Gästinlägg av Mats Zetterberg
Jag har under ett par års tid intresserat mig för klimatfrågan och en av de funderingar jag har fått under den tiden är hur politiker som i allmänhet helt saknar kunskaper om klimatet kan vara så övertygade om att koldioxiden i atmosfären är en katastrof för planeten, att de är beredda att lägga ut 100 tals miljarder av våra skattepengar på att bekämpa den. Koldioxid är trots allt tillsammans med solenergi och vatten förutsättningen för fotosyntesen, som i sin tur är förutsättningen för livet på jorden.
Det som inspirerade mig till skissen nedan är ett inlägg av Lena Krantz, där hon försöker ta reda på hur regeringen kan påstå att temperaturen kommer att öka med 3-8°C om vi inte gör något för att minska utsläppen, när IPCC:s (WG1) minst troliga och mest alarmistiska scenario (RPC8,5) kommit fram till en ökning med 2,6-4,8°C till nästa millennieskifte.
Alla har väl varit med om eller åtminstone hört talas om viskningsleken. Man sitter några stycken i en ring och en person viskar något i sin grannes öra, som viskar vidare till nästa person och så vidare. När man kommit varvet runt ska den sista personen berätta vad som viskades från början. Oftast blir det något helt annat än den första viskningen och nästan alltid är det någon i viskningskedjan som är informationsmarodör och medvetet ändrar budskapet för att göra det hela roligare.
När det gäller information om klimatforskning fungerar det nästan på samma sätt. I gula rutan längst upp till höger finns klimatforskarna och i den gula rutan längst ner till vänster finns en samling informationsmarodörer. De ser ofta varje avvikande väderhändelse som en klimatkatastrof och när de delger information tar de alltid fram värsta möjliga scenario och väldigt sällan är informationen hämtad från grundkällan, klimatforskarna. Skillnaden mot viskningsleken är att ingen, utom klimathotskritiska bloggar, berättar för allmänheten vad forskare som är kritiska till IPCC:s slutsatser kommit fram till och de helt avskärmade politikerna förnekar allt som inte kommer från IPCC:s SPM.
I de rödrosa rutorna finns de som är övertygade om att en ökning av koldioxidhalten i atmosfären är skadligt för livet på jorden. De som finns i de gröna rutorna är skeptiska till att koldioxid är den stora faran och anser att all klimatforskning är lika betydelsefull för att kunna förstå de bakomliggande orsakerna till klimatförändringar. Många som finns där tycker också att den förda klimatpolitiken är till skada för jordens fattiga och tar resurser från miljöförbättringar.
Klimatforskarna
Enkelt sett kan man säga att det finns två inriktningar för klimatforskarna, de flesta är finansierade av globalister och politiker. Deras forskning går ut på att förstå på vilket sätt och med hur mycket koldioxid påverkar klimatförändringen och framför allt hur stor det antropogena bidraget är, det som orsakats av människliga aktiviteter. Även om de accepterar att uppvärmningen sedan slutet av 70-talet till c:a år 2000 också har andra orsaker, så är deras forskning inriktad på koldioxidens påverkan och vart värmen tagit vägen när temperaturökningen planade ut efter år 1998.
Deras argument är att de inte kan se någon annan förklaring, än att koldioxidökningen är orsaken till att den genomsnittliga dygnsmedeltemperaturen sett över ett år ökat sedan mitten av 1900-talet. En ökning som framförallt är hänförlig nattemperatur och varmare höst, vinter och vår.
Den andra gruppen tänker tvärt om, de accepterar att koldioxid har en viss påverkan, men är mer intresserade av solens aktivitet och om det påverkar kosmisk instrålning som i sin tur kan påverka molnbildning, jordens bana runt solen som ändras under en 100 års cykel, jordens vinkel mot solen, havsströmmar mm. De är också kritiska till de katastrofscenarios som målas upp av den första gruppen.
Det hävdas allt som oftast av dem som tror på att den ökning av koldioxid som har skett efter mitten av 1900-talet kommer att få katastrofala följder och att 97% av klimatforskarna stöder detta. Man säger också att motståndarna är finansierade av fossilindustrin och att de därför är partiska. Inget av detta är sant.
En överväldigande majoritet av forskarna tillhör trots allt grupp 1 och de får sina forskningsanslag av politiker och globala företag för att forska om koldioxidens skadeverkningar. Eftersom forskning om antropogena växthusgasutsläpp på ett eller annat sätt är en förutsättning för att få anslag från dessa finansiärer.
Det gör att grupp 2 har svårt att få medel till sin forskning eftersom de vill förstå vilka faktorer som historiskt har skapat klimatförändringar med återkommande istider och mellanistider och om det är samma orsaker som i huvudsak har skapat den medeltemperaturökning som vi haft sedan mitten av 1800-talet. Denna svårighet till anslag för grupp 2 har gjort att några har fått pengar från oljeindustrin.
Men att hävda att de skulle vara partiska, men inte grupp 1 som får pengar från politiker med ett uttalat syfte att forska om negativa konsekvenser av en ökande koldioxidhalt är bara dumheter. Att de 97% är felaktiga beror dels på att undersökningen är undermålig, men framförallt för att alla klimatforskare är medvetna om att medeltemperaturen stigit de senaste 170 åren, sedan den lilla istiden tog slut. Skillnaden ligger i om det är koldioxiden som är huvudorsaken och om vi kan förvänta oss katastrofala följder i en nära framtid. Det viktiga är att forskarna redovisar sina grunddata och metoder öppet så att andra kan granska deras arbete.
Informationsflödet
Informationsflödet börjar i den gula rutan längst upp i högra hörnet. FN organet IPCC sammanställer sedan den forskning som de anser är relevant genom arbetsgrupp 1 (WG1). Eftersom IPCC:s uppdrag är att utreda människans klimatpåverkan genom koldioxidutsläpp, är forskning som inte stöder denna tes underrepresenterad i deras arbete. Filtreringen av information börjar alltså redan där. Att det slinker igenom material som inte är forskning, utan rapporter som bygger på tidningsartiklar för att de stöder koldioxid hypotesen har grävande journalistarbete kunnat visa. Därav den extra gula rutan som förser IPCC med ”forskning” från Gröna NGO.
IPCC WG1 (arbetsgrupp 1) bedriver ingen egen forskning utan sammanställer den samlade forskningen i ett dokument.
WG2 tar sedan vid och behandlar följderna av de förändringar som WG1 förutser.
WG3:s uppdrag är att utifrån informationen som WG2 lämnar, behandla möjliga sätt att begränsa utsläpp av växthusgaser och klimatförändringar.
Slutligen ska IPCC:s ledning tillsammans med politiker (eller av politiker utsedda representanter) från FN:s medlemsländer sammanställa tusentals sidor till ett par dussin sidor kallat SPM, Sammanfattning för beslutsfattare. Det är detta, av politiker framförhandlade dokument som ligger till grund för vår klimatpolitik.
Som en reaktion på IPCC:s hårt styrda uppdrag och politiska slutrapporter bildades den opolitiska organisationen NIPCC år 2004. De sammanställer på samma sätt som IPCC WG1 relevant forskning men utan politiska förpliktelser.
Informationsmarodörerna
Nere i det vänstra hörnet finns agitarorerna. Det är de som sitter i TV-sofforna, citeras i tidningar och radio. Detta trots att de befinner sig längst ifrån klimatforskarna och deras utsagor är därför inte sällan en blandning av fakta, halvlögner och fria fantasier.
Ett exempel på halvsanningar och fria fantasier är Johan Rockström när han påstår att det finns risk för att havsnivån kommer att öka med 7 till 8 meter när Grönlands inlandsis smälter. Sant är att ismassan på Grönland motsvarar c:a 8 meters höjning, men med den massabalansförändring som sker nu kommer det att ta 10.000 år innan isen är borta, om det alls kommer att hända.
WG1 kom i sin senaste rapport fram till att havsytan kommer att vara 40 till 60 cm högre år 2100. Under 1900-talet steg havsytan 17 cm och det finns hittills under 2000-talet ingen tendens till att ökningen accelererar.
Ett exempel på naivitet och okunskap är, när Annie Lööf i Almedalen sa att Grönland kommer att förloras, slukas av havet när vattenytan stiger. Bokstavligt innebär det att hon tror att havsytan kan stiga med 2.700 meter.
Där finns också alla miljöorganisationer som helt eller delvis är finansierade av skattemedel för att informera om klimat hotet, samt ett antal som med egna medel har tagit som sin livsuppgift att misskreditera klimatforskning som inte passar in i CO2-hypotesen.
Regeringens påstående
Att regeringen kan påstå att vi riskerar en temperaturökning på 3-8°C beror på IPCC:s konstruktion och uppdrag. De hämtar helt enkelt uppgiften från IPCC:s WG3 rapport sid 8 och tabell SPM 1 som anger det mindre sannolika intervallet 2,5-7,8 °C och inte från WG1 som anger intervallet 2,6-4,8°C. Dessutom tar man bort decimalerna och avrundar uppåt och informationen till allmänheten är naturligtvis att temperaturen kan öka med så mycket som 8 grader enligt IPCC.
Sammanfattning
Det allvarligaste när det gäller att våra skattepengar används så klokt som möjligt, är att politiker litar blint på IPCC:s SPM rapporter, utan att de har en aning om att forskningen kan ha kommit fram till något helt annat är vad man kan läsa i dessa. Till stöd för sin uppfattning har de informationssnurran, där ingen klimathotskritik förekommer, mellan de själva, IPCC:s SPM, journalister och informations marodörerna.
Svårigheten att få offentliga medel till allmän klimatforskning är också ett allvarligt problem, liksom att det i stort sett är omöjligt för allmän forskning om klimatet att få komma till tals i nationell media. Den forskningen är, förutom ett par debattartiklar, hänvisad till insändare i lokalpressen, vilket gör att allmänhet och politiker inte får en allsidig och omfattande information.
Mats Zetterberg
Jag är en elektroingenjör som jobbar till största delen med mjukvaruutveckling. Men jag har alltid intresserat mig för klimatfrågan och alla dess motsägelsefulla påståenden. Sedan 2013 har jag skrivit på denna blogg och jag har även hunnit med att publicera en vetenskaplig artikel i en ansedd tidskrift.
”Bokstavligt innebär det att hon tror att havsytan kan stiga med 2.700 meter.”
3700 meter faktiskt. Min gissning är att Annie Lööf vid något tillfälle fått höra att Västantarktisisens underlag till stor del ligger under havsytan och att isen därmed är (potentiellt) instabil och sedan dragit den helt felaktiga slutsatsen att detsamma gäller Grönland.
Stort tack för denna utmärkta genomgång av ”klimatspelet”.
Många kritiska forskare menar att observationer av klimatet inte stödjer AGW-hypotesen och att IPCC:s rapporter inte reflekterar det aktuella vetenskapliga kunskapsläget. Den sammanfattande rapport, SPM, Summary for Policy Makers som presenteras för media och politiker är en bakom lykta dörrar framförhandlad text som skall tillgodose närmare tvåhundra nationers krav och önskemål om vad som skall betonas. Bl a Dr Philip Lloyd har sagt: ”Jag gjorde en detaljerad utvärdering av IPCC:s rapporter och SPM och har identifierat det sätt på vilket sammanfattningarna har förvrängt vetenskapen. Jag har funnit exempel på sammanfattningar som säger raka motsatsen till vad forskare säger.”
Det kanske skulle läggas till ett steg, översättning till det egna landets språk. Vet nån hur det ser ut här i Sverige, läser politikerna i riksdagen originalet eller en svensk översättning? Har nån kollat upp den översättningen i så fall? I Tyskland fann man häromåret att ett par departement hade skapat en egen version av en rapport från IPCCs ekonomer.
http://americanenergyalliance.org/2014/05/29/german-government-distorts-ipcc-report-on-subsidies/
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/bundesregierung-interpretiert-klimabericht-um-12967222-p2.html
Utmärkt sammanfattat Mats Zetterberg! Viskningsleken som pågår inför våra ögon och öron förvrider verkligen budskapet till något hotande som sedan används för att öka skatterna, energipriserna och kostnaderna för allt annat som vi som konsumenter av varor och transporter är beroende av. Det är ett illusionistnummer som slår det mesta.
Jag saknar dock en loop från politikerna tillbaka till de rättrogna forskarna och gröna grupperna. Politikernas budskap uttrycks i ett enormt pengaflöde och säger: ”Ni tänker rätt! Mer sådant! Bort med all kritik!”
Jag mailade ju t o m till IPCC för att få veta vilken av uppgifterna de tyckte skulle användas. Ingen tveksamhet där, det är WG1 som gäller. Det struntar naturligtvis Sveriges regering i. Man kan säga att de med detta drag blev vetenskapsförnekare.
#3 Håkan
Det är en aspekt jag inte tänkt på, men det kan mycket väl vara så. Vi har ju sett i andra trådar på bloggen hur översättningar tolkas till att vara lite mer alarmistiska än vad originalspråket medger.
#4 Ingemar
Du har helt rätt om återkopplingen via heja ropen till forskningen. Rätt beteende belönas.
Det som är viktigast av allt för politikerna är att de blir återvald så länge det är möjligt. Och i dagens situation är det tryggast att gå med längs mainstream. Och mainstream är fortfarande klimatalarmism, eftersom medierna totalt har tagit ställning. Och i medierna gäller alltid att det värsta sceneriet inte ens är tillräckligt.
Vem bryr sig om 2,5 grader uppvärmning på 160 år- det är ju ingenting. Nej, det måste vara 8 grader fram till nästa sekelskift. Och gärna ett Grönland som blir isfritt och sjunker i havet.
Med sådana valklappar så når man upp till följande level. Men, var det inte redan så när Sokrates levde?
@#4
Javisst. Besluten om tilldelning visar att det är beställningsforskning. Och resultaten av beställningsforskningen ger möjlighet till striktare direktiv och beskattning. En feedbackloop – symbios – som tyvärr tragiskt slår undan benen på effektivitet och förutsättningslös vetenskap.
’March for science’ – monumentalt patetisk. Se vrs Stafström, vicekungen av Vetenskapen.
Förstår dom vad de gör???
Kanske bättre att sinnesundersöka Clas Svahn Dagens nyheter, eller kanske hela redaktionen ?.
Vissa har svårt att smälta att inte deras kandidat vann valet.
Lite ot, men jag hoppas att mitt inlägg kan accepteras ändå ?
http://www.dn.se/nyheter/varlden/psykiatriker-varnar-for-trump/
En bra sammanställning.
Tycker man dock skulle kunna utvidga ”journalister” till ”media”. Detta eftersom vi också möter programledare, ”experter”, meteorologer och diverse andra tyckare, via både TV och tidningar.
#10 Karl
Det var en avvägning jag gjorde. Min uppfattning är att det är journalisterna som är ansvariga för att fakta kommer till politikernas och allmänhetens kännedom. De som du räknar upp ser jag som en del av den nedre gula rutan. Men du har rätt i att de borde vara uppräknade.
Vår smala tröst i dessa dagar:
Mycket kortsiktigt kanske Nord-Korea är ett än mer akut hot mot världen än miljö- och klimatpolitiken?
Utmärkt genomgång av hur felaktigheter kan få stora genomslag och hur profeter fått fritt tillträde till media.
En sån som Rockström är en falsk profet med en agenda som ändå får medias förtroende år ut och år in.
Judith Curry framförde ett förslag om röda eller blå lag som skulle få debattera mot varandra.
Vi får hålla till godo med Thomas P.
https://judithcurry.com/2017/04/21/a-red-team-exercise-would-strengthen-climate-science/
I USA har flera av klimatalarmisterna avslöjats fuska-ändå får de tillträde till media och även vittna i kongressen-som Mann med hockeystickgrafen.
Hansen är en annan som redan 1988 vittnade och spådde utvecklingen.
1988 är ett tag sen så hans profetior har synats-och falsifierats. Ändå är de verksamma och får uppmärksamhet till skillnad från deras kritiker. Men Trump kan kanske vända medias intresse?
Under tiden görs arbete för att få media att förstå hur lurade de blivit:
https://realclimatescience.com/2017/04/hansens-1988-forecasts/
Mats Z! Klart och enkelt – och verklighetsbaserat. Tack!
Tack till Mats Zetterberg för en välformulerad lägesbeskrivning.
Jag försökte en gång gå till källorna för en av IPCCs WG1-rapporter och upptäckte då att nästan alla vetenskapliga rapporter i mitt urval låg bakom en betalvägg. Det skulle ha kostat mig ca 50.000 kronor för att fullfölja idén, så jag avstod.
Visklekens marodörer har på det sättet fått institutionaliserat skydd från allmänhetens insyn och kritik. Samtidigt har försök med mera öppen redovisning urskillningslöst fördömts.
Varför hörde eller läste jag inget om det i samband med marschen för vetenskapen?
#16
Om du söker en vetenskaplig artikel bakom en betalvägg, försök följande tre siter:
academia.edu
researchgate.com
sci-hub.cc
Du hittar den nästan alltid på någon av dem.
Gäller det gamla källor är följande värda att kolla:
archive.org
biodiversitylibrary.org
hathitrust.org
tty #17
Tack!
Det är media som är huvudboven i viskningsleken. De triggar varandra och larmar allt mer. Bryr sig inte ett dugg om fakta.
Kanske kan klimatalarmisterna få klyftiga ingenjörer att lägga på en rem.
Vi vet ju alla att det inte går att köra bil på gamla döda dinosaurier.
Kennedy sa 1961″we will put a man on the moon”.
-69 tog Buzz Aldrin klivet.
400 000 anställda av NASA gjorde det möjligt.
Är det inte dags att lägga samma kraft på att skapa ett system för vår framtida energiförsörjning?
Politiker kan göra detta möjligt.
Ingenjörer levererar.
Det är dags att vi slutar se välden från vår egen horisont.
Nya Marie Curie och Alan Turing föds idag!
Framtiden kan bara bli bättre!
#20 Egon
”Är det inte dags att lägga samma kraft på att skapa ett system för vår framtida energiförsörjning?”
Det sker utan att någon bryr sig, följ Tokamak Energy (http://www.tokamakenergy.co.uk/) så ser man att det finns någonting annat än tagelskjortor i butiken.
Egon #20.
Nej Egon, nu tänker du galet.
Först måste vi reda ut VARFÖR vi skall påverka vår energiförsörjning,
HUR SER MÅLET UT OCH VARFÖR?
Varför skall det vara just klimatalarmisterna som bestämmer färdriktningen?
Vi kan inte bara hurtfriskt ropa sol, vind och vatten därför att det låter så häftigt och sedan springa åt det hållet.
Då blir det mycket galet – tyskarnas Energiewende är ett storskaligt exempel på det.
Nu börjar vi får klart för oss vissa grundläggande fakta som temperaturens känslighet för koldioxid som är mycket mindre än vad IPCC tidigare trott, mest troligt mer koldioxid —> bättre växtlighet —> mer mat och kapital. Artikeln ’Vilken koldioxidhalt är lagom?’ den 21:e är en artikel i det ämnesområdet. Frågar vi kunniga vetenskapsmän så tycks de anse att 1000 ppm vore bra. Det finns således ingen brådska med att avskaffa nuvarande bilpark.
Det innebär att vi kan göra en ekonomisk modell över sambanden mellan olika faktorer som fossila bränslen, teknik för framdrivning av fordon, tillgång på biomassa för skilda ändamål, behov och produktion av mat mm. mm.
Den ekonomiska modellen bör vara vägledande för hur vi skall forma vår framtid. Ännu har jag inte sett en sådan modell, men Lomborg har kommit ett bra stycke på väg.
https://www.prageru.com/courses/environmental-science/paris-climate-agreement-wont-change-climate
https://www.klimatupplysningen.se/2017/04/21/vilken-koldioxidhalt-ar-lagom/
http://www.tjust.com/2017/CO-optimum.png
http://www.tjust.com/2017/world-population.png
De närmaste 50 åren kommer vi att få se en enorm utveckling av småskalig kärnkraft. Det kommer att helt förändra vår syn på mänsklighetens tillgång på billig energi, el, värme och tekniska processer. ”Är det inte dags att lägga samma kraft på att skapa ett system för vår framtida energiförsörjning?”. Löfven verkar inte tänka på det sättet. Han och Baylan försöker vrida tillbaka klockan där vi var för 100 år sedan. Då räddare kol och olja och senare kärnkraft Europas och Sveriges skogar. Så är det fortfarande. Men det är på väg att bli mycket karlhugget i Europa och även Sverige med nu förd politik.
Bra Mats !
MEN, snälla, kalla inte kretsen kring IPCC för ”klimatforskarna”. Skriv istället:
”De som kallar sig klimatforskare”
Sen kan du tillägga någon gång: ”men som inte förstått vetenskapens främsta förutsättningar: ärlighet och öppenhet för kritik.”
Ex.vis Michael Mann måste väl betecknas som en charlatan ?
I det här sammanhanget kan vi ju påminna om ett par kommentarer av Jonas N på temat:
https://www.klimatupplysningen.se/2014/03/09/tyskland-inget-foregangsland-for-energipolitiken/#comment-366543
och
https://www.klimatupplysningen.se/2014/08/10/klimataktivisterna-lagger-en-ny-vaxel-logner-och-cli-fi/#comment-381250
Magnus Cederlöf,
”Ett exempel på naivitet och okunskap är, när Annie Lööf i Almedalen sa att Grönland kommer att förloras, slukas av havet när vattenytan stiger. Bokstavligt innebär det att hon tror att havsytan kan stiga med 2.700 meter.”
Vad jag förstår kommer Grönland att stiga ur havet då isen smälter. Globalt höjs visserligen havsytan men landmassan på Grönland och omgivande områden kommer att höjas då lasten från isen, som har tryckt ner jordskorpan, lättar. Denna effekt dominerar över havsnivåhöjningen.
http://sciencenordic.com/greenland-ice-sheet-has-already-caused-nearly-five-metres-sea-level-rise
Lars-Eric Bjerke Ännu ett bevis på att det va ett riktigt riktigt dåligt beslut att ge fruntimmer rösträtt.. 🙂
Lars-Eric #25 Lokalt kring Grönland och ungefär så långt bort som till Sverige sjunker havsnivån direkt om isen där smälter. Gravitationen från all denna is drar idag till sig havet i en ”bubbla” som höjer havsnivån. Å andra sidan är Grönland under isen en rätt ihålig ö idag så centrala delarna skulle försvinna under havet:
http://maptd.com/what-would-greenland-look-like-without-the-icecap/
Därefter följer en period med landhöjning som mer långsamt lyfter upp Grönland ur havet vilken du berör. Alla som tänker sig att bo och odla på ett sådant hypotetiskt isfritt Grönland bör betänka att man kommer få en väldig massa jordbävningar av denna landhöjning.
När vi ändå är inne på dumma uttalanden, var det ingen av er som hade något att säga om uttalandet från klimatsans?
http://klimatsans.com/2017/04/19/faktaresistent-klimat-i-sydsvenskan/
”Att det är 33 grader varmare vid marken än det skulle vara utan atmosfär beror alltså på atmosfärens massa – helt oberoende av dennas sammansättning.
Det finns alltså inga “växthusgaser”.”
Underskrivet av Wibjörn Karlén m fl professorer som tycks ha läst och missförstått något av Feynmann. Den där viskleken…
Vad tycker du Thomas P om March for Science?
#28 Thomas P
Nu är det här ditt specialistområde, så vi väntar med spänning på hur du dissekerar Feynmanns forskning.
#28 Thomas P
Jo, jag märkte nog hur målstolparna i brist på framgång flyttades från att ”ni” på bloggen ”förnekar växthuseffekten” (eller var det växthus? 🙂 ) till att någon eller några, någonstans, ifrågasätter den.
Jag är inte fysiker, men jag kör med att hypotesen är riktig som de allra flesta gör. I så fall har herrarna i artikeln fel på den punkten, inget konstigt med det. Inte konstigare än att jag kan googla fram någon enstaka som förespråkar något riktigt extremt om klimathot. Om du Thomas protesterar mot att alla dras över samma kam med ett uttryck som ”fast det är det faktiskt ingen som tror” då har du givetvis rätt i normalt språkbruk. Precis som vi när vi säger att ”ingen” ifrågasätter växthuseffekten. För både du och vi vet väl om att det är storlek på uppvärmning, direkta effekter av koldioxid, nettonytta av klimatpolitik mm som ifrågasätts av klimathotsskeptiker. Något enstaka undantag från det testar regeln, men bryter den inte.
Så trots att det tex visst har påståtts att Grönland kommer att dränkas, är helt OK att påstå att ingen hävdar det.
Apropå Grönland så tror jag förresten inte att de centrala områden som ligger under nuvarande havsnivå kommer i kontakt med havet vid avsmältning. Landhöjningen sker ju inte bara efter isen smält, utan samtidigt. Så när bergrunden på Grönland är isfri, är den redan långt över havet. Även utan hänsyn till gravitationseffekten. Oron för jordbävningar låter ordenligt alarmistiskt vanlig ordning. Lite jordskalv blir det allt, men det skerr redan idag när berggrunden rättar till sig. Från den mycket snabba avsmältningen i Skandinavien har man funnit spår som tolkas som jordbävning på kanske 8 på Richterskalan för ca 10 000 år sedan, men förutsättningarna på Grönland är annorlunda. Hur som helst är det inte värre än många platser där platser där människor bor på tektoniskt aktiva ställen idag, och sist jag kollade var det gott om människor i Japan, Nya Zeeland, Kalifornien mfl.
Så vill man bo på Grönland om ca 10 000 år så, under förutsättning att ingen ny glacial börjat då och det inte blivit kallare, går det nog alldeles utmärkt.
#27 Thomas
Jag har sett i tidigare kommentarer från bl.a dig och tty att vi inte påverkas av nivåhöjningen från Grönlands is. Vart blir det 7 till 8 m? Blir det en stigande ökning från Danmark/Holland?
Mats #32 Man får en rejäl sänkning precis vid Grönland som sedan gradvis övergår i en stigning med nollpunkten ca 20 grader bort. Det är alltså större delen av jorden utanför området kring Nordatlanten som får en rejäl höjning, medan v istället drabbas om det är på Antarktis det smälter.
#32
Effekten varierar i stort sett radiellt runt Grönland. Närmast Grönland sjunker havsnivån. ”Nollinjen” går i stort sett från Frans Josefs land genom Skandinavien, Norra England-södra Irland, New Foundland och Hudson Bay. Söder om den linjen stiger alltså havsnivån om Grönlandsisen smälter. Norr om den sjunker den. I Danmark-Holland blir det alltså en liten höjning (med reservation för norra Jylland som i stort sett ligger på nollinjen).
”Full effekt” (alltså ca 7 meter vid komplett avsmältning) gäller i stort sett bara för södra halvklotet och delar av norra Stilla Havet.
Dessutom: hela Grönlandsisen kommer inte att smälta under några rimliga klimatförändringar. Högländerna på östra Grönland har varit istäckta sedan sen eocen, då det fanns palmer och papegojor i England och Danmark och valnötsträd och bokar på Spetsbergen.
Senast större delen av Grönland var isfritt var under Tegelen-interglacialen för 2,5 miljoner år sedan. Då var årsmedeltemperaturen på Norra Grönland ca 15 graderhögre än nu och det växte taiga med bl a gran och lärk där (men havet var ändå isbelagt ca 8 månader per år).
Christopher #31 Din vana trogen hittar du själv på något som du menar jag skall ha skrivit för att lättare kunna bemöta det. Vad jag i verkligheten hävdar är att här på bloggen ofta hävdas att ingen förnekar existensen av växthuseffekten (Ja, du skriver ju precis det i ditt inlägg ” Precis som vi när vi säger att ”ingen” ifrågasätter växthuseffekten.), och när folk ändå gör det titt som tätt här på bloggen så ignorerar ni detta. (utom då Claes Johnsson som var lite för aggressivt påträngande för att ignorera).
” I så fall har herrarna i artikeln fel på den punkten, inget konstigt med det”. Med tanke på hur stor del av den svenska klimatförnekareliten det rör sig om bara i detta upprop så är det faktiskt konstigt. Vi vet ju sedan tidigare att även t ex Nils-Axel Mörner och Hans Jelbring hör till denna grupp. Hur många måste det bli för att inte längre kallas ”ingen”? Jag tycker snarare det verkar vara ni som accepterar växthuseffekten som är i minoritet, och då skall man ha klart för sig att för Ingemar Nordin, Peter Stilbs m fl verkar det mest vara en läpparnas bekännelse.
Min diskussion om Grönland förutsatte att avsmältningen skulle gå mycket snabbare än vid slutet på senaste glacialen. I grunden är det ingen som vet hur snabbt det kan gå eftersom vi saknar historiska jämförelser för en sådan här drastisk klimatförändring och hur en inlandsis reagerar på den. tar det 10,000 år är inte så relevant att diskutera om framtidens människor vill bo där.
Torbjörn #30 Du kanske kan ge en länk till relevant forskning av Feynmann om du vill att jag skall dissekera den?
#32 Mark Zetterberg
I denna artikel kan du se effekten grafiskt på kartorna en bit ner. Mörkblått är stillastående havshöjd eller sjunkande närmare Grönland. Övriga färger kan läsa av på skalan och multiplicera med 6-7 meter för att se hur mycket mer det blir. Generellt är denna effekt stor nära Grönland och utsmetad i resten av världen.
Motsvarande gäller för Antarktis.
http://klimazwiebel.blogspot.se/2010/06/newton-and-sea-level-rise.html
#35 Thomas P
Hur snabbt smälter isen på Grönland enligt IPCC?
När blir det plusgrader på hela Grönland?
När slutar det snöa på Grönland?
#36 Thomas P
Jag utgick från att du visste något om forskningen eftersom det är ditt specialområde och ville ha kommentarer, du skrev trots allt ”missförstått något av Feynmann” vilket antyder att du vet annorlunda.
Tack!
Thomas, tty och Christopher.
#35 Thomas P
Struntprat. Du följer diskussionerna på denna blogg i mycket hög grad för att uttrycka det milt, och du vet mycket att det diskuteras i princip alltid under förutsättning att det finns en växthuseffekt. Något enstaka undantag ändrar inte på det. Det är bara så att du och dina medtroende så gärna vill slänga ut beskyllningen att vara ”växthuseffektförnekare” eller ”AGW-förnekare” för att ni gillar smutskastningen. Och det sker mot bättre vetande, sorgligt nog.
Är det ens någon av de du googlat fram som brukar skriva eller kommentera på bloggen?
Och eftersom det inte finns några ”klimatförnekare”, så finns det givetvis ingen ”klimatförnekarelit”. :-)Ännu ett bisarrt slagord i raden…
”I grunden är det ingen som vet hur snabbt det kan gå eftersom vi saknar historiska jämförelser för en sådan här drastisk klimatförändring och hur en inlandsis reagerar på den. ”
Jo det har vi faktiskt. Vid slutet av Yngre Dryas för 11700 år sedan steg temperaturerna ca 7 grader på ett par årtionden, alltså typ 10-20 gånger fortare än de senaste 150 åren. Temperaturerna i Skandinavien var faktiskt högre än nu (vilket framgår av trädgränsens höjd i fjällen). Under dessa omständigheter tog det ca 2000 år för den skandinaviska inlandsisen att smälta. Och då måste man betänka att den var mindre än den Grönländska, inte sträckte sig lika långt norrut, låg på lägre höjd över havet, och dessutom kunde kalva i Östersjön/Bottenhavet under nästan hela avsmältningen (tills den hamnade helt ovanför HK).
Vi kan alltså konstatera att det är ytterst osannolikt att grönlandsisen skull smälta på kortare tid än 2000 år.
Hade det inte varit just för låglandet/Östersjöbäckenet på isens östra sida, utan att isen över Skandinavien hade varit omgiven av bergland både i väster och i öster hade den troligen legat kvar fortfarande, som grönlandsisen.
”Å andra sidan är Grönland under isen en rätt ihålig ö idag så centrala delarna skulle försvinna under havet”
Mycket tveksamt. Låglandet i mitten skulle troligen bli en eller två stora insjöar som avtappades av två stora floder, en i väster till Diskobukten och en i norr till Kanebassängen (den senare f ö genom en mycket imponerande kanjon).
# 33 Jag är imponerad att man vet vad som händer om isen smälter. Däremot är det svårt att veta vad det blir för väder i Svealand om en vecka.
Tack Mats Zetterberg för detta inlägg.Jag önskar att alla svenskar och i synnerhet journalister och politiker kunde läsa detta inlägg så kanske vi skulle slippa matas med alla överdrivna larmrapporter.
#43
Rent fysikaliskt är gravitationseffekten av en inlandsis ett lätthanterligt problem, oändligt mycket enklare än vädret. Geodeter har hanterat i princip samma problem sedan början av 1800-talet för att beräkna hur högt över den teoretiska lokala havsytan platser i inlandet är belägna.
Den osäkerhet som finns beror på den mera långsiktiga isostatiska effekten (”landhöjningen”) som följer på avsmältningen och som är svårare att beräkna eftersom den beror av jordmantelns viskositet, som är mycket dåligt känd, och dessutom varierar geografiskt.
torbjörn #39 Det närmaste jag kunde hitta var något på hockeyschtick där de vänt bak och fram på vad Feynmann sa i Feynmann lectures, men du kanske har någon annan gissning på vad de kan syftat på?
Christopher #41 ”Är det ens någon av de du googlat fram som brukar skriva eller kommentera på bloggen?”
Jag trodde du följde den här bloggen rätt bra. Sture Åström på klimatsans har skrivit en bunt gästinlägg här:
https://www.klimatupplysningen.se/tag/sture-astrom/
Och söker man på namnet får man 216 träffar. Wibjörn Karl´ne tror jag inte skrivit här, men han omnämns ofta som auktoritet. Även Göran Ahlgren som kommentarade i ”grundläggande fysik” är flitig skribent här. dina försök att slingra dig fungerade ovanligt dåligt denna gång.
Christoffer E och tty
Någon av er kanske kan svara på mina frågor i #38 då Tomas P inte har svaret just nu?
# 44 Även om jag är en amatör på detta område så inser jag att det ändå kan vara svårt att förutse vad som ska hända. Det finns väl saker som kan inträffa som omkullkastar beräkningarna. Tex jordbävningar, vulkanutbrott, oförutsedda klimatförändringar orsakade av fenomen vi inte nu känner till.
#38,47
Enligt GRACE förlorade grönlandsisen 191 Gt från april 2015 till april 2016. Det innebär 0,007 % och med samma takt skulle det ta ca 14 000 år för isen att smälta. GRACE-beräkningarna är nog hyfsat tillförlitliga för Grönland där man kan någorlunda verifiera GIA med hjälp av mätpunkter runt kusten, men en osäkerhet på några tiotal procent måste man nog räkna med.
Plusgrader över hela Grönlands yta inträffar faktiskt under någon eller några dagar vid något enstaka tillfälle per århundrade vilket framgår av ”smältlager” i isen, senast hände det 1888 och 2012 (inte helt sant kanske, men det var på ca 80 % av ytan 2012). Detta är inte helt strikt enligt meteorologiska normer eftersom smältlager bara visar marktemperaturen, inte temperaturen på 1,5 meters höjd. Som vi vet kan ”dagsmeja” inträffa även då lufttemperaturen är under noll. Under den förra mellanistiden hände det mycket oftare.
Det händer troligen någon gång då och då att det inte faller någon nederbörd någonstans på Grönland, men det torde vara mycket svårt att påvisa säkert, t o m med vädersatelliter.
#49 tty
Skulle det inte förutsätta att det är plusgrader fler än några enstaka dagar/nätter per år för att smälta inlandsisen? Vad jag förstår är det ned till -30 grader vintertid på norra Grönland och även om den globala temperaturen skulle stiga med 8 grader skulle det inte vara tillräckligt, eller?
#46 Thomas P
Det är inte jag av oss två som har behov att slingra mig i denna diskussion. Jag påstod inget utan ställde en fråga, du hittade några kommentarer varav inte ens alla ifrågasätter någon växthuseffekt. Några från ”forntiden” också enligt din egen definition… 😉
OK, att det finns några få texter som ifrågasätter växthuseffekt har ju jag redan konstaterat (och Ingemar). Bloggen har ingen censur, varken mot tankar som inte mainstream eller mot alarmism.
Men det är som sagt undantagen som testar regeln. I samtliga diskussioner som rört växthuseffekt är den gängse synen bland klimatshotsskeptikerna att den finns. Dina påhopp i stil med ”ni förnekar” växthuseffekt är fortsatt patetiska.
#45 Thomas P
Vad är det som enligt dig är fel i detta påstående?
”Feynman visar hur Jordens dragningskraft påverkar atmosfärens temperatur. Det bekräftas av Robinson-Catling, som studerat planeternas atmosfärer. De visar att atmosfärens energiutbyte med rymden balanseras på den höjd, där trycket är c:a 0,1 bar. På Jorden är denna höjd 11 km.
Atmosfärens molekyler ilar omkring i ständiga krockar. Temperaturen är ett mått på deras hastighet. De som boxas neråt får högre hastighet av gravitationen. De blir alltså varmare allt eftersom de kommer längre ner i gasmassan. Då stiger även trycket. Detta stämmer helt med allmänna gaslagen, som säger att en gas blir varmare då den komprimeras.”
Christopher ¤51 ”Dina påhopp i stil med ”ni förnekar” växthuseffekt är fortsatt patetiska.”
Du är inte mycket för att argumentera hederligt utan envisas med att hitta på sådant jag påstås säga och sedan angripa det. Vad jag alltså verkligen säger är.
1. Det är en hel del både på den här bloggen och på närbesläktade grupper typ klimatsans som gång efter annan förnekar växthuseffektens existens. Långt fler än de ”inga” du hävdar.
2. Ni är väldigt dåliga på att bemöta ens de mest flagranta dumheterna som ständigt dyker upp. Ja, jag vet, du påstår dig gjort det någon gång i en grå forntid, men det hör till undantagen.
Inte för att det egentligen gör mig något. Ju mer er sida domineras av rena crackpots desto svårare får ni att få gehör bland seriöst folk. Det är bara min skeptikersida som retar upp sig på pseudovetenskap även om jag rent taktiskt snarare borde uppmuntra den.
Torbjörn #52 Om du faktiskt läser Feynmann lectures så konstaterar Feynmann där att en atmosfär i termisk jämvikt har konstant temperatur.
Men nu tycker jag faktiskt det är upp till alla ”skeptiker” här att träda fram och förklara varför citatet i #52 är fel.
#55 Thomas P
Nu vände jag mig till dig för att du ska upplysa mig om något jag inte känner till. Men du kanske inte har de kunskaper du utger dig för att ha?
Torbjörn #56 Sök tillbaka på detta forum och jag har förklarat felen i denna typ av resonemang otaliga gånger, jag orkar bara inte köra samma vals i repris varje gång någon drar upp dem. De hänvisade till Feynmann, jag förklarade att Feynmann påstår precis motsatsen, det får räcka för mig.
OT Klimatpolitik just nu. Klimatminister Isabella L har i Kalifornien skrivit på ett klimatavtal. Att detta lilla parti kan ha så mycket att säga till är obegripligt. Men förmodligen så gillar bloggens egen miljöpartist och ”klimatexpert” Thomas P detta.
#57 Thomas P
Nu frågade jag inte efter denna typ av resonemang, inte heller ville jag ha någon vals från dig.
Jag vill veta vad som var fel med påståendet, men du kanske inte har svar på det?
Torbjörn #59 Men snälla du, jag förklarade ju! en atmosfär i jämvikt är isoterm, den får ingen gradient som påstås i ditt citat. För att få en sådan behövs tillförd energi och växthusgaser.
#58
”Klimatminister Isabella L har i Kalifornien skrivit på ett klimatavtal.”
Det kan hon ju göra om hon tycker det är roligt. Det är nämligen renodlad symbolpolitik. Det är bara presidenten som kan sluta internationella avtal (med senatens samtycke), och ”the supremacy clause” gör automatiskt delstatliga lagar ogiltiga om de strider mot federal lag.
#54 Thomas P
Jaha, du har har lyckats hitta en liten klick individer som ifrågasätter, varav få av dessa få uttryckt något sådant på denna blogg (och du har som vanligt en egen regelbok i din retorik, ”grå forntid” gäller tydligen inte för dig, bara för andra. Vem är förvånad?).
Och nu heter det att dessa åsikter ”dominerar” minsann! Ingen måtta på överorden där. Och du kallar oss förnekare! 🙂 Och dig själv skeptiker! 🙂
Du måste vara den mest selektive läsaren i historien. Men det är lite som du själv påstår (var väl ännu en projektion) – ju mer du fantiserar ihop dina anklagelser desto svårare får du att få gehör hos seriöst folk.
Ditt gnäll om att inte anmärka på ”dumheter” faller lika platt som alltid. För du själv har aldrig gjort det om du uppfattar att dumheterna kommer från din sida. Detta för dig så obekväma faktum lyckas du inte bli av med, så den diskussionen är förlorad för dig från början. Även om du övertygat dig själv, är det ingen annan som förstår varför du inte behöver leva som du lär.
Så för att sammanfatta:
– Både ifrågasättande av växthuseffekt och annat har bemötts av klimathotsskeptiker på denna blogg.
– Att någons namn nämns i kommentarer är inte detsamma som att bloggen stöder den personens alla åsikter (googla på tex namnet Rockström i kommentarerna nästa gång om du inte håller med… 😉 )
– Det är i vilket fall en försvinnande liten andel av klimathotsskeptiker som ”förnekar” (mer korrekt ifrågasätter) AGW eller växthuseffekt.
– Du har aldrig anmärkt på någonting från dina medalarmister och borde städa framför egen dörr istället för att stödda dig.
Och sedan är det förstås klimatalarmismen som är pseudovetenskap, inte tvärtom. Totalt ofalsierbar förcatt den passar definitionen klockrent.
#51
”och även om den globala temperaturen skulle stiga med 8 grader skulle det inte vara tillräckligt, eller?”
Jo, jag tror att en höjning ungefär i det häradet (8 grader globalt) skulle räcka att smälta större delen av grönlandsisen.
Om vi tittar på den förra mellanistiden (Eem) så har vi data om temperaturen från åtta olika platser på Grönland (dock ingen på södra Grönland) och de visar på temperaturer 4,0-8,5 grader varmare än i nutiden (medelvärde 5,3) baserat på syreisotoper, pollen och chironomider. En temperaturhöjning av denna storleksordning under 10 000 år var tillräcklig för att få isen att krympa en del jämfört med nutiden, men ingalunda att smälta bort helt.
Det finns mängder av rekonstruktioner av isens omfattning under Eem gjorda med olika klimatmodeller, men de flesta är rent nonsens eftersom de inte går ihop med vad vi faktiskt vet om isens omfattning. Det finns totalt borrkärnor med Eem-is i bottnen från sex olika platser (Dye 3, GRIP/GISP, NGRIP, Renland, Camp Century, NEEM), så en realistisk rekonstruktion måste ha is på dessa platser. Den måste också gå ihop med att vi genom studier av moränmaterial från havsbottnarna runt Grönland vet att ingen av de tre stora geologiska provinserna på södra Grönland någonsin var helt isfri under Eem. Samtidigt vet vi genom pollenanalys att det måste ha funnits stora områden med busktunda på sydvästra Grönland. Nedan finns en rekonstruktion som i stort sett är det absolut minsta istäcke som till nöds går ihop med faktiska data:
http://www.dandebat.dk/images/1518p.jpg
Vad krävs då för att isen skall smälta helt (alltid då bortsett från bergen på Östgrönland som troligen inte varit isfria sedan Eocen)? Här har vi bara data från Kap Köbenhavnformationen på nordligaste Grönland som härrör sig från Tegelen-interglacialen för ca 2,5 miljoner år sedan att gå efter. Då var uppenbarligen större delen av Grönland isfritt och Kap Köbenhavn låg tydligen nära vid trädgränsen, vilket innebär ca 14 grader varmare än nu. Detta var dessutom, baserat på studier av isotoper och biologiskt material från markytan under isen troligen senaste gången Nordgrönland var isfritt.
Så där har vi två hållpunkter: 8,5 grader varmare på Norra Grönland (NEEM) under en hel interglacial räcker tydligen inte för att smälta inlandsisen, men 14 grader (Kap Köbenhavn) gör det.
Om man gör det vanliga, ehuru mycket schematiska, antagandet att den arktiska temperaturhöjningen är dubbelt så stor som den globala så skulle det innebära att en global temperaturhöjning någonstans i trakten av 5-7 grader räcker för att smälta grönlandsisen under en interglacial.
#63
Ännu en text av tty som är superintressant kunskap att ta till sig. Tummen upp för dessa!
Christopher #62 ”Jaha, du har har lyckats hitta en liten klick individer”
Man undrar hur många dessa måste bli innan Christopher erkänner att den inte är liten…
”Och sedan är det förstås klimatalarmismen som är pseudovetenskap, inte tvärtom.”
Så att förneka växthuseffekten modell citatet i #28 är inte pseudovetenskap enligt dig? Det kan förklara varför du är så ointresserad av att bemöta sådana påståenden
#55 Thomas P
Nu har jag hittat stycket i Feynmans lectures som du ville att jag skulle läsa
”Om du faktiskt läser Feynmann lectures så konstaterar Feynmann där att en atmosfär i termisk jämvikt har konstant temperatur.” Där skriver Feynman att atmosfären inte är Isotermisk, så du får gärna utveckla vad du menar.
Jag antar att det är det här uttalandet som du menar är fel:
”Atmosfärens molekyler ilar omkring i ständiga krockar. Temperaturen är ett mått på deras hastighet. De som boxas neråt får högre hastighet av gravitationen. De blir alltså varmare allt eftersom de kommer längre ner i gasmassan. Då stiger även trycket. Detta stämmer helt med allmänna gaslagen, som säger att en gas blir varmare då den komprimeras.”
Förklara för mig vad som är fel i uttalandet
Stort tack till Thomas, Christopher och inte minst tty, för att ni tagit er tid att informera om Grönlands inlandsis. Det är sådan här informarion som borde delges i media. Frågan är hur det ens är möjligt, att journalisterna inte gör sitt jobb och avslöjar informationsmarodörerna som finns i den nedre gula rutan.
#65 Thomas P
Om du envisas med dina lösa anklagelser, då är det väl bara upp till dig att släppa slagorden och sluta dra alla över en påhittad kam och börja räkna istället.
Du anser enligt #54 att åsikten att AGW från koldioxid inte existerar ”dominerar”. Det kan i strikt betydelse inte betyda annat än mer än 50%, och i vardagligt språkbruk en bra bit över det.
Så lycka till med räknandet!
”Det kan förklara varför du är så ointresserad av att bemöta sådana påståenden”
Dagen börjar dåligt för dig. Du behöver inte gå längre än till #31 i denna tråd… 🙂
Och sedan, som gång på gång konstaterat, din egen insats att bemöta AGW-alarmistiska stollerier är ju lika med noll, så dina anklagelser väger fjäderlätt här. Men du kanske håller med dem, det kan förklara varför du är så ointresserad av att bemöta sådana påståenden… 😉
Torbjörn #66 Feynmann skriver: ”So, ultimately, of course, the temperature becomes the same at all heights in a gravitational field”. Inget konstigt med det.
Det andra citatet strider mot termodynamikens andra huvudsats. Ett isolerat system är isotermt. Om man hade en temperaturgradient som hävdades skulle man kunna använda den för att utvinna energi. Att mer i detalj gå in på varför det där resonemanget är fel är mer komplicerat. Du får gå tillbaka till debatten mellan Loschmidt och Maxwell på 1800-talet då frågan avgjordes.
#67 Mats Zetterberg
Och då är ogrundad alarmism om Grönland bara ”toppen på isberget” om man ska vitsa till det lite. Många andra klimatalarmistiska påståenden håller lika dåligt för en närmare titt.
Men den titten kommer journalister med få undantag någonsin att göra. Dels är skrämsel säljande journalistik, dels vet vi från opinionsundersökningar att journalistkåren starkt domineras av en politisk tillhörighet som har klimatskrämsel högt på agendan. Att vi haft ett uppsving av klimatalarmism i media runt presentationen av vårbudgeten med nya och höjda ”klimatskatter” är knappast en tillfällighet.
Igår såg jag till slut avsnittet av Vetenskapens värld som bland tog upp svårigheter med renbete på grund av växlande temperatur runt fryspunkten. Jag säger inte emot de problem renägare i reportaget tog upp, men typiskt var hur anekdotiskt material dominerade. Hur ska man ens tolka uttalandet ”jag har sysslat med detta i 17 år, och under de åren har det aldrig varit normalt”?
Vetenskapsredaktionens mål var att ge tittarna intrycket att klimat historiskt aldrig varierat före vår tid. ”Klimatförändringen är här redan nu” upprepades flera gånger. Så klimatet har aldrig förändrats förr enligt SVT? Jag skulle nog tro att tex rennäringen upplevt liknande förhållanden förr om klockan backas längre än en eller ett par generationer.
Christopher #68 ”Dagen börjar dåligt för dig. Du behöver inte gå längre än till #31 i denna tråd… :-)”
Du bemöter där inte någon växthusförnekare, du bemöter mig, och det är du alltid väldigt ivrig att göra. Fundera istället på hur ofta du på eget initiativ, utan att jag slår dig i skallen med det, du kritiserar några av konstiga inlägg som passerar här från folk på ”din” sida.
Jag kollade bakåt till en riktigt gammal tråd som börjar bra när Ribbing skall förklara att det finns en växthuseffekt men som i kommentarerna spårar ur mer och mer när Ribbing får för sig att man får en adiabatisk temperaturgradient i atmosfären bara pga gravitation och att gravitationen på nårogt relevant sett minskat uppe vid tropopausen, Peter Stilbs tänker sig att värme skall kunna transporteras från atmosfären ut i rymdens vakuum med konvektion osv
https://www.klimatupplysningen.se/2011/07/29/atmosfarens-aterstralning-3/
#69 Thomas P
Nej OM atmosfären var isoterm, men nu konstaterar Feynman lite längre ner i stycket att den inte är det.
”This does not really happen in our own atmosphere, at least at reasonable heights, because there is so much agitation which mixes the gases back together again. It is not an isothermal atmosphere.”
tty #63 Man får nog lägga till brasklappen att olika uppvärmningsmekanismer kan slå väldigt olika regionalt. En kraftigt ökad CO2-halt lär ha andra effekter än banvariationer som styr glaciala cyklerna. Ditt resonemang är antagligen ungefär så bra vi kan göra från historiska data, men samtidigt är dagens situation i många avseenden unik.
torbjörn #72 som jag skrev har vi växthusgaser och energitillförsel från solen. Gravitationen kan i sig inte skapa någon temperaturgradient.
Thomas P. Tror du Väder-Per kommer att rekommendera att man flyttar Vasaloppet till maj månad imframtiden?
#73
”En kraftigt ökad CO2-halt lär ha andra effekter än banvariationer som styr glaciala cyklerna. ”
En bra synpunkt. Högre temperatur vid låg insolation har troligen mindre effekt på inlandsisar än samma temperaturhöjning vid hög insolation.
#71 Thomas P
Så om jag skriver att jag tror på växthuseffekten , och samtidigt menar att några namngivna herrar har i så fall fel när de inte tror på den… det blir i din värld att jag är ”växthusförnekare” (vad nu det är).
Ja, vad säger man? 🙂
”du bemöter mig, och det är du alltid väldigt ivrig att göra”
Lite skyldig där, får erkännas, men kombinationen av att du skriver rätt så många lustiga och alarmistiska påståenden tillsammans med en överlägsen attityd är svårt att motstå.
Jag har dock ingen som helst skyldighet att kommentera just vad du bestämmer. Just strålningsfysik är absolut inte mitt område, jag är mer intresserad av tex paleoklimatologi, geologi och eustasi. Så det vore ganska fånigt att ge mig in i intrikata växthusresonemang där andra gör ett bättre jobb även om jag köper principen.
Och för övrigt:
Fundera istället på hur ofta du på eget initiativ kritiserar några av de konstiga inlägg som passerar här från folk på ”din” sida. Innan du gnäller på andra.
Christopher #77 ”det blir i din värld att jag är ”växthusförnekare” (vad nu det är).
Ja, vad säger man? :-)”
Man säger att du din vana trogen ljuger om vad jag skriver. Du klarar helt enkelt inte av att argumentera hederligt.
”Fundera istället på hur ofta du på eget initiativ kritiserar några av de konstiga inlägg som passerar här från folk på ”din” sida. ”
Som jag förklarat många gånger tidigare råder ingen brist på andra som är väldigt ivriga att göra detta mot de fåtaliga på ”min” sida som vågar sig hit. Jag känner det meningslöst att ställa mig i kön utan kommenterar hellre sådant som jag vet att ni andra inte bryr er om. Dumheter från ”din” sida.
# 78 Thomas P skriver ”fåtaliga på min sida som vågar sig hit”. Det är ju inte länge sen du rekommenderade folk här att söka sig till andra bloggar eftersom den här inte gav nåt. Du själv var tydligen undantagen ditt råd. Du är modig som vågar vara här, dessutom en av dom flitigaste. Inte illa på en blogg som du föraktar.
Thomas P # 78
Det är fortfarande oklart vad du menar med ”växthusförnekare”.
Du klagar på att ”vi” inte kommenterar brister i ”egnas” kommentare, vilket vi faktiskt gör. Lustigt hur selektivt du läser. Sedan då vi klagar på att du inte kommenterar diverse konstigheter från alarmisthåll så anser du att det inte behövs. Ensidigt och fegt eller är det en form av dina normala översittarfasoner.
Märkligt att du tar dej rättigheter som du inte ger åt andra.
#78 Thomas P
”Som jag förklarat många gånger tidigare råder ingen brist på andra som är väldigt ivriga att göra detta mot de fåtaliga på ”min” sida som vågar sig hit. Jag känner det meningslöst att ställa mig i kön utan kommenterar hellre sådant som jag vet att ni andra inte bryr er om. Dumheter från ”din” sida.”
De ”fåtaliga” klimathotsoroade som vågar sig hit är ju i alla fall fler än antalet ”växthusförnekare” du skakat fram. Och som du själv menade ”inte är ett litet” antal.
Så inte behöver jag ställa mig i någon kö heller. Jag har noll förståelse för varför regelböckerna ska vara olika. Och jag har dessutom till skillnad från redan kommenterat ”åt båda håll”, så att säga.
Men det ställer jag mig också oförstående till varför någon ska behöva känna att de ”vågar” sig hit oavsett vad man tror. Motsatta åsikter är välkomna, och det skulle bli tråkigt här utan dem. Finns många exempel på hövliga debatter mellan dessa åsikter. Om någon alarmist fått lite hårda törnar, beror det undantagslöst på att de gått rakt in med en överlägsen attityd att alla här är idioter. Detta är ingen ömhudad klimathotarblogg där alla utanför katekesen illa kvickt modereras bort och portas.
Thomas
Är folk ’på din sida’ rädda att framföra sina bästa argument? Är du rädd för att framföra dina bästa argument här?
Varför i så fall?
Är det av samma skäl som media är rädda för att tillåta insändare, debattartiklar och debatt mellan klimahotets anhängare och/eller troende och dem som är mer skeptiska?
Är det också av samma anledning som de din sida är så extremt angelägna att push:a för att bara en enda sida skall få komma till tals i media? Och för all del, att många på din sida argumenterar ju helt öppet för långt värre och starkare tag mot att ’otrogna’ uttalar sina uppfattningar och gör så publikt.
Vad är det med er som är så extremt rädda för både information, argument och debatt?
Och blir verkligen denna skenhelighet inte för pinsam vid någon punkt?
Gör det tex öht att ta en sån som Olle Häggström på minsta lilla allvar längre? Alltså inte bara den där hans ’argument’ väsentligen sammfattas av att utropa ’Klimatförnekare!’ eller ’Det vetenskapliga evidensläget’?
När antalet kommentarer i en tråd närmar sig 100, eller blir fler än så, vet man att bloggens flitigaste troll har varit framgångsrik med att retas.
Växthuseffekten är (den felaktiga) benämningen på den värmande effekt som en atmosfär har. Hur mycket som beror på att atmosfären är tät och skapar en temperaturgradient, och hur mycket som beror på att den innehåller växthusgaser, går att diskutera. På Mars, med sin tunna atmosfär, är växthuseffekten bara några grader, trots nästan 100 % koldioxid. På Venus, med sin täta atmosfär, är växthuseffekten flera hundra grader och även där med nästan 100 % koldioxid.
Så länge jordytan är varmare än omgivande rymden, kommer jordatmosfären att ha en temperaturgradient. Den enda möjligheten att förhindra det, är att göra jordytan lika kall som omgivande rymden, men då skulle det inte heller finnas någon atmosfär värd benämningen.