Idag den en 10 oktober har EU´s miljöministrar ett rådsmöte i Luxemburg då Lena Ek för första gången deltar som miljöminister. Där skall de diskutera EU´s förhandlingsmandat vid förhandlingarna i Durban den 29 november – 9 december. Efter de blygsamma resultaten i Panama 1-7 oktober ser det knappast ljust ut att komma vidare avseende internationella klimatavtal.
Kanske kan vi förvänta oss Polsk riksdag, dels med Polen i EU´s ordförandestol och med de blandade åsikter som tycks finnas inom den polska regeringen. Polens miljöminister Andrzej Kraszewski säger på regeringens hemsida via sin taleskvinna Magda Sikorska, att det är av stor vikt att Europa har en enhetlig och stark röst för att behålla sin ledande ställning inom klimatarbetet, och vidare att Durban är den sista chansen att hålla liv i den globala mekanismen för skyddet av klimatet. Men som Jonny Fagerström berättade om här den 2 oktober så motsätter sig Polen all inblandning från EU rörande landets eventuella exploatering av sina stora tillgångar på skiffergas, enligt Maciej Olex-Szczytowski, som är rådgivande expert till Polens utrikesminister.
Plattformen för de internationella ”klimatsamtalen” är UNFCCC (United Nations Framework Convention for Climate Change) som bildades som ett resultat av IPCC´s första rapport 1990. Det var UNFCCC som förhandlade fram Kyoto-protokollet och på vars axlar det nu vilar att skapa ett nytt protokoll när Kyoto går ut nästa år. Det nyss avslutade konventet i Panama var en sista ”omgång” förhandlingar inför Durban. Ambitionen var att deltagarna skulle arbeta fram förslag till texter som sedan kunde antas vid nästa möte då världens toppolitikerna kommer.
Sedan misslyckandet i Köpenhamn 2009 har klimatförhandlingarna gått kräftgång och få utomstående bedömare tror att Durban blir plats för några större genombrott och kommentarerna andas uppgivenhet. Sveriges chefsförhandlare Anna Lindstedt säger att de riktigt stora frågorna inte kommit närmare en lösning och hon tror varken på något förlängt Kyoto eller ett nytt bindande avtal (Roland Johansson TT).
Christina Figueres från Costa Rica, generalsekreterare för UNFCCC och ledare för klimatsamtalen förväntas naturligtvis hålla huvudet högt inför Durban. Vid den avslutande presskonferensen i Panama som finns här sammanfattade Figueres läget med orden ”good progress”. Det är dock svårt att känna sig övertygad när man ser och hör Figueres räkna upp dessa framsteg, inga konkreta formuleringar utan bara ord om framsteg avseende t.ex de tekniska detaljerna i Kyoto, hur utvecklingsländerna skall kunna redovisa och rapportera medel från klimatfonderna eller hur man kan minska gapet mellan de löften om minskningar som gavs i Cancun från flera länder och de minskningar som ”måste till”. Förhandlingarna har nu reducerats till tekniska problem och detaljer som möjligen kan hålla processen levande men knappast nå sina mål. Vad som tycks finnas kvar är den Green Climate Fund som tillkom i Cancun och vidare löften om 100 miljarder US$ årligen efter 2020. Det känns som om några av industrinationerna ad hoc lovat medel för att skjuta frågan framför sig.
I korta drag kan man sammanfatta det låsta förhandlingsläget inför Durban som följer:
Ingen tror att det är möjligt att i Durban nå en nytt globalt och bindande avtal avseende minskningar i utsläppen av GHG.
Hoppet ställs till ett uppgraderat Kyoto-protokoll som förespråkas av bl.a. Kina, Indien, de Afrikanska staterna och de små öarnas grupp (Maldiverna, Tuvalu etc.) i väntan på något bättre.
Av de länder som skrivit under och ratificerat Kyoto har Kanada, Japan och Ryssland bestämt sagt att de inte kommer att förlänga sitt deltagande i en ny period.
USA vill inte förhandla om ett nytt avtal eller ratificera Kyoto om inte Kina och Indien ingår avtal om minskningar.
De afrikanska länderna och de små öarna förhandlare skjuter nu i första hand in sig på de monetära fonder som aviserats för tekniköverföring och anpassning till förväntade klimateffekter. Möjligen har en del politiska och ickestatliga organisationer bitit sig i foten när de både har skrämt upp många utvecklingsländer att de kommer att drabbas hårt och dessutom lovats stora mängder kapital. Det kommer dock mot bakgrund av den pågående ekonomiska krisen i både Europa och USA knappast serveras pengar på guldfat utan att ett tydligt ramverk finns klart. Korruption och förskingring av biståndsmedel är ett stort gissel i Afrika och det är svårt att se hur ytterligare några underskrifter kan förändra den saken. Hur skall man mäta effekten av hundratals miljarder i syfte att anpassa sig till ett varmare klimat och vad menas med tekniköverföring, export av vindkraft eller solpaneler från Kina, Spanien eller USA. Vi grälar ju hemma om vilka tekniker som bäst lämpar sig för att skapa ett hållbart energisystem. Hos de ickestatliga organisationerna utanför FN som investerat mycket tid och pengar på ett nytt klimatavtal, slås det på trummorna som vanligt. På CAN´s (Climate Action Network) hemsida sägs t.ex att:
Given the urgency of the climate catastrophe unfolding daily before our eyes, nothing less than the greatest level of commitment is needed from all parties.
Therefore, in addition to preserving the Kyoto Protocol, Durban must agree that by 2015 at the latest, the commitments and actions of all Parties should be inscribed in legally binding instrument[s], whilst fully respecting the principles of the Convention.
Rösterna känns igen från tiden före Köpenhamnsmötet, det byggdes upp en stämning av ”now or never”, sedan magplask och några sammanfattande ord om ”progress” och nya tag inför nästa klimatmöte. Ett slags convention perpetum mobile.
På ett konferens i London (CEO Sustainability Forum) den 26 spetember, dvs före Panama, höll Christina Figueres ett tal i St. Pauls katedralen. Hon sammanfattade för åhörarna läget för klimatsamtalen och som en flirt, kan man tänka, till den engelska publiken inledde hon med några tankar om Lord Nelson stoiska hållning inför svårigheter, citat:
We are close to the memorial to Lord Nelson, Britainís most famous Admiral who steadfastly refused to contemplate defeat. In one battle, rather than obey a field signal to stand down in front of the enemy, he put his telescope to his blind eye and claimed he couldnít see the order to retreat.
Kanske var det inte hennes avsikt att jämföra sig själv med Lord Nelsson, men med lite filosofisk eftertanke kan uttalandet ha många bottnar. Som bördig från Costa Rica har hon säkerligen spanskt påbrå, och de var ju de stora förlorarna vid Trafalgar. Jag ser dock stora liknelser med de de hopplösa förhandlingarna som skall hindra klimatet:
Generalerna som bedriver krig mot koldioxiden har i striden hetta blivit enögda. När alla signaler säger att det är dags att retirera lyfter de bara kikaren mot sitt blinda öga och låtsas att inget se. Striden skall vinnas, kosta vad det kosta vill.
Sen kan man ju med facit i hand fråga sig om den tredje världen, som nu åter skall räddas blev så mycket rikare och lyckligare efter det att den engelska flottan kom att dominera världshaven. Det sena 1800-talets kolonialism av Afrika, The Scramble of Africa, kanske åter blir aktuellt som begrepp eller har Kina redan befäst sitt inflytande? Kan man hindra Sydafrika från att ge Dali Lama inresetillstånd till Mandelas födelsedag kan man säkerligen skjuta Afrika framför sig i förhandlingarna mot ett nytt Kyoto. Ett protokoll som numera bara EU med blandad framgång försöker leva upp till.
Jag hoppas att Lena Ek, vår svenske klimatgeneral åtminstone lyfter kikaren mot ett seende öga idag och inte blundar helt inför den verklighet som blir allt mer uppenbar.
Du har suverän koll!
Kan man inte se hur detta yggdrasil slagit knut på alla sina halsar. De har satt sig i en en totalt självklart omöjlig situation. ”Kosta vad det kosta vill” är nog bara halva sanningen och jag tror att de helt enkelt inte vet hur de skall kunna backa. De som vet att de borde, vågar inte för alla de gjort ekonomiskt beroende av klimathotet för anra som ställt sig i fronten så är det prestigemässigt omöjligt att erkänna förlusten.
Jag har haft fel i min profetia om vad och när som skall skjuta hela skutan i sank med en smäll och det äör att det är någon i den inre kretsen med moral som goolar och berättar hur djup korruptionen i IPCC verkligen är. Att den påtalas av erkända skeptiker och av dem till och med bevisas räcker inte utan det måste vara nån erkänd CAGWare som lättar på sitt samvete och gör vad som är rätt.
När man inser det inte bara politska utan även det ekonomiska omfattningen som byggts runt klimathotet så förstår man vilket gigantiskt problem de skapat. Eurokollapsen är nog en CO2 fjärt i rymden i jämförelse.
Bra artikel Lars!
Slabadang #1 Du menar hydran antar jag. Yggdrasil, världsträdet mer en sammanhållande faktor?
Lite OT – men kanske någon vill kolla SVT i kväll kl 20 om borrningar i Antarktis – i morgonsoffan kl 07:43 gav Victoria Dyring intrycket att sådant var något nytt – kanske för henne – värdarna lyssnade andäktigt. I övrigt brer de på med nutida avsmältning som dogm i vanlig stil.
En höjdare från VD i morse var att trots att det kan bli -90C så smälter isen underifrån …
Tidigare på morgonen gjorde Pär Holmgren reklam för hårdrock – kanske egentligen hans ämne.
Lars J,
även om vi inte tänker oss samma handläggning i klimatfrågan tycker jag din artikel ger skäl till eftertanke, hur skall världen organisera sig för rätt hantera de globala frågor världen står inför? Klimatfrågan är ju en global fråga som kräver handläggning vare sig man betraktar den som AGW-troende eller AGW-förnekare. Och det finns andra.
IBt, definiera AGW-förnekare..?
Hur har det blivit så att Europa har tagit på sig ett sorts världssamvete i klimatfrågan och är beredda att ta på sig snart sagt vilka kostnader som helst bara det blir ett avtal? Det är obegripligt att europeiska skattebetalare skall genom politikers medvetna beslut, riskera den europeiska ekonomin och detta i en fråga som inte har någon verklig grund. Vi medborgare i Europa är överkörda av politikerna som försöker överträffa varandra med politiska utspel som bara i slutändan kan sänka den europeiska ekonomin till en farlig gräns. Dessutom tävlar man om att stänga av de mest energipotenta kraftverken som levererar elektricitet. Detta är möjligt på grund av våra parlamentariska system som medför att vi röstar på ”grisen i säcken”, vilket innebär att man inte vet i förväg tillräckligt om de individer som besätter parlamenten. Inga medborgare röstar för misär eller tillbakagång i utvecklingen, men som det nu ser ut kan den vansinniga klimatfrågan knäcka vår ekonomi och energisäkerhet.
Hittade ännu en klimathotarsida idag, trodde jag, men blev klart förvånad att det fortfarande finns intelligent liv på jorden! Läs och njut av vackra bilder:
http://www.kullmantreeline.com/
L# 7,
din länk känns värd att följa oberoende av vilken sida man tillhör.
Jag fann tex nedanstående:
”1900-talet var ett klimatmässigt unikt århundrade, kanske det varmaste på 7 000 år, säger professor Leif Kullman vid institutionen för ekologi och geovetenskap på Umeå universitet.”
LBt, ja, naturen ger och naturen tar…
LBt # 8
Kan kanske hålla med Kullman om han alls vet vad han talar om, vilket jag tvivlar på att han gör.
Men vad är problemet med det? Det hade väl varit värre om det vore det kallaste århundradet på 7000 år.
Det finns alldeles för många siare om klimatet, alldeles för många som vill ”rädda” oss från klimatet om de får bra betalt och ännu fler som okritiskt, svamlande springer omkring, slår sig för bröstet och är politiskt korrekta.
Vad jag önskar är att någon politiker slog näven i bordet och fick stopp på allt flummeri om klimathot, genusgalenskap och andra halvrelgiösa stollerier.
Bim #10
”Kan kanske hålla med Kullman om han alls vet vad han talar om, vilket jag tvivlar på att han gör.”
Oj! Jag tvivlar personligen på att du vet vad Kullman kan och vad han talar om…
Ser nog ut som om Kullman är en verklig forskare och inte en av IPCCs lakejer. Att döma efter en snabb titt på webbsidan och av hans synbara förtjusning för mätningar, fakta och data från verkligheten.
Lbt #4
Frågan om hur de globala frågorna, oavsett vilka, skall hanteras är absolut viktig. Men man måste även vara realistisk och se på vilket sätt som man kan komma fram. I en situation av krig, eller långvarig konflikt mellan två länder, eller regioner/folk så är antagligen en förhandlingsplattform viktig där parterna kan mötas kontinuerligt oavsett om man når några större framgångar, om alternativet är väpnad konflikt. I detta sammanhang, klimatfrågan, så är det naturligtvis ingen omedelbart hotande konflikt som står för dörren, varför jag anser att man kunde ha väntat med stora internationella program innan man har vetenskapen på plats. Men om vi antar att risken är reell så skulle jag förorda en annan väg. De länder som för närvarande står för merparten av utsläppen, USA, Kanada, EU, Kina, Ryssland, Brasilien etc etc och i ett mindre forum förhandla om vad som måste göras. Detta förutsätter dock att ländernas ledare till 100% tror på vetenskapen bakom, jag vet att Ryssarna inte gör det, tror inte att Kina gör det och knappast inte heller Kanada. Men utan en övertygelse grundad på sund vetenskap så kommer inget att ske. Att försöka förhandla om ett globalt avtal med samtliga FN-länder har föga möjlighet att lyckas.
Personligen skulle jag se till att försöka i rätt ända, att först försöka få tillstånd fungerande transparenta institutioner i t.ex Afrika som kan hantera problemen, dvs juridiska, finansiella, demokratiska. Utan sådana blir det bara pannkaka av allting.
Uffeb
Kan tänkas att Kullman vet vad han talar om. Tror snart inte på någon som snackar om klimatet.
Men huvudproblemet var inte vad Kullman kan utan om 1900 talet varit det varmaste på 7000 år.
Vad är problemet med det, annat än att det möjligen är fel?
För varmt har det ju inte varit.
Dessutom går vi ju från en istid så det är ju tur att det blivit varmare då, eller hur?
Får IPCC-lakejerna sin vilja fram så får vi det kallare vilket jag bestämt motsätter mig. Jag kommer att lägga in mitt veto. 😀
Bim #14
”Tror snart inte på någon som snackar om klimatet.”
Ja det är väl en bra beskrivning av vad som eventuellt skiljer skeptiker från skeptiker… 😉
Lars Jonsson 13.
Det är väl bra skrivet. Vad jag INTE kan tänka mig är att få ett överstatligt organ med egen beskattningsrätt och överstatliga maktbefogenheter.
Lars J #13,
om vi håller oss till klimatfrågan så har vi en global konstruktion som i hög grad bidragit till att stora internationella program initierats, det är den verklighet vi lever i. Vad menar du skulle vara realistiskt för att komma härifrån och in i något som TSC menar kan fungera? Företrädare för TSC förordar nedläggning av IPCC men har inte vad jag uppfattat presenterat alternativ, TSC kanske inte tycker det behövs?
LBt #17
Det är med AB Klimatalarmism som med vissa bilföretag. Om inte Kina tar över och styr upp det är det lika bra att det går i konkurs. Konkurs som rekonstruktionsmetod gör att man kan skrota den gamla organisationen med sina gamla inarbetade dogmer och sin prestige och sina förutfattade meningar. Man kan börja på nytt utan låsningar. Men samtidigt måste de värsta lurendrejarna få näringsförbud.
#17
Vem är TSC?
TCS, klumpigt 🙂
Om man drar en rak linje med en lite äldre linjal som råkat fått några hack i kanten.
Så ser klimatkurvorna för 1900 talet ut om man delar in Y-axeln i hela grader, förslagsvis 5 uppåt och 5 neråt i förhållande till nollstrecket.
Man förundras över hur stabilt klimatet egentligen är när man följer X-axeln.
Så vad ylar de om?
Vi talar om 10 dels grader och ibland om 100 dels som i fallet 0,74 grader.
Jag tycker farbror doktorn skall ta öve den vetenskapen. 😀
svempa #18,
ja, den första fasen förstår jag och kan se poängen med, men det jag är ute efter är hur omstarten bör utformas och vad den skall resultera i.
Bim [14]; Leif Kullman verkar påläst och hans klimatscenario verkar troligt. Solfläcksutvecklingen har varit hög från 1937 och framåt. Från 2007 har den börjat avta igen. Den som tror att solens magnetiska aktivitet går spårlöst förbi, är helt okunnig om vårt beroende av solen och dess egenheter. Koldioxidens forcing är bara en delfaktor i det hela vid sidan av alla andra s.k naturliga faktorer.
Lbt#17
Det första man bör göra är naturligtvis att analysera vilka problem som är angelägna. Vad man borde ha gjort var att ge IPCC mandat att försöka få en samlande och balanserad bild av vad som styr klimatet, och sedan se till att den vetenskapliga panelen hade integritet gentemot olika politiska intressen, men panelen var ju redan politiserad när den bildades 1988.
Om frågan istället gällde hur skall vi kunna bidra med att den fattiga tredjedelen av världen kan få billig el och ett rationellt jordbruk. En rak och enkel fråga som i sin förlängning skulle kunna ge verkliga miljöförbättringar genom minskat tryck på naturliga biotoper. Nu har klimatfrågan inkluderat två, tre olika stora komplexa system där, ingen av förhandlarna själva förstår eller ser ett slutgiltigt mål framför sig. Mitt tips till miljörörelsen är att ta en fråga som har multipla fördelar, t.ex bevarandet av stora naturllga ekosystem som även om CO2 är marginell, ger bestående världen.
Stora internationella samfund kan ha sitt berättigande om de har för avsikt och förmågan att lösa stora komplexa problem.
Bim #10
Citat från Kullman, han oroar sig för ”global warming”, men inte precis på det politiskt korrekta sättet:
”Skulle det visa sig att människan är huvudorsaken har vi dock all anledning till oro. Kanske inte främst med tanke på den tillfälligt ökade värmen. Varma perioder har alltid varit till övervägande gagn och nytta för mänskligheten. och den biologiska mångfalden. Däremot måste vi då anta att det naturliga klimatet ligger kvar på Lilla Istidens nivå. Då är vi farligt nära en fortsatt smygande avkylning, tillfälligt dold av antropogen uppvärmning, som på inte alltför lång sikt ger en ny istid.”
Björn #24
Häng inte upp dig på vad jag sa om Kullman, han må vara duktig inom sitt område, men faktum kvarstår.
Vi vet inte vad som styr klimatet. Även om vi visste det så skulle det vara ett så stort antal parametrar som måste styras (inklusive solen) för att få ett ”stabilt” klimat som passade IPCC att det vore i högsta grad riskabelt företag om det alls vore möjligt. Vilket det naturligtvis inte är.
Jag tycker Lars Jonsson har en sund inställning till det hela.
Vad jag inte förstår är varför vi skall eftersträva ett klimat som passar oss. Det verkar vara hybris i kubik. Jämfört med religiösa som ber Gud om hjälp så är detta i stället att beordra honom.
Att påstå att vi redan påverkar klimatet så åtgärder måste vidtas är ju ingen sanning. Det är en dåligt underbyggd teori om CO2.s förmåga att få klimatet att skena utom vår kontroll. En kontroll som vi aldrig haft förut och som vi aldrig kommer att få.
Den värme som klimatmodellerna förutspått skulle vara här redan nu finns ju inte. Inte som en hotspot i atmosfären och inte nere i havsdjupet. Havet stiger inte onormalt och jag tycker inte det är så värst varmt.
Manhattan är inte översvämmat, 50 miljoner klimatflyktingar har jag inte sett
till eller hört talas om.
Kan inte du Uffeb, som är en så klok man, förklara för mig vad det är vi håller på och öser pengar över, annat än en hope maktgalna girigbukar?
Jag är dock helt inne på att vi skall vårda miljön men blandar inte ihop det med klimatet. Våra så kallade klimatåtgärder håller ju på att paja miljön.
Faktiskt riktigt roligt!
http://wattsupwiththat.com/2011/10/10/nsf-just-now-figures-out-archimedes-buoyancy-principle/
Bra inlägg! Mitt svar blir litet av off or on topic!
Jag läste i Illustrerad vetenskap, No. 2/2001, s. 36ff, om Hubbles ersättare, nämligen James Webb-teleskopet, som skall placeras vettlöst långt bortom Jorden och söka i det infraröda området för att som det hette ”ta bilder av de första stjärnor och galaxer som skapades efter Big Bang” (s. 41). Frågan är om Big bang är ett lika skandalöst projekt som den hotande koldioxiden?
Om jag inte helt missförstått strängteorierna, som finns inte Big Bangs förutspådda singularitet utan det blir en landning med ”stuts” i tre dimensioner, vilket har fått folk att räkna på ett universum före Big Bang, som bara var ännu större men med klart mindre densitet.
Är Big Bang och koldioxidhotet bara fjantiga politiska axiomer, vilka kan bli föremål för politiska förhandlingar? Varför inte en folkomröstning i s.k. demokratisk anda (Ohly och hans kommunister)? Finns de?
Det är ju egentligen bara skatter!
http://thegwpf.org/uk-news/4064-green-air-levy-is-just-a-tax-grab-admits-osborne.html
Britain Faces a Mini-Ice Age
http://icecap.us/index.php/go/joes-blog
Bim #26
Jag må vara klok, men riktigt så klok som du skämtar om är jag inte – inte än i alla fall.
”…förklara för mig vad det är vi håller på och öser pengar över, annat än en hope maktgalna girigbukar?”
Jag öser inte mer pengar över maktgalna girigbukar än vad jag alltid gjort. Och på något konstigt sätt störs jag inte så mycket av det.
Ibland kommer det ut något gott av skatter, ibland mindre gott, men på något vis är vi ju medskyldiga som har överlämnat makten till ett fåtal.
Och ibland kan man undra om det är pengamakt eller politisk makt som har kommandot.
”Våra så kallade klimatåtgärder håller ju på att paja miljön.”
Nu anar jag att du menar förfulning av landskapet genom bygandet av vindkraftverk.
Är det så, eller menar du utfiskning, avverkning av regnskogar och dylikt, eller menar du att levnadsvillkoren för fattiga bönder som blir av med sin mark för att det är effektivare för oss andra att marken intensivutnyttjas med stora maskiner och mängder av konstgödning. (så att de tidigare brukarna får flytta till arbetslöshet i kåkstäder och försörja sig på att leta upp de smulor som kan hittas i avfallet från det nya överflödet)?
Jo visst får många fler det bättre på det sättet, men det är lätt att glömma att många andra samtidigt får det betydligt sämre.
Det var tidigare någon som ansåg att befolkningsutvecklingen avstannar på rätt nivå när barnen börjar kosta istället för att vara en pensionsförsäkring… jag tror mer på Hans Rosling som ofta upprepar att ekonomisk utveckling och minskad barnadödlighet leder till minskat barnafödande och en gynnsammare utveckling i de länder som tidigare sackat efter.
Ingvar
#30
Intressant uppgift om WWF. Mitt i 2010 redovisade de tillgångar på ca 380 miljoner dollar. Det är tydligen en lysande affär att ”rädda isbjörnarna”.
Peter S #3,
tack för tipset, ett intressant program. Och visst, en borrning som inte gjorts förut. Dessutom, vatten är som bekant inte särskilt kallt, om det inte frusit förstås.
tty #25,
noterade också Kullmans tankegångar om en förestående istid. Borde finnas med i debatten, vet tex inte om IPCC har med värderingar runt detta i något sammanhang. Någon annan kanske vet.
bom #32
NGO:er som spelar på människors dåliga samvete är en lysande affär.
Det må vara miljön eller naturen eller bara att människan är syndig. Parallellen med kyrkliga samfund är påträngande klar
– Du är syndig köp avlatsbrev
– Du gör rovdrift på naturen, rädda en elefant, eller en isbjörn och framför allt en Koala
– Du släpper ut koldioxid, köp utsläppsrätter
– Kometen kommer köp ett bergrum
– Du äter fett, betala!
– Du finns. BETALA! BETALA! BETALA! Och du blir frälst.
The last sucker isn’t born
OT fortsättning på #3 – Vetenskapens värld i kväll kl 20-21. Lika bedrövligt som vanligt. Jag håller på att tappa allt förtroende för vetenskaparna i klimatsvängen och dem som gör propagandafilmer åt dem – nu var det geologer och liknande på Antarktis och Nya Zeeland.
Gladeligen diskuterades havsnivåer för 50 miljoner år sedan och deras förändringar – ca +20 meter – och översattes 1:1 till ”växthusgasnivåers påverkan”. Skulle landnivån ens vara så stabil? Skulle snäckorna som studerades ha behållit samma havsdjups- preferens som för 50 miljoner år sedan? Ingen evolution?
Bara under sista istiden – mindre än 100.000 år sedan var dessutom havsnivån 120 meter under den nuvarande – och det har varit ca 10 istider den senaste årmiljonen.
Programmet handlade alltså om förhållanden för 50 miljoner år sedan…
Giv mig styrka.
Geologer o glaciologer har förstått att Jordens glaciala isar inte är
några statiska bestående genom tiden,det framgick i kvällens
vetenskap program(SVT),de är dynamiska genom tiden.
Vissa farhågor fanns om havsnivåhöjningar ifall den Antartiska
smälter underifrån,tidigare högre temperaturer med 3-5 graderC
högre än idag har förekommit kunde fastslås av borrprov ur den
Antartiska ismassan,borrningarna omfattar 20 milj.år.
Programmet får godkänt,inte alltför alarmistisk,viss oro för havsnivå
höjningar fanns med i programmet.
ALI.K.
Lars J #24,
nja, du får ha överseende men för mig räcker inte detta för att förorda att IPCC läggs ner och något annat byggs upp. Jag tror en kritisk öppen granskning av deras arbete ger ett bättre resultat.
Dina övriga synpunkter kan säkert ha sitt intresse men de skall prövas mot andra och inte av mig.
Peter #36
>Giv mig styrka.
Bit ihop, klackarna i backen och DRA! :.-)
Peter Stilbs #36
Jag såg det något förvirrande programmet.
Det hela gick ut på att växthusgaser KAN höjas till en nivå motsvarande för 50 miljoner år sedan och då konstaterade man att temperaturen kommer att bli lika hög som då. Typ..
Men de ”glömde” berätta hur lång tid det (rent hypotetiskt) skulle ta för isen på östra Antarktis att smälta.
Säg att det tar ca 5000 år, tror de verkligen inte att vi har löst CO2 utsläppen tills dess om det skulle visa sig vara ett problem?
Märkliga program dessa från propagandamaskinen SVT
🙁
Uffeb #31
Jag talar inte om skatt. Jag talar om klimatskatter, fullständigt meningslösa påhitt som gör mer skada än nytta och som hamnar i alldeles fel fickor. Har du inte förstått det?
Hans Roslings befolkningsundersökningar har jag följt och tror på efter som de redan är bevisade vara rätt och även logiska. Både i Asien och Afrika går utvecklingen framåt och fattigdomen minskar. Men för oss klimatdårar går det inte riktigt bra.
Men naturligtvis kan jag bara säga grattis till Asien och Afrika det banne mig inte en dag för tidigt att de får det bättre.
Lite OT men…
Klimatinformatör sökes av SMHI
”Efterfrågan när det gäller grundläggande underlag för samhällets anpassningsarbete till ett förändrat klimat har ökat och förväntas öka de närmaste åren. SMHI har ett särskilt ansvar för att sammanställa och sprida information om klimatförändringar och SMHI ska utveckla och sammanställa kunskap om regionala klimatförändringar till stöd för länsstyrelser, sektorsmyndigheter och andra aktörer. ”
Väl använda skattepengar?
(SMHI anser sig oförmöget att uttala sig om huruvida vintern blir kall eller inte)
Någon som är intresserad av uppdraget? Thomas?
Det verkar som om ingen vill befatta sig med Big Bang i kombination med koldioxidhotet i en både vetenskaplig och politisk kontext. Får väl återkomma kanske mer lägligt.
Thompa och övriga. Tror ni mötet i Durban blir som konciliet i Konstanz 1415?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Konciliet_i_Konstanz
Ett litet utdrag:
”….Dessutom hade infunnit sig i staden en massa människor av olika slag, som tänkte dra privata fördelar av mötet, såsom handelsmän och schackrare, fala kvinnor och skådespelare samt gycklare, så att man räknade över 50 000 främlingar i staden…”
Det där men fala kvinnor vet jag inte men i övrigt verkar det stämma.
Göran Lysén # 43
Till skillnad mot det högst hypotetiska ”klimathotet” så kan vi kanske vara överens om att universum faktiskt existerar….? 🙂
Och eftersom universum existerar så kanske det inte är helt vettlöst att offra pengar på att ta reda på hur det förhåller sig med ”Jättesmällen”, Som väl knappast förutsett att universums utvidgning skulle accellerera……..Mycket märkligt det där.
Till skillnad mot det imaginära ”klimathotet” då…….
Där bara den accellererande överhettningen i de ”troendes” hjärnor tycks kunna hålla jämna steg med verkligheten i kosmos?
svempa #44
Kul!! och kanske inte helt fel.
Svempa ” 44
Hur det gick till i Köpenhamn 2009 vet vi ju i allafall. Staden invaderades av det ”lätta kavalleriet” som beslöt sig för att köra ”free of charge” för att inte bryta mot dansk lag. 😀
Peter Stilbs #36, ”Gladeligen diskuterades havsnivåer för 50 miljoner år sedan och deras förändringar”
Ja, det är sådant som forskare gör. Försöker ta reda på hur det var vid andra platser och andra tider. Du kanske föredrar att inte veta?
”Skulle landnivån ens vara så stabil?”
Såg du verkligen programmet? Det sades ju tydligt att marken höjt sig så att de klippor på Nya Zeeland man tittade på befann sig långt över havsytan idag.
”Skulle snäckorna som studerades ha behållit samma havsdjups- preferens som för 50 miljoner år sedan?”
Om det är samma art som levt vidare förefaller det som en rimlig gissning som den som gräver djupare i ämnet säkerligen kommer finna att forskarna studerat närmare för att avgöra om den är sann.
”Bara under sista istiden – mindre än 100.000 år sedan var dessutom havsnivån 120 meter under den nuvarande”
Ja, och? Frågan är ju vad som kommer att hända vid ett varmare klimat, och då är det lämpligt att titta på perioder när vi haft ett varmare klimat och sett hur stabil isen på Antarktis varit under sådant.
”Programmet handlade alltså om förhållanden för 50 miljoner år sedan…”
Återigen frågar jag mig om du verkligen såg programmet. Mycket handlade om klimatet för 4 miljoner år sedan, men vad är en tiopotens hit eller dit.
Jag tycker mest du verkar gnällig, Peter.
P.S. att ingen hugger på att programmet hade en felaktig beskrivning av hur växthus fungerar. Det bevisar ju att de inget vet…
Göran Lysén #43
Ref. strängteori och M-teorin. Universum är en en-dimensionell sträng som rör sig i spiral genom 10 eller 11 dimensioner (IPCC kan nog bestämma om det är 10 eller 11 med 97 % säkerhet). Den snurrade på i ett antal miljarder år men så blev det några CO2-spiraler för mycket på jorden och då ballade allt ur och spiralen är nu dömd att dra vidare genom ett tidshål till ett av de andra universa.
Peter S #36,
inte många poäng….
Thomas #49
Jodå, jag tänkte allt på att de i princip jämställde hur ett växthus fungerar med hur växthusgaser fungerar….
Ännu ett program som visade att det har varit kraftiga klimatändringar med både mer och mindre is inte en utan minst 60 gånger tidigare under de senaste årmiljonerna i Antarktis historia.
Samma forskare som inte kan förklara de tidigare klimatvariationerna är tvärsäkra att nästa klimatändring är orsakad av mänskligheten.
Thompa #48
Apropå landhöjning kan jag rekommendera Maja Hagermans bok ”en försvunnen värld” som anknyter till de stora arkeologiska utgrävningar som gjordes i samband med byggande av en ny motorvägssträckning vid Uppsala. Där får man en intressant bild hur mänsklig bosättning utvecklades allt ifrån att större delen av Uppland mest var en gles skärgård några 1000-tals år f.kr. och sedan succesivt steg upp allt mer ur havet. Ger perspektiv! Sedan släppte någon djäkel ut några extra CO2 molekyler och då avstannade det hela.
Jag såg bara sista två minuterna av antarktisprogrammet, men dom sa minst två gånger att forskarna var överraskade, vilket visar hur lite dom vet.
L #55,
du förstår det är vad forskning syftar till.
LBt,
Ha, ha! Den var bra!
Jag måste nog se programmet igen eftersom jag fann det en aning förvirrande. Bl a gick de ut på shelfisen och även havsisen för att borra sig ner till de avlagrade sedimenten på havsbotten. Utifrån vilka rester av havsdjur de fann kunde de fastställa hur varmt eller kallt havet var på den tiden (om jag fattade saken rätt). Men det verkade som att det ändå handlade om några få grader och jag förstod aldrig om de kúnde utifrån detta avgöra hur mycket inlandsisen hann smälta under de varma perioderna.
Kanske tappade jag lite fokus eftersom den svenska speakerrösten ganska många gånger tjatade om ”eftersom det blir varmare” etc vilket var en aning irriterande.
Det skulle också varit högintressant att få se de ursprungliga intervjuerna med forskarna. Vad klippte de bort?
LBt # 55
Va!?
Är forskningens syfte verkligen att överraska forskarna?
Jag trodde nog tvärtom att syftet oftast är att bekräfta hypoteser?
Sålunda knappast någon överraskning.
Labbibia #59,
köper den.
Labbibia,
Skärp dig!!!!
Labbibia #59
I många stycken handlar det säkert om bekräftelseforskning men då och då händer det…
😀
OT
En fråga, riktad till Thomas, LBt, Magnus och alla andra ”UI.are”, som tty,s citat från Kullman väckte(hos mig), med följande textrader ”Varma perioder har alltid varit till övervägande gagn och nytta för mänskligheten. och den biologiska mångfalden. Däremot måste vi då anta att det naturliga klimatet ligger kvar på Lilla Istidens nivå. Då är vi farligt nära en fortsatt smygande avkylning, tillfälligt dold av antropogen uppvärmning, som på inte alltför lång sikt ger en ny istid.”
så jag frågar er IPCC-supporter. ifall vi leker med tanken att ni har rätt gällande era gissningar och därmed förflyttas istidens utbrott några årtionden/århundraden.
Gillar ni tanken att koldioxid bejakar vår välbefinnande, som ren gissning?
Gunbo # 61
Hm…
LBt inser att hans # 55 blev en aning fel…..
och du ber mig skärpa mig?
Ja, om forskarna blir överraskade av vad som händer idag, ska man nog vara försiktig med att ta deras framtida klimathot på allvar…
Gunbo # 61
Inte klädsamt att agera i affekt. Eller? 🙂
Bertel #63, det var väl din fråga som Arrhenius trodde han skulle lösa genom ökade CO2-utsläpp för att förhindra en ny istid…
Labbibia #64,
nja, jag tycker inte mitt inlägg var fel, L surrar något om hur lite forskare vet och det syftar forskning till att kompensera.
Du bemötte emellertid det hela med en rimlig kommentar 🙂
svempa! Då är på min linje! Hot som hot!
LBt, jag surrade bara om vad man sa i programmet. Tycker dock att man ofta får höra att allt går fortare och är värre än forskarna trodde…
Bertel #63
Jag tycker det är ett väldigt märkligt uttalande, dvs att säga att ”Däremot måste vi då anta att det naturliga klimatet ligger kvar på Lilla Istidens nivå”
Återhämtningen från Lilla Istiden började redan någon gång på 1600-talet så vad har den med mänsklig påverkan att göra till att börja med? Om man nu accepterar IPCC så handlar det om den andra halvan av 1900-talet då det antropogena avtrycket började få någon verklig betydelse.
Alltså skulle vi inte alls vara kvar i någon LIA även utan mänsklig påverkan.
Är han verkligen en klimatforskare?
L # 67
Min fråga är hypotetisk men innhåller minst två frågor. Hur tänkte du?
Bertel, jag skrev att Arrhenius hoppades på koldioxid som recept mot istider. Men antar att han ville begränsa temperaturen till den befintliga…
Bertel #63,
jag har redan i #34 kommenterat detta. Men att vi på lösa grunder skall experimentera med vad som är en naturlig månghundratusenårig cykel är jag ingen vän av. Det finns tyvärr värre scenarier och det är att någon vildhjärna ger sig på att tex skicka upp svavelföreningar i atmosfären för att kompensera för global uppvärming, något som tycks både praktiskt och ekonomiskt möjligt utan att vi har något egentligt globalt regelverk som kan förhindra.
Men som jag säger i #34, jag tycker absolut att den annalkande istiden skall vara med i debatten, mycket av de hot vi AGW-troende ser ligger ett antal hundra år framåt i tiden.
L #70,
du får säkert chansen att ge igen 🙂
LBt, var det inte du som skulle förklara ordet AGW-förnekare? 😉
L #76,
jo, och jag vet inte riktigt. Orden är nog lite vrängda…
LBt # 74
Jäpp, och dessvärre tycks ju vildhjärnorna befinna sig på AGW-sidan, vilket gör att risken för dylika ”experiment” ökar…….
Det är de som har politikernas öra, och därmed de nödvändiga resurserna…….
Labbibia #78,
jag har inget intresse av att placera eventuella vildhjärnor vare sig här eller där. Dock ligger det väl närmast till hands att tänka sig att någon vill skapa förutsättningar för fortsatt fossil förbränning genom att motverka AGW-effekten. Och resurserna finns nog dessvärre redan i privata fickor.
LBt, då kan jag förklara att AGW betyder av människan orsakad global uppvärmning. Enligt IPCC handlar det mycket om urbanisering och förändrad markanvändning, typ skogsskövling och odlingsmark. Det är inte kontroversiellt och jag har aldrig hört någon förneka att städer, gator och vägar värmer upp omgivningen eller att det förändrade landskapet i viss mån förändrar klimatet.
Här på TCS vänder vi oss däremot mot hypotesen att koldioxidutsläpp skulle orsaka en irreversibel global uppvärmning som hotar vår framtid. Det är inte alls bevisat, men används vårdslöst av politiker som snarare önskar kontrollera och beskatta sina medborgare.
Ditt ord saknar all relevans.
LBt # 74
Jag är inte heller vän av geoingengeering, men all mänsklig aktivitet ger avtryck på Tellus yta, så hur vi än lever våra liv så påverkar vi vår omgivning mer eller mindre.
Den stora frågan gällande klimatet lyder följande.
Är vår påverkan synlig(kan vi bevisa detta med observationer(inga gissningar tack)) och ifall svaret är ja(dvs att vi utesluter solen, aerosoler, molnbildning mm som den största drivaktor)förflyttar vi till nästa fråga.
Är ev global temperaturuppgång skadlig för naturen/mänskligheten i stort(hittintils har kylan varit förödande för allt liv här på Tellus yta och värmeperioder har haft det motsatta effekt, dvs livsbejakande)?
LBt # 79
Aha…..Den stora Big Oil-konspirationen……
Jag som i min enfald trodde att det var vi på skeptikersidan som stod för konspirationerna……..För så är det ju, om man får tro AGW-sidans proselyter. Vilket man kanske inte ska göra när det gäller konspirationer………heller. 😉
L # 73
🙂 . Mina fråga är förtfarande det samma(riktad till AGW-troende). är de emot ev tidsförflyttning gällande närliggande istid.
# 83 Min fråga sklulle det ha stått.
Gunbo # 57
LBt, Ha, ha! Den var bra!
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/09/stockholmsinitiativets-sofistikerade.html?showComment=1318247598912#c3738413809064189772
LBt sa…
………. Det förefaller närmast kontraproduktivt att ha synpunkter på SI-inläggen, de talar i grunden bra själva. Bättre att låta SI leva sitt liv med sin begränsade skara av beundrare och fokusera på en saklig redovisning av det aktuella forskningsläget dvs vad UI syftar till och kan……”
Kul att både du och LBt hör till den begränsade skaran av beundrare här hos T C S. Även dina inlägg talar ibland för sig själva.
LBt
Ursäkta om jag raljerar litegrann. Det var din kanske inte helt chyssta kommentar # 55 som fick mig att reagera.
Men du verkar, trots 55:an vara en sansad och klok person på alla vis.
No hard feelings?
God natt alla!
OT
Några läsvärda ord skrivna av Lars Bern.
http://www.newsmill.se/artikel/2011/10/05/centerpartiet-m-ste-v-lja-bort-milj-v-nsterns-l-sningar
L #80,
ja, hur vill du att vi enkelt skiljer oss åt i debatten? Jag tycker själv att AGW-förnekare är ett dåligt uttryck. Att det saknar all relevans håller jag inte med om, jag har sett kommentarer på TCS där det känts befogat, men generellt, nej. Jag har nog tidigare försökt använda bla AGW-skeptiker, men är det bättre? Ge gärna förslag om nu detta är känsligt. Vad du kallar mig bryr jag mig inte om men troligen är jag allt från det ena till det andra.
Jag själv omfattas av uppfattningen att förhöjd CO2-halt förorsakar förhöjd global temperatur, den fråga som är oklar är i vilken grad och därmed också om det kan hota vår eller, vill jag nog tillägga, andras framtid. Bevisbördan ligger, menar jag hos dem som förorsakar förhöjningen, eftersom vi inte vet och okontrollerbara förlopp kan tänkas.
Labbibia #86,
vi är här för att pröva våra åsikter. No hard feelings!
LBt, jag tycker inte att AGW-begreppet ska användas alls, eftersom så gott som all antropogen uppvärmning går att mäta, förutom den som CO2 anses ligga bakom. Den kan mycket väl vara helt försumbar. Ingen vet.
Din idé om att bevisbördan ligger hos dom som inte tror på sagorna hör hemma i sandlådan. Det går knappast att motbevisa ej bevisade teorier.
Och om alla måste kallas något, så duger väl alarmister och skeptiker bra, det kan knappast missuppfattas, åtminstone inte på TCS…
AOH #85,
jag visst är det kommentarer från mig på UI, dock framgår möjligen inte helheten. Du kallar mig beundrare men det kanske jag inte är, men jag trivs med debatten.
L #90,
om du leker i din sandlåda så leker jag i min.
Bra LBt, se upp för asteroider bara..!
The climate battle,yes money,sure.
ALI.K.
Personligen tror jag att det som kom att betyda mest för jordens klimat var öppnandet av ”Drake Passage” mellan Antarktis och Sydamerika ungefär samtidigt som Panamanäset stängde passagen mellan Syd- och Nordamerika. Drake öppnades för 40 miljoner år sedan. Det ledde till den cirkumpolära strömmen rund Antarktis som i sin tur innebar att inlandsisen där började byggas upp. Därmed uppstod en konstant köldpol som är en av förutsättningarna för det stora temperaturskillnader mellan tropiker och polartrakter som möjliggör istider.
Sten K #95,
intressant komplement.
http://www.sv.amazinghope.net/hungersnod-i-varlden/
”….FN: Antal hungriga i världen över en miljard och på grund av den ekonomiska krisen
En miljard och tjugo miljoner. Så många människor världen över lider av kronisk undernäring. De flesta, 642 miljoner, majoriteten av Asien och Stillahavsområdet…..“
Är det inte besynnerligt att samma organ FN sammankallar kanske 15.000 – 20.000 – 30.000 klimatpatienter ( patient = kräver behandling) eller ännu fler till COP 17 Durban för att minska världens CO2 –utsläpp.
„…..COP 17 is expected to be as big as COP 15, which was hosted by Denmark in Copenhagen in 2009 and which drew over 30 000 participants. COP 16 was held in Cancun, in Mexico, from 29 November to 10 December 2010.
Read more: http://www.joburg.org.za/index.php?option=com_content&view=article&id=7106&catid=88&Itemid=266#ixzz1aWCCrNvp
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Framework_Convention_on_Climate_Change#2011_.E2.80.93_COP_17.2FMOP_7.2C_Durban.2C_South_Africa
COP 18 ( 2012) i Quatar och Syd Korea är redan inplanerat ifall det skulle gå åt skogen i Durban. Kanske det blir ännu fler deltagare där än i både Köpenhamn, Cancun och Durban.
Världen behöver många, många läkare och resurser för att behandla alla dessa patienter.
En liten fundering. Kanske Stockholm skulle ansöka om COP 19 eller 20, när vi inte fick OS. Det vore bra för turistintäckterna, i alla fall om vi väljer i Januari. Först nu förstår jag det där med gröna jobb!
[…] Efter två ganska misslyckade/lyckade (beroende på vilken syn man har på klimathotet) klimatmöten i Köpenhamn och Cancún så skiljer sig synen på vad nästa möte i början på december i Durban kan komma att innebära. En bra bakgrundsbeskrivning om det aktuella läget ges här. […]