“Vetenskapen har blivit komplicerad”

Ett citat av en av AGW-journalistikens mest inflytelserika och mest kunniga, journalister; Andrew Revkin. Han har under många år stått för New York Times klimatrapportering. Han intervjuas här av “Living on Earth”, en miljöengagerad public radio:

”Well, the basics are crystal clear, as I’ve written for many, many years since the 80’s. There’s no dispute among people really focused on these questions that more CO2, more greenhouse gases, warmer world; warmer world, less ice; less ice, higher seas – this has been a mantra on Dot Earth and in my writing for years. But that doesn’t mean that there aren’t real disputes about certain aspects of this: health impacts, the pace of sea level rise, what hurricanes are going to do, the science has actually become more complicated. And there are some people who are so driven to get a piece of legislation through, or to seal the deal as the mantra was this past year on the treaty, that any talk of nuance or complexity is seen as a betrayal of some kind.” (mina fetstilningar)

Här är problemet med politiserad vetenskap i ett nötskal. Självklart så har inte den riktiga vetenskapen blivit mer komplicerad på senare tid. Den har varit komplicerad hela tiden; det är bara Revkin och andra journalister av samma typ som inte insett detta. Vetenskapliga frågeställningar på forskningsfronten är aldrig enkla. Det finns alltid delade meningar (annars befinner sig frågan inte på forskningsfronten), och det finns ALLTID skäl att vara mycket skeptisk till påståenden som att ”the science is settled” och att det råder konsensus.

Om man tror att en vetenskaplig fråga som befinner sig i en politisk het kontext är avgjord och att total enighet råder (“no dispute”), så borde man faktiskt inte vara vetenskapsjournalist. Det är oförlåtligt naivt, och visar på en total brist på insikt om vetenskapens natur att tro något sådant. Journalister av detta slag har vi sett alldeles för många av, både utomlands och här hemma.

Nordin Ingemar

Ingemar Nordin

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Lars Bern

    Den som påstår att “the science is settled” vet inte vad han talar om oberoende av vetenskap. Det tragiska är att våra politiker med Obama i spetsen är så totala vetenskapsanalfabeter att de tror att the science is settled. Det är dessa personer som styr vårt öde och prioriterar hur våra begränsade resurser skall användas. Man ryser!
    Tänk om vi slagit oss tillro inom fysiken med Newtons vackra exakta naturlagar, då hade utvecklingen avstannat. Men det gjorde inte Einstein, Heisenberg, Bohr, Planck, Schrödinger och Hawking. Därför vet vi oerhört mycket mer idag och vi vet vad oerhört mycket vi inte vet! Därför fortsätter sökandet. Mot denna bakgrund framstår klimatforskarna som påstår sig veta hur det är efter att ha kört några undermåliga datorprogram som charlataner. De har inte kommit mycket längre än de som spår i kaffesump.

  2. Patrik

    Väldigt bra skrivet av dig Ingemar (som vanligt), men även väldigt bra skrivet av Revkin tycker jag.
    Att ta en grundläggande fysisk kunskap, som att CO2 absorberar vissa våglängder av ljus, och att sedan räkna ut exakt vad som händer med ett visst tillskott av detta ämne i ett extremt komplicerat och till stora delar fortfarande okänt system, ja det säger sig självt att det krävs en hel del långtgående observationer och datainsamling och analyser under ganska lång tid – innan man ens kan börja komma till några som helst slutsatser.
    Att påstå att det skulle räcka med datormodeller för att räkna ut vad som kommer att hända, när dessa modeller inte ens har alla mekanismer, och när man vet att de inte har alla mekanismer (moln, vattenånga…), måste betecknas som någon form av hybris.

    Att Revkin, och möjligen fler AGW:are, har börjat inse detta får vi väl bara vara tacksamma för. 🙂

  3. Inge

    Det har säkert blivit svårare att förklara klimatutvecklingen utifrån rådande AGW-teorier och han kan  ju hävda att det blivit så komplicerat att bara en “riktig” klimatforskare skulle kunna förklara det.  Det vore likaså svårt att förklara varför 2+2=5, det måste nog en expert till att göra. Å andra sidan kan man ju hitta förklaringar som är vettigare i båda fallen.

  4. Mycket bra skrivet Ingemar Nordin.
    Med en journalistubildning liknande läkarutbildningen, skulle alla som ville bli vetenskapsjournalister få gå kurser som du specifserat.
    Men nu anser ju journalistyrket vara just så flummigt som dess utövare ofta är.
    Patrik.
     
    Just CO2-hotet var inte vetenskapligt svårt att avfärda.
    AGW-AGC krävde kanske mer studier, för att ofarligförklaras.
    Betänk att inte ens i storskojarnashögborg vågar de ge CO2-molekylen med är 3dubbel uppmätt effekt, så allt vilade på förstärkningseffekter av småt temperaturändringar.
    Dessa måste ju till för att få en historisk rak och jämn temperaturkurva med en lika fin CO2-kurva, stämma mot klubbladet de sista desenierna av förra seklet.
     
    Nu då fuskkurvan inte finns, falerar såklart allt.
    Observationen var konstruerad, så det blev inte ens en hypotes av CO2-hotet.
     
    Ganska skrämmande…
     
    Större delen av världens forskare med kunskap i just CO2-molekylens egenskaper i jordens atmonsfär skrek och protesterade allt högre, men politiken och löngen bara drevs vidare.
    Vilket fruktansvärt kunskapsförakt politikerna måste ha?
     

  5. Tege Tornvall

    När AGW-journalister börjar skriva att “saken är komplicerad”, är det ett tecken på att de förbereder och söker ett sätta att utan att tappa ansiktet diskret ändra åsikt – eller anpassa sig till faktiska fakta utan att synas ändra åsikt.

  6. Anders L

    De enda som säger att “the science is settled” är ju skeptikerna. (Fast de hävdar naturligtvis att de har kunskap nog att slutgiltigt fastslå att ökade halter av växthusgaser inte påverkar den globala medeltemperaturen – dock utan att kunna ge någon vetenskaplig bakgrund till detta.) Finns det något exempel på att någon klimatvetenskapare har hävdat att frågan om AGW är slutgiltigt avgjord? Jag har aldrig sett något exempel på detta.
     
    Vad gäller Lars Berns jämförelse mellan Newton och Einstein m fl så är det ju dessutom faktiskt så att Newtons beskrivning av gravitationen i all sin ofullständighet var så korrekt att det går alldeles utmärkt att beräkna satellitbanor, planeternas omloppsbanor osv med hjälp av dem. Så om vi utgår från att AGW-teorin är på samma nivå som Newton när det gäller gravitationen och kommande kunskap förfinar den a la relativitetsteorin – ja, då har vi inte mycket att diskutera, egentligen.
     
    Det är ju populärt bland skeptikerna att kritisera vetenskapsjournalister för att dessa vägrar låtsas att skeptikernas politiska invändningar mot AGW-teorin har någon som helst vetenskaplig grund. Det är desto trevligare att se att vetenskapsjournalistiken inte ger vika för dessa antiintellektuella strömningar.

  7. Peter Stilbs

    Utmärkt igen, Ingemar.

    Dagens “klimatvetenskap” har ju under veckan sammanfattats så här på annat ställe:

    1. There has been a general rise in averaged measured surface temperatures over the past century.
    2. At the same time, atmospheric concentrations of so-called ‘greenhouse’ gases, particularly carbon dioxide, have been rising. All the evidence points to the net increase being caused largely by burning fossil fuels.
    3. Computer models of the climate (General Circulation Models) cannot account for the temperature changes on the basis of known natural variability in climate.
    4. Therefore, the additional ‘anthropogenic’ carbon dioxide must be the primary driver of this change.
    Någon mer som kan hitta komplikationer till detta resonemang ?

    😉  

  8. Sören

    Men det är väl inte det att det inte finns lite varstans alldeles fredliga okontroversiella konsensusar. AGWare önsketänkte sig bara att det skulle råda kring just AGW. Och övertygade skeptiker kan önska sig motsatsen, och tycka att vi redan borde vara där, men, det är nog också att hårdra.

  9. L

    Anders L överträffar sig själv i bristande logik; “De enda som säger att ”the science is settled” är ju skeptikerna.”

  10. Åke Rullgård

    En liten undran angående Newtons ekvationer. Det är mycket riktigt som Anders L skriver i #6 att Newtons ekvationer kan användas för komplicerade och noggranna beräkningar av planetbanor trots att de inte innehåller hela sanningen men tillräckligt för vissa beräkningar. Och tillförlitligheten i dessa beräkningar är helt tillfredsställande eftersom ekvationerna verifierats mot verkliga mätningar. Här är det som jag förstår en himmelsvid skillnad när det gäller klimatmodellerna som inte verifierats på något sätt mot verkliga mätningar. Trots dessa brister i klimatmodellerna används dessa stället för mätningar av AWG-anhängarna för förutsägelser om klimatet och då blir resultatet vad man vill ha det till. Och tyvärr tror politikerna på dessa godtyckla resultat. Rätta mig om jag har fel.

  11. Ingemar

    Anders L #6: om vi utgår från att AGW-teorin är på samma nivå som Newton när det gäller gravitationen och kommande kunskap förfinar den a la relativitetsteorin – ja, då har vi inte mycket att diskutera, egentligen.
     
    Nu är det ingalunda så att AGW-teorin är lika bra vad gäller praktisk tillämpning som Newton. Motsvarigheten här är att tillämpa de klimatmodeller som IPCC använder för sina prognoser.  Och den är som bekant urusla som prognosinstrument. Se t.ex. den här sidan.
    Sören #8,
    Jag tror inte egentligen att begreppet “konsensus”, eller “vetenskapen är avgjord” hör hemma i vetenskapliga sammanhang.  Vissa saker blir okontroversiella med tiden, ja.  Forskarna tycker inte att de har något nytt att komma med på området, och de väljer därför att rikta fokus på något annat.  Men det betyder inte att de inte får ifrågasättas. Klimatforskningen har däremot alltid varit kontroversiellt, och det har hela tiden publicerats artiklar och böcker som gått emot IPCC-forskarnas uppfattning. Den eventuella tystnad som omgett skeptikernas forskning utåt (mot medier och politiker) beror helt och hållet på en medveten, anti-vetenskaplig policy att kväsa all öppen debatt från IPCC-forskarnas sida.

  12. Lars C

    Peter Stilbs! #7
    Tja man utgår tydligen ifrån att det inte finns några okända naturliga orsaker.
     

  13. Sören

    Peter#7 och Lars C#12
    Särskilt i sekel- och millennietidsskala kunde man tillägga, och otillräckligt kända men för den skull inte okända, såsom oceanografi, och sol och kosmos på den tidsskalan – och ändå kanske det finns ytterligare fler.
     
    Ingemar#11 Absolut, vad gäller ifrågasättande och kväsningspolicy förstås alldeles oacceptabelt. Ändå råder ibland konsensus oavsett, just klimatologin har bara inte varit där.
     
    Egentligen tror jag rent opinionsmässigt att det vore läge för en studie i hur det trots allt i en hel del läger då upplevda konsensus lägrade sig den gången det tycktes göra det. Fråga tongivande om vad de “visste” och när de “visste” det, och publicera det.
    T ex bara det att det skulle funnits en etablerad “klimatvetenskap” med flera tusen “klimatforskare”, det tycktes så många gärna vilja tro, kanske att de myckna resurserna bara måste ha resulterat redan i så färdig kunskap.
     
    Kanske det tilltalar också en vänsteropinion ifall ett missförstånd på så vis cirklat i någon mån också kring ogrundad forskningsprestige.

  14. solbacken

    Måste tipsa en gång till:”Studio Ett” i morgon måndag 16.00 ska handla om vad som talar för respektive emot en klimatförändring orsakad av människan. P1 alltså. Kanske inte allt är så självklart längre…

  15. Newtons fysik fungerade utmärkt för att skicka människor till månen. Dock kunde den inte förklara varför axeln i Merkurius elliptiska bana skiftade något med tiden. Därför postulerade man osynlig, mörk materia. Antingen skulle det finnas ett osynligt asteroidbälte mellan Merkurius och solen, eller en planet man kallade Vulcan (ja, faktiskt) som behändigt nog var dold för oss av solen. Detta var seriös vetenskap till dess att relativitetsteorin kom och med den kunde man förklara skiftningen i ellipsen.

    Idag postulerar som bekant astronomerna att större delen av universums massa består av “mörk materia” som vi inte kan se. Fortsättning följer… 

    Som alltid i vetenskapen.

  16. Tänk om klimatvetenskap var lika prövande som kosmologin?
    Det finns flera olika modeller, den nu mest härskande är starten med en big bang, som då unvisersum expanderar med accellererande fart kräver nya krafter.
    Cern chefen sade
    70% av universum är utanför vår förklaringsmodell, det måste vi våga ta tag i.
    Vågar IPCC ta tag i att minst 70% av verkligheten är utanför deras modeller?

  17. JR

    Anders L #6
    Var gång jag läser dina inlägg undrar jag hur du mår. Du har tydligen pluggat in en massa kunskap men kan inte dra rätt logiska slutsatser med hjälp av den kunskapen. Gå in på bloggen Andas Lugnt och lär dig att ifrågasätta saker och ting. Bli skeptisk undersök och tvivla och försök dra nya slutsatser. Man behöver inte vara vetenskapare för att inse hur motsägalsefull och vinklad AGW-teorien är. Och varför behöver ni fuska med kurvor och data om allt är så klarklagt?
    Dessutom påstår inte en skeptiker att han har all kunskap om klimatet, tvärt om. Vi tror inte att den kunskapen finns ännu.

  18. Anders L

    Åke Rullgård #10,
     
    “Här är det som jag förstår en himmelsvid skillnad när det gäller klimatmodellerna som inte verifierats på något sätt mot verkliga mätningar. ”

    Som jag har sagt förut – de flesta skeptiker har ingen aning om vidden av sin egen okunnighet.

  19. Rickard A

    >>Anders L

    Jag skriver sällan här men läser det mesta. Min ambition är att hålla mig neutral snarare än anti-AGW eftersom man då lättast tar till sig information och det är information/fakta som intressera mig i detta ämne. Av den anledningen är jag tacksam att du är kvar här.

    Dina inlägg bidrar ibland till att “hyfsa debatten”, ibland till pajkastning. När den röda tråden lämnas och diskussionerna handlar om saker som inte är lika infekterade kan du komma med insiktsfulla och mycket givande svar.
    Men att påstå att skeptikersidan sagt “science is settled” – det måste enbart vara i rent provokativt syfte?

  20. Anders L

    P.S. År 2010 har börjat betydligt varmare än förra året. Gårdagen var globalt sett den varmaste januaridagen någonsin sedan UAH:s satellitmätningar började, och var nästan 1 grad varmare än samma dag förra året.

  21. Anders L

    Richard A  #19,
     
    “Men att påstå att skeptikersidan sagt ”science is settled” – det måste enbart vara i rent provokativt syfte?”

    Nej, inte alls. Skeptikerna påstår ju att det är uteslutet att människans tillskott av CO2 till atmosfären kan påverka klimatet på något betydelsefullt sätt. Det lämnar väl inte mycket utrymme för diskussion?
    Skeptikerna anser m a o att frågan är slutgiltigt avgjord och att det bara är att kasta pengar i sjön att försöka minska CO2-utsläppen.

  22. Christopher E

    Anders L;

    Har du blivit så desperat nu att du använder enskilda dagar som argument? “Trenderna” blir kortare och kortare…

    Vi andra undrar var värmen är som enligt alla modeller skulle ha börjat accelerera,  men i praktiken inte haft signifikant ökning sedan 1995…

    Hur ska det hinna bli flera grader varmare de närmaste årtiondena när temperaturen dessutom fallit  i 8-9 år nu…?

  23. Anders L, hur gör du för att avgöra hur mycket andra förstår (eller inte förstår) av saker du själv inte förstår?

  24. Ulrik

    Det är förvånande, att det inte förs någon offentlig debatt mellan journalister om etiken bakom det skrivna ordet i en så stor fråga som klimatdebatten. Inte ens från utbildningsanstalterna där det väl finns ett antal professorer som har betalt för att ha synpunkter.

  25. Åke Rullgård

    Re Anders L #18:
    Anser du att den citerade meningen ur mitt inlägg utgör bevis för ditt påstående  “Som jag har sagt förut – de flesta skeptiker har ingen aning om vidden av sin egen okunnighet.” V.v. förklara hur du då resonerar. Jag räknar mig till klimatskeptikerna och det är ett faktum att klimatmodellerna inte verifierats med verkliga mätningar.

  26. Åke Rullgård #25

    Klimatmodellerna är ifrågasatta och kan naturligtvis inte verifieras när det gäller framtiden.

    Men om jag inte är helt felunderrättad så har man testat modellerna mot verkliga temperaturdata under 1900-talet.

    Och där är överensstämmelsen ganska god i det långa perspektivet. Att det finns avvikelser om man tittar på kortare intervall under de senaste 100 åren är inget konstigt.

    Men jag förstår att det finns en och annan som inte tror att man varit så kloka så att man testat modellerna retoaktivt under en lång period med facit.

  27. Anders L

    Åke Rullgård #25,
    “det är ett faktum att klimatmodellerna inte verifierats med verkliga mätningar.”
    Nej, det är det inte.

  28. L

    Uffeb, har du hört talas om Climategate? Där verkliga mätningar anpassats till modellerna?

  29. L #28

    Du har nog missuppfattat Climategate…

  30. Anders L

    Christopher E #22,
     
    “Hur ska det hinna bli flera grader varmare de närmaste årtiondena när temperaturen dessutom fallit  i 8-9 år nu…?”

    2009 var det näst varmaste året som hittills uppmätt, näst efter 2005. Av de tio varmaste åren man hittills uppmätt utgörs åtta av de senaste åtta åren, och de två övriga 1998 och 1997.

    Fakta kan vara obekväma, men till slut ska det väl även gå att få klimatskeptiker att läsa innantill. 🙂

  31. Fenix

    Uffeb, Anders L m fl
    I bästa fall kan klimatmodellerna någotsånär reproducera kända temperaturer, som använts vid konstruktionen av dem. Detta säjer inte mycket om deras förmåga att återge OBEROENDE data, som kommande temperaturer. Alltså, modellerna har inte, och kan inte, testas mot oberoende data. Därför vet man inget om deras prognosvärde.
    Bättre än modellernas projektioner är sannolikt den enkla, eller naiva, prognosen “som nu”.

  32. Christopher E

    Anders L #30;

    Där avslöjade du hur lite du förstår, trots påståeenden om motsatsen. 1o-i-topplistan är ovidkommande, det är platån och på senare tid nedåttrenden som är intressant. Att det varit en uppvärmning tidigare är inget kontroversiellt. Detta dessutom under en tid när klimatmodellerna prognosticerat en accerelerande uppvärmning. Hur var det nu med att läsa innantill?

    Att det efter en naturlig uppvärmning sedan 1600-talet och inkluderande 1900-talet är naturligt att de högsta värdet ligger nära slutet på serien, är ungefär lika intressant som att de senaste 10 åren varit de äldsta i mitt liv.

    Uffeb #26,

    Man har inte verifierat klimatmodellerna retroaktivt. Vad det handlar om är att man skruvat värdet på en mängd till värdet okända parametrar (och dessutom hittat på några nya) till klimatmodellen någorlunda liknar den uppmätta kurvan. Det är fråga om kurvpassning, inte verifiering. Det spelar ingen roll hur kurvan ser ut, modellen hade tweakats till den formen i vilket fall som helst. Noll bevisvärde.

  33. Olaus Petri

    Med risk för att vara två på bollen uppmärksammade Text-TV delar av skandalen bakom de smältande glaciärerna i Himalaya. Roligt! Den bakomliggande orsaken var, hör och häpna, ett påstående som inte gick att verifiera annat än i en populärvetenskaplig artikel. Författaren fabulerade friskt utifrån rena önskefantasierna.
     
    En likartad genes har nog Uppsalainitiativets påstående om att en halv miljard människor är beroende av smältvatten från Himalayas glaciärer. Berättelserna om Yetins och Shangri-Las hemtrakter synes alltså vara mindre mytiska än vetenskapens. 🙂

  34. Christopher E #32

    Hur i all sin dar kan du tro att man skulle kunna bygga en hygglig klimatmodell utan att testa den mot verkligt data och modifiera modellen för att få bästa möjliga överensstämmelse?

    Hur menar du? Skulle man ha stannat vid en modell som visat största möjliga avvikelse, eller struntat i att bry sig över huvud taget?

  35. Anders L

    Christopher E #30
     
    “på senare tid nedåttrenden”

    Fast det finns ingen nedåttrend. Det finns bara en uppåttrend.

  36. Snälla Uffe, försök åtminståne …..
    Du börjar ju låta som Gunbo snart, och tom som Anders L emellanåt

  37. Anders L.
    Vad underbart om vi vore i en långsiktig uppåttrend.
    Om 3-5C återskapas Sharas skogar och vi får ett avsevärt livsvänligare klimnat.
    Det sköna då temperaturen stiger är att skillnaderna jämnas ut så ekvatornära områden bara får mer nederbörd.
     
    Men vindkraftsverken får allt svagare vindar ju mer den globala temperaturen stiger.
     
    Tänk om den kunde stiga så denna istid tog slut?
    Jag vill inte ha 15% av den kontinentala ytan täckt av tjock inlandsis.
    Jag vill inte att den enda tipping point  som finns är till kraftigare nedisning.
    Tänk om Anders L. hade en aning om vad han skrev och fortfarande skrev samma saker.
    Annars tycker jag att Anders L. bör läsa JonasN ovan.
    Tag god tid på dig… läs om…. fundera… tag en promenad…. fundera… så läs hans korta mening en gång till.
    Insikt leder till utveckling.
     
    Lycka till

  38. Anders L

    Gunnar L #37,
     
    Som det ser ut kommer alla dina drömmar att förverkligas! Hoppas bara att din klimatmodell stämmer. (Inte datorbaserad, hopas jag.)
    🙂
     
    PS Kejsarpingvinerna i Antarktis tycker att du är onödigt negativt inställd till inlandsisar. (Ja, jag har telepatisk kontakt med dem.)

  39. L

    Uffeb #29, jag har inte missuppfattat Climategate. Visserligen är ingen dömd, men hela skandalen handlar om hur man manipulerat data, såväl historiska som nutida temperaturmätningar. “Hide the decline”.

  40. Jonas N #36

    Vore kul om du kunde bidra med lite kunskap i en fundering som jag har.

    Läste någonstans följande (kan tyvärr inte ange källan, men du kan ju det här, så du kan nog kommentera ändå):

    Klotets medeltemperatur är c:a 15 grader C
    Utan vattenånga skulle temp vara c:a 2,3 C
    Utan CO2 men med vattenånga skulle den vara c:a 4,5 C
    Och utan de båda mest betydelsefulla växthusgaserna  skulle den vara c:a -9,0 C

    OBS! Jag är medveten om den logaritmiskt avtagande effekten av ökad halt CO2. 
    Men det är ju intressant för allmänbildningen om alla är överens om att CO2 är en betydande växthusgas, även om man kan ifrågasätta hur man lyckats få till klimatmodellerna när det gäller positiv eller negativ återkoppling i atmosfären… 

  41. L

    Uffeb, växthuseffekten är vad samtliga växthusgaser förmår och utan den skulle medeltemperaturen vara mellan 30 och 34 grader lägre.
     
    Här kan du se vad varje gas representerar, resten kan du räkna ut själv.
     
    http://www.geocraft.com/WVFossils/greenhouse_data.html

  42. L #39

    Det handlar inte om huruvida någon är dömd eller ej. Det handlar inte heller om att man fejkat uppmätt temperatur för att passa klimatmodellerna.  Det handlar om att du inte fullt ut försökt sätta dig in ivad det var för anpassning som gjordes när man ville länka samman trädringsdata med temperaturdata.

    Men både du och jag kan vara överens om att det som vi serveras via media eller bloggar ofta är så överdrivet och vinklat att man kan få en felaktig bild.

    Och det gäller åt båda håll. Klimatdebatten har blivit väldigt binär tycker jag.
    Antingen är man AGW-troende och en idiot, eller också är man en “äkta och renlärig skeptiker” och en idiot av den anledningen..  😉

  43. L

    Uffeb, det handlar om att förstå vad man läser och lär sig. Inget annat.
     

  44. L #43

    Jo det förstås, men det handlar också om att kunna avgöra vem som skriver vad, och i vilket syfte…

  45. L

    Uffeb, läste du min länk om växthusgaser? Förstod du att CO2 inte är “en betydande växthusgas” och den antropogena delen ännu mindre?

  46. L  #45

    Jo jag läste din länk, och jag har läst den tidigare.
    Den har som huvudsakliga syfte att visa att människans bidrag till växthuseffekten är totalt försumbar.
    Den visar samtidigt att CO2 över huvud taget har en mycket liten roll.
    Vilket inte stämmer med andra forskares åsikter.

    Vad sägs om att jordens medeltemperatur helt utan CO2 skulle vara c:a 4,5 grader istället för 15 grader? Låter det troligt, eller är det något som någon har hittat på för att luras?

    Men du är kanske inte så insatt att du kan avgöra det?

  47. Fenix

    Om man ser på den globala temperaturutvecklingen från 1850 till nu (enligt http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/nhshgl.gif ) finner man 3 perioder med uppvärmning under åren
    1850-1880
    1910-1940
    1975-2000
    Avkylning har man under
    1880-1910
    1940-1975
    2000-????
    Uppvärmningarna har varit större än avkylningar. Den linjära trenden från 1850 till nu blir ca 0,45 grader C per 100 år. Vilka slutsatser kan man dra av detta?
    Korta trender (ca 30 år) är inte användbara för prognoser. Att motivera kommande uppvärmning med temperaturutvecklingen åren 1975-2000 är lika meningslöst som det varit att år 1975 förutsäga istid pga avkylningen 1940-1975. Vilket dock gjordes.
    Den långvariga temperaturtrenden är alltså beskedlig, ca 0,5 grader C per 100. Mycket lägre än klimatmodellerna väntar. De kan dock varken verifieras experimentellt eller mot oberoende data.  Modellerna har hittills inte lyckats bra. Temperaturutvecklingen åren 2000-2010 har de misslyckats med.

  48. L

    Uffeb, innan du fortsätter svamla, tala om vad som är fel i min länk?

  49. L

    Fenix, det stämmer ganska bra med att antropogen koldioxid står för ca 0,35 grader sammanlagt. Övriga gaser och aerosoler står för resten.

  50. L #48

    Jag kan svara att jag inte hittat något fel.  Men jag ställde också en artig och vänlig fråga till dig. Jag tyckte att det var ganska fritt från svammel.

    Är det rimligt, utifrån din kunskap, att jordens medeltemperatur utan CO2 skulle vara c:a 4,5 grader C?

  51. L

    Uffeb, om man tar bort 3,5 procent av av 34 grader återstår 32,8 grader. Jordens medeltemperatur skulle då sjunka 1,2 grader om vi utesluter andra samband i växthuseffekten. Dvs 13,8 grader istället  för 15.
    Den antropogena delen utgör på samma sätt bara 0,35 grader.

  52. István

    Uffeb # 40
    Om all koldioxid skulle försvinna ur atmosfären, skulle den globala medeltemperaturen sjunka med två ( 2 ) grader.
    Detta fick vi höra ur Erland Kälens mun som svar på direkt fråga, vid en debatt som vi fick följa här på TCS via video.
    Du får kanske meddela honom dina kunskaper, då blir han säkert glad.
    Resten av oss blir något ledsna om all CO2 försvinner

  53. Christopher E

    Anders L;

    Jo, det finns en nedåttrend, men inte om man som du handplockar ett datum och fäster trenden på… om jag jag hade handplockat 1998 som start hade du säkert protesterat, men när du behöver en trend uppåt  och använder gårdagen(!) är det OK?

    Annars är trenderna som bekant beroende på hur lång period man mäter. Man kan från idag få trender lutande åt vardera hållet som man önskar beroende på om man väljer 8 år, 15 år, 50 år, 500 år, 1000 år, 3000 år, 12000 år och så vidare.

    Men här gällde det varför inte accelerationen förutsagd av alla klimatmodeller detta millenium inte existerar…

  54. Christopher E

    Uffeb #34;

    Jag tror inte förstår. Vi talade om att verifiera modeller. Att kurvpassa okända faktorer är inte att verifiera. Om tex 1900-talet sett helt annorlunda ut än det gjort hade modellen “fungerat” lika bra ändå… bara vrida på knapparna lite. Det säger inget om modellens prognosvärde.

    Däremot säger bristen på uppvärmning de senaste 15 åren, inte prognosticerat av någon modell, en hel del om modellernas prognosvärde…

    “The fact is we can’t explain the recent lack of warming, and it’s a travesty we can’t” (Kevin Trenberth i  Climategate-mail)

    🙂

    Anders L får ringa och läxa upp Trenberth, som inte som Anders förstått att det blir varmare…

  55. Anders L

    Snälla L,
    “Uffeb, om man tar bort 3,5 procent av av 34 grader återstår 32,8 grader. …”
    Nej, detta är inte ens fel … Man kan inte räkna procent av temperaturer … Åtminstone inte om man vill ha ett meningsfullt svar… För att förstå hur CO2 och H2O samverkar måste man titta på absorptionsspektrum. Läs gärna också något om termodynamik och radiative forcing för att få en grundförståelse av hur den ökande halten av CO2 påverkar strålningsbalansen i termer av W/m2.

  56. Christopher E

    Hmmm… ett “inte” för mycket och därmed oavsiktlig dubbel negation sist i nummer 53, men ni fattar nog…

  57. Anders L

    Christopher E,
     
    “Jo, det finns en nedåttrend”

    http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

    Var?

  58. L

    Anders L, har du ett svar på hur mycket medeltemperaturen sjunker utan koldioxid, så kläm fram det. Hur CO2 påverkar ökningen var inte frågan.

  59. Christopher E

    Anders L #57;

    Från 2001…

    Du har först en platå , sedan ett “köldhål”, sedan i princip tillbaka till platån igen. Dra en trend och den är totalt fallande. Man kan inte bara fästa en trend i ändpunkterna, men det bör du veta.

  60. L #51 och István #52

    Jaha då har vi två bud. 1,2 grader eller 2,0 grader.
    Eftersom L räknar på ett märkligt sätt så kanske Källén räknat på ett liknande, men inte helt lika sätt… 

    Skillnaden i grader är ju inte stor, men Källéns resultat är 67% större än L´s resultat. En ganska avsevärd skillnad. Vad det nu kan bero på…

    Jag hade hittat en siffra på 10,5 grader, så buden är många…
    Jag ska försöka hitta en referens till min siffra. Jag har inte hittat på den själv, så mycket vet jag… 🙂

  61. L

    Uffeb, bäst att vänta på att Anders L berättar sanningen… 🙂

  62. Håkan Sjögren

    Anders L # 21 Du skriver “Skeptikerna påstår ju att det är uteslutet att människans tillskott av CO2 till atmosfären kan påverka klimatet på något betydelsefullt sätt”, och att skeptiker anser att det bara är att kasta pengarna i sjön att försöka minska CO2-utsläppen. Detta är,enligt min mening, en god sammanfattning av den äkta vetenskapens ståndpunkt i den här frågan. Efter ClimateGate kan man ju betrakta alla “motbevis” för förfalskade, manipulerade eller lögnaktiga. Du kan ju lugnt utgå från att människans bidrag till atmosfärens CO2-halt är av storleksordningen 1%, att halten är omkring 0,04% och den del av jordens värmeutstrålning som hamnar där CO2-molekylen kan absorbera den är cirka 5% och uppenbarligen kommer inte mer än omkring en femtedel av CO2-molekylerna att verkligen absorbera strålning. Därmed är ju uppkastet att människan orsakat global uppvärmning helt nerslaget i skorna och plösen pålagd. Mvh, Håkan.

  63. István

    Uffeb.
    Jag citerade Källens utsaga, för att du skall  känna dig trygg med källans vederhäftighet.
    Själv vill jag nog sätta en reduktionsfaktor 2 på siffror som kommer från det hållet. Då hamnar jag mycket nära L.
    Du bör kanske ändå klargöra varifrån dina siffror kommer.
    Tror du verkligen på att CO2 har så dramatisk påverkan som du säger, ja då har du ett stort problem.
    Ingen kan ha exakta siffror rimligen, men det är en viss skillnad på procentfel och potensfel.

  64. Jag tror nog snarare CO2 har en ‘variationsdämpande’ effekt på atmosfärens temperatur snarare än absoluthöjande (den delen tror jag är mycket måttlig)

    Detta tror jag ffa för att vattenånga (som det finns mycket mer av) också absorberar i samma del av spektrat som CO2. Dvs vid ‘normalfuktig’ luft är CO2:s bidrar försumbart. Men vid väldigt torra situationer ffa lokalt kan nog CO2 bidra mer.

    Ni är väl förresten medvetna om att de siffrorna som AGW-sidan slänger sig med, som vill få upp CO2:s bidrag till den totala växthuseffekten (och ner H2O:s på motsv sätt) är just en extremt osäker skattning gällandes torra och helt molnfria förhållanden.

    Anders L, visst kan man ange % av total växthuseffekt i temperatur, varför skulle man inte kunna göra det? Och varför kommer du ständigt med märkliga uppmaningar om att andra skall lära sig mer?

  65. Jonas N och L med flera…

    Nu hittade jag referensen till “min” uppgift på en temperatursänkning med 10,5 grader C i en atmosfär utan CO2.

    Och jag kan hålla med om att det inte vore speciellt trevligt med noll CO2 i atmosfären, jag vill bara försöka förstå varför det förekommer så totalt olika uppfattningar om växthusgaser i allmänhet och CO2 i synnehet.

    Uppgiften finns på sidan 19 i Barret & Bellamy´s informativa sidor.  http://www.barrettbellamyclimate.com/page19.htm

  66. Åke Rullgård

    Re#27 Anders L:
    Jag uppfattar det du säger “Nej, det är det inte” som anser att klimatmodellerna har verifierats. I så fall skulle det vara intressant om du kunde hänvisa till var underlag för dessa verifieringar finns. Och observara att det ska handla om verifiering något och inte kurvanpassning som inte har något bevisvärde alls såsom påpekas i #32.

  67. L

    Uffeb, jag vet inte hur dom kan jämföra CO2:s effekt med arsenik i en tekopp. Men det kanske är för att jag aldrig funderat på en atmosfär helt utan koldioxid. Däremot är det intressant att läsa om Miskolczi och hans åsikter om vad mer koldioxid i atmosfären kan åstadkomma:
     
    http://jennifermarohasy.com/blog/2009/05/the-climatically-saturated-greenhouse-effect/?cp=3

  68. Patrik

    Anders L #27>> Jo:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2010/01/plass-and-the-surface-budget-fallacy/comment-page-1/#comment-154390
    Raymond Pierrehubert håller inte med dig. Sannolikt ingen annan inom IPCC-sfären heller.
    Att de inte så gärna går ut med det offentligt, så att du antagligen har missat det, är en annan sak.
    Men det är otvetydigt så att den modellerade och omtalade effekten av CO2 i atmosfären icke är uppmätt i verkligheten.
    I själva verket är det nog den största anledningen till all denna skepsis som du har så svårt att förstå.

  69. Patrik

    Edit: Pierrehumbert

  70. Åke Rullgård #66

    Det finns ingen möjlighet av verifiera något så komplicerat som en klimatmodell över jordens medeltemperatur än att jämföra med verkligt utfall över en mycket lång period.

    Det går inte att skrivbordstesta vilka variabler och samband som är rimligt relevanta. Det du kallar “kurvanpassning” är ett arbete som går ut på att anpassa modellen på bästa möjliga sätt till verkligheten. 

    Och eftersom det saknas uppgifter om framtida temperaturer så måste man titta på en rimligt lång serie av tillförlitliga historiska temperaturer.

    Det går inte att enbart teoretiskt verifiera en klimatmodell.
    Dels skulle det kräva orimligt stor datorkapacitet, men framförallt är inte kunskapen tillräckligt hög. Och att pricka in när vulkanutbrott inträffar, eller El Nino övergår i La Nina etc… är bara något man möjligen kan parera för, inte planera…

    Så om man skruvar på rattarna för att få kartan att överensstämma med verkligheten är den enda till buds stående metoden. Och på det sättet lär man sig hela tiden mer om klimatet och om sin “modell” av klimatet.

  71. Forts.. #70

    Och att helt skrota modellen bara för att en period på några år avvviker, eller att skruva på rattarna bara för att någon enstaka vinte är kallare än på länge på sina håll i norr vore bara korkat.

  72. L #67

    Jo det går att hitta lustigheter att raljera över i allt… 🙂

  73. Uffe

    Du missar fortfarande poängen: Om man har ställt in rattarna så bra man kan genom att kolla vad som hänt historiskt, och sedan kollar om det som modellerna predikterar inträffar, då kan man fortsätta tro att där finns en chans att de modellerar rätt saker.

    Inträffar inte detta, speciellt utan några andra omständigheter (vulkaner, La Ninjor osv) som komplicerar saker, då kan inte modellen stämma.

    Vi har nu under mer än ett decennium haft ett stadigt ökande gap mellan förutsägelser och verklighet (och det är helt oberoende av ifall man säger att trenden nu är svagt nedåt, eller inte). Gapet ökar hela tiden!

    Dvs verkligeheten bekräftar i allt större skrikande bokstäver att modellerna inte modellerar klimatet.

    Hur svårt skall det vara?

  74. Patrik

    Uffeb>> Det finns strängt taget ingenting som vetenskapen kan modellera 100-tals år framöver.
    Även om man ofta, från AGW-håll, lyfter fram modellering av planetbanorna som exempel på lyckad modellering baserad på fysik, så falerar detta av två anledningar:
    1. Planetbanorna är i någon mån cyliska förlopp, det är inte klimatet.
    2. Man kan uppenbarligen inte modellera banorna någon längre tid framöver – för då hade vi vetat när nästa glaciala period (istid) kommer och det vet vi inte.

  75. Patrik

    Wibjörn Karlén ska tydligen vara med i Studio Ett kl. 16 på P1, om någon nu hade missat det. 🙂

  76. Jonas N #73

    Det är nog betydligt svårare än du tror att modellera hur klimatet uppför sig och hur jordens medeltemperatur påverkas… 🙂

  77. Uffe vet du ens vad du kommenterar numera?
    Du jollrar ju som värsta flumbo-kopian numera ….

  78. Patrik

    Suck… “cyliska” = “cykliska”

    Var bättre på att stava när jag var yngre, jag lovar. 😉

  79. Patrik #74 och #75

    Jag håller med dig. Jag håller också med om att det har varit ett bedrövligt bombardemang i media om framtiden med olika skräckscenarios värre än de andra.

    Men jag håller inte med om att CO2 kan negligeras som en betydande växthusgas.

    Och jag anser att man bör jobba vidare med försöken att förstå klimatet med hjälp av bland annat modeller och datasimuleringar.

    Och att det ska bli kallare bara för att vi haft en kall vinter så här långt tror jag inte är ett hållbart resonemang.

    Det har varit ganska milt i Norrland en längre period nu, för att prata väder…

    Ska bli intressant att lyssna på Studio Ett nu. 
    Vem vet, det kanske har kommit fram några nya 
    “sanningar”.. 🙂 

  80. Håkan Bergman

    Patrik # 78
    Jag okkså! Tror att det här med datorer, ordbehandlare, rättstavningsprogram och möjligheten att backa tillbaka och ändra sänker skärpan högst avsevärt. Alla som kommer ihåg vad tippex är för nåt räcker upp en hand! Ni som inte orkar hålla upp den själva kan väl be nån sköterska hålla upp den åt er!

  81. Håkan Bergman

    Uffeb
    “Och att pricka in när vulkanutbrott inträffar, eller El Nino övergår i La Nina etc… är bara något man möjligen kan parera för, inte planera…”
    Vulkaner okey, men El Nino-La Nina måste väl rimligen vara en del av klimatet, alltså borde dom finnas med i modellerna, vilket dom uppenbarligen inte gör.

  82. Anders L.
    Ang. CO2-hotet och vetenskap.
    Tidigare fanns en observation, som låg till grund för en tes, styrkt av dataprogram   😉
    Nu finns inte ens observationen kvar.
    Det är inte så att CO2- halten legat jämt och fint run280ppm de sista 10.000 åren och temperaturen varit jämn på en knapp grad under dagens.
    Tesen vilade på:
    Om observationen stämde, kunde små temperaturändringar förstärkas och tipping point inträffa då bl.a. permafosten smälter.
     
    Att dessa effekter skulle vara än starkare vid sjunkande temperatur vilket innebär att jordens klimat skulle vara extremt instabilt, bortsågs från.
    Så vi är vetenskapligt tillbaka.
    Hur mycket kan mänsklig aktivitet korta kolets geologiska omlopp?
    Hur mycket kan vi då genom vår aktivitet höja atmosfärens CO2-halt?
    Vi kan räkna på effekten av ex. en höjning till 600ppm, det blir några tiondels C, effektökningen från 280-390 har aldrig kunnat mätas, men beräknas.
    Några tiondels C i regn och molnfri atmosfär.
    Vill vi kan vi detaljstudera de IRmätningar som finns från olika atmosfärer.
    Intressant är en mycket torr ökenatmosfär, över en markyta som sänder ut maximalt i CO2molekylens verksamma område.
    Så samma atmosfär över samma mark och i alla avseenden samma förhållanden, utom Skilda Co2-halter.
    Det är mycket enkelt att utföra dessa mätningar.
     
    Sådana studier visar avsevärt lägre effekt än de teoretiska modellerna som finns.
     
    Slutsats (för att lunga Anders L.):
    CO2-hotet är vetenskapligt avfärdat, det fanns en observation som vissa försökte bilda en tes av, nu inte ens en observation.
     
    Jag hoppas att Anders L. blev glad nu och kan gå vidare med sitt liv i jordäpplets skal.

  83. Patrik #78
    Passa dig så du inte faller till min marknära nivå..  🙂

  84. Patrik

    Gunnar #83>> Känner en fallande känsla… 😉

  85. Ingrid Gustavsson har fel uppdrag.
    Uppenbarligen förstår hon inget som har med CO2-molekylens strålningsfysiska egenskaper att göre.
    Det gör heller inte Michael Tjernström.
     
    En så svindyr fråga bör inte behandlas av noviser.
    Vad skoj det blivit om jag fått leda avsnittet, kanske förlängt tills några faller i gråt och inser att de valt fel yrke?
     
    Ett land som har extremt ombildade journalister och politiker, måste ha motsvarande självständiga forskningsinstitut.

  86. Patrik, försök slå min sista kommentar…. den ska jag kanske spara och ta fram då jag vill skratta åt och mobba mig.
    Det är min vinst med att skriva idiotiskt, jag får ett gott skadeglatt skratt åt mig… he he he he

  87. Gunnar L #85

    Den enda kritik man kan rikta mot inslaget var väl de töntiga intervjuerna med vanliga amatörer som inte vet mer om klimatet än vädret hemma i byn, och dessutom hade vetenskapsjournalisten inte behövt vara med.
    … jo förresten hon tog ju upp en sak som är aktuell i en annan tråd här och just nu. Hon nämnde ju mycket riktigt problemet med avsmältningen i Himalaja som bildar nya sjöar högt upp, och som kan åstadkomma stor skada om terrängen brister… 

  88. Anders L

    Gunnar Littmarck #85,
     
    “Slutsats (för att lunga Anders L.):
    CO2-hotet är vetenskapligt avfärdat,”

    “Science is settled”, alltså?

  89. … avsmältning så att terrängen brister och vållar stor skada …

    Ja, det låter det. Det är nog som Gunnar L säger. Både politiker och journalister är på en nivå som en mellanstadieklass som skall göra temadag på något aktuellet ämne och skriva uppsatser om vad dom bekymrar sig för och hur dom vill att det skall vara och bli …

  90. Jonas N #89

    Du omformulerade det jag skrev så att det ser ut som att jag påstår att terrängen kan vålla stor skada… 🙂

    Men strunt samma. Du menar kanske att terrängen som dämmer upp sjöarna är berggrund och att berg inte kan brista?

    Har du  hört talas om katastrofen på Fulufjället för drygt 10 år sedan? Vet du hur det gick till?  Såg du spåren efter katastrofen?

    OBS! Om du eventuellt uppfattar det här inlägget som spydigt så är det inte mitt problem. Jag bara ställer några frågor.

  91. Ja, så var det över, Studio Ett´s klimatduell, vad  duell med tre inblandade nu heter.
    Wibjörn är verkligen bra, men det är inte lätt att kämpa emot redaktörer, som bryter just när man är på gång att komma fram med  det kanske viktigaste under hela sändningen. Wibjörn fick aldrig chansen att bemöta miljöreporterns – obs miljöreporterns, inte vetenskapsjournalistens – vanliga tugg om tröskeleffekter, havsförsurning, allvarlig torka i Amazonas (av alla ställen) och alla nya av IPCC peer-review-ade  rapporter.
    Climategate var nog på Wibjörns tunga men det var sannolikt alltför farligt för Sveriges Radio. Han bröts av i brist på tid. Sista ordet gavs rejält med tid och gick förståss till intetsägande Tjernström och SR´s miljöguru Ingrid Gustavsson.
    Mera Wibjörn och mindre av miljöreportarna i media, tack. 

     

  92. Uffe, var inte meningen att lägga orden i mun på dig …
    … däremot lät och låter det du berättar som det vanliga om ifall allt så kanske sen dessutom också eventuellt ifall allt vill sig riktigt illa samtidigt …

    Hur som helst, de eventuella följderna av att glaciärer ökar eller minskar (ifall där nu finns verkliga farhågor, inte bara miljöpladder) avhjälps garanterat bättre genom att lösa/undvika dem än genom att politiker åker till Bali, Mexico eller Köpenhamn för gruppfoton. Garanterat!

  93. Gunbo

    Gunnar L,
    Jag ber dig vackert läsa den här artikeln:
    http://www.barrettbellamyclimate.com/page51.htm

    Det skadar inte om ni andra också läser.

  94. Jonas N #92

    Det finns smältvattensjöar på hög höjd i Himalaya som ökar och skapar reell risk för större katastrof än den som hände på Fulufjället, där begrunden gav vika.

    Men jag håller givetvis med om att det inte påverkas av hur politiker träffas eller hur jag kör bil.

    Men hotet är reellt och man ägnar sig där nere (uppe) åt att försöka förhindra en ny sorts katastrof. Som man tycker sig se beror på ökad avsmältning från glaciärer.

    Och jag är böjd att tro på det eftersom jag sett bilder på hur glaciären krympt samtidigt som sjön nedanför ökat i volym.
    Troligen beroende på ett lite annorlunda lokalt klimat…

  95. Ingemar

    Lyssnade också på P1. Wibjörn gjorde mycket bra ifrån sig. Men man ser/hör ju hur SR lägger upp en sådan här sändning, Avbryter när Wibjörn vill invända mot “miljöjournalistens” inlägg (som var helt irrelevant), avbryter när Wibjörn försöker få in ett ord om “peer-reviewed” artiklar i vetenskapliga tidskrifter. Stormedia fungerar enbart som megafon för makten och den politiskt korrekta alarmismen.
     
    Och, jag är ledsen att behöva säga detta, men det är ett Stockholmsfenomen. Journalister på SR, TV1, TV2, och TV4, samt Stockholms morgontidningar DN och SvD, verkar inte läsa någonting på nätet, eller i lokaltidningarna. De har noll koll på klimatdebatten, och de fungerar enbart som megafoner för gänget kring Rosenbad.

  96. Fenix

    Som vanligt styr redaktionen debatterna i sin riktning. Redan inledningen att köldknäppen startat debatten är missledande. Att SRs miljöreporter ska ha bättre översikt av klimatutvecklingen än Karlen är löjeväckande. Uppenbarligen vet hon inte ens att Karlen är vår mest meriterade klimatforskare.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *