jorden.
Det skulle innebära att var människa kontinuerligt har en 300hk mercury racing utombordare på fullgas dygnet runt..
Till det kan alla energisystem i form av sol vind vatten läggas.
Visst är allt enkelt?
Med slarviga överslagsberäkningar kan alla bilda sig en uppfattning… så slipper ni lyssna på experter som bara vill manipulera.
I morgon ska jag lära barnen hur vi strålar ut mer energi ur pappas pool.
Calle, du är kvar där du var sist jag försökte förklara något för dig. Jag misstänker att du inte heller denna gång förstod vad jag ville ha sagt.
Elling Disen [304]; Du menade nog fusion men skrev fission (fisjon). Solen är ju att likna vid en vätebomb där väte omvandlas till helium och i slutstadiet i dess kärna, till kol.
Bjørn ,
det skall vara fission i solens innra og fusion i det tunna plasmalagret på utsidan. Les kapittel 7 i min ebok.
Gunnar Littmark [314]; Glöm inte att endast halva jorden är solbelyst samtidigt!
Elling, det stämmer inte, någon klyvning av kärnor förekommer inte i solen, utan endast fusion, där nybildning av helium och kol blir slutresultatet.
318
följ beräkningen så ser du att bara en fjärdedel tar emot full styrka
Björn, du måste ta deg genom plasmalagret och ”konsensus” och ner i solens inre. Les Vasiliev, Kaidarov, Manuel som jag länkat till i andra poster. Solens inre har en ugn som spottar ut protoner och elektroner till det yttra plasmalagret. Samtidigt pågår nukleonsyntesen mot Fe och ”neutronium” . Kan hända är ordet fission fel som betäckning på denna flora av kärnreaktioner, neutronsplitt, He-fusion…
Jag blir imponerad av de som tänker ut hur det borde fungera i solens inre, så tänker de ut tester som kan styrka det..
Varpå testerna utförs och de ursprungliga teorierna styrks.
Jag (min mes) blev imponerad av en Michelson iterferometer då jag läste om den…
Så enkelt…dela upp ljus av en våglängd i två vägar, genom en halvgenomsläpplig spegel… hälften reflekteras en sträcka och den andra hälften reflekteras en annan sträcka, så förenas de på en skärm…
Eftersom denna blogg handlar om vetenskap (borde i vart fall) tycker jag ni ska läsa om Mickelson i 10 minuter och fundera på om det politiker och media rapporterar i ”klimatfrågan” är på en vetenskaplig nivå.
Michelson gjorde rätt i experimenteringen men drog fel konklusioner. Han såg inga ”fringes” och tog detta som bevis på att det inte finns hastigheter > c.
van Flandern har visat att om inte binära stjärnsystem skal falla ihop/gå sönder så måste gravitationen propagera med en hastighet 10exp20 * c. Och sådana hastigheter löser upp alla paradox inom kvantmekaniken. http://metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp
Vetenskapsradion, nu!!
Kell Aleklätt (stavning?) och Mikael Höök har presenterat rön.
De menar att möjligheterna till kolbrytning kommer att plana ut de närmsta 20 åren och att bristen på kol inom närtid är ett starkare argument för att växla ifrån kol än vad klimatet är.
De menar att IPCCs utsläppsprognoser är helt orealistiska.
På Vetenskapsradion P1 nyss, går efter programmets slut att lyssna på igen/ladda ned.
Kjell Aleklett var den korrekta stavningen.
Och Kjell Aleklett bara siterar va Energy Watch Group EWG m fl har kommit fram til.
Det gäller tyvärr inte bara kol – men oxå uran.
Kan nån nå dra konklusionen om torium ? Snälla…
Och olja tycks det: http://www.tsl.uu.se/uhdsg/Personal/Mikael/GeologisktForum.pdf
Verkar ju lite skumt att alla dessa råvaror skulle ta slut inom ungefär samma tidsram – eller? 😮
Patrik,
der håller jag med deg… Trovärdigheten minkar när man ryter at allt tar slut på samma tidshorisont. Det har ju alltid varit brist på nåt och vi hankar oss vidare ändå…Det er problemet med alarmism. När man skriker varg hela tiden,så lyssnar ingen när varg verkligen kommer….
Elling
Jag ville visa ett förhållningssätt till ett problem för 130 år sedan… i jämförelse med då tron av vissa på metoderna att förutse morgondagens klimat utifrån en uppskattad CO2 ökning i atmosfären p.g.a. fossilförbränning.
Såklart är gravitation mycket intressant, om den har en hastighet och hur den fungerar.
Jag läste en populistisk alternativ förklaring en gång.
Då där var gravitation och alla andra attraherande krafter ersatta med repulserande..
En stor massa ”skuggar” mer så därför trycks materia hårdare mot den…..
Lite skoj att leka med teorier ibland.
Men om man håller vetenskapliga metoder att vinna ökad förståelse för vettiga, kan kanske Mickelsons försök jämföras med dagens klimatforskning, som dess landvinningar framställs av politiker och media.
Om bara oredigerade föreläsningar och rapporter från forskare som Örjan Gustavsson blev till allmänhet och politikers kännedom, tror jag inte maggie skulle fått anledning att starta denna blogg.
Det låter stöddigt av mig, men…
Jag tror inte för ett ögonblick att kol håller på att ta slut inom någon tidsgräns som spelar roll.
Det gäller övriga råvaror också, även olja, men just kol finns det extra mycket av.
Uran räcker – minst – flera tiotusenstals år med nuvarande användning. Torium hundratusentals år. Inte för att jag tror att vi behöver det så länge.
Christopher E,
visst är det svårsmält. Men vågar du satsa dina sista slantar ?
Jag tror inte heller att några abiotiska naturresurser kommer att ta slut. Däremot är jag rädd för att många biotiska resurser och de ekosystemtjänster som flödar från dessa kan ta slut. Klarar vi oss enbart på det vi kan dra ur jordskorpan? Hur kul vore det?
Patrik du ska få lite gratis info…nej det ska du inte..
Jag ska lägga upp ett inlägg på min blogg, så kan du betala genom att klicka på någon reklam som intresserar (om ingen intresserar ska du självklart inte klicka, felriktad reklam förlorar alla på)
Jag har bråkat en del med Kjell
I höstas kostade det 3ggr mer än idag att utvinna olja ur Kanadas tjärsand…
Olja och gas kommer räcka i hundratals år om vi inte förbjuder utvinning (hur ska det gå till?)
Den ända chansen är att utkonkurrera fossilkol med billigare energisystem.
Så synd att inga AGW:are fattar det… förbud för ett fåtal leder ingen vart, förbud för ett flertal startad WWIII
Om någon timma kan du få min info på ett ställe, ska bara köpa lättöl så jag orkar sitta i kontoret en stund.
Mina herrer, det år inte såmycket frågan om hur mycket olja, kol, uran och torium som finns teoretisk i form av ppm i jordskorpan.
Det avgörande är hur dom industriella försyningslinerna ser ut och på vilken underlag man fattar investeringsbeslut. Poängen och problemet med Hubbert och Peak Oil är att detvisade sge vara rätt. I all sin enkelhet, så stannar investeringarna upp när det visar sig att glaset er såder halvtomt. Då måste man ställa fram ett nytt glas öl, eller hur Gunnar 😛
Ja jag vet då rakt inte.
Tyckte bara att det var intressant att höra att man kritiserade IPCC på radio. Det var ett tag se’n senast. 😉
Patrik, ja det har du ju rätt i.
Om kol och olja verkligen tar slut snart borde vi slippa klimathystrin….
…. nej, jag bara skämtade, den överlever det också.
Mats Frick, jag håller med om att biotiska resurser är det sämre ställt med. Med risk att låta som en alarmist lär det nog tex skilja en hel på vad som äts i fiskväg i framtiden.
Du räknade inte kol och olja som biotiska, antar jag? (En definitionsfråga).
Patrik
Kjell har kritiserad IPCC för att deras beräkningar baseras på en fossilförbränning som överträffar kända utvinningsbara förekomster.
Men om inte havens temperatur stiger kommer vi knappast ändå lyckas med 600ppm, ty i samma takt ny teknik utkonkurrerar fossilkol kommer dessutom havet att öka sin upptagning.
Hittills har ju inte CO2 höjningen i atmosfären givit ett avläsningsbart temperaturspår.
Logaritmiskt avtagande effekt ger liten hjälp vidare..
Jag tror (märk tror) inte vi kommer lyckas till mer än 450-500ppm.
I min tidiga ungdom berättade min far biologen att det var 330ppm.. så nu har vi inte ens lyckats höja med 6ppm under 50 hysteriskt förbrännande år???…
Svårare och svårare blir det av att haven och biomassan ökar upptaget ju högre halten blir.
Eller vad tror du Thomas?
Vad gäller havens utfiskning kan vi nog alla bli överens.
Här har vädet av den odlade fisken gått om den viltfångade.
2,5kg fisk går åt till 1kg odlad fisk…
Om vi minskar mängden rovfisk ökar mängden som lever på djurplankton och vi får en obalans då soljuset och kolet ger samma prduktion av växtplanktorn.
Varför inte skapa enorma fiskodlingar på land?
Det finns enorma områden utan liv, eller med bebränsat.
Vi kan odla matfsik från växtätande fisk. som Kineserna gör.
På sikt kommert inte någon av vår mat komma från slaktade djur, då det är billigare att tillverka kött och mjlölkprodukter utan omvägen av värddjur..
Vet inte om jag gilar läget….
Ja ja snart föds få barn då löser sig allt naturligt.
Hur många födslar skulle bli av idag om föräldern fick stå för alla kostnader och barnet själv fick behålla alla värden?
Samt att det fanns fri tillgång till preventivmedel…
Påven kan gå och hänga sig.
Den som till äventyrs fortfarande tror på G&T:s idiotier kan läsa en mer detaljerad diskussion som dessutom ger lite grundläggande kunskaper i jordens strålningsbalans här:
http://rabett.blogspot.com/
Palmen,
tror du det er smart för Harvardprofessor Josh Halpern att kalla sin blogg ”Droppings along the Bunny Trail” ? Skulle tro att han skulle kunna få silkesnöret från Harvard för detta
Anders E #25,
du är nog en kul, trevlig och engagerad person.
Men det här handlar ju inte om en tävling i att uttrycka sig mest giftigt. Något retorikpris kan du inte få för det inlägget, möjligen ”pris för onödigt svammel” .
Och nu halkade jag med. Vi är ju bara människor. 😉