Det rapporteras om rekordtidig islossning på Luleälven. I 122 år har man fört statistik över när isen lossnar och i år har alla rekord slagits. Islossningen har skett under maj månad från 1889-1998 , förutom åren 1921, 1937, 1945 och 1948 då islossningen skedde i slutet av april. Från 1999 har islossningen skett i slutet av april månad, förutom 2006 och 2010 den 2 maj, 2001 och 2009 den 4 maj. I år, 2011, gick isen den 23 april vid 14-tiden.
Men Yngve Jansson, representant för den släkt som fört anteckningar över när isen lossnar, tror inte att orsaken till den tidiga islossningen är CO2 och klimatförändring.
”Nej, hördu, jag tror bara på att det är Vattenfall som har ställt till det. Dom behöver ju bara släppa på lite hårdare uppe vid Edefors, så går ju isen”, konstaterar han. Det kallar jag realism. 🙂
Vattenfall har försåss redan börjat förbereda den så märkligt ofta förekommande ”bristen” på vatten i magasinen.
När sjutton skall politikerna i Vattenfalls styrelse förstå att de har ett förtroendeuppdrag? Ägarna, svenska folket, är inte nöjda med den styrning av Vattenfall som sker. Snarare är det noll styrning. Hur kan ni politiker i styrelsen och ansvarige minister låta verksamheten gå vind för våg? Ni har faktiskt rejäla arvoden för ert uppdrag i styrelsen. Klarar ni inte uppdraget bör ansvarige ministern byta ut er. Klarar inte ansvarige minstern ta tag i detta bör statsministerna byte ut denne också. Klarar inte statsministern heller av att ta tag i detta måste svenska folket byta ut dig också!
OT. Men det handlar om is. En stor del av istillväxten i Antarktis sker underifrån. Detta betyder att underlaget för studier av tidigare klimat med hjälp av borrade isprover inte håller. Ännu en vetenskaplig hypotes kring klimatlarmen kan förkastas.
Antarctica Gains Ice From The Bottom Up
Scientists have always thought that the vast majority of ice contained in the Antarctic ice cap was formed from frozen precipitation. Recent research has revealed that this is not totally correct. Over a large fraction of East Antarctica, the deepest part of the ice sheet contains ice that did not originate as surface snow but developed when subglacial meltwater was frozen onto the underside of the ice sheet. The amount of ice involved is much larger than the estimated volume of Antarctic subglacial lakes and may even exceed the volume of all glaciers on Earth outside of the two polar ice sheets.
http://www.theresilientearth.com/?q=content/antarctica-gains-ice-bottom
04/24/2011
Ah, och vem tjänar på klimathotet?
#3# Alltför många. Motståndet från den tjänande massan motsätter sig förändring .
OT
Men Lars Bern har en mycket bra artikel på Newsmill.
http://www.newsmill.se/artikel/2011/04/25/hanteringen-av-fett-och-klimatfr-gan-visar-en-farlig-opportunism#comment-257646
#5
Och TTPP är den ende opponenten än så länge. Han säger att Bern är konspirationssjuk!!!!!
Ja, Thomas Palm säger att Climategate-forskarna är friade i flera utredningar. Dessvärre är inte utredarna friade…
Micke Johnnson #5. Vilken fantastiskt formulerad artikel av Lars Bern. Bra tanke att först beskrive fusket bakom fettet. Den informationen borde vara lättare att ta till sig för den som inte har hunnit tänka efter själv i klimatfrågan.
Grattis Lars Bern till ännu en lysande insats. En tidigare artikel av LB bidrog för mig till att pusselbitarna, i detektivarbetet som det är angående sant eller falskt i klimatfrågan, hamnade på plats. Det mesta visar sig nu vara falskt.
http://www.newsmill.se/artikel/2009/07/31/sa-avslojade-jag-klimatbluffen
2009-07-31
Var det inte just Lule Älv som var ”uppdelad” på ett helt sällskap av diverse kraftbolag? Det finns ju många kraftverk längs älven, dessa ägs av olika bolag. Om någon lite längre uppströms ”håller igen” för att fylla sin damm, måste väl detta med automatik innebära att kraftverken längre ner får ont om vatten i sina magasin.
Och eftersom elen alltid säljs till ”högsta dagspris” så kommer det ju aldrig någonsin att bli gott om höga nivåer för alla bolag, vilket då skulle hålla priset uppe?
Jag hoppas verkligen att jag har fel. Rätta mig gärna du som är insatt i ämnet.
Det ” GRÖNA ” Kina lägger sin energisatsning på kärnkraft !
http://www.dn.se/nyheter/varlden/kina-satsar-pa-karnkraft
Labbibia #9. För debatten värdefulla grundfakta om vattenkraften i Sverige,
Om vattenkraften i Sverige
Information från
Kungl. Vetenskapsakademiens energiutskott
… de fyra ”återstående” stora älvarna i norr (Torne-, Pite-, Kalix- och Vindelälven) ska få förbli orörda. Inte desto mindre gör kraftVattenkraften, som är den helt dominerande förnybara energi- sammanfattning källan, svarar för nära hälften av den svenska elproduktionen, som uppgår till cirka 145 TWh år 2007. I stort sett lika mycket kommer från kärnkraft, medan kraftvärmeverk baserade på bio eller fossilt bränsle tillsammans med vindkraft bidrar med 10 %, varav 3 % är fossilt och under utfasning. Svensk elproduktion är alltså till 97 % koldioxidfri, till stor del tack vare den förnybara vattenkraften. Varor producerade med svensk el kan därför sägas lämna minimala ”koldioxidavtryck”. vetenskapliga argument i energidebatten no 5 • februari • 2009 bolagen bedömningen att potentialen för utbyggd vattenkraft i Sverige är 10 TWh (på årsbasis). Om vattenkraften fick byggas ut till sin fulla potential skulle den kunna förse oss med minst
100 TWh årligen. Idag produceras 50–75 TWh vattenkraftsel beroende på om det är ett torrår eller ett nederbördsrikt år. 70 % av denna elgenerering härstammar från Lule-, Indals-, Ångerman- och Umeälven. Det finns cirka 1 800 vattenkraftverk i Sverige. Av dem definieras drygt 200 som större med en effekt på 10 MW eller mer. Störst är Harsprånget i Lule älv med en effekt på 830 MW. Där produceras varje år drygt 2 TWh el. Totalt finns det i landet 16 200 MW installerad vattenkraftseffekt…
http://www.kva.se/Documents/Vetenskap_samhallet/Energi/Utskottet/pop_energi_vatten_2009.pdf
Februari 2009
En intressant publikation. Den beskriver sammanställning över vattenkraften i Sverige. Redogörs bl.a. för ägarförhållandena av den svenska vattenkraften. Den diskuterar riskerna och det politiska inflytandet. Givetvis med koppling till klimatförändringar.
…Det finns idag 15 vattenkraftverk i Luleälven, varav fem i biflödet Lilla Luleälven. Samtliga kraftverk ägs av Vattenfall. Översvämningar och höga flöden har blivit allt vanligare I Sverige idag. I debatten nämns ofta klimatförändringarna som den främsta orsaken till detta. Huruvida det ihållande regnet och skyfallen somrarna 2000 och 2001 i Mittsverigeregionen var en följd av klimatförändringarna är svårt att säga men att klimatet förändras är, enligt FN:s klimatpanel, IPCC, ett faktum. Ställningstagandet baseras på en utvärdering av rådande forskningsläge kring klimatförändringarna…
https://www.miun.se/Global/Forskning/Center%20och%20institut/RCRCenter/Riskanalys%20genom%20samverkan%20och%20n%C3%A4tverksstyrning%20%20%C3%84lvgrupperna%20i%20norra%20Sverige.pdf
2011-03-03
Kent!
Kul formulering!
Huruvida det ihållande regnet och skyfallen somrarna 2000 och 2001 i Mittsverigeregionen var en följd av klimatförändringarna är svårt att säga men att klimatet förändras är, enligt FN:s klimatpanel, IPCC, ett faktum. Ställningstagandet baseras på en utvärdering av rådande forskningsläge kring klimatförändringarna…
Ähhhh?? Förändras klimatet … de va som fasen ! Om det slutade förändra sig vore väl mer anmärkningsvärt? Att behöva en FN panel till att faställa det självklara är lite mystiskt. Kanske vi ska upprätta en som konstaterar att solen går upp varje dag också?
Slabadang #12 – Citat från Lindzen:
”Climate change is the norm. If you want something to worry about, it would be if the climate were static. It would be like a person being dead.”
Richard Lindzen, as quoted in the first issue of Nature Climate Change
Umeälven utanför Hemavan är sedan 1994 öppen vintern igenom p.g.a att vatten förs i bergtunnlar i Klippens vattenkraftverk och därmed värms upp. Skellefteå Kraft AB utvinner 100GWh per år via denna ”fiffiga” konstruktion och ändrar ett helt ekosystem. Att människan påverkar klimatet är här helt uppenbart. Jag vet inte om Hemavans flygplats som ligger alldeles intill älven redovisar sina klimatdata till SMHI och hur vintrarnas medeltemperaturen ser ut före och efter 1994.
Kent Forsgren #2
Står det verkligen så i rapporten, dvs att iskärnorna från borrprover inte skulle hålla för studier av tidigare klimat?
Man tar väl prover från inlandsisen (som byggs på uppifrån) och inte från havsisen (som väl detta handlade om)?
Kent Forsgren #2
Nu har jag läst vad blogginnehavaren skriver om rapporten där bl slutet är väldigt intressant:
”These scientists are saying that the new findings fundamentally change our understanding of ice sheets and their inclusion in new models is essential. Basically, this means all of the model predictions of how fast ice is melting and moving to the sea, in both Antarctica and Greenland, need to be revised. It turns out that all those model based predictions of an icy Armageddon, with glacial ice racing to the ocean at ever increasing rates, were not based on reality.
This discovery shows the danger of basing estimates of future conditions on model output, be it ice flow or climate change. As fodder for research models are fine, but as a foundation to base public policy on they are horrid. The public, media and politicians need to understand that models are not fact, they are at best imperfect representations of a poorly understood reality.”
Inte för att jag fattar riktigt hur det går till måste jag villigt erkänna men kanske någon kan förklara? Menar de i studien att isen smälter för att sedan återfrysas långt nere under den andra isen eller menar de att landmassan ligger under vatten nertryckt under isen och därför byggs på underifrån också?
OT, aktuell & intressant läsning från Gallup:
http://www.gallup.com/poll/147203/Fewer-Americans-Europeans-View-Global-Warming-Threat.aspx#1
Helt klart håller klimatljuget och klimathotarna på att tappa mark i de mer utvecklade delarna av vår underbara värld, visst är det härligt!?
Lena Krantz #15. Jag håller med. Inte helt enkelt att förstå hur det går till.
The exact mechanisms for the formation of this refrozen ice depends on the location. According to Bell et al., the freeze-on at valley heads is primarily the result of conductive cooling over static bodies of water. Along the valley walls, ice is primarily the result of the hydrologic potential forcing water up steep valley slopes. But these processes are not mutually exclusive: individual packages of frozen-on ice could well have been produced by a combination of the two mechanisms. The authors speculate that the creation of bottom ice is widespread and has been going on since the beginning of persistent glaciation more than 30 million years ago.
Jag gör ett försök till tolkning.
Vattnet under dessa isar är instängt. Därför blir det vattnet under, under tryck av isen ovanför. Vattnet tryck så upp längs kanterna av land och når landmassor vars temperatur är under fryspunkten. Detta kan sålunda ske nedanför ytan av istäcket. De inneslutna vattnet kan komma att pendla mellan fryst och tinat beroende på årstiden.
On a microscopic scale, heat conduction occurs as hot, rapidly moving or vibrating atoms and molecules interact with neighboring atoms and molecules, transferring some of their energy (heat) to these neighboring particles. In other words, heat is transferred by conduction when adjacent atoms vibrate against one another, or as electrons move from one atom to another. Conduction is the most significant means of heat transfer within a solid or between solid objects in thermal contact. Fluids—especially gases—are less conductive.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_transfer#Conduction
Kent Forsgren #17
Nej, verkligen inte enkelt. Det jag undrar är om de verkligen menar att själva inlandsisen växer underifrån? De pratar ju om en tillväxt större än alla glaciärer på jorden utanför polerna.
Det jag har fattat (phuu….kul att i alla fall tro att man fattar något) är att de här underissjöarna och andra rörelser kastar omkull isen så att det som är överst inte alls behöver var yngst (ungefär som vid vissa jordbävningar) vilket i sig gör att det är något mycket viktigt att undersöka när man tar isborrsprover (som du ju skrev redan första kommentaren). Man måste alltså först göra någon slag isgeologisk undersökning för att fastställe hur isen har rört sig innan man kan veta hur man skall tolka proverna.
Typ…
😀
Lena Krantz #18
Räcker det inte med att fundera över hur förändringar i atmosfären kan ge någon sorts förändrad växthuseffekt? Att det finns något som kan kallas växthuseffekt är det väl mycket få som ifrågasätter.
Hur glaciärer smälter är givetvis också intressant nu när många påstår att vi är på väg in i nästa istid trots att temperaturen stiger, men är inte det ett sekundärt ämne att lägga energi på?
Jag har inte läst allt du refererat till eller kommenterat, men en glaciär växer nog oftast (alltid) genom mer påfyllning med kall snö uppifrån. Att trycket kan göra att botten av glaciären blir ”flytande” är nog inte heller okänt.
Lena K. # 18 och Kent F. # 17
Jag blir förbryllad(minst sagt).
För det första kunde jag inte bilda en säker uppfattning om varifrån vattentillförsel sker innan den fryser till is och varför påverkar? inte den ”värmestrålningen” som jordskorpan avger, så att den nedresta isskitet smälter?
Tacksam för svar av mer kunniga bloggare. 🙂
Uffeb # 19
Du skrev ”Räcker det inte med att fundera över hur förändringar i atmosfären kan ge någon sorts förändrad växthuseffekt?
Inte för tänkande varelser, men du får gärna bekränsa dina tankar.
Uffeb #19
Alltså, det handlar om paleoklimatologi men också vad vi vet eller inte vet om inlandsisars olika processer (inte glaciärer alltså) och vad vi därmed kan räkna med i klimatmodellerna.
Om det räcker för dig att fundera över växthuseffekten så kanske du skall hålla dig till det, dvs om du inte finner denna studie intressant så kanske du inte heller skall kommentera den.
Hmm, var jag lite bitchig nu kanske? Men asså varför skriver du en kommentar som inte säger något? Jag vill absolut inte vara elak på något vis men förstår inte vad du menar nu?
Lena Kranz
Inte riktigt så. Det betyder i praktiken att i värsta fall den äldsta isen ligger i mitten, förutsatt att bottenfrysningen sker lika fort som pålagring underifrån som nederbörden uppifrån.
Nu tror jag inte alls att den gör det i samma omfattning som ovanifrån pga det massiva trycket, men vad de diskuterar är att den allra understa isen inte självklart behöver vara den äldsta. Med tanke på att detta bara kan ske i glaciärer, alltså rörlig is, så omformas isen av rörelse hela tiden dessutom, vilket gör att inga borrprover i det avseendet kontamineras.
Borrprover tas naturligtvis stickprovsvis överallt. men där dateringar skall göras vill man ha kompakt ovanifrån lagrad is.
Att isen skulle kastas om handlar det inte om Lena.
Lena Krantz #22
Nej du är inte ” lite bitchig nu kanske?”
Inte alls. Och du har rätt i att jag inte borde kommentera
diskussioner om ”paleoklimatologi men också vad vi vet eller inte vet om inlandsisars olika processer” här.
Det här är ju en blogg som mest handlar om undvikande av skatter och att atmosfärens halt av olika molekyler har noll betydelse för väder och klimat.
Uffeb
Jag menade egentligen bara att om du inte är intresserad av diskussionen kanske du inte skall skriva något om den?
Kristian Grönqvist
”the widespread melt required to support the freeze-on process may have destroyed the ice containing the ancient paleoclimate records,” Bell et al. state. “Without the inclusion of basal processes, simple models of ice sheet temperatures cannot accurately predict the location of the oldest ice.” Knowledge gathered from the deepest ice cores may need revision.”
Enligt kartan så handlar det ju om att den innersta delen av Antarktis (över 50%) fryser medan ytterdelarna i viss mån smälter. Jag må vara korkad men förstår fortfarande inte hur bottenfrysningen går till, dvs att den kan ackumulera ismängden. Jag fattar att det kan bli issjöar eller liknande som fryser till igen men nu pratar vi om ny is, nytt vatten eller hur det nu går till när isen växer underifrån?
.. svammel om inbillat svammel ..
Len Krantz # 25
Jo jag förstod det så småningom. Men som jag skrev så hade jag inte läst allt det du refererade till eller vad du skrivit tidigare i ämnet.
Jag bara tog för givet att det handlade om ”klimatskammen” och det vanliga tjafset.
Att diskutera vad som hänt på Jorden för miljoner år sedan – och vad som kan hända om ytterligare tusen eller miljoner år – är ju intressant i sig, men just nu handlar det väl om varför det inte blivit kallare än det blivit trots en inaktiv sol och ökat bombardemang av Svensmarks molnbildande joner.
Här vill vi ha moln och nederbörd snart. Annars torkar det ovanligt tidigt snöfria gräset på golfbanan. Jag är medveten om att jag pratar om väder nu, men det har ju skett förr här… 🙂
Uffeb
Man försöker förutsäga kommande tider utifrån gågna tider, därför är det mycket intressant att det som har ansetts äldst kanske inte är det. Men kanske är det mest intressant ang vilka processer som pågår i våra stora inlandsisar eftersom det ökar vår förståelse för vad som kan tänkas hända i framtiden.
Det hela tycks helt enkelt inte vara så enkelt längre (om det nånsin var det).
Isen borde bildas av sötvatten och då får man fundera på var det finns sådant. Jag vet inte så mycket om det här men man brukar ju räkna med att glaciärisen ökar uppifrån genom snö som packas och övergår till is. Skulle det vara saltvatten som fryser går det ju lätt att analysera fram det i efterhand men jag har i alla fall inte hört talas om att man hittat saltvattenis.
Inge #30
Just nu känns det som att det hade suttit fint med en glaciär/polarforskare som kunnat förklara vad det egentligen handlar om för det blir ju mest spekulationer när man inte riktigt känner att man förstår fullt ut.
Lejeune #16,
Förtroendet för klimatalarmismen minskar mest där den största propagandainsatsen har gjorts. Människor där har hört alla dessa larm till leda.
Och inte ökar förtroendet för klimatforskningen genom CRUs och University of East Anglias fortsatta mörkläggning av data. Här om den senaste vägran att lämna ut data om publicerade arbeten 2006 och 2008, som bl.a. involverar den suspekta Yamalstudien:
http://climateaudit.org/2011/04/25/cru-refuses-foi-request-for-yamal-climategate-chronology/#more-13528
De skyller på att universitetet kan få sämre möjligheter att dra in framtda forskningsanslag om de talar om vad de baserar sina forskningsresultat på! – Detta är fullkomligt absurt. Hur kan de ens för ett ögonblick tro att skattebetalare och andra forskare skall kunna lita på dem när den mest sannolika tolkningen är att de körsbärsplockat sina trädringsserier? Är det så här man bygger förtroende?
@ Peter Stilbs
Richard Lindsen den gamle tobaksadvokaten har kanske orsakat tillräckligt med dödsfall. Det bekymrar fortfarande ingen här att i princip samtliga personer det refereras från här medvetet eller omedvetet är så kallade intelectuals for hire?
Nä det är ju förstås bara smutskastning…Det är fin fina killar…
Time listar världens 100 inflytelserikaste: AlGore är inte med! Eller Pachauri från IPPC. Eller… Den enda klimatjägare som finns med är Lisa Jackson, basen för EPA, Environmental Protection Agency, som nummer 37. Om nu klimatförändringen (som Gore & Co hävdar) är det största hotet mot mänskligheten någonsin, är inte det lite lustigt?
– Och det är inte bara redaktörerna som tröttnat på klimaträddarna. Läsarna har en egen poll över ”most influential”; där finns Gore & Co inte heller med! Ms Jackson står som nr 118; det är allt!
– Luften måste ha gått ur de klimatskrämda!
http://www.powerlineblog.com/archives/2011/04/028902.php
OT
Ann-Charlotte Marteus, rabiat klimatalarmist, ledarskribent i Expressen skrev faktiskt en väldigt intressant artikel i dagens blaska. Den handlade om hjärntvätt.
Ur artikeln:
”Om man vill skapa en kompakt polis- och övervakningsstat kan man förstås använda våld. Men våld kostar pengar. Det är mycket billigare att manipulera människor till att själva vilja ha, eller åtminstone tolerera, övervakning.
Man kan säga att det redan finns en hjärntvättningsregim på plats, ämnad att ingjuta kärlek till övervakning och polismakt. Den är inte kinesisk eller nordkoreansk, utan amerikansk……
CSI. CSI Miami. CSI New York. Navy CIS. Navy CIS Los Angeles. Criminal Minds. Criminal minds: Suspect behaviour……
…….själv har jag förstås inte gått på den imbecilla FBI-reklamen. Tänkte jag. Men så, häromdagen, såg jag och min reptilhjärna filmen ”The Next Three Days”……..
Så långt Marteus ledare. Det slog mig att hon, och så många fler, har gått på exakt samma trick när det gäller ”klimathotet”.
En vacker dag kanske hon förstår det själv………
jag tror jag ska hjälpa henne lite på traven genom att mejla henne. 😉
För övrigt går det att kommentera artikeln, om man inte är ”bannad” vill säga…. 🙁
http://www.expressen.se/ledare/1.2415065/ann-charlotte-marteus-ibland-bor-brott-faktiskt-lona-sig
Det finns vissa saker som är viktigare än planetens överlevnad – att inte redovisa sina data och därmed säkra tillgången till offentlig finansiering. McIntyres senaste inlägg räcker egentligen som bevis på det bondfångeri som AGW-teorins upphovsmän och dess överstepräster ägnar sig åt. Uffe B. – bryt dig ur sekten
http://climateaudit.org/2011/04/25/cru-refuses-foi-request-for-yamal-climategate-chronology/#more-13528
”det blir ju mest spekulationer när man känner att man inte riktigt känner att man förstår fullt ut”. Först med den avslutningen rappade Du väl till UffeB riktigt ordentligt :-)?
Fredrik
Aldrig ett vettigt argument från dig. I stället ständigt dessa personangrepp.
Tror du på fullt allvar att du får någon enda läsare här på TCS att bli mer benägen att tro på det ”katastrofala klimathotet”?
Det enda som återstår av det nuförtiden är de katastrofalt dåliga argument som ni AGW-hysteriker presterar…….
Fredrik #33
Jag trodde faktiskt att du hade något att komma med från början, dvs något slags reell utmaning, men numera har jag totalt misströstat.
Jonas har rätt, när du får frågor du inte kan svara på så försvinner du bara och återkommer i en senare tråd med än mindre att komma med.
Ledsen att behöva säga det men din något kaxiga attityd backas inte upp av bakomliggande kunskap vad jag hittills har sett i alla fall.
Kent Forsgren och Lena K,
Intressant diskussion om isen i Antarktis! Den mest intressanta meningen i länkens text är: ”The authors speculate that the creation of bottom ice is widespread and has been going on since the beginning of persistent glaciation more than 30 million years ago.” (Min fetning)
Rapporten verkar vara på spekulationsstadiet än så länge.
Gunbo #40
Kanske är det så, själv försökte jag mest förstå vad som menades egentligen. Men allt i studien handlar väl inte om spekulationer precis eller?
Spekulationen handlar väl bara om utbredning i tid och rum inte själva grundidén?
Lena & Labbibia mfl
Fredrik försöker inte ens låtsas längre att han inte låtsas ..
Märkligt att de hela tiden måste förställa sig bara ..
Gunbo, du vet väl att AGW-hypotesen, den om att det är just CO2 som styr klimatet är just en spekulation … Du vet det som IPCC anser sig fått i uppdrag att övertyga världens (främst) politiker om !?
bom #37
Kanske, fast meningen är inte att slå någon s a s, bara att man medverkar väl i debatter som man själv är intresserad av?
Jonas,
Visst, det har jag ju aldrig förnekat! Jag påpekar ofta att jag inte tagit ställning till AGW-hypotesens riktighet just för att jag inte kan avgöra om den är rätt eller fel.
Bra Gunbo … Men det handlar faktikst inte om din oförmåga att avgöra det. Det handlar om att de som försöker påvisa dess riktighet inte har klarat av det. Att det fortfarande (trots vad somliga där hävdar) bara är en spekulation, en förhoppningsfull gissning.
Jonas
”Godmorgon alla mina barn”…typ?
😀
Fredrik
Men vad vill du då? Har du något verkligt att komma med eller är det bara tomma ord? Jag frågar verkligen uppriktigt för jag vill mer än gärna se allt kring den här problematiken (utifrån min egen förmåga givetvis).
Lena K #41,
”Spekulationen handlar väl bara om utbredning i tid och rum inte själva grundidén?”
Ja, det stämmer, men en annan mening låter också lite åt spekulationshållet: ”The simple geometry of the subglacial topography and the stable ice flow in the Dome A region have enabled us to image this process for the first time.”
Forskarna kan mycket väl ha gjort en revolutionerande upptäckt men det kanske behövs mer ”kött på benen” så att säga.
Lena #47,
Fniss!!!
Jonas #46,
Förhoppningsfulla gissningar finns det massor av på bägge sidor.
Gunbo #48
Ja jo, det behövs förmodligen väldigt mycket forskning men mitt problem är ju att jag inte är säker på att jag förstår vad det står ens.
Nåja, det enda som jag tror mig hittils ha förstått är i alla fall att man inte kan vara säker på lagerföljden i inlandsisarna och inte heller hur isläggningsprocessen går till.
Men som du skriver, det lär behövas mer forskning och mer välgrundade tankar kring vilken betydelse det här egentligen får.
Gunbo #49
Jag läser mer än vad som kanske syns….hi hi
😀
Lena!
Ditt inlägg mot Anders Wijkman på Newsmill var en välformulerad handgranat!!
Gunbo, jag vet ens vad du vill ha sagt här.
Menar du att det finns partier, myndigheter, FN-organ, hela redaktioner som försöker trumfa igenom sina förhoppningsfulla gissningar såsom sanna och får inte ifrågasättas … på båda sidor!?
Eller är det mer som det lät i sandlådan:
’Nej det är jag inte alls det … och dessutom är du också dum!’
dvs det gamla kålsupartänket?
Ingvar Engelbrecht #53
Tack tack men det är så många andra som gjorde mer ifrån sig i den debatten än jag som ex Jonas och Pehr.
10.000 AD anyone?
http://co2insanity.com/
OT om gott sällskap
”Sverige, Nordkorea och Kuba är de enda länderna i världen som förbjuder komplementär- och alternativmedicinsk (CAM) vård av barn under 8 år.”
http://www.dagensps.se/artiklar/kronikor/catarina-rolfsdotter-jans/2011/04/20/40966420/index.xml
Jonas #55,
”Gunbo, jag vet ens vad du vill ha sagt här.”
Jag ville ha sagt precis det jag skrev. Så länge det inte finns ett entydigt svar är läget öppet för spekulationer och gissningar på bägge sidor. Ta t ex påståendet att uppvärmningen beror på en återhämtning från Lilla istiden eller att den arktiska isen hade krympt lika mycket under 40-talet som nu. Det vet ingen och ingen lär ska få veta det heller. Men det tas som sanning av otroligt många. Det finns många andra exempel.
Jo Gunbo, så långt är jag med, du menar att det finns gissningar på båda sidor. Men det är ju en banal självklarhet, en floskel.
Men på vilket sätt har det bäring på de två olika sidorna.
Du tylls vilja ’jämföra’ att på den ena sidan hävdar man (närmast tvärsäkert) inte bara att ’så här är det’ och tom ’så här kommer det att bli … om 100 år’ osv. Och mörkar (tom förnekar) att detta är spekulationer som man har väldigt svårt att belägga …
… med andra där man anger tydligt att det just är en framlagd hypotes (dvs som ormal redlighet kräver), med andra sidan där man både påpekar verkliga självklarheter (att det blivit varmare sedan LIA), eller att det förekommer observationer som formuleras i kommentarer och krönikor utan reservationer att de inte är absoluta sanningar, och du tom tar upp hur du menar att otroligt många (som du menar är ’dummare’) uppfattar detta som ’sanningar’!?
Min fråga var och är: Varför är din ingångsvinkel precis hela tiden att där finns minsann skönhetsfläckar och missuppfattningar mm på den sidan som inte är massivt subventionerad av mångmiljarder via skatteuttag, som har starkt stöd från närmast alla samhällsfunktioner, utan som är just en gräsrotsreaktion från ganska små med väldigt små resurser. Oftast nästan inga alls. Dessutom baserat på inte bara din egen (ofta tveksamma) förståelse av vad dessa säger, utan tom vad du tror tredje part uppfattar och tror …
Och händelsevis just just sådana brister som där finns i gigantisk omfattning, bland helt centrala spelare, på högsta och officiell nivå, inte sällan med lag(krav) som hot bakom.
Jag undrar vad din poäng är med att ständigt vilja påpeka när Goliaths metoder/fakta ifrågasätts att David minsann också och har några finnar i baken (eller iaf att du iaf tror det, och att du tror att många andra inte har en aning)!?
Vad är det för jämförelse du vill göra? Och vaddan denna extrema önskan att relativisera saker som inte någonstans bör jämföras eller ens finns samma karta?
Jonas,
”Varför är din ingångsvinkel precis hela tiden att där finns minsann skönhetsfläckar och missuppfattningar mm på den sidan som inte är massivt subventionerad av mångmiljarder via skatteuttag, som har starkt stöd från närmast alla samhällsfunktioner, utan som är just en gräsrotsreaktion från ganska små med väldigt små resurser.”
Därför att du och många andra med dig har en starkt vinklad syn på dem som tror att det kan finnas en sanning bakom mänsklig påverkan av klimatet och att något bör göras åt detta. Ni ser dem som de onda, som du kallar Goliath, i kamp mot de stackars gräsrötterna (David) som bara är goda. Som jag ser det finns det både onda och goda i bägge lägren. Att så starkt identifiera sig med bara den ena sidan gör en både blind och döv för andra argument än de egna – det som brukar kallas svart-vitt seende.
I förhoppning om att du och andra ska upptäcka nyanser mellan det svarta och det vita, påpekar jag ofta att kålsuparna nog finns på båda sidor.
Judith Curry har på sin blogg tagit upp en diskussion som berör den här frågan. Nedanstående citat är saxade därifrån.
”But individuals–or, groups that are very like minded–may go off the rails when using reasoning. The confirmation bias, which makes us so good at seeing evidence to support our views, also leads us to ignore contrary evidence. Motivated reasoning, which lets us quickly pull together the arguments and views that support what we already believe, makes us impervious to changing our minds. And groups where everyone agrees are known to become more extreme in their views after “deliberating”–this is the problem with much of the blogosphere.
The argumentative theory, Mercier and Sperber argue, accounts nicely for motivated reasoning, on the model that “reasoning anticipates argument”. Such anticipation colors our evaluative attitudes, leading for instance to “polarization” whereby a counter-argument makes us even more strongly believe the original position, or “bolstering” whereby we defend a position more strongly after we have committed to it.
If we generalize to problems that do not have a provable solution, we should expect, if not necessarily truth, at least good arguments to win. […] People are quite capable of reasoning in an unbiased manner at least when they are evaluating arguments rather than producing them and when they are after the truth rather than after winning a debate.”
Gunbo, sista meningen i Currys text låter sund och riktig. Problemen uppstår när alarmisterna kräver att man ska bevisa att deras obevisade hypotes är fel… 🙂
L
” Problemen uppstår när alarmisterna kräver att man ska bevisa att deras obevisade hypotes är fel…”
Spot on!
Gunbo, jag framför min syn, så långt är det riktigt. Att den skulle vara starkt vinklad håller jag inte med om. Jag kan ge dig otaliga exempel på i stort sett varje företeelse jag tagit upp och kritiserat. Alltså officiella exempel (inte quite-mining i avgrundsdjupen på eko- och hat-bloggarna)
Och nej, jag ser inte alla dem som onda. Tvärtom är det nog naivitet, goda intentioner, kombinerat med okonskap och oförmåga som gör att de flesta håller på. Men ja, somliga där bland dem(!) som jag liknade vid Goliath beter sig illa, och en hel del balnd dem vill använda (eller komma över) maktmedel.
Och lika lite ser jag oss eller de få som stretar emot som bara goda.
Och nej, jag är varken blind eller döv, eller öht har indentifierat mig med någon sida.
Varför måste du ständigt hitta på vad andra egentligen skulle tro och mena eller hur de skulle vara? Speciellt när du är den som precis hela tiden vill relativisera. Och precis alltid åt ett och samma håll.
Du har kanske vid 100 tillfällen kommit med små instick om att bland skeptikerna finns det också de som har fel, överdriver, inte behärskar detaljerna, eller bara är kritiska till politiken.
Allt detta är självklarheter! Varför tror du att du (som sällan ens ritktigt förstår argumenten) skulle kunna vara en ögonöppnare om ngt nytt? Vilka nyanser är det du menar dig kunna belysa genom att ständigt upprepa dina kålsuparteorier, och genom att ständigt ignorera asymetrin både i storlek och ffa i framlagda ståndpunkter!?
Även denna gång försöker du få det till en anklagelse (din 1:a poäng) att man sa att resultaten var tentativa. Och när jag påpekade var de verkligen var det, samt var man ständigt försöker dölja det, då blev det snabbt försvarsställning igen. Samt mer relativiserande ..
Vilken av AGW-hotssidans många övertramp och överdrifter menar du är resultat av att de som kritiserar dem ibland också har fel!?
För det enda du gör är ju att du vill få det till att de skulle vara likvärdiga!?
Vilka, Gunbo?