Söndagsdikt 9/10 2011

Denna söndag har jag valt att med denna dikt av Tomas Tranströmer hylla vår svenske nobelpristagare i litteratur 2011. Grattis Tomas!

Resan

 

På tunnelbanestationen.
En trängsel bland plakat
i ett stirrande dött ljus.

Tåget kom och hämtade
ansikten och portföljer.

Mörkret nästa. Vi satt
som stoder i vagnarna
som halades i hålorna.
Tvång, drömmar, tvång.
På stationer under havsnivån
sålde man mörkrets nyheter.
Folk, var i rörelse, sorgset,
tyst under urtavlorna.

Tåget förde med sig
ytterkläder och själar.

Blickar i alla riktningar
på resan genom berget.
Ingen förändring ännu.

Men närmare ytan började
frihetens humlor surra.
Vi steg ur jorden.

Landet slog med vingarna
en gång och allt blev stilla
under oss, vidsträckt och grönt.

Sädesax blåste in
över perrongerna.

Slutstationen! Jag följde
med bortom slutstationen.

Hur många var med? Fyra,
fem, knappast flera.

Hus, vägar, skyar,
blå fjärdar, berg
öppnade sina fönster.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Stig Svensson

     
    För att nå respekt måste man låtsas att man läser och förstår poesi. Jag räds dock inte för att sticka fram mitt, kan hända, obegåvade nylle. Vad fanken betyder det här? Vad är det som är så fantastiskt med detta Mumbo-Jumbo?
    Lena, du som har begåvats med förmågan att förstå poesi skulle inte du kunna översätta denna, för mig, så intetsägande text till någonting förståeligt? Vad betyder tillexempel det här: ” Tåget förde med sig ytterkläder och själar” ……” Men närmare ytan började frihetens humlor surra. Vi steg ur jorden”.
    Bokstavligt tolkat blir det ju bara rappakalja, alltså måste det betyda någonting annat mer sofistikerat eller ha någon djupare andemening. Skulle inte du kunna förbarma dig och ge dikten en tolkning så att en ”poesianalfabet” kunde förstå. Tack på förhand.

  2. Lena Krantz

    Stig Svensson

    Njae, skulle lilla jag tolka en nobelpristagare?

    Nåja, jag kan göra ett piggt försök.

    Människor är “döda” i den föreställningen att de är fast i sina tankegångar och vågar inte tänka “utanför boxen” utan håller sig till de tankar och det levnadssätt som den stora massan (i tåget) har.

    Men då lever man ju inte på riktigt, fritt och gränslöst. Genom att föras genom mörkret, under jorden, under vattnet och sedan upp igen, mot ljuset har man gjort en resa till återfödelse.

    Till slut var det ändå bara några få som vågade följa med bortom slutstationen, dvs följa med vinden och trampa ny stig.

    Men för dem som vågade öppnade sig en ny värld
    😀
     

  3. Lena Krantz

    Fast en dikt skall väcka känslor och/eller måla bilder och dessa känslor eller bilder kan vara väldigt olika för olika personer. Inget är dock mer rätt eller fel, inte ens om man tolkar dikten helt annorlunda är vad poeten menade när han eller hon skrev dikten.
    Så fort man publicerar en dikt i något forum (bok eller på webben) har man gett den till publiken att tolka efter eget huvud.
     
     
     

  4. Stig Svensson

     
    ”Fast en dikt skall väcka känslor och/eller måla bilder och dessa känslor eller bilder kan vara väldigt olika för olika personer.”
    Jag ser det, i nedanstående citat
    ”Människor är ”döda” i den föreställningen att de är fast i sina tankegångar och vågar inte tänka ”utanför boxen” utan håller sig till de tankar och det levnadssätt som den stora massan (i tåget) har.
    Men då lever man ju inte på riktigt, fritt och gränslöst. Genom att föras genom mörkret, under jorden, under vattnet och sedan upp igen, mot ljuset har man gjort en resa till återfödelse.
    Till slut var det ändå bara några få som vågade följa med bortom slutstationen, dvs följa med vinden och trampa ny stig.”
    För mig väldigt långsökt och det väcker ingalunda känslor eller är målande. För mig och förmodligen nittio procent av befolkningen. Det är rätt och slätt mumbo-jumbo även uttolkningen tycker jag. Det lyser noll-noll i mina ögon 🙂

  5. Stig Svensson

    Tack iallafall!

  6. Skogsmannen

    Stig Svensson!

    “Vad är det som är så fantastiskt med detta Mumbo-Jumbo?”

    Tja, inte vet jag eftersom jag inte förstår så mycket av denna vetenskap, men det är faktiskt någon annan än han själv (Tomas Tranströmer) som anser att han är riktigt stor, på förekommen anledning liksom. 

    Och han kan väl knappast anklagas för att vara någon “mainstream-nickedocka”, eller hur?

    Stort är väl det, varför jag bockar och bugar!  

      

  7. Lena Krantz

    Stig Svensson
    Om det är noll noll för dig så är det så det är, det är ju också en tolkning s a s.
    Man måste inte tycka om alla dikter, inte ens av en nobelpristagare.

    😉
    Jag har en favoritpoet som ibland (enligt mig) är lysande och ser till att man får en knytnäve rakt i magen men andra gånger fattar jag nada.
     

  8. Gunbo

    Lena,

    Det är lite av att kasta pärlor för svinen att publicera poesi på den här bloggen.
    Ursäkta Stig och Skogsmannen, jag ser er inte bokstavligen som svin! Men för folk med logiskt/rationellt tänkande (vänstra hjärnhalvan) kan jag förstå att de subtilare uttryckssätten är mumbo-jumbo. Det behövs en aktiv höger hjärnhalva för att uppfatta poesins finesser.

    Men fortsätt Lena, åtminstone jag njuter!

  9. Lena Krantz

    Gunbo #8

    Tack!

    😉

  10. Skogsmannen

    Gunbo, 🙂 !

    Jaha, inte ett bokstavligt svin, men kanske bildlikt eller ett filosofiskt sådant, eller vad menar du?  

    Och det där med hjärnhalvor….ja ,jag kan hålla med om att alla delar av ens hjärna inte är maximalt utnyttjade, men nu uttrykte du väl dig något grovt….

    Men ingen fara, jag kompenserar mig med ett tjockt pannben. 🙂   

  11. Gunbo

    Skogsmannen #10,

    “Men ingen fara, jag kompenserar mig med ett tjockt pannben.”

    Ha, ha, bra att du tar det från den humoristiska sidan! Var lite orolig för att min kommmentar skulle uppfattas som alltför bokstavig. Men faktum är att konstnärer och poeter använder sin högra hjärnhalva mer än de rationella och logiskt tänkande. Det finns inget som säger att det ena är bättre än det andra. 
    Hur skulle världen se ut med enbart poeter eller enbart logiker? Bägge kategorierna behövs och gör mänskligheten rikare när de kompletterar varandra.

  12. Skogsmannen

    Gunbo!

    Hur skulle världen se ut med enbart poeter eller enbart logiker? Bägge kategorierna behövs och gör mänskligheten rikare när de kompletterar varandra. 

    Ja, det var nog lite av de tankarna jag hade när jag gav en liten pik mot en intolerant kommentar i mitt inlägg #6.

  13. bom

    Nä nu blev jag arg. Pärlor för svin va? Nu fick vi på (svin)pälsen av den som vill vara vår finaste mest moraliske skönande! Gunbo har Du alls ingen skam i Dig?

  14. bom

    När jag skrev hade jag ännu inte läst om Skogsmannens tjocka pannben. Jag får väl lappa på med ett gammalt klassikt citat ur Blandaren: Stå inte här och kasta pärlor – försvinn!” 🙂

  15. Börje S.

    Att öppet tillstå att man inte hänger med på ett resonemang, det må vara tekniskt såväl som lyriskt är inte lätt alla gånger. Det krävs ett visst mot av mod för att övervinna känslan av att man blottställer sig när man erkänner att man inte vet allt här i världen.

    Intressant är att en debattör, som brukar vinnlägga sig om att framstå som fördomsfri och resonabel, utan vidare utgår ifrån att de som besöker denna blogg inte har samma utsökta förmåga att njuta av poesi som han själv tror sig ha.

  16. Tobias

    Kan vi släppa poesin och återgå till syftet med denna blogg.

    Tittar just nu på Ocenaernas död på Kunskapskanalen. David Attenborough påstår att det största hotet mot oceanerna är försurningen som beror på koldioxidutsläppen. Är detta en upprepning av klimatdebatten fast nu gäller det klimatet i haven. Ligger det något i detta att våra CO2-utsläpp försurar haven så att de kommer att dö? Någon som vet något om detta? 

  17. Börje S.

    “mot” ska vara mått, mått av mod

  18. Skogsmannen

    Tobias!

    På just denna tråd tycker jag faktiskt att poesidebatten var mer On Topic (för övrigt var det inte något fel på ditt inlägg)!

  19. Börje S.

    Den mesta koldioxiden finns redan i haven i form av kolsyra. Sisådär 50 ggr mer än i atmosfären om jag inte minns fel. Om man, som jag, tror att det mesta av koldioxidhaltens höjning i atmosfären har sin källa i haven, betyder det att haven förr eller senare kommer att ta tillbaka den kodioxid de släppt ifrån sig. När havstemperaturerna sjunker igen, det är mitt tips.

    Och, Tobias, söndagsdikten är ett av alla andra inlägg. För min del tycker jag att det är bra att TCS då och då bryter rytmen och för in en och annan dimension.

  20. Gunbo

    Bom #13,

    “Nu fick vi på (svin)pälsen av den som vill vara vår finaste mest moraliske skönande!”

    Om du läser mina kommentarer hoppas jag du förstår att “kasta pärlor för svinen” är ett uttryck som inte ska tas bokstavligt. Det enda det säger är att de som inte har förståelse för poesi och inte kan uppfatta tankegångarna och nyanserna i den är oemottagliga för den typen av litteratur. Inget fel i det! Det finns lyckligtvis de som uppskattar poesins subtiliteter liksom det finns de som mer uppskattar logiska och rationella resonemang. Vive la differance!

  21. Börje S.

    bom #14

    mitt favoritblandarcitat:

    “Vill ni hålla klaffen nu, mens vi opererar hjärtat!” 

  22. Thomas

    Börje S #19 “Om man, som jag, tror att det mesta av koldioxidhaltens höjning i atmosfären har sin källa i haven…”
     
    så har man problem med lagen om masskonservering. Vart tar då all koldioxid vi släpper ut vägen? I verkligheten är det ju så att vi släpper ut ungefär dubbelt så mycket CO2 som ackumuleras i atmosfären, och av den andra halvan tas ungefär hälften upp i haven och hälften på land. Havens innehåll av”kolsyra” ökar! Det är därför deras pH sjunker.
     

  23. Gunbo

    Börje S #15,

    “Det krävs ett visst mot av mod för att övervinna känslan av att man blottställer sig när man erkänner att man inte vet allt här i världen.”

    Du har så rätt! Ingen av oss vet allt här i världen. Vi har så mycket att lära oss fortfarande – rätt skönt egentligen. Vad vore livet värt om vi visste allt?

  24. Börje S.

    #20 Gunbo

    Du förolämpar de som är intresserade av innehållet i denna bloggen. Du förolämpade bland annat mig. Sedan insåg du att du genom din kommentar inte framstod som speciellt fördomsfri.

    Och nu försöker du snacka bort det med “viva la differance” och en massa annat tugg. Förresten, tror du att vi svin kan franska?

  25. Gunbo

    Börje S #24,

    “Du förolämpade bland annat mig.”

    Jag ber om ursäkt om det jag skrivit har förolämpat dig. Det var inte min mening även om jag senare förstod att det kunde uppfattas så.

    Jag är tyvärr inte perfekt och gör mina misstag då och då.

  26. Börje S.

    #22

    Det finns de som menar att haven håller på att försuras katastrofalt. Men var finns beläggen? Förresten är det ett trick att tala om försurning, man vill att folk ska tänka på ättika, som är den syra de flesta kommer i daglig kontakt med. Försurning kan det inte bli förren havet är surt, och det kommer aldrig att ske.

    Haven täcker 75% av jordens yta. Haven har ett medeldjup på nästan 4000 meter. Haven består av vätska. Atmosfären består av gaser, tunnare ju högre du kommer. Det är enorm skillnad på täthet. Haven kan svälja hur mycket koldioxid som helst utan att PH minskar i någon nämnvärd grad.

    Det finns de som menar att haven och livet som finns däri i stort sett skulle gynnas om PH sjönk lite grann. Mer än lite grann kan det inte bli.

    Med tanke på ovanstående, vem i hela världen kan man lita på?

    Ökad halt kanske leder till att organismer som tillgodogör sig kolsyran ökar i antal, lever, dör, sjunker till botten och förstenas. Igen.

    Jag förstår inte denna kolossala oro för något som vi inte kan göra något åt. Det kan inte vara hälsosamt att vara så maniskt orolig. 

    Att tro att det hjälper att installera en lågenergilampa i huset när drygt en milliard kineser och nästan en milliard indier ökar sin användning av fossila bränslen varje dag, kineserna smäller upp ett kolkraftverk var tionde dag och indiernas minibil går åt som smör i solsken.

    Den klimathotstroende i Sverige håller på med lappri som kvicksilverlampor (från Kina!), vindkraftverk (med mobylen från Kina!) etanolbilar (med grovt miljödestruktiv etonol från Brasilien) och tror att han därmed sänker världstemperaturerna, minskar havens innehåll av kolsyra coh räddar världen från en datorgenererad spådom om framtida klimatkatastrof.

    Det är f-n i mig inte klokt!

  27. L

    Var det någon som såg “partiledardebatten” ikväll? När man tog upp klimatfrågan fick vi bevittna vilken intellektuell härdsmälta den åstadkommit! Alla stod och pratade om “klimatutsläpp” som om det vore fullt jämförbart med andra politiska frågor.

    Som tur är rundade Reinfeldt frågorna om Sveriges roll…
     

  28. Börje S.

    Gunbo #25

    I mitt #26 förolämpade jag de som är klimathotstroende.

    Men det var medvetet och jag tänker inte be om ursäkt!

    Jag tycker nämligen att de är lite knepiga. Med tanke på deras handlingar för att lösa sitt, enligt min mening, ickeexisterande problem, mycket svåra att förstå sig på.

  29. Gunbo

    Börje S #28,

    “Jag tycker nämligen att de är lite knepiga. Med tanke på deras handlingar för att lösa sitt, enligt min mening, ickeexisterande problem, mycket svåra att förstå sig på.”

    Ja, visst är det svårt för oss att förstå sig på dem som inte har samma övertygelse som oss själva! Men det är och har varit ett av mänsklighetens största problem. Något vi tydligen får leva med.

  30. Det är väl närmast obegripligt hur ett så ohemult tokigt ord som “Klimatutsläpp” har accepterat som ett nysvenskt ord. Jag hoppas sannerligen att jag slipper se det i nån ordlista.
    Hjälp! Nån har släppt ut klimat!

  31. L

    Gunbo, det är skillnad på övertygelser. Några är övertygade om CO2 som ett hot, andra tror inte på det hotet. Det är inte samma sak som att tro på varsin religion.

  32. Börje S.

    #29

    Till och med en insiktsfull debattör som Thomas har försökt skoja upp mig genom att tala om hur giftig koldioxiden är. Nu är det “försurningen” som är på tapeten.

    Koldioxiden är INTE giftig och någon försurning av haven blir det inte om vi så väntar i millioner år.

    Koldioxidhalten  i atmosfären har stigit, det äger antagligen sin riktighet. Världstemperaturen, hurdan den nu skattas är med sina 90 graders skillnad mellan pol och ekvator, har enligt existerande källor inte höjts på mer än 10 år.

    0,7 grader på 150 år. Tack för den höjningen, men enligt min mening, så tar vi inte skada av ytterligare höjning. Tyvärr verkar den ha avstannat, åtminstone så som den redovisas av CRU m fl.

    På åkrarna som”min” sommartorpsbonde arranderar ut, kunde arrendatorn i år plocka in tre skördar. Ägaren själv har inte under sin livstid kunnat ta in mer än två, oftast bara en skörd om året, ibland ingen p g a regn och kyla.

    TÄNK om det beror på den minimala koldioxidhalthöjningen som vi fått lyckan att få uppleva?

    OM, (men det kommer inte att ske) OM de klimathotstroende västländerna skulle lyckas med konststycket att sänka atmosfärens koldioxidhalt, kommer då skördarna att minska? Om så, hur kommer den världsomfattande svält vi i så fall kommer att uppleva, att få för följder? 

    Efter hand som jag läst och försökt efter förmåga att förstå koldioxodens betydelse för livet, så har jag kommit att tycka att det är BRA att människan lyckats, som en sidoeffekt av förverkligandet av de urgamla drömmarna att förflytta sig utan att gå, plöja utan att piska en oxe eller häst, att kunna flyga som en fågel, att som sidoeffekt av dessa numera uppfyllda önskedrömmar även fyllt på atmosfärens futtiga halt av koldioxid.

    Från 0,0290% till 0,0392% på 100 år! TÄNK om det är tack vare denna blygsamma ökning av en spårgas i atmosfären som det snart finns 7 milliarder levande människor på planeten.

    Uppfinningen av konstgödsel har haft stor betydelse för den utvecklingen. GMO-grödor kommer att leda till att färre behöver gå hungriga. Miljöstollar är emot Varför?

     

  33. Börje S.

    mitt eget #29
    …sura hav blir det inte om vi så väntar osv” menade jag egentligen.

  34. I.E 33#
    Temperaturer faller p.g.a minskad UV emission,rapporten ser inte
    lovande för Europa,kraftig nedkylning av Atlanten ger mycket
    regn framöver ,förmodar jag.
    Utvecklingen i Usa har fallande temperaturer likaså.
    Förövrigt bra länkar.
    ALI.K.

  35. Ju kallare det blir, verkar innebära än mer klimatlarm om uppvärmning,
    härdsmältan lär nog fortsätta ett tag till.
    Vad döljer man?
    ALI.K.

  36. Klimatutsläpp,man kan undra varför detta dras upp ideligen,jargong
    i politiken ,verkar skumt minst sagt.
    Skatteinkomster måntro.
    ALI.K.
     

  37. Jag är ingen peosinörd,men tycker ändå att Tranströmer innhåller
    ett språk ‘ger inre bilder’ inom mig ändå.
    Språket hans, innehåller mycket,märkligt.
    ALI.K.
     

  38. Tobias 16#
    jag har ett inlägg om CO2 och oceanerna tills i morgon, detta var planerat utan att jag såg kunskapskanalen, vilken jag dock skall föröka se och kommentera tills i morgon. Väntar därför med denna diskussion tills då. 

  39. Gunbo

    L #31,

    Att inte tro på CO2-hotet är lika mycket en övertygelse som att tro på det.

  40. Gunbo

    Börje S #32,

    “På åkrarna som”min” sommartorpsbonde arranderar ut, kunde arrendatorn i år plocka in tre skördar. Ägaren själv har inte under sin livstid kunnat ta in mer än två, oftast bara en skörd om året, ibland ingen p g a regn och kyla.”

    Det har nog mest med en mycket tidig och varm vår att göra.

    “TÄNK om det är tack vare denna blygsamma ökning av en spårgas i atmosfären som det snart finns 7 milliarder levande människor på planeten.”

    Nja, det är nog mest läkekonstens landvinnigar vi har att tacka för den snabba befolkningsutvecklingen. Allt fler hålls vid liv allt längre. Naturligtvis har den gröna revolutionen med konstgödsel och moderna odlingsmetoder också sitt finger med i spelet.

  41. Gunbo!
    Att tro och att tvivla är inte symmetriskt!

  42. Gunbo

    Ingvar E,

    Men den som tvivlar lämnar ändå en dörr öppen för att ändra uppfattning. Har du en dörr öppen eller är den stängd?

  43. L

    Gunbo, sanningen brukar segra. Att vara skeptisk är ingen uppfattning.

  44. Gunbo

    L,

    Ja, sanningen brukar vanligen segra men än så länge har den inte gjort det.

    “Att vara skeptisk är ingen uppfattning.”

    Det är därför många som kallar sig skeptiker inte är äkta skeptiker.

  45. Thomas

    Börje #26, först hävdar du att koldioxiden kommer från haven, när jag sen bemöter det gnom att konstatera att haven tar upp koldioxid för närvarande överger du helt ditt initiala påstående och börjar en lång harang om hur surare hav inte kan vara farligt. Du har visserligen lika fel där som om kolbalansen, men kan vi ta och avgöra en fråga i taget?

  46. L

    Gunbo, du snackar i nattmössan. Äkta skeptiker..? 🙂

  47. Toprunner

    Thomas #46:
    Om du ömmar för havens Ph-nivå måste det ju smärta om globala temperaturen sjunker eftersom haven då tar upp mer CO2.. och vice versa.
     
    Sen blir inte haven surare utan mindre basiska. För att bli surare måste de vara sura från början. Havens Ph ligger runt 8.2-8.1 vilket är basiskt. Att säga att haven blir surare är som att hävda att Ingvar Kamprad blir fattigare när han köper en varmkorv… m.a.o ganska löjligt.

  48. Gunbo

    L #47,

    Jag kanske behöver förtydliga min kommentar. En äkta skeptiker granskar och ifrågasätter alla teorier och trossatser, även sina egna. En “pseudoskeptiker” ifrågasätter de teorier och trossatser han inte tror på.

    Ser du skillnaden?

  49. L

    Gunbo, nej, jag ser ingen skillnad.

  50. Gunbo

    L,

    Tänk efter lite till!

  51. L

    Gunbo, sorry, men vad du och din kompis i Idre är bra på är “pseudodebatter” som inte leder någonstans, men tar upp mycket plats…

  52. Gunbo

    L,
    Jag gör ett sista försök: En ”pseudoskeptiker” ifrågasätter de teorier och trossatser han inte tror på. De teorier och trossatser han tror på ifrågasätter han inte. 
    En äkta skeptiker granskar och ifrågasätter alla teorier och trossatser, även de han tror på.

    Blev det tydligare?

  53. L

    Gunbo, översatt till klimatfrågan, vilken trossats har skeptiker..?

  54. Gunbo #43
    Klart att jag har en dörr öppen. Jag har inte sett några övertygande bevis på att mänskligt utsläpp av att CO2 påverkat klimatet på ett sätt som skulle vara större än eller likvärdigt med naturliga variationer orsakade av helt andra faktorer

  55. Gunbo!
    Kom igen skeptiker och pseudoskeptiker.
    Om jag tvivlar på CO2-hypotesen pga bristande bevis så betyder det inte att jag “tror” på nåt annat.
    Och jag håller med
    dj-a pseudodebatt!!

  56. Thomas

    Toprunner #48, här gick dementimaskijnen igång även om jag bara drog upp havens sjunkande pH som bevis för att de tar upp CO2 snarare än avger CO2 som Börje hävdar.
     
    Temperaturen har i dagsläget liten betydelse i förhållande till det kraftigt ökade partialtrycket i atmosfären. Det kommer att göra att haven fortsätter ta upp CO2 och allt temperaturen möjligen kan göra är att påverka takten en aning. (I alla fall på kort sikt eftersom det tar så lång tid att värma upp haven).
     
    Om du vill säga att haven blir surare eller mindre basiska är en rent semantisk fråga som inte på något sätt påverkar konsekvenserna, dvs primärt att havsorganismer får svårare att ta upp kalk.

  57. Toprunner

    Thomas #57:
    Vi har ju diskuterat detta tidigare och eftersom du inte presenterat några bevis varför det förhållandet skulle gälla tvärtemot all välkänd vetenskap som visar att temperaturen har större påverkan än partialtrycket enligt Henrys lag.
     
    Du brukar bluddra något diffust om att havens kemi fungerar på ett annat sätt och att algerna skulle dra ner mer CO2 i haven från luften…jag har hittills inte läst några rapporter som verifierar det och ser inte heller hur en levande organism som bygger sin struktur på kolatomer skulle sänka Ph halten genom att konsumera CO2 molekyler för att kunna tillgodogöra sig kolet.
     
    Jag har ju visat dig ytvattenmätningar i sargassohavet där CO2-halten varierar med dygnstemperaturen.. inte ens det tog du till dig.
    Svårt att resonera med en som har en tratt som cyklop.

  58. Gunbo

    L #54,

    “…vilken trossats har skeptiker..?”

    T ex att CO2 inte kan vara orsaken till uppvärmningen. Att det kan vara femtioelva andra orsaker men absolut inte CO2.

  59. Toprunner

    Gunbo #59:
    Det är väl snarare övertygelsen om att ett stopp av CO2 utsläpp inte på något sätt skulle förändra en klimatändring som är signifikant för en skeptiker.
     
    Särskilt inte genom införandet av utsläppsrätter för de rikaste länderna.

  60. Gunbo #59
    Hur många gånger behöver det sägas för att det skall gå in?
    Skeptiker anser inte att det är bevisat att CO2:s påverkan på temperaturen är av en sådan dignitet att det motiverar de oerhört kostsamma åtgärder som man föreslår framför allt eftersom de naturliga icke påverkbara faktorerna är så mycket större.
    Capiche?

  61. Olaus Petri

    Gunbo, visst är det lättare att känna sig lite bättre “än andra” om man tillskriver dem egenskaper och åsikter de inte har?

    Fundera istället på varför du inte vill ifrågasätta din egen favorithypotes, dvs att skeptiker är övertygande om “att CO2 inte kan vara orsaken till uppvärmningen. Att det kan vara femtioelva andra orsaker men absolut inte CO2.”

    Du skulle lära dig tiofalt mer om du gjorde det. 🙂

  62. Thomas

    Toprunner, eftersom du talar så självsäkert om “välkänd vetenskap”, kan du väl ta och beskriva för oss mindre vetande hur det ligger till. Hur mycket har jämvikten förändrats pga ändringen i partialtryck i atmosfären kontra ändra löslighet pga temperatur? Kvantitativa värden, tack!
     
    Att havens kemi är mer komplicerad än Henrys lag är inget konstigt , även om havskemi kanske inte hör till det “välkända” utan är en smalare specialitet. Gå till Revelle och Bolin för de tidiga publikationerna i ämnet. Att alger förbrukar CO2 och när de, eller större djur som ätit dem, sjunker till botten när det dött och därmed transporterar CO2 ned i djupet är också för fackmannen välkänt.
     
    “Jag har ju visat dig ytvattenmätningar i sargassohavet där CO2-halten varierar med dygnstemperaturen”
     
    Visst, och jag förklarade för dig konsekvenserna av den figuren vilka inte var vad du trodde.

  63. Toprunner

    Thomas:
    CO2.s partialtryck har förändrats knappt 25% sen 1800-talet ( i atmosfären). Motsvarande ändring i medeltemperatur skulle ju ge runt 3.5 grader och om du jämför dessa mot faktiskt pH utfall så vet jag inte riktigt hur du tänker om du tror att CO2.s påverkan skulle vara större.
     
    Vad gäller organismers upptagande av CO2 så är jag med på att de tar upp den men sen tar de bara med sig kolet i djupet eftersom syret frigörs enligt fotosyntesen…eller säger hypotesen att de packar en matsäck som tar tar med sig i djupet?
     
    Revell och Bolin tittar bara på partialtrycket och utgår från en konstant havstemperatur.,.. vilket du inte talar speciellt högt om.
     
    Revell föreslog för övrigt att allt USA:s kärnavfall skulle förvaras på havsbotten… jag förslår därför att man inte ska ta honom på alltför stort allvar.

  64. Thomas

    Toprunner, CO2:s partialtryck har ökat med ca 40% (280 till 390 ppm). Resten av ditt första stycke är obegripligt.
     
    Hur mycket tror du havens temperatur ändrats under senaste seklet eftersom du gör så stor sak av det? Mindre än de där 3,5 graderna i alla fall, var nu de kom ifrån. Hur mycket har CO2:s löslighet ändrats av denna ändring. Du kan ju alltid titta på den där figuren du hänvisade till för en första uppskattning…
     
    I vilket fall som helst har vi uppmätt att haven tar upp CO2 netto, vad du än tror att Henrys lag säger i teorin.
     
    Organismer tar med sig kol, väte, syre och en bunt näringsämnen till djupet om man skall vara exakt. Nu tog jag dock upp det som en del i kolcykeln och då är det kolet som är det viktiga.

  65. Toprunner

    Thomas #65: Det jag förmodar vi diskuterar är temperaturens överlägsna dominans över partialtrycket vad gäller CO2:s löslighet i vatten. Du ser ju själv att 40% ökning av CO2 partaltryck har motsvarat än sänkning från pH 8.2 till 8.1
     
    En motsvarande procentuell sänkning av havens medeltemperatur skulle förmodligen få ner pH-halten rejält mycket mer. Mätningarna här: http://www.pnas.org/content/94/16/8292.long kan ju exemplifiera det. Det är ju mätningar av CO2 i olika havsbassänger valda m.a.p. temp och CO2 partialtryck är ju konstant.
     
    Det är innebörden av dominansen enligt Henrys lag.
     
    Att haven tar upp CO2netto nu är inte konstigt eftersom temperaturen inte ändrats nämvärt till skillnad från CO2:s partialtryck.
     
    Sista stycket vet jag inte vad du pratar om… du sa CO2 i #63: “Att alger förbrukar CO2 och när de, eller större djur som ätit dem, sjunker till botten när det dött och därmed transporterar CO2 ned i djupet är också för fackmannen välkänt.”

  66. Gunbo

    Olaus P #62,

    Tack för gott råd!

    “Gunbo, visst är det lättare att känna sig lite bättre ”än andra” om man tillskriver dem egenskaper och åsikter de inte har?”

    Hm, jag brukar läsa de flesta kommentarerna här och den åsikt jag gav som  exempel i #59 förekommer rätt ofta. Men det finns andra exempel som att klimatforskarna är opportunister som bara är ute efter forskningsanslag eller att politiker haussat upp klimatfrågan för att kunna ta ut mer skatter. Rätt vanliga “övertygelser” hos många skeptiker. De här åsikterna har inte jag tillskrivit dem, det står de själva för.

  67. Thomas

    Toprunner, “En motsvarande procentuell sänkning av havens medeltemperatur”
    Från 300K till 180K? Ja, det skulle onekligen ha rätt dramatiska konsekvenser, men nu pratar vi inte om motsvarande procentuella ändringar utan om den ändring i temperatur kontra CO2-halt vi haft. Då är ändringen av partialtryck helt dominerande till skillnad från ditt extremt hypotetiska fall.

  68. Olaus Petri

    Men Gunbo, det är ju du som hittar på.

    Varför är det på det viset?

    Gällande opportunism övertolkar du också. Men visst ligger det något i det. Under den tid jag varit verksam inom akademin kan jag lova dig att samtliga av mina kolloger, inklusive undertecknad, alltid har ett fuktat finger uppe i luften när vi skriver ansökningar.

    Detta är förstås ingen hemlighet och förekommer överallt. Alla vet att det går trender och att chanserna ökar om man, om möjligt, kan tryffera ansökningar med lite “inne ord”. Man “vet” också att chanserna minskar om man överladdar ansökningar med dylikt – det krävs en viss balans – eller om man fyller på med bedagade “buzz words”. Det är därför vi gärna vill att andra läser ansökningarna innan man skickar in dem, just för att få en känsla för hur det luktar: fräscht eller potatiskällare.

    I klimathotarbranschen är dock köttgrytan (anslag) väldigt stor varför denna endemiska vetenskapssjuka muterat till absurda proportioner: en pest.

  69. Gunbo

    Olaus P,

    “Men Gunbo, det är ju du som hittar på.
    Varför är det på det viset?”

    Ha,ha,ha! Jag tycker mig känna igen retoriken från en viss herreman.

    Allvarligt talat, du säger själv: “Detta är förstås ingen hemlighet och förekommer överallt.”

    Men varför då beskylla just klimatforskare för någonting som verkar vara helt normalt? Varför skulle de vara mindre seriösa eller mindre trovärdiga för det? 

  70. Olaus Petri

    Gunbo, svaret är enkelt och återfinns till visst del i min förra post. Det beror på att klimatvetenskapen är en kraftigt kontaminerad vetenskap, besudlad som den är av allsköns politiskt, ideologiskt och religiöst dravel. Lägg därtill klimatköttgrytans enorma storlek och du förstår varför det är svårt för “klimatforskare” att tala ur skägget. Och det är väl för jösse namn något värt att kritisera?

    Fast detta vet du redan Gunbo. Precis som att du vet att väldigt få här säger att CO2-hypotesen är total gallimattias.