Miljöaktuellt verkar ha journalister som använder metoden ”Kolla aldrig en källa, den kan visa sig vara felaktig”. De skrev tidigare i veckan en artikel med rubriken:
”IEA varnar: Vi är på väg mot sex grader”
Artikeln handlar om en preliminär rapport som IEA, International Energy Agency, släppte 24 maj. Rapporten redovisar hur stora världens utsläpp av CO2 var 2011 i preliminära siffror som kan komma att justeras.
Miljöaktuellt skriver att chefsekonomen på IEA, Fatih Birol i svensk översättning gjorde följande uttalande till Reuters:
”Trenden är perfekt i linje med en temperaturhöjning på sex grader Celcius, vilket kommer att ha förödande konsekvenser för planeten”.
Men enligt Reuters sa han i själva verket såhär (min fetning):
”When I look at this data, the trend is perfectly in line with a temperature increase of 6 degrees Celsius (by 2050), which would have devastating consequences for the planet”
Att temperaturen skulle stiga från en förindustriell nivå med sex grader till år 2050 är naturligtvis helt orimligt. Det hade varit på sin plats att ringa eller maila till Fatih Birol för att kontrollera uppgiften. Reuters hade kanske missförstått honom på något vis?
Men nej, istället valde de att klippa i det översatta citatet så att det inte framgår att det handlar om sex grader fram till år 2050. , dvs om 38 år!
Journalistisk heder någon?
Lena, den där historien har valsat runt ett tag nu, och Reuters har redan skickat ut en korrigering:
http://uk.reuters.com/article/2012/05/30/co2-iea-idUKL5E8GO6B520120530
Det var en journalist som inbillade sig att det måste handla om 2050 och skulle vara ”hjälpsam” och la till det i citatet. Du kan läsa mer om efterföljande rabalder t ex här:
http://rabett.blogspot.se/2012/05/axe-grinding.html
Vad skönt Thomas, då vet vi säkert att det snart kommer en saftig dementi.
Annars är detta klimathotsociologin ”in a nut schell”. Det är denna ”tidsanda” av klimathotsvisgosserier som både föder fram propaganda modell det som 10:10 producerar och mantran om ”science is settled”.
Thomas,
Det var ju lite bättre att det handlade om 2100.
Men du tycker att det är ett rimligt uttalande?
6-0,8=5,2 på 88 år blir 0,6 C/årtionde.
Om du körsbärsplockar den största ökningen mellan 1974 till 1998 (som du brukar) blir väl trenden i storleksordningen 0,2 C/årtionde.
De senaste 14 åren har väl åtminstone inte ökat på den trenden.
Så hur ända in i glödheta kan folk som påstår 0,6 C/årtionde överhuvud taget tas på allvar? Fullständig galenskap!
Jonas B1 #3 Lena gick till angrepp mot Miljöaktuellt för att hon hävdade att de klippt ett citat. Jag visade att detta var helt fel, de återgav citatet korrekt. Birols utalande föefaller väl passimistiskt, men det är en helt annan fråga än påhoppet på journalister.
Vi får väl se om Olaus har rätt och det kommer en saftig dementi från Lenas sida.
Miljöaktuellt har inte dementerat, precis så som alla andra kända Miljöjournalister verkat de senaste decennierna.
Peter Stilbs #5 vad skulle Miljöaktuellt dementera menar du? De hade ju rätt och Lena fel!
Detta att Journalister överlämnar allt seriös granskning åt organisationer med samma målsättning tycker jag blir mer vanligt.
Tar lösrykta uttalanden och ifrågasätter inget alls! Är det speciellt seriöst?
”Birols utalande föefaller väl passimistiskt”
Haha, det var roligt sagt.
Birol har dubbelt så hög klimatkänslighet som IPCC, efter citatkorrektionen. Det är ingen tillfällighet att uttalanden är otydliga för att ge största skrämseleffekt för dom okunniga.
Vore uppfriskande om du kunde erkänna att det är fullständigt orealistisk.
Både Miljöaktuellt och Birol far med siffror som är helt uppåt väggarna. Är det inte bra att Lena påtalar detta? Är det inte bra om journalistiken kunde börja berätta om ”klimathotet” på ett realistiskt sätt? Med siffror som har något med verkligheten att göra?
Jonas B1 #8 så oväntat att du försvarar Lena trots att hon hade helt fel…
Thomas
Nu är du helt ute och cyklar. Miljöaktuellt citerade Reuters men de gjorde inte det korrekt utan valde att klippa i citatet.
Självklart är det dålig journalistik.
Om man misstänker att källan till citatet har missuppfattat något så går man till Reuters källa, dvs chefsekonomen som har gjort uttalandet. Att sätta något inom en parantes talar ju knappast om att det är Reuters påhitt om det är det du inbillar dig.
Alltså hade jag HELT rätt. Miljöaktuell hade två val
1 Citera sin källa korrekt
2 Kontrollera om de verkligen har skrivit rätt om man fattar misstanke och tycker att något verkar orimligt.
Forts…
MEN de valde alltså ingen av de två möjliga för att upprätthålla god journalistik, de valde att klippa bort det som de inte riktigt förstod eller misstänkte var felaktigt och detta utan en kommentar etc….
Thomas,
Säkert hade Lena rätt, men det intresserar mig inte ett jota.
Jag kommenterade inte Lena, utan du valde som vanligt att tala om något annat än vad jag kommenterade.
Vad som intresserar mig är att svensk media fortsätter att ge en sinnesslö och galen bild av ”klimathotet”, och med det är du fullt tillfreds.
Apropå journalistik, någon granskning likt den i Der Spiegel av WWF kommer vi garanterat aldrig att få se i svenska fulmedia.
http://www.spiegel.de/international/world/wwf-helps-industry-more-than-environment-a-835712.html
http://nofrakkingconsensus.com/2012/05/30/der-spiegel-skewers-the-world-wildlife-fund/
Lena #10 du har fel, men klarar som vanligt inte av att erkänna det. Parentesen anger att det inte är del av Birols uttalande. Miljöaktuellt hade rätt i sitt citat hur mycket det än stör dig.
Thomas
I rättningen som Reuters publicerade igår står det:
”When I look at this data, the trend is perfectly in line with a temperature increase of 6 degrees Celsius (towards the end of this century), which would have devastating consequences for the planet,”
Tidsaspekten är alltså fortfarande inom parantes, hur menar du att jag skall tolka det?
Lena
en uppvärmning med 0.6°C år 2050 är nog mer rimligt. Se mitt tidigare bidrag
Hsn
Lennart
Thomas igen
Varför tar det så fruktansvärt emot att erkänna att Miljöaktuellt har gjort en blunder? Du verkar tycka att du skall försvara dem hur fel de än har?
Men igen
Miljöaktuellt citerade REUTERS
inte chefsekonomen
Förstår du?
Lennart Bengtsson #16
Ja det är det säkert och det kan förmodligen bli en intressant diskussion om det är rimligt med 6 grader till det nya budet (år 2100)?
Lena #17 Miljöaktuellt citerade Birol, om än via Reuters, och till skillnad från dig klarar de tydligen av att läsa en text och veta vem som säger vad.
Enligt din perversa logik skulle tydligen enda sättet Miljöaktuellt kunnat göra rätt vara genom att citera fel så du skulle fått en chans att angripa dem för det istället.
Det är helt klart du som gjort bort dig här även om du inte klarar av att erkänna det.
Lena ”Tidsaspekten är alltså fortfarande inom parantes, hur menar du att jag skall tolka det?”
Som att det inte var något som Birol sa då utan ett förtydligande som de förhoppningsvis denna gång kollat med Birol om det är korrekt.
Lena Krantz
Hela miljö och klimattramset är egentligen inte trams som man kan tycka när man hör Thomas, Wijkman och andra försvara än den ena än den andra lögnen.
Klimathotandet och EU:s ambitioner verkar vara rent kriminella.
Det kan kanske vara intressant att kolla denna videon så man får en liten susning om vad det hela egentligen handlar om.
Jag håller med LordMonkton när han säger ”människor vet vad som är bra för människor, byråkrater vet vad som är bra för byråkrater.”
Thomas
Du är helt ute och snurrar. Det du tänker på (tror jag) är att man kan skriva ut en förkortning eller göra förtydliganden inom paratentes. Om jag ex skulle prata om den tidigare värmeperioder med en journalist och sa
– Det finns numera belägg för att RWP var ungefär lika varm som nu.
DÅ är det givetvis helt korrekt av journalisten att skriva
i sin tidning säg Populär Historia
– Det finns numera belägg för att RWP (Roman Warming Period) var ungefär lika varm som nu.
MEN
Om jag skulle säga att det var mycket varmare då än nu säg 3 grader varmare då än nu och citatet blev:
– Det var faktiskt varmare under den Romerska värmperioden än vad det är nu (ca 3 grader).
Och sedan citeras detta uttande i en annan tidning som skriver att enligt Populär Historia menar Lena att:
– Det var faktiskt varmare under den Romerska värmperioden än vad det är nu.
Så du menar att detta är korrekt?
En faktiskt uppgift uppfattas inte som ett förtydligande om det är det du är ute och far efter. År 2050 eller för den delen ”towards the end of this century” ÄR faktiska uppgifter som ingår i citatet även om de är inom parantes.
Lena #22 Trots alla dina krumbukter så har du fortfarande lika fel vilket bevisas av Reuters korrigering. Det hade varit bättre om Reuters använt hakparenteser (och kollat att deras förtydligande var korrekt), men även som det stod ar det inte så svårt att inse betydelsen. Folk pratar inte i parenteser.
Tror du att Birol sa de där ”by 2050”? Ja eller nej.
Bim #21 titta på den här videon med Monckton istället:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Br9imjm1kvk
Skulle du köpa AIDS-medicin av denne man? (Han driver ett företag som säljer en medicin som påstås bota AIDS såväl som de flesta andra sjukdomar)
Till alla
Detta var en rolig debatt. Inte så mycket klimat, dock. Thomas verkar vara gjord av hårt virke, Men vi skall vara rädda om Thomas. Tack Thomas för att du envisas. Det bleve allt tomt om du gav upp.
Miljöaktuellt skriver idag att Vattenfall storsatsar på smarta elnätt mm , de skall satsa 10 miljoner 5 år i sträck ? Man måste ha en oändlig fantasi för att kalla det för storsatsning när Vattenfall förra året gjorde en vinst på 10 miljarder.
Visst kan man tjafsa om ett citat är rätt eller ej men är inte problemet att alltför många journalister inte tänker själva och bearbetar sitt material. Varför skall vi tro på en chefsekonoms spekulationer kring klimatet? Det är fullständigt ointressant. IEA:s kompetens ligger kring energiförsörjning, statistik och prognoser varför inte hålla sig till det i artikeln och sedan eventuellt fråga någon med relevant kompetens vilken påverkan dessa uppgifter kan ha för klimatet.
Thomas!
Intervjun kan ha varit 5-10 min lång och då är det givetvis lätt att missa saker. Han kan mycket väl ha sagt (by 2050) men pratat om något helt annat som kanske 2 grader.
Tänk dig att intervjun är 10 min och att han säger
”When I look at this data, the trend is perfectly in line with a temperature increase of 6 degrees Celsius which would have devastating consequences for the planet”
under minut nr 1
Sedan pratar de om när 2 grader kan komma att inträffa och två.graders målet de följande minutrarna och där kunde han ha nämnt år 2050.
Sedan kommer intervjuaren på att fråga om NÄR de där sex graderna skall inträffa och då säger ekonomen ”towards the end of this century” men kanske t o m ganska inlindat.
Därefter kanske de pratar om andra uppgifter i rapporten etc
Man kan säga rätt mycket på 10 minuter och sedan väljer reportern ut några få citat ur en stor ordmassa.
När sedan reportern skall skriva ihop det hela kan han ju inte skriva två citat, ett för de sex graderna och ett för när de skall inträffa. I det läget är det mycket lämpligt att sätta årtalet inom parantes. Det är då fortfarande något som intervjupersonen har sagt men det faller utanför den citerade meningen. Om han sedan blandar ihop de olika tidsangivelsena borde det ha sett ut som i den ursprungliga Reuterstexten.
Ungefär så tolkade jag det.
Nu i efterhand har det ju visat sig att han inte alls sa någon tidsangivelse. I det läget är det dåligt av Reutersreportern att inte ringa upp och be om ett eftersom ”sex grader varmare” ensamt bara blir nonsens. Sex grader varmare till när? Nästa år, nästa årtusende, efter nästa istid?
Kom ihåg att Reuters publicerade sin artikel den
24 maj
Miljöaktuellt sin den 28 maj.
Mailet där reportern skriver (din länk) om att det inte fanns någon tidsangivelse den 30 maj (inlagt på bloggen då i alla fall). Rättningen på Reuters slutligen den 30 maj.
HUR menar du att Miljöaktuellt skulle kunna veta om tidsangivelsen ingick som en faktauppgift i intervjun eller om reporten lagt till den själv?
Jag skriver ju att jag tycker att de på Miljöaktuellt borde ha kollat uppgiften, håller du med om det åtminstone? Speciellt med tanke på att deras sk citat nu blir en nonsenstext.
Håkan #26
Ja det verkar ju ha varit problemet från början, dvs reportern på Reuters hade inte en susning om 6 grader till år 2050 hade någon rimlighetsförankring överhuvudtaget.
Ännu mer kasst av Reuters kan jag tycka nu även om Miljöaktuell står där med ett nonsenscitat.
”Du skall inte tro det blir sommar om inte nån sätter fart …”
Nu har det gått 12 år av detta århundrade och vi har inte sett speciellt mycket av dessa 6 grader. Skall jag kunna varva ned på min ålders höst med medelhavsvärme och sjötomt ( landhöjningen har flyttat stranden 500m sedan 1600-talet …) så vill det till att nån sätter fart.
Nu har jag cyklat 1500km detta år men har klimatkompenserat med en Svalbardsresa… Inte mycket klimatpanik där inte men så är ju Ole Humlum professor på UNIS …
Lena #27 eftersom du är så inne på rent hypotetiska resonemang om vem som kan sagt vad. Vad tror du om möjligheten att någon på Miljöaktuellt hade kontrollerade vad som kan ha avsetts?
Lena, den främsta lärdomen är dock att Thomas inte tycker det är ett problem att Miljöaktuellt skriver något dylikt. Det är så råttor i pizzor bakas in. Och jäddrar vad det har bakats in råttor i klimathotspizzan, till ideologer och politikers fromma. Och mycket riktigt har de ”super-sizat” på den kosten. 😉
Quatro Klimatoni, men extra jätterråtta och ost samt dubbla bottnar, tack….och släng på lite drunknad isbjörn också.
”Vi är på väg mot sex grader” eller ”vi är på väg mot den koldioxidhalt som enligt ett datorsimulerat modell-skenario innebär en sex graders uppvärmning”?
Beträffande experimentet är det bra att CO2 ökningen fortsätter enligt motsvarande modellerad temperaturlinje. Beträffande hypotesen kan det ju sedan vara intressant att följa med hur väl den verkliga temperaturen följer CO2 linjen.
Thomas # 23
Nej! Jag skulle inte köpa AIDs-medicin av Lord Monkton.
Jag skulle inte köpa något överhuvudtaget av varken Al Gore, Pachauri, Anders Wijkman, Svante Axelsson, Johan Rockström heller, oavsett hur billigt det vore.
Jag skulle alltid ha en känsla att jag blivit grundlurad.
Olaus #31 och vari tycker du problemet ligger i att Miljömagasinet citerar vad en person sagt snarare än vad en reporter fått för sig att han menade?
OT. och ja, det är bara väder, men intressant, hur vi gång på gång får utstå denna kyla, på vår väg mot de sexgradernas uppvärmning som lovas och personligen kan jag nöja mig med två/tregrader, i snar framtid. 🙂
http://www.expressen.se/nyheter/nu-kommer-vinter–vadret-tillbaka-igen/
Faith Yrrol?
Vad tror farbror Bosse då?
Problemet är att Miljöaktuellt tar upp ett så tokigt uttalande och tillmäter det denna betydelse.
Valet av material görs för att det passar Miljöaktuellts journalist som tydligen inte kan kritiskt granska det. Känsla före förstånd!
Bertel # 35
Apropå Miljöaktuellts rubrik och din Expressenartikel är det nästan så man får lust att travestera Groucho Marx gamla berömda citat…så här:
”Vi är på väg mot sex grader”. ”Jaha, från vilket håll?”
#24 håller med. Om Thomas försvann igen hade vi nog varit tvungna att uppfinna honom på nytt. Det är kontrasterna som gör det. Samtidigt behöver vi ständigt påminna oss om att slaget är långt ifrån vunnet. Tvärtom. Det kan i och för sig kännas så på detta forum men så fort man slår på TV:n eller öppnar Metro så är propagandan där som inget har hänt.
Ett exempel på varför reportern på Miljömagasinet kunde utgå från att 2050 bara var ett misstag:
”Energy-related CO2 emissions are at historic highs, and under current policies, we estimate that energy use and CO2 emissions would increase by a third by 2020, and almost double by 2050. This would be likely to send global temperatures at least 6C higher within this century.”
Från en intervju med Maria van der Hoeven från IEA:
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/apr/25/governments-catastrophic-climate-change-iea
Thomas
Nu gjorde jag så att jag mailade till IEA för att höra vad Fatih Birol har sagt eller inte.
———————
Dear Lena,
Our colleagues from the Office of the Chief Economist confirmed that the second version (“towards the end of this century”) is correct.
Kind regards,
Magdalena Sanocka
IEA Press Office
———————————-
Det innebär att han har sagt till reporten (i efterhand) följande
”towards the end of this century”
Dvs Det är också ett citat.
Håller du med om det?
Detta citat har de satt inom parantes eftersom det inte ingick i den ursprungliga meningen.
”When I look at this data, the trend is perfectly in line with a temperature increase of 6 degrees Celsius (towards the end of this century), which would have devastating consequences for the planet,” Fatih Birol, IEA’s chief economist told Reuters.
OM (rent hypotetiskt) citatet hade sett ut som det gör nu redan från början, dvs Reuters-reporten insåg i efterhand att det blir en nonsenstext om man inte har en tidsangivelse och ringde därför upp igen och i det samtalet angav Birol ”towards the end of this century”.
Sedan skrev han ovanstående text
Hade det då varit korrekt enligt dig att Miljöaktuellt hade tagit bort det som står i parantesen?
Om de hade kollat så hade de väl inte skrivit en nonsenstext som det självklart blir utan tidsangivelse.
Lena #41 Läs vad jag skrev i #30 & #40. Du är så förbannat envis och skall alltid hitta på de mest krystade förklaringar. Faktum kvarstår att ditt påhopp på Miljömagasinet saknade saklig grund!
Thomas, din länk refererar till en artikel skriven av Fiona Harvey
Här är en artikel till av henne. Från idag faktiskt:
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/may/31/switching-green-economy-jobs-un
Det låter som med ”green economy ” löser sig allt.
”United Nations Environment Programme says global move to low-carbon economy means millions could be lifted from poverty”
Verkligheten har visat sig vara precis tvärtom. Kina är väl det bästa exemplet.
Utsläppstrenden pekar exakt på sex graders uppvärmning, medan termometrarna knappt reagerar. Hur seriöst är det hotet..?
Thomas!
Lena K ”förbannat envis” ha ha ha mycket kul kan man ju läsa i det du skriver. Manusförfattaren till Monte Phyton har mycket inspiratioin att hämta.
Miljöaktuellt är ju ett sånt där skämt till tidning andast fanatiker med skygglappar kan ta på allvar och det var ju vad de återigen bevisade på flera sätt.
1. Uralet av nyhet. Miljöaktuellt är ju krängare av CAGW och året 2050 gillade naturligtvis redaktionen enligt CAGWdoktrinen.
uuuhh så bråttom allting är, klimatkatastrof på mändag.
2. Redaktionen kan inte stava till klimatvetenskap och har man bara gått en skeptisk grundkurs så förstår man hur bort i tok citatet är.
3. Frånvaron av rättelse bevisar för tusende gången att det bara är en korrupt oseriös gröningarnas propagandablaska och att du försvarar den — utgör ytterligare en bekräftelse.
Miljöinaktuellt miljöantiintellektuell !
Lena och Thomas
Jag tror ni aldrig reder ut varför Miljöaktuellt valde bort det som stod inom parantesen. De är journalister själva och brukar ibland kommetera intervjuer som de skriver inom parntes med tillägget ”red anm”.
Det händer inte allt för sällan att det skrivs fel eller sägs fel. Om man är insatt i vad som skrivs kan man ofta avgöra vad som är ett enstaka fel i en övrigt korrekt artikel. Det kan ju t o m vara så att någon från miljöaktuellt tog kontakt med IEA eller Fatih Birol och frågade varför år 2050 stod inom parantes.
Det här kommer säkert att vara en följetong bland klimatförnekarna under lång tid framöver. Själv tror jag att journalisten på miljöaktuellt ansåg att ingen är ofelbar och fattade att Fatih Birol aldrig menade år 2050. Hur som helst var det bra att Miljöaktuellt inte förde en felaktig uppgift vidare.
Jag håller föredrag ibland. En gång så pratade jag om accelration och hastigheter och genogående sa m/s istället för km/h. De flesta som lyssnade förstod att jag sa fel men rättade mig inte. Så jag är inte ofelbar jag heller.
Frågan som återstår är hur länge det dröjer innan det blivit 6 grader varmare? Det har blivit ungfär 1 grad varmare redan och det senaste årtiondet så har det blivit ungefär en sjättedels grad varmare. (Jämfört medeltemp 1997-2001 med 2007-2011). För att det skall bli ytterligare 5 grader varmare tar det 300 år om man räknar så. Det låter inte ju helt orimligt att det skulle gå på halva tiden eller snabbare än så om koldioxidutsläppen fortsätter att öka. Det låter däremot helt orimligt att det skulle inträffa före 2050.
Stickan o1!
Det är en farlig lögn och myt the Guardian sprider. Tvärtom så vet vi att hela resonemanget bygger på ”the broken glass fallacy” och de bryry sig inte om på bekostnad av vad de gröna svindyra dysfunktionella utopiska gröna femårsplanerna stjäl resurser och arbeten ifeån. En hänsynslös och ansvarslös doktrin och the Guardian är en genuin skitblaska och förtroendet för den sjunker som en sten bland allmänheten. vem missade tidningens uppföljning av P Gleick däe de hävdade att Gleick blivit friad!
The Guardian är ett bevis på hur lätt yttrandefrihaten och pressfriheten kan missbrukas i en demokrati och gömma medveten cynisk propaganda. Vår pressfrihet måste ställas till svars och avtvingas ansvar på helt andra villkor än idag. Där friheten måste finnas kvar men makten över granskningen och hanteringen och presentationen av kritiken måste förändras.
Pär Holmgrens klimatchock:
http://www.dt.se/nyheter/mora/1.4749860-klimatchocken-ger-en-dyster-framtid
Med uppvärmningstakten de senaste 15 åren (om än insignifikant) är det bortåt 500 år innan vi når 6 grader…
Fast långt innan dess innan är vår teknologi fullständigt förändrad och effekten från de utsläpp som är kvar avtar logaritmiskt, så någon acceleration av uppvärmningen eller några 6 grader kommer vi aldrig att se. Dessutom bör den naturliga innevarande Moderna Värmetiden vara på väg mot nästa köldperiod i cykeln vid det laget.
Per Erik!
Holmgrens budskap är lika förlegad som hans hockeyfrilla.
Jan E M #46
”Det händer inte allt för sällan att det skrivs fel eller sägs fel. Om man är insatt i vad som skrivs kan man ofta avgöra vad som är ett enstaka fel i en övrigt korrekt artikel.”
Återigen inträffar det märkliga fenomenet att det ”enstaka” felet alltid är åt det alarmistiska, katastrofala, värre än vi trodde hållet.
Och att de ”insatta” kan avgöra vad som är ett ”enstaka fel”.
Men vi andra då, den stora massan, som inte redan är ”insatt”, som läser för att bli informerad? Oss får de gärna ljuga fulla då?
Vi får skylla oss själva för att vi inte begriper bättre?
Pelle L #51 ”Återigen inträffar det märkliga fenomenet att det ”enstaka” felet alltid är åt det alarmistiska, katastrofala, värre än vi trodde hållet.”
Hur tänker du nu? Det ”fel” Lena är så upprörd över är att Miljöaktuellt tog bort den felaktiga kommentaren ”(by 2050)”, vilket om det varit sant hade varit extremt alarmistiskt.
Thomas,
jag menade naturligtvis fenomenet att det gjordes fel från början, och det var i alarmistisk riktning, inte att felet rättades till.
Pelle #53 Jag upprepar mig här, men Lena klagade ju över att Miljöaktuellt gjort fel i motsatt riktning, inte sagt 2050 när de ”borde” gjort det. Så hur kan du då hävda att alla fel är i alarmistisk riktning?
Thomas, tycker du inte att 6 grader inom 90 år är för alarmistiskt..?
Eller vill du fortsätta tjafsa om hur Lena K såg på artikeln?
L #55 jag fortsätter ”tjafsa” om det tråden handlar om, nämligen Lenas angrepp på Miljöaktuellt. Diskussioner om hur stor framtida uppvärmning kan tänkas bli har vi haft otaliga förut.
Jag tycker den här bilden är en bra illustration av vad vi kan väntas oss beroende på hur vi agerar:
http://voices.washingtonpost.com/capitalweathergang/images/mit-wheels.gif
Thomas
Jag har verkligen tålmodigt försökt att få dig att se, att öppna dina ögon men det går helt enkelt inte.
Det du gör är att ducka för frågor och istället komma med diverse invektiv som att jag skulle vara envis. Ja det är jag väl ibland men vad skall man säga om dig?
Att Miljöaktuellt misstänkte att årtalet var fel är ju självklart inget fel, det är ju hur de har hanterat denna misstanke. Tänker du inte på att människor kanske klickar på länken och får upp Reuters artikel? Då ser de ju själva att något är borta och undrar naturligtvis varför?
Att citera fel, (och det hävdar jag att de har gjort om de inte har kontrollerat saken men hade de gjort det hade de kunnat skriva det) är det allvarligaste. Man kan naturligtvis ifrågasätta en rad olika saker som ex rubriken.
Varför du försvarar Miljöaktuellt med näbbar och klor har jag ingen aning om. Men det är faktiskt det du gör och du klarar inte av att erkänna någonting, inte ens att det blir ett nonsenscitat utan en tidsangivelse vilket ju var precis därför som reportern på Reuters ville ”hjälpa till”.
Thomas, enligt den piltavlan blir det alltså mellan 3 och 7 grader varmare, för någon gemensam global policy kommer aldrig att skapas.
Och hur vi svenskar agerar saknar fullständigt betydelse för det globala klimatet alldeles oavsett. Bättre att vara beredd på att alarmisterna kan få rätt och rusta upp landet än att försöka det omöjliga och ruinera oss…
För att citera Ingemar Stenmark: Det är ingen ide att förklara för en som int förstår.
Lena #57 problemet är att jag har öppna ögon medan du envisas med att Miljöaktuellt måste gjort fel. Du öppnade länken och med dina förutfattade meningar förutsatte du att Birol sagt något helt vansinnigt och att Miljöaktuellt på köpet citerat honom fel. Hade jag öppnat samma länk hade jag konstaterat att Reuters måste haft fel i sin tolkning av vad Birol menade och att Miljöaktuellt fullt rimligt korrigerat detta, även om de inte ägnade spaltutrymme i den där korta notisen i att förklara detta.
Bim #33
Jag tror att du är illa ute. Nämnde Wijkman är regeringens särskilde utredare av hur direktivet för offentlig upphandling ska förändras.
Dina skattepengar kommer att göra de inköp Wijkman vill se, men jag tror inte att det kommer att bli billigt! 😉
Thomas #60
Det hedrar dig att du tycker att det är rätt av Miljöaktuellt att göra ett nonsensutlåtande Man ska hålla på sina gelikar. 😉
”Snus är snus och strunt är strunt om ock i gyllene dosor, men rosor i ett sprucket krus är ändå alltid rosor.”
Det hedrar Lena att hon ställer höga krav på journalister och meningsmotståndare.
Thomas
Jag skriver ju redan i inlägget:
” Att temperaturen skulle stiga från en förindustriell nivå med sex grader till år 2050 är naturligtvis helt orimligt. Det hade varit på sin plats att ringa eller maila till Fatih Birol för att kontrollera uppgiften. Reuters hade kanske missförstått honom på något vis?”
Jag förutsatte alltså verkligen inte att Birol sagt något helt vansinnigt, tvärtom förutsatte jag att han inte hade sagt så.
Om en någorlunda seriös tidning ändrar en uppgift som står i en referens så är det ganska självklart att de i en mycket kort not talar om vad man gjort och varför.
Är tidningen riktigt seriös går de till den ursprungliga källan för att få vetskap i vad personen har sagt eller menat. Det tog mig ca fem minuter att maila till IEA. För den intresserade journalisten hade det ju faktiskt kunnat bli ett scoop på så vis att Miljöaktuellt hade kunnat visa sig seriösare än Reuters om de hade bemödat sig med att ta reda på fakta.
Tycker du inte att det hade gynnat Miljöaktuellt?
(just ja, du svarar ju inte på direkta frågor)
Lejeune # 13 Tack för tipset om WWF-artikeln i Der Spiegel. Det är dagens behållning. Med sådana brutaliteter i barlasten hjälper inte för WWF ens att superpudla. Sprid den här artikeln vidare, jag gör det.
Per-Erik Hedén # 48
http://www.dt.se/nyheter/mora/1.4749860-klimatchocken-ger-en-dyster-framtid
Pär Holmgren har redan lärt sig IPCC:s räknesätt. Kul för honom att hela 20 lyssnare fanns på plats.
”…Showen inleds med att Pär och Staffan halar fram ett 46 meter långt rep, som dras ut bland publiken och ska symbolisera jordens livslängd på 46 miljoner år. På repet hänger text lappar och livets uppkomst med andra fakta….”
JORDEN
Planeten bildades för 4,54 miljarder år sedan och liv uppstod inom en miljard år från dess skapelse.
SMHI listar Uppsala’s temperatur från 1722; en siffra per dag. (Fahrenheit skalan kom 1724 enligt Wiki.)
Jag tittade på juli-siffrorna, och gjorde denna lista över decennie-medeltalet, plus det varmaste och det kallaste året.
UPPSALA TEMP JULI, DECENNIER
ÅR…….SNITT……..MIN………..MAX
………DECENN…….ÅR…………ÅR
1730-t….17,5º…….14,8º………..20,1º.(1730)
1740-t….16,2………14,9………….18,4
1750-t….17,5………14,3………….21,7.(1752)
1760-t….18,1………16,2………….20,8.(1764)
1770-t….17,9………16,1………….20,0.(1776)
1780-t….17,5………15,6………….19,9
1790-t….17,5………15,5………….19,6
1800-t….17,4………15,3………….19,0 ..
1810-t….17,5………14,1………….20,1.(1818)
1820-t….16,5………13,6.(1821).20,3.(1823)
1830-t….16,6………13,1………….19,2
1840-t….15,6………13,6………….18,2
1850-t….17,5………15,4………….20,4.(1855)
1860-t….16,2………13,6………….19,1
1870-t….16,3………14,1………….17,9
1880-t….15,7………14,2………….16,5
1890-t….16,1………13,8………….18,8
1900-t….15,7………12,8.(1902).20,7.(1901)
1910-t….16,5………14,3………….20,8.(1914)
1920-t….16,2………13,8………….18,7
1930-t….17,0………15,5.(1934).18,0 (1937)
1940-t….17,1………15,1.(1942).19,2 (1941)
1950-t….16,1………14,9………….18,5
1960-t….15,4………13,4………….17,1
1970-t….15,9………14,2………….18,6
1980-t….16,3………15,0………….17,4
1990-t….17,0………15,0.(1990).20,3.(1994)
2000-t….17,8………15,4.(2000).19,9.(2003)
2010……………………………………20,3
– Uppsala hade 5105 invånare år 1800. År 1900 22.818. Idag 150.000 i stadskärnan.
http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/1.2855
Gunnar Strandell ¤ 61
Wijkman kommer aldrig att kunna flå mig på några kulor, tvärt om, jag utnyttjar hans propaganda. Jag köper in vanligt kaffe, klistrar på en etikett där det står Klimatkompenserat. sedan säljer jag det dyrt till klimathotare ,WWF:are och Greenpissare.. Jag säljer även ekologiskt vatten att koka det i.
Affärerna går strålande. 😀
Bim
En helt lysande affärsidé!
😀
Bim # 67
Du är lite sent ute, för idag säljen man luft(utsläppsrätter) för stora pengar, dvs, att den globala marknaden är troligen mättad.
Men i ett mindre perspektiv, tex, som torghandlare på södermalm(Stockholm),blir dina förslag, säkerligen en försäljnings succé.
Gällande vattenförsäljning är jag beredd att ingå med kapital. 🙂
Staffan # 66
Tack!, men var ligger ”mätaren” ?
Staffan #66
Vet Du inte att Uppsala är ett lysande undantag helt imunt mot koldioxid……. lol
Uppsala är en värmeö,värmen dominerar mest,men kommer man
utanför dessa zoner så blir det kyligt mest,detta är typiskt Uppsala
låga nederbörder dessutom i denna zon i Uppsala.
Men förnärvarande är det mest kyligt,vilket är ovanligt i Uppsala.
tillfällighet`?.
ALI.K.
Lena
Den här debatten har blivit strunt. Du har ingen aning om varför Miljöaktuellt inte tog med den uppenbart felaktiga uppgiften om att det gällde år 2050. Du måste ringa journalisten som publicerade notisen och fråga.
Pelle L #51
Tyvärr är det vanligt att det förkommer felaktigheter i tidningar. Ofta är det överdrifter. Felciteringar är inget ovanligt heller. I det här fallet hade ju Miljöaktuellts journalist antingen genomskådat eller fått reda på att det som stod i parantesen var felaktigt, och ville då inte sprida det vidare.
Det sämsta med att bli felciterad, är att i framtiden kommer det alltid vara någon som letar upp och hävdar att han ansåg det då och därför är han inte trovärdig. Det är väl inte helt otroligt att vetenskapsförnekare världen över kommer med jämna mellanrum att hävda Fatih Birol har sagt att det kommer att bli 6 grader varmare till 2050.
Thomas #56,
En bra bild? Driver du med mig? Det är alltså ganska stor sannolikhet att det blir mer än 7 grader varmare om 88 år!?! Mer än 7 grader?
Men sannolikheten att det är 3 grader varmare eller mindre om 88 år är i stort sett obefintlig.
Jag har skrattat mig fördärvad åt den där tramsalarmistiska propagandabilden och sett den som ett av de värsta exemplen på vansinniga överdrifter från klimatförhopparna och så kommer du och kallar den för ”bra”?!
Ja jäklar….
Jan E M, att debatten blivit strunt håller jag med om. Den har utmynnat i att sex graders höjning till nästa sekelskifte inte ifrågasätts, trots att det knappast är mer realistiskt än 2050. Här utanför Stockholm har vi för övrigt hela 4,5 grader varmt idag på förmiddagen….
L #75
Det har blivit lite överdriven tolkning av det han sa.
För att det skall uppnås med 6 graders ökning till nästa sekelskifte så så förutsätter det utsläppen av växthusgaser ökar med några procent varje år så att CO2-utsläppen är mer än 100 Gt/år om ett halvsekel ungefär.
#16 Lennart Bengtsson
Du menar väl _ytterligare_ 0,6 grader till 2050, eftersom vi redan nu ligger på en viss temperaturökning?
Jag tycker ändå det låter väldigt lågt räknat men jag är bara lekman.
SMHI:s Uppsala-siffror (1722–nu) kommer från Botan. Botaniska Trädgården, för er utsocknes. Ett stort trädgårdsområde i SV kanten av (den gamla) staden, väster om slottet.
SMHI har (vissa år) korrigerat de ursprungliga siffrorna för att få full jämförbarhet; skillnaden handlar om några decimaler, max. Jag tog de korrigerade siffrorna, som jag minns det.
Faktum kvarstår: På 1730-talet, det första decenniet, var det 17,5º, varierande mellan 14,8º och 20,1º årsvis. På 2000-talet var det 17,8º, varierande mellan 15,4º och 19,9º…
Staffan # 78
Tack. 🙂
Det sjuka i denna historia är väl snarast att man överhuvudtaget publicerar ett så galet påstående som ”Trenden är perfekt i linje med en temperaturhöjning på sex grader…”. Finns inget som talar för det. Chansen/risken att det blir -1 ºC än idag om 40-90 år är betydligt större.
Till Staffan 78: Har aldrig hört talas om att temp-mätningarna i Uppsala kommer från ”Botnan”, utan de kommer från Celsiushuset, observatorieparken och numera vid/nära SGU.
Observatoriet i Uppsala fanns från 1741 vid Svartbäcksgatan, ser jag. 1853 flyttade man till nuvarande byggnad vid slutet av Skolgatan. De meteorologiska observationerna skedde i anslutning till dessa platser. Nu ligger kyrkogården mellan observatoriet och Botan. (Uppsala hade 5.000 invånare år 1800. Det här var ”landet”.)
– Kvar står faktum att juli-temperaturen på 1730-talet, när observationer började, var densamma som på 2000-talet…!
Staffan #81,
”Kvar står faktum att juli-temperaturen på 1730-talet, när observationer började, var densamma som på 2000-talet…!”
Ja, helt rätt! En stor del av 1700-talet var varmt, i synnerhet på det Norra halvklotet. Därför har jag svårt att förstå varför Lilla istiden anses ha pågått från 1500-talet till slutet av 1800-talet.
Temperaturen i Storbritannien var också hög under delar av 1600-talet om man läser här: http://booty.org.uk/booty.weather/climate/1000_1099.htm
Men trots det tycker jag att dina temperaturdata från endast juli månad är missvisande. Det är årens medeltemperatur som har någon betydelse. Det är vintrarna som har blivit mildare, vilket också tyder på inverkan från CO2.
Gunbo #82
”Det är årens medeltemperatur som har någon betydelse”
Varför det?
Medeltemperaturen är ju bara en matematisk konstruktion.
Varför skulle den ha större betydelse än julitemperaturen?
Kom nu med ett bra svar, och inte bara något du har läst!
Gunbo # 82
Du skriver . ” Det är vintrarna som har blivit mildare, vilket också tyder på inverkan från CO2″.
Mycket, mycket intressant observation. Är ni fler som delar denna kännedom, eftersom jag har upplevt flertalet vintrar i vår närtid(inom ca 30 år) oftast som kalla, iblad svinkalla som har tömt sk hushållskassan pga elräckningen.
Den subjektiva känslan av ökad värme om vintrar,visst har del vintrar varit mildare under 2000 talet vissa år,men CO2 stiger
med ökad temperatur,inget konstigt med detta.
Denna känsla var också stark under de gröna 5 vinteråren under
sjuttiotalet också,i Sverige,men ingen pratade om CO2 då.Dessa svängningar är betydelselösa ur klimatperspektivet.
ALI.K.
Lilla istiden ’Mauder minimum tog 1680 ca,värmeperioden 1700 till
början av 1800 talet ,kraftig nedkylning p.g.a vulkanutbrott i början
av 1800-talet ,sedan kom Dalton minimum ,värmen kom åter kring
1860-talet fram till våra dagar.
Nu ser det ut som ett Mauderminimum eller Dalton minimum åter-
kommer igen fram över ,men ännu det det osäkerheter om detta.
En återhämtning från lilla istiden,s¨å länge den nu varar vet vi inget
om.
ALI.K.
Dessa kalla perioder av låg medeltemp för våra områden innebär
troligen korta värmeperioder av värme även kan ske då som exempel på detta vi upplevde nyligen i Maj med en kortare värme
med några dagar,men kylan kommer precis som nu snabbt med
kraftig nedkylning.
ALI.K.
Pelle L #83,
”Medeltemperaturen är ju bara en matematisk konstruktion.
Varför skulle den ha större betydelse än julitemperaturen?”
Klimat är summan av många års väder (30 år minst). Vill man veta om klimatet förändras måste man ju räkna med inte bara en månad utan hela året. Visst är medeltemperaturen en matematisk konstruktion, men genom att jämföra ett års medeltemperatur med tidigare års medeltemperaturer ser man om klimatet blivit kallare eller varmare. Att använda bara en månads medeltemperatur som Staffan gör blir ju missvisande om man vill se hur klimatet förändrats.
Ta en titt på Uppsala-temperaturerna sedan 1720 i det här diagrammet. http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.2848!image/temp_ar_uppsala_2011.png_gen/derivatives/fullSizeImage/temp_ar_uppsala_2011.png
Det fanns flera varma år på 1700-talet men 2000-talet var sammantaget ännu varmare.
Bertel #84,
Det är allmänt känt att vintrarna i snitt blivit mildare här hos oss och i synnerhet i arktiska områden. Leif Kullman t ex skriver: ”Efter slutet av 1980-talet har uppvärmningen, särskilt vintertid, tagit ny fart. Temperaturen är nu 1,3-1,4 grader högre än vid förra sekelskiftet.”
Om man tittar på DMI:s temperaturkurvor från Arktis ser man tydligt att vintertemperaturen är mycket högre jämfört med referensperioden.
http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php
Den här utvecklingen är förutsagd i teorin om CO2:s påverkan på klimatet.
Gunbo #89 till saken hör att den här på bloggen så omhuldade teorin om inverkan av kosmisk strålning baseras på att uppvärmningen skulle bero på färre moln, men vintertid så värmer molnen, vilket helt går emot dessa observationer.
Gunbo #89,
Å andra sidan så smälter isen i Arktis mycket fortare än vad teorin om CO2s påverkan på klimatet förutsagt. Så teorin stämmer alltså inte med observationerna vilket väcker frågan om uppvärmningen av Arktis kanske bättre förklaras av naturliga variationer.
I så fall skulle ju även de i genomsnitt mildare vintrarna här i närheten av Arktis kunna förklaras som till stor del beroende på naturliga variationer.
Januaris medeltemperatur, några decennier
(SMHI:s dygnssiffror, Uppsala):
1730-t -1,67º …
1790-t -2,88º …
1870-t -3,80º …
1900-t -3,44º …
1930-t -1,94º
1980-t -5,03º
1990-t -1,95º
2000-t -1,85º
2010 -8,88º
Efter 1989 försvann ju vintrarna ett tag.
Men de sista åren har väl skidåkarna inte klagat?
Pehr #91 går det för långsamt är det ett argument mot AGW, och går det för fort är det också ett argument mot AGW. Du har inga små krav på modellmakarna som måste få till varje detalj exakt rätt för att du skall tro på dem.
Staffan #92 det var ett konstigt urval datum. Finns det någon metod bakom valet?
Just nu, kl 13:30 den 1 juni 2011, är det 11,5º vid SMHI Norrköping…
RSS’ världskarta visar temp-ändringarna sedan 1979.
Det har blivit klart varmare norr om Hudson Bay, upp mot 0,6º per decennium. Likaså i Mongoliet. För något år se’n även kring Moskva, men där har ökningen nu minskat.
Däremot har det blivit kallare i södra Alaska, på Hawaii, från Ecuador till Buenos Aires, och över stora havsområden. (Plus mindre fläckar, tex i Angola.)
I tropikerna handlar ”värmeökningen” om 0,1–0,2º per decennium. Kanske drygt en halv grad i årsmedeltal på dessa 33 år.
(Åtta hopp ner, för mig, på sidan; TLT – Temp Lower Troposphere, max 3000 m.ö.h. 🙂
http://www.remss.com/msu/msu_data_description.html
Här då; nytt urval (jan, Uppsala)
1900-t -3,44º
1910-t -4,94º
1920-t -3,67º
1930-t -1,94º
1940-t -6,22º
1950-t -4,72º
1960-t -5,50º
1970-t -3,64º
1980-t -5,03º
1990-t -1,95º
2000-t -1,85º (2000–2009)
2010 -8,88 (året)
Thomas #93,
Om det av en hypotes eller teori följer att en hastighet skall ligga inom ett visst intervall och observationerna ger hastighetsvärden som är antingen större eller mindre än i detta intervall så talar detta mot hypotesen eller teorin.
Att isen smälter mycket fortare än vad som följer av teorin för uppvärmning på grund av CO2 talar därför ur vetenskaplig synpunkt mot denna teori.
Pehr #96 Det talar i så fall för att teorin är för optimistiskt, att klimatkänsligheten är större än den uppskattade.
Thomas #97,
Å andra sidan talar den långsamma globala uppvärmningen för att klimatkänsligheten är på den låga sidan (jämför Lennart Bengtssons uppskattning av denna förra veckan). Om man då skall förklara att isen i Arktis smälter mycket snabbare än väntat så framstår naturliga variationer i Arktis klimat som ett mer logiskt alternativ.
Pehr B,
Det kanske finns både naturlig och CO2-driven uppvärmning i Arktis? Det måste ju inte vara antingen eller.
Staffan #95,
Jämförelser av en enda månad eller ett enda år har ingen relevans när det gäller klimatförändringar. Det är hela år i minst 30 års tid som är relevant.
Gunbo #99,
Jo, detta är underförstått. En verkligt låg klimatkänslighet enligt Lindzen och Spencer får man om drygt hälften av observerad global uppvärmning beror på naturliga variationer.
Pehr B #101,
”…om drygt hälften av observerad global uppvärmning beror på naturliga variationer.”
Om ja, det gäller bara att hitta de där naturliga variationerna. Det finns många hypoteser men ingen har väl ännu upphöjts till teori?
Gunbo #102,
Man kan också uttrycka det som att det är fråga om att hitta den globala uppvärmningen.
Om uppvärmningen tar en paus så måste det bero på att naturliga variationer uppväger effekten av ökade växthusgaser vilket innebär att klimatkänsligheten är låg.
Pehr #101 och en verkligt hög klimatkänslighet får man om man antar att vi istället haft en naturlig avkylande trend. så länge du bara gissar kan man lika gärna gissa åt det hållet, eller hur?
Thomas #104,
Det finns som jag brukar framhålla (se länkar i mitt inlägg igår) många studier av klimatkänsligheten baserad på satellitobservationer som pekar på låg klimatkänslighet. Klimatforskare talar också om att vi haft en naturlig uppvärmning som en återgång från lilla istiden. Man kan också se tecken på detta i data från BEST. Så det är inte bara fråga om gissningar, det finns en grund för att använda en sådan hypotes.
Tillägg till #105,
Exempel på en klimatforskare som talar om en naturlig uppvärmning som en återhämtning från lilla istiden är professor Cliff Mass.
Jag visade temperaturutvecklingen från 1979 ovan. 33 år. +0,6º per decennium kring Baffin Island och i Mongoliet. Överallt annars mindre. +0,2º per decennium i tropikerna, osv. Minus i södra Alaska, på Hawaii, mellan Ecuador och Buenos Aires. Etc.
– Men den här debatten gäller egentligen inte temperatur, eller hur? Sedan maj 2008 har jag TCS-poster sparade… Samma personer, samma åsikter… Här gäller det världsåskådning…
Om vi verkligen har en stor naturlig avkylning kanske vi, som t.ex. Arrhenius och Callendar, bör välsigna koldioxiden som räddar oss från en istid.
Staffan #107,
”Här gäller det världsåskådning…”
Håller med, det mesta i den här debatten gäller världsåskådning och ideologi. Men vill man övertyga måste man hålla sig till vetenskapliga metoder. Det räcker inte med juli- eller januaritemperaturmätningar från Uppsala för att visa att ingen uppvärmning har skett.
Läs vad BEST-projektet kommit fram till:
http://berkeleyearth.org/pdf/berkeley-earth-summary-20-october-2011.pdf
Två tredjedelar av mätstationerna visar uppvärmning medan en tredjedel visar avkylning. Men ingen har heller spått att alla områden ska bli varmare i jämn takt.
# 109
Det räcker kappast med en spridd skur observationer på mindre än 30% av jordens yta heller (BEST). I synnerhet inte som de justerar bort uppvärmningen i UHI-områden, hur det nu det är möjligt att göra det. Och där hör du Staffan, håll dig till ”vetenskapliga metoder” och sluta citera ojusterade empiriska mätningar på det där viset. Den däringa koldioxiden värmer inte just över Uppsala, förstår du… 🙂
#102
Det roliga är ju att de naturliga variationerna finns ändå oavsett hur vi hypotiserar om deras orsak… jag tror de struntar i om de är upphöjda till teori eller inte…
#104
… och att vi skulle ha en naturlig avkylning nu i strid med bakgrundsuppvärmningen från Lilla Istiden och i en cykel som varat i minst 12000 år får anses rejält osannolikt. Just i mitten av 1900-talet avbröts den naturliga uppvärmningen för att ersättas av en lika stor hypotiserad uppvärmning från CO2 (efter lite mixtrande med aerosoler och klimatkänslighet? Jo, jo, det låter ju sannolikt… 😉
Christopher #110,
”I synnerhet inte som de justerar bort uppvärmningen i UHI-områden, hur det nu det är möjligt att göra det.”
Vad jag förstått har de inte justerat bort någon uppvärmning. De konstaterar att UHI-effekten finns tydligt men att den procent UHI-områdena representerar utgör bara 1% av jordens landområden.
”… och att vi skulle ha en naturlig avkylning nu i strid med bakgrundsuppvärmningen från Lilla Istiden och i en cykel som varat i minst 12000 år får anses rejält osannolikt.”
Du är nog rätt ensam om den uppfattningen. Hela temperaturutvecklingen under Holocen visar en långsam avkylning. Varför skulle vi få ett nytt optimum nu?
Dessutom är det inte de verkliga temperaturerna som är relevanta utan anomalierna.
”Och där hör du Staffan, håll dig till ”vetenskapliga metoder” och sluta citera ojusterade empiriska mätningar på det där viset.”
Tycker du verkligen att det är en vetenskaplig metod att enbart jämföra julitemperaturer för att visa att klimatet inte förändrats?
Korrigering. Det blev lite rörigt då jag lade in citat på fel ställe.
”…och att vi skulle ha” fram till ”Varför skulle vi få ett nytt optimum nu?” skulle komma sist i kommentaren.
OT. Men i repris IPCC,s senaste framtidsscenario i musikalisk form.
http://www.youtube.com/watch?v=Hccf-8BYaDg
Gunbo #111
”Du är nog rätt ensam om den uppfattningen. Hela temperaturutvecklingen under Holocen visar en långsam avkylning. Varför skulle vi få ett nytt optimum nu?”
Jag är inte ett dugg ensam om den uppfattningen. Jag talar inte om ett nytt Flandriskt (”Holocent”) optimum, utan om ett optimum i Dansgaard/Oeschger-cykeln som har en period på runt 1500 år. Jag har märkt i våra tidigare utbyten att du blandar ihop dessa saker. D/O-cykeln ligger överlagrad utvecklingen under Flandrium/Holocen och är den som mest påverkar oss för närvarande. Den senaste toppen i cykeln var som bekant MWP för ca 1000 år sedan. Efter det kom en botten i Lilla Istiden och nu är vi på väg upp mot nästa topp i den Moderna Värmeperioden som vi rimligen har en bit kvar till (exakt hur långt är svårt att säga, eftersom D/O-cykeln alltså varierar runt 1500 år, inte är det exakt).
Blev det klarare nu? Se det här datat från GISP2-kärnan på Grönland igen (amplituderna är större här än globalt, men principen går igen i proxies runt om i världen):
http://www.mobileinnovation.com/mm/uploaded_images/Greenland10000years-740014.bmp
Som du ser är det ingen motsättning alls mellan en långsam avkylning från Flandriska optimumet och det faktum att det nu blir varmare. Sedan finns det förstås kortare svängningar i skala om årtionden överlagrat också i mer upplöst skala. Här är Akasofus tolkning tex av fluktuationer på en naturlig uppvärmningstrend från Lilla Istiden till nästa topp i cykeln:
http://meteolcd.files.wordpress.com/2011/02/akasofu_lia.jpg
Som en parantes vet vi inte heller säkert om nästa topp i D/O-cykeln med nödvändighet måste bli lägre än den föregående. Det finns en variation även om de två tidigare topparna succesivt svalare. Vår nuvarande interglacial (Flandrium) tros ju nu bli betydligt längre än den föregående, vilket den inte kan bli om man extrapolerar de senaste 10000 åren, så kanske vänder även den långsiktiga utvecklingen.
Gunbo #111 forts med annan sak du tog upp.
UHI må utgöra bara 1% av landområdena, vilket Richard Muller väl vet, men det är tyvärr inte så att bara 1% av stationerna ligger där, vilket han också vet. I förordet till BEST skriver nämligen Muller:
“Urban areas are heavily overrepresented in the siting of temperature stations: less than 1% of the globe is urban but 27% of the Global Historical Climatology Network Monthly stations are located in cities with a population greater than 50000.”
Det ger en mycket större trend än vad sammanställningen visar, särskilt som BEST nämner Tokyo som exempel på UHI, med 2-3°/100 år i trend! Den är alltså bortjusterad på något vis. Det ger övningen låg trovärdighet.
Christopher #115,
”Det ger en mycket större trend än vad sammanställningen visar, särskilt som BEST nämner Tokyo som exempel på UHI, med 2-3°/100 år i trend! Den är alltså bortjusterad på något vis. Det ger övningen låg trovärdighet.”
Menar du att de fifflat för att få den temperaturkurva de ville ha?
I artikeln finns ingående beskrivningar av metodologi och andelen rurala mätstationer vs urbana.
Citat ur artikeln:
”The huge effects seen in prominent locations such as Tokyo has caused concern that the Tavg estimates might be unduly affected by the urban heat effect; yet we find that was not true.
This is not surprising; the fraction of the Earth’s land area denoted as urban by the MOD500 analysis is only 0.5%. Even if all these urban areas had a heat island effect as large as that of Tokyo, roughly 3oC per century, the contribution to the world average once properly weighted for land area would be only 0.5% of that, or 0.015 oC per century.”
Christopher #114
”Jag talar inte om ett nytt Flandriskt (”Holocent”) optimum, utan om ett optimum i Dansgaard/Oeschger-cykeln som har en period på runt 1500 år.”
Ok, då förstår jag. Men jag har ändå svårt att tro att vi skulle få en ny värmeperiod som skulle tangera eller bli varmare än Holocene Optimum. Värmen då, i synnerhet i Arktis, berodde, som Lennart Bengtsson skrev, på jordens mer elliptiska bana plus jordaxelns lutning. De parametrarna finns inte längre.
Gunbo #117
OK. Men du var med på att jag inte menade att nytt Flandriskt optimum ska komma nu, utan senare under de minst 25000 år som vissa nu tror vi har kvar innan innan nästa glacial? På den tiden hinner mycket hända med banparametrarna. Och det hela är bara en lös spekulation, förstås, föranlett av att enligt insikten om en lång interglacial kan inte avkylningen fortgå som nu.
Hur varm nästa topp nu i D/O-cykeln blir kan ju vara kul att spekulera i också. Inte som Flandriska optimumet, tror jag, men med hjälp av extra CO2 kanske varrmare än MWP (jag är väl medveten om att vissa tror MWP redan är passerad i amplitud, men det tycker jag inte proxies stöder… ännu).
Gunbo #116
Nej, fifflat är inte ett ord jag vill använda. Men jag har förstått att det urval och den metodik de använt för att få ner de 27% urbana stationer till 1% inte är redovisat. Ditt citat säger vad resultatet ”would be” om UHI fördelades ytmässigt över all yta. Men de har en större störning i datat. Hur blev de av med den?
Så är det när man försöker göra globala temperaturmedel av landstationer, underlaget är så dåligt att kraftig handpåläggning måste göras som ger olika resultat hur ärliga och välmenta studierna än är.
Christopher #118,
”Och det hela är bara en lös spekulation, förstås, föranlett av att enligt insikten om en lång interglacial kan inte avkylningen fortgå som nu.”
Ja, det mesta som handlar om framtiden är ju spekulationer så ock gissningen att den här interglacialen blir extra lång.
”(jag är väl medveten om att vissa tror MWP redan är passerad i amplitud, men det tycker jag inte proxies stöder… ännu).”
En intressant sajt som samlat på anteckningar bl a från dagböcker från Brittiska öarna ända från romartiden visar ett mycket varierande klimat under tidig medeltid fram till 1800-talet. Dessutom var många år under 1600-talet mycket varma vilket är förvånande då det borde ha varit Lilla istidens lägsta punkt.
http://booty.org.uk/booty ”Detta är fel enligt vissa forskare, bl.a. Lars Bern och 20 forskare som skriver att det inte finns några tydliga samband mellan förhöjd koldioxidhalt och eventuella klimatförändringar.”
.weather/climate/1000_1099.htm
”Detta är fel enligt vissa forskare, bl.a. Lars Bern och 20 forskare som skriver att det inte finns några tydliga samband mellan förhöjd koldioxidhalt och eventuella klimatförändringar.”
http://booty.org.uk/booty.weather/climate/1000_1099.htm
Inte för att jag påstår att detta är någon ”proxy” men det ger ett lite annat perspektiv på MWP och LIA åtminstone i Nordvästeuropa.
Oj, nu kom en massa ovidkommande citat med. Jag kopierade länken från ett dokument där jag samlat länkar och citat. 🙂
Länken är: http://booty.org.uk/booty.weather/climate/1000_1099.htm
Låt mig sammanfatta vad det tycks mig som Christopher och Gunbo tvistar om.
Frågan är om några koldioxidmolekyler tillförda atomsfären förändrar den med några ppm och detta åstadkommer en förändring av jordens medeltemperatur med någon tiondels grad hit eller dit på hundra år. Utifrån hur man värderar säkerheten i dessa teorier kan man så projicera var, på en graf extrapolerad ur otillförlitliga proxydata från historien, medeltemperaturen kommer att sammanfalla med sagda graf om ca 25000 år?
Man kan också göra som vanligt, Kör så det ryker!
Eller tänka som Nesse,
http://www.youtube.com/watch?v=APfQ_p-XqeU
Skulle naturligtvis vara några kodioxidmolekyler tillförda av människan till atmosfären.
Gunbo #120
Nja, lite mer än en ”gissning” är förstås tankarna på en längre interglacial. Dels bygger de på cyklerna i banvariationerna, som du normalt tror hårt på, dels kommer de från bättre data i de långa Antarktiskärnorna, där en interglacial med samma förutsättningar som vår kan studeras. Och den var lång. I vilket fall som helst är tiden då alla trodde att interglacialer var drygt 10000 år långa förbi.
Vad gäller din övriga synpunkt, enstaka varma eller kalla år de senaste 400 åren invaliderar inte den väl globalt belagda LIA eller uppgången därefter.
Christopher #124,
”dels kommer de från bättre data i de långa Antarktiskärnorna, där en interglacial med samma förutsättningar som vår kan studeras.”
Det låter intressant. Har du någon länk?
”Vad gäller din övriga synpunkt, enstaka varma eller kalla år de senaste 400 åren invaliderar inte den väl globalt belagda LIA eller uppgången därefter.”
Nej, jag menade inte att LIA eller MWP faller med de ”väderrapporter” jag länkade till. Men jag har haft en lite annan bild av de perioderna, t ex att både vintrar och somrar var varma resp. kalla.
Här är några exempel från 1100-talet:
1114-15 ”An outstandingly severe winter: the frost lasted for about 9 to 11 weeks and nearly all the bridges in England were damaged by ice.
1124/25 ”Exceptionally severe winter in France & Netherlands may also have affected Britain (probably at least the south & southeast if the Low Countries were affected).”
1149/50 ”Severe winter: the first authentic report of the Thames being frozen solid – the frost lasted from December to March and the frozen river was crossed on foot and on horseback. Very intense cold began 10th December 1149 (OSP) and continued until (at least) February 19th (OSP). The Thames was frozen over at London Bridge and supported loaded wagons.
Jag har trott att det var bara under LIA som Themsen frös.
Gunbo #125
Angående interglacialen, du kan se i post #109 här, där Bäckström frågade samma sak:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/05/28/klimatkonferensen-i-chicago/
Naturelänken är bara en bild med sammanfattningen, men säger vad det rör sig om. Jag har hela artikeln på papper någonstans hemma.
I den posten tjatar jag också lite om varför det är fel att tala om interglacialen som Holocen, eller säga Holocena optimumet, när man menar Flandrium. Holocen kan ju dessutom innefatta flera kommande glacialcykler, även om det är en akademisk fråga.
Vad gäller att Themsen frös även under värmeperiod, jag håller med om att jag är lite överraskad över det också.
Gunbo igen,
Jag ser nu att den klippta texten från Wikipedia jag just visade till blivit stympad.
Läs hela själv på Wikipedia under Ice Age (inte filmen! 😉 ) och underrubrik Glacials and Interglacials en bit ner.
Christopher #126,
”I den posten tjatar jag också lite om varför det är fel att tala om interglacialen som Holocen, eller säga Holocena optimumet, när man menar Flandrium.”
Flandrium är faktiskt helt nytt för mig, det talas ju hela tiden om Holocen.
#127,
Tack för tipset!
Holocen är den korrekta benämningen. Flandrian eller Flandern används mest storregionalt för nordvästra Europa. ”Flandrium” har jag aldrig hört talas om.
Förvisso har det diskuteras ur synpunkten att vi antagligen lever i en interstadial och därför bör få ett eget namn, liksom de föregående. Dock inkluderar det ett siande om framtiden vilket man bör undvika i vetenskapliga sammanhang. Andra praktiska skäl talar även för Holocen.
”Antropogen” är däremot löjeväckande, eftersom det betyder människoalstrad. Människans påverkan på jorden geologi är försumbar.
Tålis #129
Flandrium är helt enkelt en försvenskad form av engelska Flandrian som tidsperiod. Så har jag stött på det tidigare. Jämför Cambrian / Kambrium. Fast tydligen är det som du säger vanligare att använda nederländska geografiska namnet Flandern som ju är ursprunget i svenskan också. Jag böjer mig för det.
Vi lever ju just i Nordvästeuropa, så Flandrian (om du föredrar engelska) är synnerligen lämpligt. Vi använder ju de Nordeuropeiska regionala namnen Weichsel, Eem mfl också här redan.
En interstadial kan man väl inte säga att vi lever i, därtill har väl varmperioden varat för länge? Visst finns det en prognos i att säga att vi lever i en interglacial, men den tycks mig inte särskilt djärv… att ha ett namn på innevarande sannolika interglacial tycks mig lämpligt. Och då finns det ju redan ett namn lämpligt nog – Flandern. 🙂 För övrigt innebär ju den vanliga men olämpliga termen ”Holocena optimum” också en hel del siande i så fall.
Holocen som varande en epok är olämpligt i sammanhang när man diskuterar vår tid i betydelsen av interglacial, tex när gäller prognoserna för tiden till nästa glacial. Även om nu Holocen och Flandern tidsmässigt (än så länge) uttrycker samma sak. Men i princip är det likvärdigt med att blanda ihop begreppen Eem och Pleistocen.
Jag delar dina känslor för nonsensförslaget Antropocen. Det är trams.
Flandrian finns faktiskt på Wikipedia där det står så här:
”The Flandrian interglacial or stage is the name given by geologists and archeologists in the British Isles to the first, and so far only, stage of the Holocene epoch (the present geological period), covering the period from around 12,000 years ago, at the end of the last glacial period to the present day. As such, it is in practice identical in span to the Holocene. Present climatological theory (based on analysis of Milankovitch cycles) forecasts that the present Flandrian climate should decline in temperature towards a global climate similar to that of the ice age. The current global warming phenomenon could have the effect of postponing this downturn.”
Men tydligen har inte benämningen slagit igenom ännu.
Christopher E 130
Skrev fel, menade givetvis interglacial. Inte särskilt djärvt, med gissningsvis >98 % risk för en ny istid. Men geologiska epoker handlar om det förgångna och i viss mån om samtiden, inte framtiden. När nästa istid kommit och är definitiv, tror jag man byter namn.
Holocens klimatoptimum anser vetenskapen är passerad, baserat på hur långt det har gått sedan det inträffade och hur det varit tidigare. Det är väl möjligen pseudovetenskapare verksamma inom CAGW som påstår annat. Jag skulle gissa att de senare inte ens gillar begreppet ” klimatoptimum”, eftersom det säger ju att varmare är bättre och inte sämre som de försöker lura i oss. Allt för många har tyvärr gått på propagandan.
Nä, varmare och högre CO2-halt i atmosfären är bättre för livet på jorden!
Flandrien är en gammal benämning på den nuvarande interglacialen (och ja det är definitivt en interglacial).
Så här skriver Tage Nilsson i sin klassiska lärobok ”Pleistocen” (1972):
”Det har under senare år blivit allt vanligare att använda temen Flandrian (eller Flandern) i stället för Holocen ellel postglacial”
Tanken bakom termen är att eftersom tidigare interglacialer i Nordeuropa fått namn efter den transgression och de havsavlagringar som motsvarar respektive interglacial (åtminstone gäller det för Eem och Holstein) så bör den nuvarande interglacialen på motsvarande sätt få namn efter den flandriska transgressionen.
Argumentet har dock försvagats på senare år eftersom vi nu vet att det faktiskt var två mellanistider mellan Eem och Holsten (MIS 7 och 9) som inte motsvaras av några markanta transgressioner i Nordeuropa (i varje fall inte på land).
Angående LIA under 1600-talet blir jag något konfunderad då jag läser
http://booty.org.uk/booty.weather/climate/1000_1099.htm
Nu är det ju bara de brittiska öarnas väder det gäller men ändå:
”1607 Dry/hot summer (London/South).
1610 Hot, dry summer (London/South); from other records I have, there is mention of ’four months’ of drought at Derby, so as might be expected, these hot, dry conditions extended across a greater part of southern & central
1612 Overlapping with the entry above (q.v.), it was apparently a hot, dry summer over England at least – more than that it would be wrong to assume.
1616 Hot summer with drought (London/South & almost certainly elsewhere across England).
1623 At Oxford & other places in the south of England (e.g. Bath, Bristol), the summer was noted as hot & dry.
1624 Hot, dry summer Nottinghamshire & Derbyshire (at least, and presumably further afield across lowland central & southern England).
1626 Dry, hot summer (London/South).
1630-1637 Series of dry / warm summers, particularly 1636, 1637 & (perhaps) 1638; for 1636, in the London/SE area, it is noted as a ”very hot & dry summer, not a drop of rain from March to August”.
1634 The summer was reported to be ’fine’ and early autumn / harvest-tide also proved benign; it appears that these ’fine’ conditions were confined to the southern parts of Britain (see below).
1636 Possibly a warm year overall, with a ’forward spring’ & ’very hot’ summer; there are also references to it being ’extremely dry’ [probably only applies to southern & central England though]. Specifically, a drought was noted as having lasted from 1st March to well into September, with sources noting ’completely rainless’ conditions. Trees by August were as if it were mid-winter, given the loss of leaves.
1636-38 Three successive fine summers (possibly): see also entry Mar-Sep 1636 above.
1641 Ducklington (Oxfordshire) ’harvest weather’ was hot & dry from June until 17th September. No water in springs and grass withered. [ sounds like a significant drought.]
1643 Hot summer (London / South). Some suggestion that the fine / dry weather extended to Scotland (Edinburgh) as well – which would be logical.
1645 Hot / dry summer (London/South).
1646 31st May, 1646 (new-style converted): Notable outbreak of tornadoes in eastern England. Specifically Thetford / Newmarket, (Cambridgeshire, Suffolk, Norfolk); Brandon Parva (Norfolk) and Swaffham Prior (Cambridgeshire). At least three different tornadoes involved. It was a notably hot day (”violent hot day”), with severe thunderstorms, heavy rain & large hail. The hail is noted as being of ”extraordinary size”, and ”some hollow within like rings”.
1651-54 Four successive fine (i.e. often dry / hot) summers but that of 1651 appears to have been ’fine’ only across England; Scotland though is specifically included for the other years in the various chronicles. 1651 in particular across England (only?) was noted as being dry with a ’scorching’ summer – a ’great’ drought with excessive heat. Kent is specifically mentioned (continental influence). It may be that only the southern half of Britain was so favoured, as there are notes that in Scotland, this year (1651) was subject to even ’greater dearth’ than the preceding year. In 1652, the summer of this year was noted for ’extraordinary drought’ across the whole of Scotland, with high temperatures and little rain – great impact upon agricultural production, both good and bad; in England, 1652 saw a good harvest, particularly as regards fruit. The summer of 1653 was also described as being one of ’great drought & excessive heat’ across England. From October 1653 until 21st March 1654 (i.e. across nearly the entire ’winter-half’ of the year), the weather was apparently benign, mild & dry; likened to a ’second summer’. In Scotland, the extended winter period 1653-1654 was notably dry, which of course would have been a disaster for autumn/winter-sown crops. The summer of 1654 was ’dry & scorching’. Although drought would have impacted on some arable crops (and farm animals depending upon the feed), other agriculture, such as fruit growers, had a bumper harvest during 1654. From Edinburgh & Fife, great lack of water (wells drying up), with lesser problems in the west.”
För mig är det ett mysterium att så många somrar kunde vara så varma under den kallaste perioden under Flandrium.
Tålis och tty,
Stort tack för utbytet och info. Det bara känns fel för mig att använda en epok som synonym för en interglacial. Inte för att någon av oss behöver bry oss, men Holocen behöver ju inte, och bör inte sluta med nästa glacial…
Gunbo #134
Jag förstår dig, men vi får nog lita mer på proxies än anekdotiska uppgifter i detta fallet. Dessutom, så eländigt som det var under 1600-talet räckte det kanske med en måttligt varm sommar för att de skulle tycka det var jättevarmt… olika referensramar alltså… 😉
Människors upplevelse av vädret nuförtiden skiljer sig ofta rätt rejält från vad uppmätta data visar som du vet.