OBS En del av denna text försvann under förmiddagen och jag har därför reparerat och redigerat den. Delar kan därför skilja sig åt från orginalet publicerat i morse!
Jag skall försöka reda ut lite kring havsförsurningen. Jag undrar om ett av problemen med den nuvarande klyftan mellan folket och politikerna/forskarna är det ödesdigra valet av att försöka övertala massorna genom att dramatisera och förstärka budskapet kring AGW. Jag föreslår att man börjar med att se på en film när Jane Lubchenco visar principen. Experimentet börjar ca 05.00, så snabbspola dit.
Jag skulle gärna få lite reaktioner från kemikunniga, är inte detta närmast att bedöma som opedagogiskt, hon har ju stora meriter som marinbiolog, docent i ekologi, chef för NOAA och sitter i Obamas Science Team. Kan det vara så att John Holdren har valt henne för att hon tydligt profilerat sig i AGW frågan?
På klippet under NOAA´s flagg demonstreras den grundläggande kemin kring havsförsurningen. Ursprungligen såg jag ett klipp när Lubchenco gör ett likartat experiment i den amerikanske kongressen som jag dock inte återfunnit på nätet. Först lägger hon ner lackmus i kranvatten och sedan näve kolsyresnö som genast färgar lösningen gul, pH sjunker. Hon tar därefter tre kärl, en med enbart vatten, en med hälften vatten och hälften vinäger (pH 3,1) och en med bara vinäger. Däri placeras gammaldags griffelkritor, dvs ren kalk. I de bägge sura lösningarna kan man skönja att det bubblar koldioxid. Kolsyran i det stora kärlet fräser och bubblar under experimentets fortsättning. I slutet berättar Lubchenco, att hon dramatiserat föreställningen (nåväl så väldigt spännande blir det ju inte, en kemilektion i åttan, ni vet) för att tiden är kort och det är den grundläggande principen hon vill visa på. Att kalk upplöses i syror vet ju alla människor, men har experimentet någon bäring i verkligheten, kan världshaven någonsin få pH värden under eller ens i närheten av 7, nej knappast.
Hur började denna sura karusell?
Biokemiska processer i haven har naturligtvis varit föremål för vetenskapligt intresse under lång tid men just denna fråga väcktes ordentligt till liv med en artikel från 2003 (Oceanography: Anthropogenic carbon and ocean pH av Ken Caldeira& Michael E. Wickett). Med hjälp av IPCC scenarier och modeller såg de framför sig en möjlig reduktion av pH värdet med 0,77 enheter fram till år 2300, dvs från 8,1 till 7,33. Artikeln spetsade till situationen med påståenden som:
The coming centuries may see more ocean acidification than the past 300 million years.
Detta sporrade både AAAS 2004 och Royal Society 2005 till upprop att samla sig kring denna fråga och utöka forskningen. Så skedde också. Den genererade genast ett antal olika kommittéer, arbetsgrupper, forskningsprogram, symposier och rapporter. Frågan måste ha genererat 100-tals nya administrativa tjänster inom de olika internationella organen och nya möjligheter till marinbiologiska forskningsprojekt. I Europa skapades t.ex 2008 EPOCA (European Project on Ocean Acidification) som samlade 160 forskare från 32 institutioner och 10 europeiska länder. En viktig milstolpe i den mediala lanseringen kom samma år med Monaco-deklarationen, framtaget under ett symposium med 220 forskare från 32 länder. I good IPCCC-anda levererades en summering till beslutsfattarna, ”A Summary for Policymakers from the Second Symposium on the Ocean in a High-CO2 World”. Där stod att läsa:
The Oceans are Acidifying rapidly och within decades, the chemistry of the tropical oceans will not sustain coral reef growth while large parts of the polar oceans will become corrosive to calcareous marine organisms. These far-reaching changes will impact food webs, biodiversity and fisheries.
Detta nya hot inlemmades snabbt i den redan digra kartan av kommande katastrofer. Inför Köpenhamsmötet fanns det en hel kader av Ocean acidification specialist som kunde vittna om hur världshaven höll på att förvandlas till ättika på kort tid, några axplock från pressklipp:
Human pollution is turning the seas into acid so quickly that the coming decades will recreate conditions not seen on Earth since the time of the dinosaurs, scientists will warn today.
Denna formulering från ”forskarsamhället” är så anmärkningsvärd att den måste översättas:
Människans nedsmutsning förvandlar haven till syra så snabbt att de närmaste decennierna kommer att skapa förhållanden som Jorden inte upplevt sedan dinosauriernas tid, varnar forskarna om idag.
Kan det vara så att när man de facto överdriver risker och spetsar till budkapet tappar en icke oviktig grupp akademiker i tron att man får folket med sig. På mindre än sex år hade vi fått en megakatastrof på halsen, som ingen tänkt på trots decennier av forskning kring havens kemi och ekologi, och vetskapen sedan decennier att CO2 ökar i atmosfären.
Hur stor är då risken, och var i ligger faran?
Med reservation för en nyligen inläst och ytlig kunskap i ämnet skall jag försöka ge lite grundfakta. Alla formler kring reaktioner hittar ni lätt på nätet under Ocean acidification. På Wikipedia, kan man dessutom av Greenpeace få veta att det är enbart antropogent CO2 som löses upp i vatten.
Lubchenco framför uppgiften att surheten i världshaven ökat med 30% sedan industrialismens början. Med detta menar hon att antalet vätejoner H+ ökat med 30% vilket motsvarar en minskning med 0,1 pH enhet, dvs från 8,2 till 8,1 vilket låter mindre än trettio procent. Begreppet surare är egentligen inte helt korrekt, en vätska blir bara mindre basisk eller alkalisk ner mot neutralt pH 7, men för enkelhetens skull kan vi köpa ordet surare.
Vad saken egentligen handlar om är om havsvattnet är mättat på calcit och aragonit, de två calciumkarbonater (kalk) som de olika kalkbyggande organismerna behöver för att bilda skal, allt från plankton och koraller till humrar. Bara för att förtydliga så är haven för närvarande övermättade med calcit och aragonit och oceanerna i varma och tempererade områden kommer inte bli omättade även om CO2 halten stiger till 1000ppm. Uttalanden som: within decades, the chemistry of the tropical oceans will not sustain coral reef growth är inte korrekt. Atkinsson et al 1994 visade t.ex på att 57 arter koraller växte lika bra som referensmaterialet i havet i ett akvarium försett med vatten från en havsvattenkälla med med pH 7,5–7,8.
Haven har inte samma pH överallt och alltid, utan pH varierar med temperatur, tryck och fördelning av djur och växter. Gröna växtplankton absorberar ju CO2 även i haven, och djuren andas ut CO2 varför pH värdet kring ett korallrev kan oscillera med någon eller flera tiondelar. Ytvattnet i de varmare tropiska haven har det högsta pH-värdet, polarområdena det lägsta. I vattenpelaren minskar pH värdet då djupvatten är kallare och har högre tryck, som hos kylda läskedrycker. På ca 300 meter är trycket så pass högt att vattnet kan hålla så pass mycket CO2 att mängden aragonit i vattnet inte längre är mättat. Över ett visst gränsvärde djupt ner i djuphavet upplöses all kalk och inga kalkavlagringar sker på botten. Försurningen av haven beskrivs ibland som att havet blir korrosivt och fräter ner kalkbildande djurs skal, detta är naturligtvis alldeles felaktigt. Den ökande halten av CO2 upplöses i vatten till en del som kolsyra H2CO3 som i sin tur blir till vätejoner H+ och vätekarbonatjoner HCO3-. Vätejonerna H+ binder i sin tur upp karbonatjoner CO3- till HCO3-, då minskar antalet karbonatjoner som kan bilda kalk CaCO3. Den nya lösningen fräter inte på djurens kalkskal utan minskar endast tillgången på karbonatjoner som kan bilda Kalciumkarbonat. I vatten som är omättat på kalk kräver djuren mer energi för att bilda skalen.
Det är de kalla vattnen kring polerna som många anser att gränsen för mättnad kan krypa upp mot ytvattnet om vi närmar oss 450–600 ppm CO2. Vad som händer är alltså inte att de dör eller tappar förmågan att bilda skal utan det går åt mer energi, då de får jobba hårdare. Lubchenco ger en bild av en lite fjärilssnäcka (Pteropod) som en viktig födokälla i världshaven. Den utsattes för pH värden ner mot 7,4 i den artikel som nämns ovan från 2003.
Det fattas en del i experimentet. Om man lägger ner lite snäckor eller kalk i vattnet som blivit surt, och kalken löses upp, haven har ju bottnar och klippor, stiger inte pH då igen?
Tack Lars Jonsson.
Ja, det där är ju vad en kemikunnig amatör länge anat.
.
Miljöröreler är duktiga på att plocka upp principer.
Men sedan struntar de i att beräkna HUR MYCKET för gör de det blir det ofta inte lika intressant längre.
.
Om vi stoppar ned ett års utsläpp av fossilt kol dvs 8 Gton kol i form av koldioxid i havet, hur mycket skulle ph-värdet då komma att ändras ned till 300 m djup?
.
Lars, större delen av ditt inlägg är bara raljerande över enstaka överdrivna påståenden i typ dagspress riktad till en inte kemikunnig publik. När du sen går in på vetenskap hittar du bara en kritisk artikel, Atkinsson 1994, och den handlar om tillväxt av koraller i akvarium med helt annan näringstillgång än i havet. En artikel som inte är uppenbart relevant, och man kan fråga sig hur du av alla artiklar i ämnet hittade just denna 17 år gamla artikel.
”Vad som händer är alltså inte att de dör eller tappar förmågan att bilda skal utan det går åt mer energi, då de får jobba hårdare.”
Har dessa organismer denna extra energi att tillgå då? De som inte lever det bekväma livet i ett akvarium utan i den hårda verkligheten med predatorer, parasiter och näringsbrist att tampas med. Det behövs ofta inte så mycket för att rubba balansen i ett ekosystem.
Jag kan inte överblicka om försurningen är ett problem år 2300, men genom årmiljonerna har ju världshaven haft en fantastisk förmåga att buffra sig själv.
Det är här *takten* i våra utsläpp kommer in. Ge oceanerna tid och de kan buffra, vilket de gjort under tidigare mycket långsammare förändringar, men idag hinner de helt enkelt inte med. Ditt tal om ”årmiljoner” är mer relevant än du kanske avsett. (Detta framgick tydligt i den wikipediasida du sagt dig läst)
Även om Lars är mer kunnig än de flesta här på bloggen är han fortfarande bara en del av dementimaskinen. Han väljer ut de fakta som passar för att bagatellisera problemet trots att han som han själv erkänner egentligen inte kan mycket om frågan. Den som istället vill lära sig något gör bättre att gå till Wikipedia som startpunkt än att ta Lars filtrerade version därifrån.
Thomas, akvariemiljön som refereras till känns onekligen som en mer realistiskt ”labb” än modellkörningar med divers okända storheter ”unaccounted for”.
Annars tack för bra och läsvärd artikel Lars!
Utmärkt, Lars.
Tilläggas bör att kemisterna kan räkna på alla dessa ”jämvikter” i ett kontrollerat, termostaterat och omrört system i laboratoriet. I haven har vi aldrig jämvikt, och jämviktslägena ändras även med hydrostatiskt tryck (djup under ytan). Omblandning på större djup via havsströmmar anses ta flera hundratals år – kanske mycket mer.
Och, som Du själv skriver – vissa jämvikter i haven är ”övermättade” trots tillräcklig omblandning och termostatering.
Thomas – tycker Du inte heller att Lubchenko’s demonstrationer är barnsliga ? Och vem är det som egentligen ”filtrerar” ?
Thomas,
1) jag är intresserad av att media med god hjälp av forskarna för fram felaktiga fakta. Det stärker knappast mitt förtroende för den del av forskarvärlden som låter sig användas på detta sätt.
2) det finns många nyligen publicerade resultat som visar på att olika kalkbildande organismer klar sig utmärkt. I augusti numret av Nature climate change beskrivs en korall och en mollusk som skapar sin egna pH optimala miljö innanför ett skyddande skinn på en plats i Medelhavet där CO2 sipprar fram ur klippbotten, dvs en mycket etrem nivå.
Jag valde av platsskäl att inte referera till olika artiklar som behandlar naturens respons på ändrat pH, men om du är intresserad så gå in på CO2 science under Ocean Acidification så får du en helhetsbild.
Men det finns vinnare och förlorare även i halten av CO2 i luften såväl som i hav.
Olaus, du kör din ryggmärgsreflex med ”modellkärningar”. Vad får dig att tro att det bara handlar om sådana?
http://www.pnas.org/content/107/47/20400.short
http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/05/25/rsbl.2011.0293.short
Eller vad sägs om ett naturligt experiment i ett område där vulkaner naturligt släpper ut CO2 i havet?
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/05/110529184043.htm
Bra skrivet Lars – nej utmärkt som Stilbs sa. Thomas är som vi vet inte alls kemist men tror nog att med goda fysikkunskaper och en vit labbrock på och stödjande sig på Wikipedia så överträffar han oss alla. Låt mig dock få påpeka att han t o m förbisåg att Du av misstag benämnde vätekarbonatjonen som karbonatjon. Litet förargligt fö en sådan besserwisser kanske.
Lars #5, ” I augusti numret av Nature climate change beskrivs en korall och en mollusk som skapar sin egna pH optimala miljö innanför ett skyddande skinn på en plats i Medelhavet där CO2 sipprar fram ur klippbotten, dvs en mycket etrem nivå.”
Det är väl trevligt att det finns några organismer som klarar sig, men vad säger det hur det går med ekosystemen som helhet om det finns många andra som inte gör det?
”om du är intresserad så gå in på CO2 science under Ocean Acidification så får du en helhetsbild. ”
Du behagar skämta! CO2-science är en ren lobbyblogg som ger en extremt vinklad bild, inte bara genom att välja ut ”rätt” artiklar utan ofta också genom att förvanska innehållet i dem i sina sammanfattningar. Är det där du får din information är inte konstigt om du har en skev världsbild. (Inte för att jag är förvånad. En sökning på Atkinsons artikel visade att det var där den nämndes).
Lars!
Eftersom jag, liksom Thomas, är expert på precis alla områden, så kan jag utifrån min besserwisserposition säga att ditt inlägg är utmärkt. 🙂 Det är roligt att kunna läsa ett välskrivet och informativt inlägg om denna uppblåsta fråga så här på morgonkvisten.
Thomas är bara sur på CO2-science (se länkarna till höger) eftersom de gör en sådan gedigen genomgång av alla artiklar som undergräver alla katastroflarmen om havens snara ”försurning”. Det är ju inte tillåtet enligt honom, för då är man oseriös.
Lite OT
Har ni haft något uppe om det här?
http://www.regeringen.se/sb/d/15086/a/175035
Thomas (#
Min länk gick till Springer Link som säljer ursprungsartikeln. Skulle CO2 Science låta bli att nämna artikeln och i sådant fall varför?
Jag försöker läsa bloggar från bägge sidorna och sedan gå till orginalartiklarna och därigenom skapa mig en egen åsikt.
Det är ju intressant med alla de forskare som nu åker ut till dessa ”CO2 outgassing” och gör jämförelser med hur det kommer att se ut om 100 år om vi fortsätter släppa ut koldioxid.
Haven innehåller 50 till 100 gånger mer CO2 än atmosfären. Ph varierar i haven även i en vik. Haven avger mänger med CO2 till atmosfären. Varmare vatten kan hålla mindre CO2! Mätningar har visat att ph i haven är mycket stabilt. De verkliga problemen med haven är giftutsläpp, nedsmutsning och rovfiske. Denna krampaktiga fixering vid CO2 är fullkomligt enfaldig!
På tal om ’acidifiering’…:
http://wattsupwiththat.com/2011/10/11/should-the-baltic-sea-be-taxed-for-co2-emissions/
Mvh/TJ
Mycket intressant Lars!
Ja, demonstrationen är faktiskt rätt barnslig!
OT.
Men läs!
It was shown that there was an undeniable, statistically significant (95%), predictable synchronous linkage between the double sunspot cycle, rainfall and river flow. These in turn were related to the behaviour of the Sun and the orbiting planets as the solar system moved along its trajectory through the galaxy.
http://antigreen.blogspot.com/
Tror du har helt rätt när du skriver
”Kan det vara så att när man de facto överdriver risker och spetsar till budskapet tappar en icke oviktig grupp akademiker, i tron att man får folket med sig”
Med alla dessa överdrivna och ofta felaktiga budskap så gräver de sin egen grav. Precis som ”vargen kommer” förlorar dem mer och mer förtroende, först från akademiker senare från vanligt folk.
Att en så högt uppsatt vetenskapsman (eller ska man säga vetenskapskvinna nu för tiden) försöker bevisa – att + ca 300ppm co2 i atmosfären –> högre PH i haven, med att visa et expriment – högre Co2 i vatten –> høgre PH i haven är helt otroligt och man kan ifrågasätta på vilka meriter hon fick jobbet som del i rådgivare til värdens mäktigaste man.
Exprimentet är på typ 7-8 klass nivå och bevisar bara att høgre Co2 halt i vattnet sänker Ph. Alla ”svåra” frågor som hur mycket Co2 måste ner i havet för att påvärka PH, eller hur kan ett varmare hav ta upp mer Co2, undviks med stor marginal.
Korrigering. Ska vara
Att en så högt uppsatt vetenskapsman (eller ska man säga vetenskapskvinna nu för tiden) försöker bevisa – att + ca 300ppm co2 i atmosfären –> SÄNKER PH i haven, med att visa et expriment – högre Co2 i vatten –> SÄNKER PH i haven är helt otroligt och man kan ifrågasätta på vilka meriter hon fick jobbet som del i rådgivare til värdens mäktigaste man.
Vi har haft ett tekniskt fel på ocean-inlägget. Nu går det att kommentera igen och den fullständiga texten håller på att läggas åter
Lars (och Johny) jag drabbades en smula av det tekniska felet och min långa kommentar kom inte med. Hinner inte skriva om den just nu.
Men bland det viktigaste jag skrev var att detta ämne har vi diskuterat många gånger förrut här på TCS mest utförligt i denna tråden tror jag (om du söker på Måns B i den så följer du resonomanget som fördes rätt bra även om en del annat mindre vesäntligt också avhandlades).
När det gäller korallrev och andra organismer som befinner sig under kalciums kompensationsdjup så håller jag i princip med om ditt resonemang. Det är fler parametetrar än de AGW-relaterade som temperatur och pH som spelar roll även om de säkert är av betydelse. Här är det inte lika troligt att minskad alkalinitet kommer att bli ett problem i det närmaste och man har inte koll på exempelvis alla buffrande mekanismer.
När man däremot befinner sig ovanför kompensationsprofilen framför allt i kalla, högproduktiva vatten (som de polnära), så kommer saken i ett helt annat läge. Där håller vi på att se en artförändring i ekosystemen, generellt så går det mot storleksmässigt mindre arter, hos kalkbyggarna bland annat så minskar pteropoderna som är av stor betydelse för många fiskyngel. Detta gäller även för många komersiellt viktiga arter, med tanke på fisketrycket så är det inte sannolikt att några nya viktiga matfiskar är de som kommer att ersätta de som riskerar att försvinna. Så detta är inte en smula alarmerande bara för ekosystemen utan även för fiskeindustrin.
Du får hemskt gärna läsa den driskussion vi hade i tråden jag länkade till och komma med kommentarer, där finns en hel del resonemang kring de biologiskt viktiga faktorerna som påverkas vilket faktiskt är det som är intressant i försurning av havetsammanhanget. Och i förlängningen dess effekter på havet som resurs för människan.
Måns#
Jag måste erkänna att jag inte tog del av den tråden, innan jag ingick som författare på denna blogg. Jag ögnade igenom några av dina första inlägg där och jag skall se över den aktuella litteraturen igen. Du har absolut en poäng i det du säger i ditt inlägg. Nu verkar det vara något fel igen med kommentarsfunktionen. Som du kanske ser så försvann något från min text och jag har reparerat den igen med vissa mofifieringar.
Då prövar vi igen då och hoppas att det funkar…..
När det gäller effekten på koraller kan det vara värt att veta att man i saltvattensakvarier ofta tillsätter extra CO2 för att korallerna skall trivas. Korallerna får som bekant sin energi från symbiotiska alger som måste ha CO2 för sin fotosyntes.
Rent generellt är världshaven att betrakta som en alkalisk vätska i en alkalisk behållare. De kan alltså svårligen bli sura.
En ny video på delar av ämnet från Australien!
Klimatvetenskapen ”Its lika a courtcase in Kina”
http://www.youtube.com/watch?v=jgyysdc7DQM
Lars Johnsson #20
Det var ju skönt att du tog bort liknelsen med trattkantareller, den sågade jag i inlägget som inte kom med.
Men att det kräver lite mer energi för att bygga kalkskal är ju inte obetydligt i sammanhangen. De här små organismerna har ju inte obegränsat med energi att tillgå. Om de måste lägga mer energi på att bygga skal har de alltså mindre energi över till överlevnad och reproduktion. Vad man ser i globala studier på en annan grupp med plankton coccolithophorer (som är de huvudsakliga beståndsdelarna i marina kalksediment, som sedan kan bli kalkbergarter) är att de får tunnare skal när pH sjunker. I labb verkar det inte spela någon roll men i havet minskar det deras överlevnad, som en effekt av att de går snabbare att äta upp. Effekterna av detta är inte alltid helt enkla att förutse eftersom dessa små plankton påverkar omsättningen av bland annat kol, kalk och kväve i världshaven. Ännu så länge har jag inte sett någon som vågat sig på en gissning på nettoeffekten förutom att det kommer att ske förändringar i hela ekosystemen med kaskadeffekter uppåt i näringskedjorna. Coccolithophorerna finns absolut inte endast i de kalla vattnen utan återfinns i stora delar av haven där de näringsmässiga förutsättningarna är lämpliga och man ser dessa effekter på global nivå.
Som en kuriös detalj i sammanhanget så har man upptäckt att dessa coccolithophorer har en mekanism för att sänka pH på insidan genom att de har kanaler för att göra sig av med vätejoner vilka aktivt pumpas ut med ett protein genom särskilda vätekanaler i cellerna. De sätter alltså själva lämpligt pH på insidan för att bygga sina kalkskal, men detta är ju också då naturligtvis energikrävande.
Angående de sista meningarna i din inledande text så sedimenterar de stora mängderna av dessa alger vid så stora djup att vattnet på botten inte blandas med ytvattnet på tusentals år så någon pH-förhöjande effekt är inte att vänta där.
Sedan har du helt rätt i att kalkskalen inte löses upp så länge vattnet förblir basiskt, utan skalen blir som sagt svårare att bygga och därför klenare. Detta är observerat för pteropoder både i de norra och sydliga kalla vattnen.
En annan sak som du tog bort, tror jag, i den reviderade texten var att om GW leder till varmare ytvatten så löser dessa mindre CO2 och att detta i sin tur skulle leda till att pH inte minskade lika mycket. Det stämmer förstås, men samtidigt så minskar på motsvarande sätt kalciums löslighet. Så mängden kalcium som är tillgängligt blir alltså mindre vilket naturligt också påverkar. Men det är också så att eftersom CO2 i ytvatten strävar efter att stå i jämvikt med CO2 i luften vilket gör att det relativt sett blir mindre alkaliskt i alla fall när halten ökar i luften, som sedan får samma effekter som vi redan varit inne på… så svansen sitter där den sitter.
Tack Måns B
Om nu ytvattnet skulle bli varmare kommer naturligtvis detta i sin tur öka CO2 halten i luften, samt öka avsmältningen av shelfisen vid Antarktis, vilket just leder till Måns konstaterande. Det man nu ffa forskar på är, om det finns trösklar, hur de eventuellt kommer att påverka havströmmar och därmed La Nino och giolfströmmen. Även hur det varmare ytvattnet eventuellt påverkar korallernas biotop i övrigt Hur allt detta i sin tur påverkar klimatet i övrigt är också än så länge gissningar, även om några är lite kvalificerade.
Det finns alltså en hel del frågetecken kring forskningen, vilket däremot förnekande allar görandet av ingenting aldrig kommer att ge svar på. Ju mer forskning, desto bättre.
Det andra alternativet är att överlåta allting åt Gud. Och det vill vi väl inte…
Lars igen
Angående korallrevens påverkan av CO2 så går ju studierna, sedan 1994, rätt så vitt isär vad det gäller exempelvis tillväxten vilket väl bara understryker att det inte är en faktor som är avgörande. Men det finns en annan rätt ny artikel, från Chris Langdons grupp, som visar att reproduktionen också påverkas negativt. Det är rätt anmärkningsvärt efter som korallerna i det undersökta stadierna inte är kalkbyggande utan det är andra mekanismer som påverkas.
När liv uppstod på jorden – i haven – bestod atmosfören till stor del av CO2. Vad hade då haven för ph? Det är ju snarast så att vi behöver mer CO2 i atmosfären för att få en kraftfullare fotosyntes. Kommer vi ner under 180 ppm upphör fotosyntesen = död. Min lokale tomatodlare har 1500 ppm CO2 i sitt växthus. Det växer så det knakar!
Slabadang!
kollade du upp artikeln på http://antigreen.blogspot.com/
Skönt att vi har Måns som verkar veta vad han talar om.
Måns B!
Jag är av uppfattningen att hela den här ”impact” forskningen baklänges pö om pö hittar förklaringar till varför ekologin alltid förändrar och anpassar sig. Problemet är att de har en förutbestämd rättningsmall om orsaken förutbestämt och resultatet alltid ”katastrofalt” där känslighten även för de mest naturliga substanserna är överdrivna bort i tok och vinnare på förändringarna raderade eller helt negligerade.
Det ligger en otroligt statisk syn på ekosystemen som ”känsliga” till grund för resonemangen och slutsatserna. Att kombinera denna statiska syn med en mycket dynamisk ekologi ger naturligtvis ankskit som resultat.
Ingvar E!
Inressant och jag har läst andra artiklar på samma ämne. Det skulle vara intressant att se hur de svenska sambanden ser ut för våra svenska dammar å och älvflöden utifrån detta samband.
Slabadang. Det stod att man kunde beställa rapporten. Har gjort det
Måns B,
För en gångs skull håller jag med Thomas, Tack för dina mycket insiktsfulla kommentarer. Det är just detta jag eftersträvar att kunna utveckla sin förståelse genom diskussioner.
Detta med försurningen av haven har ju trots allt seglat upp ganska nyligen och jag erkänner att mina kunskaper är ytliga. Jag har dock läst ett antal artiklar under http://tos.org/oceanography/issues/issue_archive/22_4.html som sammnfattade mycket av det som givits ut i ämnet fram till 2009.
Vad som är relativt uppenbart är att även många av de marinbilogiska forskarna just nu ställer frågor snarare än ger svar, och det är helt i sin ordning. I detta fall finns det ett antal stora frågetecken och kanske även varningstecken.
Jämförelser av koralltillväxten på stora barriärreven (De`ath 2009) visade inte på någon förändring i tillväxten från 1600-talet fram till 1990, men därefter en tydlig minskning (jag tror 14%) fram till 2005. De diskutterar pH och värme som orsaker, men säger själv att pH/aragonitmättnad inte verka stämma då ju CO2 i luften ökat relativt linjärt sedan mitten av 1900-talet. De kan inte ge något entydigt svar på varför minskningen beror på. De tror på värmechocker (1998 och 2005 års el Nino, mitt tillägg), men det går ju inte att utesluta andra orsaker.
Du skriver ju också följande:
att dessa coccolithophorer har en mekanism för att sänka pH på insidan genom att de har kanaler för att göra sig av med vätejoner vilka aktivt pumpas ut med ett protein genom särskilda vätekanaler i cellerna.
liten rättelse, skall det inte vara höja pH, genom att göra sig av med vätejoner. pH är som valutaväxling, man blandar hela tiden ihop vad som skall delas i vad.
Tydligen så sker den mesta calcifieringen hos koraller och mega-alger i en sluten miljö reglerad inifrån och de har alltså en egen buffer för förändringar i pH värdet i vattnet utanför, vilket verkar rimligt då det variera med några tiondelar över dygnet. Detta är alltså snarare legio än undantag.
Då jag själv ju är intresserad av fåglar så har det funnits många diskussioner om Ejderdöden och för andra musselätande arter, Glasögonejder, Alförrädare etc så är det ju tydligt att dessa arter kan drabbas av både snabba uppgångar (ejder) och drastiska nedgångar (alförrädare, ejder) som man inte helt kunnat förklara. En trolig/möjlig orsak är ju cyklisk tillgång eller näringsinnehåll i musslorna.
Vad som ligger som en grå filt över alla dessa diskussioner är att det finns en bild av att naturen alltid står stilla, att tillgången av olika arter på alla nivåer i näringskedjan inte varierar. Starka fluktuationer i populationer är ju snarare legio speciellt i Arktis varför man måste vara mycket försiktig att ta två årtionden 1990-2000 eller 2000-2010) och dra slutsatser in i framtiden.
I år har för första gången, så vitt känt är Bredstjärtad Labb häckat på Varangerhalvön. Skall vi se detta som att den ryska arktiska tundran kryper västerut efter förändringar i klimatet?, lite tidigt att säga
rDiskussionen rör
I senaste NIPCC-sammanställningen
http://www.nipccreport.org/reports/2011/pdf/2011NIPCCinterimreport.pdf
finns mer att fördjupa sig i i denna fråga. Kap. 8.2 sid 333 o 353.
Slabadang är inne på samma spår. Risken är ju att just nu forskarna är ute och letar efter tecken på att CO2/pH drabbar eller förändrar världshaven och finner vad man söker. Men frågor skall ställas, men alla möjliga svar skall noga övervägas.
Ejdrarna under Vikingatiden var 6% större än på 1900-talet, och de har minskat även under 1900-talet – varför?, föda, födokonkurrens, jakt?
Peter och Måns,
det är alltid roligt när en diskussion blir saklig och kunnig. (Jag följde även den tråd som Måns hänvisade till.) Nu vill jag passa på att försöka att lära mig lite mer. En utgångspunkt för min undran är att det är så lite koldioxid i haven. I atmosfären är standardmåttet ppm(v), d.v.s. parts per million (volume) som för närvarande är c:a 390 – om vi rundar av till 400 så motsvara detta ungefär 600 ppm(w), parts per million (weight). I haven är det (om jag räknat rätt) ungefär 20 ppm(w), parts per million (weight).
Det brukar påstås att djuphaven är koldioxidrika men jämfört med atmosfären äd uppenbarligen koldioxidfattiga. Jag har förstått att om vi har ”ett slutet system” med vatten, luft, koldioxid, kalcium och annat som inte lär spela lika stor roll. Om vi sedan letar efter kolet i detta slutna system så finns det som koldioxid i atmosfären, som koldioxid löst i vattnet, som bikarbonat, som karbonat, som kalciumkdarbonat och kanske ytterligare några former. Om vi antar att vi kan styra temperatur och kalciumkoncentration så ska det gå att räkna ut hur jämvikterna ändras. Är det någon som kan ge en lämplig referens till var jag kan hitta de relevanta jämvikterna? Helst på nätet. (Jag är inte alltför rädd att räkna bara jag vet vad jag ska räkna på.)
OT Men viktigt!
Piers Corbyn sticker ut hakan igen och varje gång så tänker jag ”hur vågar han” att vara så konkret och exakt i sina prognoser. Man väntar sig att han skall göra bort sig rejält som alla de etablerade meteotologiska institut som mer håller 1 X 2 som grund för sina längre prognoser och med resultat bortom fyradagarsprognoser som är svår att skilja ifrån slumpen. Han blev av BBC utsedd som vinnare för sommarprognoser för England och att han nu senast med 85 dagars framförhållning spikade in ”Irene” ovanpå alla tidigare spikade prognoser är helt enkelt banbrytande.
http://twitter.com/#!/Piers_Corbyn/status/117783348675489792
Lars Jonsson
Om edrarna som är en landkapsfågel för Åland. Jag har ingen aning, men Östersjön har förändrats från ett levande hav till ett dött hav sedan jag var barn. Det fanns tång överallt, vi drog upp blåmusskor med krattor från ständerna i drygt femcentimetersklassen och kokade i vin, närhelst andan föll på.
Idag finns ingen blåstång alls och blåmusslorna lyser med sin frånvaro.. Kan det eventuellt ha med saken att göra…?
Kristian
jag vet inte riktigt när du var barn, men på Gotland har Blåmusslorna aldrig varit 5 cm, vad jag kan minnas (kom hit 1957 som barn). Däremot så var det gott om flodmusslor som kunde vara 10 cm i vissa vattendrag, dom är helt borta. Östersjön är ett bra exempel på hur vi upplever förändringar. De flesta referar till sin barndom, så vill man att det skall vara. Kring sekelskiftet 1900 var Östersjön ganska näringsfattigt, lax, säl strömming. Under 1900- atlet och kanske främst efter kriget skedde en väldig övergödning, med fosfor och nitrat, dels p.g.a av dikningar av träsk och åar. Jag tror, och nu säger jag tror med understreck, att i kombination med den temperaturstegring som skedde, (20-30 talet) Östersjön blev mer eutrof med tillväxande vass i skärgårdarna, mer gädda, mört, id etc. När stora inflöden av syrerikt vatten kom under 60-talet exploderade torsken och det är vad jag kommer ihåg, hur mycket torsk det fanns på 60-talet. Jag tycker faktiskt att just tången kommit tillbaka lite, liksom ålgräset, och nu torken. Men många forskare säger ju att den är i bedrövligt skick, och uppenberligen är de döda bottnarna det värsta. Det ska ju bero på ökad fosfor som ger upphov till mer alger, som sjunker ner och mikroorganismer tar syre för att bryta ner.
men det är ett talande exempel på hur olika experter kan dra slutsatser – kväve eller fosfor har dikutterats i tjugo år, nu tror jag att de betsämt sig för fosfor.
M.Sc.Eng #12,
”Denna krampaktiga fixering vid CO2 är fullkomligt enfaldig!”
Det håller vi alla med om. Frågan är bara – kommer skeptikerna någonsin att kunna släppa den krampaktiga fixeringen vid CO2?
Slabadang #30,
”Problemet är att de har en förutbestämd rättningsmall om orsaken förutbestämt och resultatet alltid ”katastrofalt” ”
Instämmer. Men jag tror mer att det är hur forskningsresultaten presenteras i media som är problemet. I allmänhet är vetenskapliga uppsatser sällan sensationalistiska. Det är snarare reportar och journalister som försöker hitta någon sensationell vinkling för att nå ut med sin artikel eller sin film i mediebruset. Sedan har vi ju forskare som Hansen på ena sidan och Pielke på andra som inte räds att ta de stora orden i sin min… Det finns förstås fler exempel.
Haven täcker mer än 70% av jordens yta. Medeldjupet är 3800 meter, vilket innebär att haven håller 1,368 miljarder kubikkilometer vatten inkl lösta salter, får jag väl förmoda. Att göra sig en föreställning av sådana gigantiska vattenmassor klarar i alla fall inte jag.
Jag skulle önska att jag visste den sammanlagda vikten av jordens atmosfär för att kunna jämföra den med havens c:a 1400 miljarder ton vatten (blir det väl??), men jag hittade ingen sådan skattning på Wikipedia.
Det jag frågar mig är hur den del av koldioxiden som härrör från förbränning av lagrat kol i form av olja, gas och stenkol, c:a 4% av jordens årliga koldioxidbudget, 4% av atmosfärens 0,0392% koldioxid dvs 0,0016%, skulle kunna sänka PH så att det skulle vara skadligt för havsorganismerna. Som någon påpekat så fluktuerar PH väldeliga från plats till plats och från en tid till en annan. De organismer som inte klarar fluktuerandet finns inte där. De finns förstås där PH fluktuerar mindre och har rätt halt för just den organismen.
Så som jag för tillfället ser det, så är vårt återförande av lite begravd koldioxid tillbaka till atmosfären den en gång kom ifrån och dess påverkan på havens PH att betrakta som bara en aning större än en flugskit i universum och lite mindre än en piss i Mississippi.
Det finns verkligen saker att oroa sig för här i världen. 0,0392% koldioxid hör definitivt inte till dem, vi borde tacka och ta emot istället.
#42
Fel av mig:haven innehåller
1.400.000.000.000.000 ton vatten (hoppas jag) dvs
1,4 miljoner miljarder ton eller 1400 svenska biljoner ton vatten.
eller
1.400.000.000.000.000.000 kg vatten.
Jag kan ha räknat fel på ett par kilo förstås, operfektionist som jag är.
Lars, en mycket bra artikel som jag läste med stor behållning.
Jag har för övrigt själv läst om att korallerna bildar kalciumkarbonatpartiklarna i en liten hålighet där koralldjurets organism aborberar vätejoner. Därigenom blir vattnet i håligheten mer alkaliskt och därigenom också övermättat på karbonat. På så sätt kan koralldjuret bilda kalciumkarbonat även om pH varierar och även när det omgivande havsvattnet inte är mättat med karbonat.
Slabadang #30
Jag har svårt att avgöra om du bara raljerar för att göra en poäng av ingenting eller om du är precis så ekologiskt okunning som det inlägget framstår.
Att resultaten verkar komma från baklängesberäkningar beror på att det som regel inte går att förutsätta exakt vad som ska hända eftersom förutsättningarna inte är lika någonstans på jorden. Organismer och hur de samspelar med varandra och omgivningen och de anpassningar detta kräver är ofta väldigt svårt att förutse exakt. Eftersom variationen mellan arter och ibland inom en art är som regel större än många av de kända felkällorna så krävs väldigt stora/många sample eller avanserade poweranalyser.
Det finns inte många ekologer idag som förespråkar något statiskt (de som gör det har som regel inte tänkt en ny tanke på 30 år och hade fel från början). Vad man förespråkar är mångfald, variation och tillräckliga habitat för att dessa ska bibehållas. Finns detta i ett ekosystem så finns som regel också möjligheten att möta förändringar i miljön.
Men det är just precis där det brister, ytorna, djupen, variationen är borta i väldigt många faller eller på väg att försvinna, i huvudsak beroende på att människan behövt resurserna till andra saker än vad naturen ursprungligen utvecklat dem till i det skedet (och därmed också organismernas anpassning till att leva i).
När man sedan upptäcker långa trender av långsam minskning av någon av ovanstående variabler eller snabba kraftiga så är det faktiskt befogat att tjoa till om detta även om man inte precis i förväg kunde se att det skulle hände eller kunde förklara precis vad det berodde på.
Jag vet att jag har fört fram det här resonemanget till dig tidigare men du tenderar att glömma rätt fort igen 😉 .
Anders L #40.
Det gäller att ögonen på bollen. Det är fixeringen på CO2 från AGW-sidan som kommer att kosta miljarder i skatter och pålagor och som dels satsas på idiotiska projekt och som dels svindlas bort av kriminella. Om politiker slutar att använda koldioxid som skäl för att suga ut miljarder av folket då skall jag sluta intressera mig för koldioxid och gladeligen överlåta forskning om den till vetenskapen. Men inte förr.
Lars Jonsson #35
Anpassning till ett varmare klimat kanske 😉 om du söker på det så ser du att de flesta arter ökar i storlek ju längre från ekvatorn man kommer. Antaligen för att bättre kunna hantera värmebalansen.
Vad det gäller ejder så finns det ju som du säkert sett lite olika teorier. En är förgiftning successiv förgiftning av toxiska alger som filtreras av musslorna, eftersom antalet musslor inte direkt verkar korrelera med ejderkondition/överlevnad. Det finns också en massa olika sjukdomar som kan påverka, men det senaste jag såg kom tillbaka till gifterna och att dessa i sin tur kunde påverka immunförsvaret osv.
Om det du föreslår är en ’betesinducerad’ respons från musslorna så vore detta rätt häftigt att undersöka (inte för att jag tror så jättemycket på det just nu men kul hade det varit ändå). Särskilt om det finns en cyklisitet i ejderpopulationernas förändring (motsvarande fjällgräs som blir giftigare och giftigare för varje år de betas och lämmeltåg med massdöd). Men musselkvaliten kan förstås vara styrd av den årliga variationen av ex. cyanobakterier som sedan mer eller mindre ackumuleras.
Sen kan det ju också handla om ett antal slumpmässiga faktorer men det är mindre troligt i fallet med ejdrarna. Vi är ju en bit från försurningen nu men det är rätt kul att fundera över saker som händer och varför även lite utanför ämnet.
Ekologiska system förändras med den geologiska aktiviteten på’
Jorden som är i ständig rörelse,kontinenttal plattor förskjuts.
Ett bra exempel på detta är är Baja halvön vid Amerikanska Stilla
havsområdet,fn är en unikt mycket rik havsmiljö men som kommer att försvinna vid jordbävning,då blir Baja en ö istället,det kommer då
förändra hela denna ekologiska miljö totalt,vad det innebär vet
man ej idag.
Ekologiska system förändras på vår dynamiska Jord,det får vi männi-
skor anpassa oss därefter,
ALI.K.
Börje S. #43. Lufttrycket är 1 kg/kvcm. Antag att du transformerar luften till vatten, då blir det 10 m djupt.
Jordens yta är 510 000 000 kvkm. Så då blir det 5 milj kbkm vattenekvivalenter ungefär. Men du måste dra av litet för den luft som bergen undantränger. Jag vill minnas att Kaijser räknat på det.
Wikipedia anger 1 368 000 000 kbkm vatten. Förhållandet blir då ungefär 280 ggr mer vatten än luft och medeldjupet 2 800 m om hela jorden var täkt av hav.
Miljörörelser brukar vara duktiga på att fånga upp principer, men dåliga på att jämföra. Låt oss göra några storleksjämförelser i antal ton så att vi både kan räkna och känna:
1 000 000 000Talet Giga.
8 000 000 000Ton kol från fossil förbränning.
120 000 000 000Fotosyntesen återför ton kol.
750 000 000 000Ton kol i atmosfären.
40 000 000 000 000Ton kol i haven.
5 000 000 000 000 000Luft i ton.
1 368 000 000 000 000 000Vatten i ton.
LC #49:
280 ggr större vattenmassa möjligen.
Volymmässigt finns det betydligt mer luft.
Eller?
Jan-Erik S #49. Jag jämför mängd och volym vid den tänkta densiteten 1.
#49 Lars Cornell
Stort Tack!
Så om jag anger antal biljoner ton kol så blir förhållandena så:
40 i haven
0,75 i atmosfären
0,12 för fotosyntesen
0,008 för förbränning av fossila bränslen.
Att jämföra med antal billioner ton vatten:
1.680.000
Sådär, med din hjälp har jag fått en aning om proportionerna.
Lars Cornell!
säg att jag i en tunna har
1680 kg prima havsvatten (gärna med en och annan hummer) varav
40 g är kol i form av kolsyra (stämmer det egentligen? låter lite)
Då ska havsvattnet ha ett PH-värde på 8,1 eller 8,2
Om jag tillsätter ytterligare
0,008 g kol i form av koldioxid (c:a 0,03 g CO2)
Hur mycket sjunker PH-värdet om jag blandar ordentligt?
(Och hur mycket tunnare blir hummerns skal?)
Och just nu kör koldioxidtanterna på SR:s ”vetenskaps”redaktion igång igen. Fan vad jag är trött på deras maniskt käcka klimaträdderipladder.
Jag måste stänga av dem fort, innan jag blir tokig.
Börje S #53. Jag är bra på både hummer och kemi, men det där klarar jag inte. Det hoppas jag att någon annan kan svara på. Men du måste lägga några rejäla kalkstenar i tunnan också som koldioxiden får jobba med först.
.
Jag är också trött på vetenskapsredaktionen. De har ett mantra som upprepas gång-på-gång. Nyligen körde de i repris snyftarprogrammet om bla Himalaya glaciärer. Utan att rodna sa han att floderna skulle sina när glaciärerna smälter. Litet varmare innebär bara att iskanten hamnar litet längre upp.
.
Flodernas vatten kommer från moln och regn. Om floderna sinar innebär det att molnen och regnen försvinner och det är givetvis lögn.
.
Floderna är faktiskt äldre än bergen, så det så.
.
För egen del har jag bara realskolans kemilektioner att falla tillbaka på och det var över 50 år sedan. Om vi räknade ut PH-halter minns jag inte, och i vilket fall som helst har jag inte ägnat sådant en tanke efter skoltiden.
Men jag minns tydligt att på den tiden var koldioxiden en nyttig och hälsosam gas. Nuförtiden är den en bara sketen förorening som vi helst ska göra oss av med och det fort annars går världen under.
Visst var det bättre förr!
Måns B!
Det är överdrifterna jag kritiserar och övertoner på varje upplevd förändring eller minskning som gör att båda jag som kund till budskapet och tyvärr ofta även leverantören av det inte kan skilja på storheterna eller betydelsen. Allt för mycket beskrivs som ”katastrofalt” eller ”hotat”.
Jag upplever dig som både upprikrig och kunnig Måns och det har jag sagt tiidigare. Du har underskattat mitt engagemang i miljöfrågor. Det finns för många oseriösa alarmister inom miljörörelsen som sabbar dess trovärdighet.
Måns B. #47
Vill minnas det publicerats åtminstone ett pek i PNAS beträffande mindre storlek hos vissa djur och AGW. Tvivlar Du, förnekar Du, är Du skeptisk beträffande det sambandet? (ironi-smileyn gör ditt inlägg svårtytt).
Ejder-blåmussla. Vore verkligen häftigt om det påvisas sk betninginducerade effekter i ett predator-byte förhållande.