Här på klimatupplysningen diskuteras ofta klimatmodeller och deras eventuella tillförlitlighet att beskriva eller förutspå framtidens klimat. Till en början var modellerna enkla och tog enbart hänsyn till utvecklingen i atmosfären. Under senare år har modeller generellt inkluderat havet ner till ett visst djup. Dessa modeller som kopplar samman oceanerna med atmosfären kallas kopplade klimatmodeller. Det fullständiga namnet är Coupled Atmosphere-Ocean General Circulation Models (AOGCMs) men brukar förkortas CM. Många institutioner i olika länder har byggt sina egna modeller och kör dessa med delvis olika värden för de parametrar som anses påverka klimatet. Det innebär också att olika resultat presenteras vilket är anledningen till att t.ex. IPCC i sina presentationer uppger ett spann om t.ex 1,5–4°C uppvärmning vid en fördubbling av CO2 halten från förindustriella värden. Siffran 3°C är ett medelvärde från ett utvalt antal tongivande modelerare. De olika forskargrupper som sysslar med klimatmodeller ingår i en paraplyorganisation som kallas WCRP (World Climate Research Program) och de försöker med jämna mellanrum synkronisera och jämföra sina modellkörningar i ett projekt kallat CMIP (Coupled Model Intercomparison Project). Vi skulle antagligen kunna fylla en gammaldags telefonkatalog från en mindre stad med olika förkortningar och underorganisationer inom klimatforskningen varför vi lämnar denna djungel tills vidare. Tanken var att landa i ett delresultat för en senaste av dessa, den femte, CMIP5 som nyligen togs upp på Roy Spencers hemsida. Enligt CMIP5´s hemsida skall:
CMIP5 will notably provide a multi-model context for 1) assessing the mechanisms responsible for model differences in poorly understood feedbacks associated with the carbon cycle and with clouds, 2) examining climate “predictability” and exploring the ability of models to predict climate on decadal time scales, and, more generally, 3) determining why similarly forced models produce a range of responses.
Vi kan notera att i en värld där ”science was settled” fortfarande forskare träffas för att ”utvärdera mekanismerna bakom skillnader i modellerna för de dåligt kända återkopplingarna (feedbacks) för kolcykeln och moln” och ”fastställa varför modeller laddade med likartade klimatpåverkande faktorer producerar så olika resultat”. Förvisso har det även från milt alarmistiskt håll påpekats att modellerna inte är perfekta, men att det är det bästa verktyg vi har för att förutsäga ett framtida klimat påverkat av mänskliga utsläpp av växthusgaser.
I alla händelser har Roy Spencer tagit upp hur illa klimatmodeller lyckats beskriva skeendet i lufthavet ovanför tropikerna. Det är hans UAH-kollega John Christy som sammanställt resultatet av 73 olika modeller inom CMIP5 och jämfört med de uppmätta värdena. Det handlar om det mellersta skiktet av troposfären över tropikerna, där den s.k ”hotspoten” förväntas uppträda om vattenångan har en positiv förstärkningseffekt, dvs en av grundbultarna i CAGW. De 73 modellkörningarna jämförs sedan de direkta mätningar som genomförts av fyra olika dataset från radiosonder och två från satteliter. I grafen har enbart trendlinjen återgetts för att undvika plottrigheten och ge bilden en större översikt.
Det är uppenbart att modellerna kapitalt misslyckats med att simulera verkligheten. Det klassiska vid dylika jämförelser från många klimatforskare har varit att ställa sig frågan, vad är fel med mätningarna, alternativt, att värmen har tagit sig andra uttryck (t.ex gömt sig i haven).
Den slutsats som man måste dra och som Spencer drar är att samtliga modeller har överskattat mekanismen av att vattenånga skall förstärka växthuseffekten vid en ökad halt av CO2. Klimatkänsligheten är helt enkelt betydligt lägre än de värden som IPCC för fram i AR4, och troligen även i AR5.
Den här ”förhoppningen” att värmen gömt sig i havet är fullständigt i strid mot all känd fysik. Den verkar skapad enbart för att få hålla på med händerna i syltburken några år till.
I morgonekot kunde man höra från SEI (Jag tror det var toalettexperten själv som fick uttala sig?). Budskapet var att Kina har förstört sin miljö så att kineserna flyttar till utlandet. Hans eget bidrag till miljöförstöringen i norra Kina berördes icke med ett ord. Vägen till expertposition hos SR är förvisso förunderlig!
Tack Lars – i botten är det väl helt enkelt uttryck för den märkliga idén att ökad vattenavdunstning SKA förstärka koldioxidens uppvärmande effekt med en faktor 3 som syns?
Jag har aldrig begripit var de (klimatforskarna) fått detta ifrån. För en grads temperaturhöjning ökar vattenångans partialtryck endast ca 6% – och man har ju inte heller 100% relativ fuktighet. Det logaritmiska sambandet och IR-överlapp mellan vatten och CO2 reducerar detta till i stort NOLL.
Lennart Bengtsson kanske kan förklara för oss ?
Talande diagram som visar att modellerna inte är att lita på alls. Ändå är det dessa som styr vår uppfattning om framtida klimat och behovet av omedelbara åtgärder.
Klotet idag kommer att hamdla om Kinas Miljöproblem-äntligen fokus på verkliga problem för det finns det gott om. Det finns hopp för framtiden!
SVD visar dessutom att TOR inte ligger bakom blixt och dunder. Gudarna får kliva ner från sin tron och tron får ge sig för vetenskap-även om den i detta fall inte heller var slutgiltig!
Oj oj! Dagens något OT-nyhet är:
Lyssna på miljöpartisten Pernilla Hagberg, gruppledare för miljöpartiet i Vingåker och hennes fantastiska teorier om chemtrails och planet X.
En ca sju minuter lång intervju med Pernilla H visas på Thoralfs blogg. Vi har besök av planeten X som har en periodicitet på 26000 år !!! man kan se den vid soluppgången men USA vill gömma den så man chemtrailar med aluminium och barium och andra konstiga saker. Tro det eller ej men Monsanto är inblandade. M har skapat aluminiumresistenta grödor och USA har också sänkt sin temperatur med 20% utan att någon allraminst gruppledaren vet varför (men hur vet hon det kallas Geoengineering).
Jo det är lyteskomik på högsta nivå – jag vet men också en upplysande inblick i miljöpartisternas förunderliga värld. Börje skulle kanske kunna skapa ett fint protokoll från ett (mp)-sammanträde också? Det hemsla är att bortåt 10% av oss vill styras av (mp) med Pernilla H som gruppledare! Varför får jag kalla kårar nu då?
.
http://humanistbloggen.blogspot.se/2013/06/intervju-med-pernilla-hagberg.html?showComment=1370331169854
Här en länk till en annan blogg som också har videointervjun med denna ledande miljöpartist!
Lasse (ovan) har upptäckt att ekoinslaget med toalettgeniet Halling (eller vad han heter?) återkommer idag hos Klotet!
En av många konsekvenser med dessa ’modeller’ är att i den nya PBL:en (=Plan- o Bygglagen) föreskrivs en minsta nollhöjd för byggnation om 2,5 meter. Detta för att ’ta höjd’ ( ; ) för modellerade havsvattennivåer – jobbigt som 17 för folk nära vatten. Men, inte nog med detta. Nä-nä! Här i V:a Götaland har länsstyrelsen fastslagit, att i de s.k. zon-3-områdena ska där vara minst 3,6 meters nollhöjd! I dokumentationen till detta framgår, att SMHI (Rummukainen, Bergström etAl) har kommit fram till dessa 3,6 meter via modellkörning i ’ensemble’, dvs. flertalet olika modeller har samkörts. Vad detta innebär för kustbor, speciellt öbor, behöver ingen närmare förklaring.
Argumentationerna hos byggnämnd/förvaltning är (bl.a.) att ’man’ kan komma att bli skadeståndsskyldig (om sisådär 2-5.000 år…?) OM nu nivåerna deFacto höjs och tillståndgivet bygge tar skada… Jeeeezzzz!!
Go figure!
Mvh/TJ
PS: försök att få till stånd en korrektur av detta vansinniga hjärnsläpp hittills utan ngn som helst effekt… //DS
Från No Trix:
(Bonn) CFACT will hold a press conference at the UN conference on climate change at Hotel Maritim, Bonn, Wednesday, June 5th at 11:30 AM in room Haydn.
“We at CFACT continue to be amazed at how people stay on their global warming talking points at UN climate conferences as if no new information had come in,” said CFACT Executive Director Craig Rucker. “They pay no heed to real world observational data, or the expense, ineffectiveness, waste, fraud and abuse surrounding the policies being proposed. A UN climate conference is an unrealistic wonderland.”
Ska man göra en modell av verkligheten så måste man ju först ta reda på vad som påverkar verkligheten och det har de verkligen inte gjort i verkligheten !
Därför fungerar inte deras modeller i verkligheten.
Lars Jonsson 2013/06/05 : Verkligheten stämmer ju alltid – det är modellerna, som inte stämmer. IPCCs modeller saknar långa slanka ben och skildrar en drömbild av verkligheten. De utgår ifrån att CO2 är en växthusgas,som värmer vattnet så att det avdunstar mer än vad solen klarar av och vattenångan, som man tror är en mycket kraftigare växthusgas än CO2 inte heller klarar av. Varken CO2 eller vattenånga är några reala ”växthusgaser”. Mvh, Håkan.
Att vattenånga skall förstärka växthuseffekten vid en ökad halt av CO2, är enbart ett önsketänkande. Är det vettigt att forskningspengar skall gå till en ”önskebrunn”? Verkligheten ger förutsättningarna och inte tvärt om. Att tropikerna inte överhettas beror på de otaliga åskvädren som fungerar som termostat. Detta är den verklighet som styr klimatet.
I en artikel i dag i SVD står att läsa: ”Räknat i medeltal över hela globen slår en blixt ned mot jorden 100 gånger per sekund året om”. Dessutom tror man att kosmisk strålning är den tändande gnistan. Varför finns inte denna verklighet med när klimat diskuteras? Det är oundvikligt att inse, att det är de ständiga åskvädren som företrädesvis möjliggjort ett tempererat klimat i tropikerna. Mer CO2 förändrar knappast denna verklighet, för det är den kosmiska strålningens- och solens variation som bestämmer den verklighet som vi måste anpassa oss till.
Håkan Sjögren 2013/06/05 kl. 12:19
Du har så rätt, Håkan. Visst kan många fantasier väckas av mannekänger i skyltfönster och visst kan vissa behov fyllas av ”uppblåsbara barbaros” men inte är det äkta kvinnor inte! Vete sjutton vad modellerna är skapade av men verkar vara plast eller nåt. Konstigt!
Håkan S och andra.
Nej, nej, det är verkligheten som inte stämmer. Vi lever numera i en post-modern tidsålder, och ”verkligheten” är enbart en social konstruktion. Lars Js rubrik är korrekt och ligger helt i linje med tidsandan. Försök att vara lite moderna! 🙂
Håkan, hur förklarar du att CO2 inte är en ”växthusgas”. Har läs det men kommer inte ihåg/fattade inte. Tack!
bom 2013/06/05 kl. 09:42
De é ph**n ta mé inte riktiga, dessa FN-/IPCC:ianer… Värre än så, är att det öht. tillåts – inte minst av skattebetalarna… 👿
Och, såklart!, ska svenska regeringen ligga i framkanten av vansinnet, manifesterat bl.a. här:
http://www.regeringen.se/content/1/c6/21/88/14/aa3cd46c.pdf
Undrar hur många generationer det kommer att ta innan vi kan få leva i ett samhälle/värld utan dessa klimat-religiösa charlataner…? Och/eller vad som måste hända/ske… Revolution, någon?
Mvh/TJ
Ett absolut MÅSTE LÄSA för redaktionen!
Det här är svaret på varför inte modellerna återger verkligheten. Paul K har med bakvänt matematiskt ingenjörskap på Lucias blogg the ”Blackbord” beräknat fram den simpla enkla ekvation modellerna faktiskt räknar efter. Vad vi får bevisat är att modellernas beräkningar inte är för framtiden utan vi får istället fram den formel som gäller för modellernas CURVFITTING till historiken.
När ni alla förstår konsekvenserna utav detta matematiska bevis på klimatmodelernas självbedrägeri så inser vi samtidigt att modellerna enligt denna formel räknar på historik istället för framtid. Påstenden om att modellernar tar hänsyn till allt både ditten och datten i atmosfären är alltså EN LÖGN och en total OMÖJLIGHET. Hur vida det är aningslös inkompetens eller medvetet bedrägeri ger nog olika svar beroende på var i modellvärldens hierarki du tittar och letar.
Det här är en skandal av demonisk omfattning och bevisar extrem inkompetens och en total avsaknad av kritisk granskning av modellernas egenskaper.När modellernas kläs av nakna med denna metod så blir det längre ingen fråga om varfrö modellerna räknar fel utan den omvända blur mer relevant är ”hur kan de räkna rätt överhuvudtaget?”
Curvfitting, curvfitting, curvfitting och återigen curvfitting! Ekvationen de räknar efter är så enkel at den kan programmeras in som funktion i ett armbandsur i rosa plast från Taiwan för 19.90 på Buttriks! SMHI kan ge ut en gratis ”APP” till mobiler.
”Nya modellstudier visar” ”Ny FORSKNING visar” ”Enligt klimatmodellerna …..” Boahahhahahah Mohahahahah ! ”Är din rosa? va snygg! Vänta! nu larmar min gula …. få se — jaha nu säger min att det ska bli 14C varmare redan är 2067 …. jag har ställt in larmet på temperaturökning över 10C för annars larmar den hela tiden … och igår när vi satt i konferenssalen så larmade den för havsnivåökningar på över tjugo meter … det var väl co2 nivån i rummet som utlöste det hela? …
Jadu vet .. jag har satt min rosa på ”silent alarm” annars skulle jag bli tokig å vet du??
Jocke tjackade en ruggigt exlusiv klimatklocka i rostfritt från GWFP som han var tvungen att stänga av efter en vecka. Den larmade istället för skillnader mellan alarmen och klimatobservationer och den larmade konstant!! Det måste vara nåt fabrilkationsfel?
http://rankexploits.com/musings/2011/equilibrium-climate-sensitivity-and-mathturbation-part-1/
Den där miljöartisten påminner om folk som tror de får cancer av mobilmasterna. De är så övertygade om att de vet att de har rätt så de inte ens vill lära sig den grundläggande fysiken bakom vågutbredning och radioteknik. Ungefär som när Svenska Freds påstod att SAAB sålde den autonoma helikoptern till Saudiarabien år 2008, då den inte ens kunde flyga själv… Ogillar man något tillräckligt mycket så behöver man tydligen inte lära sig något om det heller…
kopplade modeller måste frikopplas från anslag
Slabadang. Det var nog bland det roligaste jag läst på länge.
ska nog skaffa mig ett sådant där armbandsur. Vet Du om den också kan ”beräkna” vädret 5 dagar framåt. Det om något vore revolutionerande.
I såväl AR4 som AR5 finns scenarier på 2000 ppm och det kastar sig alarmister girigt över. Men nämnt scenario är endast ett räkneexempel som ej kan uppstå i verkligheten. Om vi ser på kolcykeln Ch6 figur 6.1 beskriver den det statiska nuläget. Om vi kombinerar det med i AR5 angivna flödeshastigheter finner vi att den maximala koldioxidhalt som kan uppstå blir ca 600 ppm men troligen knappast över 500 ppm. Jordens ekonomiskt tillgängliga resurser räcker helt enkelt inte till för mer än så.
http://www.tjust.com/2013/dynamic-carbon-flow.png
Vi bör också räkna med att nuvarande kolkraft kommer att fasas ut om ca 30 år och då ersättas av kärnkraft Gen4. Redan nu planeras ca 500 nya kärnkraftverk Gen3.5.
I AR4 sattes klimatkänsligheten, definierat som temperaturändring vid en fördubbling av koldioxidhalten, till någonstans mellan 2° och 4,5°C med 3°C (3.2°) som bästa skattning. Inför de katastrofala felbedömningar som gjordes i AR4 sänker man i AR5 prognosen till mindre än hälften citat:
Rogelj et al. (2012) estimate a 5–95% range of about 1°C–2°C PgC–1 (Figure 12.45d) based on the MAGICC model calibrated to the C4MIP model range and the likely range of 2°C–4.5°C for climate sensitivity given in AR4.
Den vetenskapliga debatten handlar nu om mellan 0,9° och 1.4°. En grad är den naturliga klimatkänsligheten utan återkoppling. Eftersom man inte funnit förväntad höjning av vattenånga och ej heller hot-spots vid ekvatorn, således ingen förstärkningseffekt, är det sannolikt att man i AR5 till slut kommer att hamna nära 1° som bästa skattning. Det är således en mycket stor skillnad mellan AR4 och AR5.
Om vi nu sammanfogar en fördubbling av koldioxidhalten från 300 ppm år 1900 till max 600 år 2100 med 0,9°C – 1,4°C så får vi en Global Uppvärmning någonstans mellan 0,9°C och 1.4°C. Av det har vi redan uppnått 0.7°C. Det återstår således ungefär en halv grad och det är inget att oroa sig för.
Av de 0,7° är 0,3° beroende på människans utsläpp av koldioxid.
Så uppfattar jag situationen, synpunkter?
Verkar vettigt Lars…det finns ju dock andra CO2 källor utanför mänsklig kontroll..jag är nästan övertygad om att det redan finns artiklar som hävdar att efter 400ppm kommer tröskeleffekter som triggar vulkaner eller liknande….annars dyker dom upp snart 🙂
Ot Just nu i P1-koldioxiden har varit hög och sjunkit snabbt tidigare -en artikel som kom 2003 men då inte uppmärksammades-kanske för att man inte ville se den?
Lite sans och vett i dagens ”Studio Ett” på P1.
Lars Börjesson har ett inslag som är värt att lyssna på.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1637&artikel=5556392
L ars Cornell 2013/06/05 kl 15: 56 : Jag är helt övertygad om att inte ens 0,3 grader av de 0,7 beror på utsläpp av den förtalade gasen CO2. Den är ju bara semantiskt en ”växthusgas. Mvh, Håkan.
Självklart stämmer inte klimatmodellerna. Det är sedan Gödels tid formellt matematiskt bevisat att de aldrig kan fungera för komplexa system. Vidare visar man även på de mest elementära kurserna i matematisk och siffror att modeller inte överhuvudtaget kan användas för att dra några sådana slutsatser som klimatforskarna gör.
Nu är det inte som så att det bara är klimatforskare som inte förstår utbildningsmaterialet på de mest elementära kurserna i matematik&siffror utan inkompetensen är extremt utbredd inom de flesta forskningsdiscipliner.
Då kan man fråga sig varför: givetvis handlar det om politik av olika slag. Man kan betrakta klimatmodellerna som vänsterns svar på högerns ekonomiska modeller.
Givetvis är det en stor skillnad i att modellera ett begränsat system som aktiemarknaden eller en motors effekt vid olika arbetshastigheter än att modellera ett komplext system, som planeten jorden med omnejd.
Det akademiska argumentet är alltså, ska vi tro på ekonomiska modeller när högern bestämmer så ska ni tro på klimathysteriska modeller när vi bestämmer.
Vad sedan riktiga forskare säger, verkar inte ha någon betydelse alls.
Slabadang
Ja, nu har jag läst både del 1 och 2 med dessa extremt enkla modeller. Och Willis E hade ju gjort ngt liknande (ännu enklare) tidigare. Och analysen är två år gammal vid det här laget, men det är skönt att se ngn som både kan räkna och vet vad den räknar på, vilka antaganden som ligger till grunden för beräkningarna. Vad som modellerats, vad som inte modellerats. Och vilka slutsatser man kan dra av modellens resultat.
Det är raka motsatsen till det ordbajsande som omedelbart börjar när man frågar något (nåt alls, eller bara ifrågasätter eller påpekar ngt tvivel- eller felaktigt) om modell vs verklighet, som vi är vana vid från CAGW-proponenter och deras supporterskara.
Där får man omedelbart intrycket av att många av dem lever i ngn postmodernistisk alternativ-värld av idel gungfly. Där allt flyter kring och hänger ihop eller inte gör det (beroende på ’behov’), där inget kan hållas isär, och definitioner ändras eller är godtyckliga, där inget behöver kollas eller avstämmas, testas och verifieras mot oberoende data, där orsak och verkan på sin höjd är etiketter som kan bytas ut lite godtyckligt, och där armviftande och beskäftigt prat har samma eller tom högre ’värde’ som att göra jobbet ordentligt, kolla alla detaljerna, och specificera både förutsättningar och under vilka begräsningar en utsaga är giltig. (Njae, det sista står inte högt i kurs alls där, för det kräver ju både kunskapen, förmågan och dessutom mödosamt tidskrävande arbete)
Jag tänker här tex på Thomas P som (trots att han har dr-examen från teknisk fysik, KTH) ägnat över ett halvt decennium åt att antingen argumentera simplaste linjära skalära sambanden (y=k*x) eller om summan av geometriska serier. Eller yvigt armviftande om att modellerna ’har med’ molnen, haven, och allt annat också, och om trovärdighet hos experterna som ju säger att dom vet vad dom håller på med (men ffa att alla andra som inte förstår detta är idioter).
Faktum vi har en hel multinationell miljardindustri uppbyggd kring detta där nästan samtliga bara är frasrabblande byråkrater som inte har den blekaste aning om vad fraserna faktiskt betyder eller var de kommer ifrån eller vad termerna innebär på riktigt. Men även de som iaf borde (ha haft möjligheten att) kunna bättre ägnar sig åt postmodernistiskt ordbajseri i tron/förhoppningen/aningslösheten/rökmolnspuffandet att sådant handlar om verkligheten eller kan substitueras mot den. Att pladdret får ett värde genom att vara väldigt omfattande, svårgenomträngligt, använda många ord som låter ’avancerade’, eller förment bejakats av många och tom offciellt klingande organ och inrättningar och diverse själproklamerade eller av de förra utnämnda ’experter’.
Som nog de flesta här inne har observerat otaliga ggr är det hart när omöjligt att få fatt i substansen av någonting som anförs, från dem som gör det. Alltid hänvisas till ngt annat, någon annan, några andra, som i sin tur skall sitta på den faktiskt kunskapen, vilken aldrig presenteras klart och redigt. Alltid finns substansen, sägs det, men inte just här, utan bakom nästa hörn, och alltid hänvsas där till ngt ytterligare som skall finnas på ännu en annan plats. Som en gigantisk byråkrati byggd på gungfly … och det är väl vad mycket av klimathotet är också.
Inte riktigt allt, men de riktiga (gammaldags?) forskarna på den industrins insida som faktiskt vet vad de talar om får man ju leta efter som en nål i en träskmark. Och jag kan inte föreställa mig att de speciellt bra trivs där. De får ju snabbt påhälsning av tankepolisen som skall ’beskydda’ dem mot dylika förlöpningar framöver, alltså ifall de någon gång redovisat ett håll eller en spricka i fasaden av ’the settled science’ …
M.Sc..EngKL 12:55 2013/06/05 : Jag har följande förklaring: Värmestrålning är en elektromagnetisk vågrörelse,som kan uppväcka vibrationer i en ”växthusgasmolekyl” vibrationerna som uppväcks är sådana att vibrationerna är osymmetriska och de elektriska tyngdpunkterna vibrerar dvs de accelerers, varvid de elektriska fältlinjerna får krökar, som fortplantar sig utåt från molekylen med ljusets hastighet. Härvid fungerar molekylen som en dipolantenn. Övergången från vibrationsnivå 1 till 0 är helt tillåten och sker omedelbart och nivån är inte metastabil som i CO2-lasern. Utsändandet av en foton av den mottagna värmestrålningen måste ske omedelbart och innan molekylen i fråga hinner kollidera med omgivande molekyler. Detta bevisas bl a av att globala medeltemperaturen håller sig oförändrad sedan drygt 16 år. Skulle molekylen hinna kollidera med luftmolekyler skulle dessa värmas av den tillförda energin, vilket skulle vara mätbart. I vilket fall visar det sig att om CO2 vore en ”växthusgasmolekyl” så är den det i mycket ringa omfattning. På 100 år under ständiga utsläpp av CO2 blev den konstaterade uppvärmningen bara 0,7 grader vid en haltökning av närmare 40 %. Uppvärmningen orsakades troligen av astronomiska orsaker. Mvh, Håkan.
Klimatforskarna vet inte ett j*vla sk*t. Slutsats från dagens Studio Ett i P1.
Tack Bäckström 17.03 för tipset! Sven Börjesson IGEN. Den gamla Torbjörn Gahlinaren dyker upp i skallen: ”Vad vetenskapen idag inte vet om förkylningar torde vara betydligt mer än för 20 år sedan.”
Tack för en bra artikel! Vill ni veta hur det kommer sig att FN med deras organ är så ofantligt framgångsrika politiskt med sina modeller, vet ni inte det bör ni kolla på CoR, deras fd medlemmar, deras nuvarande medlemmar, även CoB Och CoM är att rekommendera. Världens eliter sitter och ber sig själva om råd… Klart att det blir som det blir.
Håkan, rubriken var tänkt som ett skämt, har varit frånvarande under dagen och inte hängt med i dagens kommentarer. Men är nu på plats.
Tack Lars Cornell 15 56 för en spännande genomgång om vad vi kan förvänta oss i AR5. Vet bara att då en lägre klimatkänslighet kom på tapeten i samband med ”Norgehistorien” som DN kallade den, så gick andra företrädare för IPCC ut och proklamerade att det bara var en i ett stort antal arbeten och att IPCC skulle väga samman. Det lät då som om de hade för avsikt att proklamera status quo i AR5. Något som jag anser vore, inte bara ett självbedrägeri, utan även att självmord för sin eventuella rest av kredabilitet. De måste helt enkelt skruva ner klimatkäsnligheten.
Jag tror att många inom alarmistskrået numera funderar på hur de skall genomföra en s.k ”soft landing”, dvs en skonsam nödlandning.
Jag måste kommentera Sven Börjessons inlägg i P1. han är verkligen en klippa genom sin nyktra och systematiska genomgång av fakta, och att undvika egna åsikter utan använda sig av forskarnas svar på hans frågor.
CO2 100 ppm´s skillnad på femtio år, 400 ppm för 13 000 år sedan, snabb minskning HM? Kam det ha varit explosionen av gröna växter i havet när isarna med sina näringsämnen smälte och det blev mer fuktigt klimat i stora delar av norra halvklotet.
Spännande tider! Sakta men säkert är vi på väg mot att lyssna på riktig vetenskap.
bom2013/06/05 kl. 09:02Man kan faktiskt se PlanetX den här tiden på kvällen här i Stockholm, måste bara vara den som gör att solen blir svart över Kungsholmen, En polare dillar nåt om dynamiskt omfång och owerflow, men döm själva, själv tror jag att det styrs från stadshuset, solen blir kolsvart!Webbkameror.se – Riddarfjärden, Slussen, Stadshuset, Riddarholmen, Stockholm, Katarinahissen, Söder, Gamla Stan, väder, vädret, webbkamera, webkamera, webcam, live
Ett täcke av olika partiklar kan bara värma en person om värmen kommer inifrån t ex kroppsvärmen (kläder på kroppen) eller om man isolerar ett hus. Men i växthusbluffen kommer värmen utifrån och då krävs avancerat trolleri av Gud för att ett täcke (atmosfären) skulle ge mer värme till Jorden. Den enda effekten blir en jämnare dygns temperatur inte högre temperatur. Det strider mot termodynamikens lagar.
Allvarligt.
Mats Johanssons artikel idag på Newsmill är mycket läsvärd men länken till regeringskansliets offentliggörande av försvarsberedningens omvärldsanalys på slutet är desto mer remarkabel mht dess skrivning om klimatförändringarna.Här handlar det om Sveriges yttersta säkerhet och inte ens där återfinns vett och sans; stigande havsytor, skenande temperaturer i omvärlden mm. är tydligen avgörande aspekter för Sveriges mått och steg för vår egen säkerhet i en osäker omvärld. Man kan bli rädd för mindre; om nedmonteringen av sveriges försvar har skett på grunder lika dubiösa som självaste klimathotstron är vi riktigt illa ute.
http://www.newsmill.se/artikel/2013/06/05/sverige-har-en-politisk-fiende-ryssland
Och
http://www.regeringen.se/content/1/c6/21/84/24/5773a795.pdf
Att beräkna ett medelvärde av X antal värden, där man vet att minst X-1 värden (möjligen X värden) är felaktiga, tyder på bristande förståelse av matematik. (Jag hänvisar här till X antal klimatmodelleringar, där minst alla utom en måste vara felaktiga.) Att någon kan få för sig att modellera semi-kaotiska system för en längre tidsperiod tyder dock förvisso på gravt nedsatt kognitiv funktion. Varför ägnar de sig inte åt att göra datormodeller som förutspår nästa veckas lotto-nummer istället? De har lika stor möjlighet att vara framgångsrika med det.
Mikael
Du har tyvärr gjort ett vanligt förekommande felslut. Det är tyvärr lite komplicerat att förklara det, även för folk som till följd av sin naturvetenskapliga utbildning borde begripa det själva.
Här är ett försök i alla fall:
Solstrålningen värmer inte jorden förrän den samverkar med materia, det kan man lätt förvissa sig genom att konstatera att det intefinns några värmestråk i rymdens vakuum där solstrålningen passerar.
Solstrålningen träffar däremot materia på jordytan och i viss mån i atmosfären. Denna strålning har ett spektrum med en hög andel synligt ljus som inte absorbera av sk växthusgaser. Det är också denna strålning som är jordens primära värmekälla. När den samverkar med materia på jordens yta kommer denna att avge mer strålning. Denna strålning domineras dock av sk IR-strålning som absorberas av växthusgaser.
I praktiken fungerar det så att solstrålningen i stort sett oavsett växthusgaserna når jordytan medan den avgivna strålningen hindras av växthusgaserna. Därför är din analogi felaktig.
En analog situation vore istället en glaslåda som värms upp av en laserstråle som träffar ett klot inne i lådan. Laserstrålen värmer upp kulan som avger mer IR-strålning som stoppas av glaslådan. Tar man bort glaslådan kommer klotet att bli kallare än utan den förhållandevis kallare glaslådan.
Trots detta är den värmande effekten inte något att oroa sig för, men den teorin skall bemötas med vetenskapligt korrekta argument, inte drakdödarsnack.
Osynlige Mannen
Bra talat, jag försöker emellertid få dem att konstruera en modell för att prediktera V75-raderna istället. Anledningen är att till skillnad från lotto finns det en mängd data som man vet påverkar utgången tillgängligt. Det hela är efter vad jag bedömer mindre komplext är klimatet så det vore en bra övningsuppgift att lösa detta innan man ger sig på verkligt komplexa system som klimatet.
Perfekt,
Jorden består till 70% av hav. Vatten lagrar värmen mycket bättre än luft. Kanske 1000 gånger vad vet jag? Jag har ju bara pluggat 5 år på KTH. Hur kommer så mycket värme som möjligt till denna värmereserv som sedan styr Jordens klimat? Jo, genom att så lite partiklar som möjligt är i vägen. Dvs så lite vattenånga, C02, sotpartiklar och annat som möjligt i atmosfären. Sedan kan du ju komma med något som låter bra, Verkligheten får avgöra vem som får rätt. Varför blir det inte lika varmt i Sverige som vid ekvatorn? Kanske pga att strålarna måste passera mera atmosfär?
Osynliga, ”Att beräkna ett medelvärde av X antal värden, där man vet att minst X-1 värden (möjligen X värden) är felaktiga, tyder på bristande förståelse av matematik.”
Var har du lärt dig statistik? Det är tvärtom en mycket vanlig metod. Så länge felen i värdena är slumpvisa snarare än systematiska så minskar felet som roten(X) om man medelvärdesbildar över många mätningar som man vet alla är behäftade med fel.
”Att någon kan få för sig att modellera semi-kaotiska system för en längre tidsperiod tyder dock förvisso på gravt nedsatt kognitiv funktion.”
Du verkar inte kunna mycket om kaotiska funktioner heller. Kanske borde du sluta anklaga andra för att ha nedsatta kognitiva funktioner.
En annan mycket intressant nyhet från SR som passerat tämligen obemärkt. Den handlar egentligen om mossa som kunnat återuppväckas efter 500-årig sömn. Men säger ännu mera om vilka temperaturer som rådde före Lilla Istiden. Och där är vi tydligen ännu inte. Mossan hittades i isranden till en retierande glaciär.
Man undrar om Mann är informerad.
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=5546853
Mikael, CO2 stoppar inte det synliga ljus från solen som värmer haven. Däremot stoppar det IR-strålningen som avgår från haven.
”Varför blir det inte lika varmt i Sverige som vid ekvatorn? Kanske pga att strålarna måste passera mera atmosfär?”
Tänk en gång till! Om du har gått fem år på KTH borde du kunna lite bättre än så, även om Peter Stilbs hävdar att kvaliteten på undervisningen gått ned.
Varmen gemmes i havet, eller gør den?
Den varme som siges at gemme sig i havet måles og regnes til cirka 1*10^22 joules/år.
Det lyder jo voldsomt, men den varme som strømmer ud fra Jordens indre er omkring 15*10^22joules/år.
(Når jeg regner med 100mW/m2)
Når man så tænker på at det drejer sig om mindre end 0,03C/dekade, så giver det både måletekniske problemer og er forsvindende i forhold til den naturlige varme fra Jordens indre.
Mikael
Jag trodde inte du hade någon naturvetenskaplig utbildning, därav det vänliga bemötandet av dina missuppfattningar. Nu när jag vet att du har pluggat fem år på KTH måste jag emellertid ställa en del hårda frågor och framföra en del förklenande omdömen.
Har du överhuvudtaget läst grundläggande fysik avseende elektromagnetisk strålning? Om du hade gjort det borde du känt till det Thomas P och jag påpekar ovan om att synligt ljus inte stoppas av växthusgaser medan vissa frekvenser av IR-strålning gör det. Du borde också känna till att strålningsspektrat varierar med temperaturen så att den varma solen avger mycket synligt ljus, medan den kalla jorden avger mycket IR.
Jag undrar också vad i h-e vatten och dess värmekapacitivitet har med detta att göra? Jag antar att det är detta du avser i alla fall. Hur mycket värme som tas upp av haven är emellertid beroende av en lång rad andra faktorer som inte heller har med det grundläggande faktum att växthusgaser ”värmer” jorden att göra.
Ditt resonemang är inte ens fel som Feynmann sade. För att du skall nå upp till den nivån krävs tydligen omfattande studier. Jag vet inte om KTH kan hjälpa dig, fem år borde ha räckt för att du åtminstone skulle kunna ha fel.
Thomas P 2013/06/05 kl. 22:11
Ditt sätt att resonera tyder på, inte bara en bristande förståelse av statistik,
utan, om du ursäktar att jag säger det, total okunskap om vad statistik är!
Du resonerar som om man, genom att ta ett medelvärde av vilka mätdata som helst, kan hitta det riktiga värdet.
Det är ju så in i helskotta fel.
Det finns hittills inget som tyder på att de s.k. klimatmodellerna har någon rimlig träffsäkerhet när det gäller att förutsäga klimatutvecklingen.
Tvärt om! Roy Spencers sammanställning av klimatförutsägelserna med hjälp av s.k. klimatmodeller (73 st) och jämförelsen med klimatets faktiska utveckling är ett tydligt tecken på att modellerna pekar fel.
Hur många hundra modellkörningar man än haft som grund för medelvärdesbildningen hade det ändå pekat käpprätt åt fanders.
Thomas: 100.000 nästan rätt blir aldrig rätt om grunden är fel!
Ann L-H 2013/06/05 kl. 19:02
Du menar förmodligen Torvald Gahlin
http://sv.wikipedia.org/wiki/Torvald_Gahlin
Thomas P du som vet allt. Kan du inte istället för all kritik om andras bistande kunskap i fysik, kemi, statistik osv. i stället ge svar på dom stora frågorna som läggs fram. Du tycks mest svara som en politiker: formulera om frågan så att du kan svara vad du vill eller glömma svara och istället kritisera frågeställaren.
Du har intelligens nog för att komma med vettigare text. Varför gör du det inte?
Guy, din näst sista mening är tyvärr overifierad, dvs grundad på förutfattade meningar.
Det som brukar kallas fördomar, och som oftast anses som något fult.
Eller har du något stöd för ditt påstående?
Pelle – 23:21 Ja naturligtvis. Tack.
Pelle, ”Du resonerar som om man, genom att ta ett medelvärde av vilka mätdata som helst, kan hitta det riktiga värdet.”
Jag vet att pöbeln här älskar att angripa mig så ofta ni får chansen, men försök i alla fall att följa tråden och läs vad jag sa och vad jag svarade på! Det blir så förbannat tråkigt när ni har tävling i osakliga påhopp som man ser här.
Osynliga hävdade att man *aldrig* får ta medelvärden på ”felaktiga” data. Jag bemötte detta helt korrekt, men då hoppar du in och säger att det inte *alltid* fungerar, vilket visserligen är sant men helt irrelevant för vad jag sa. Har du systematiska fel hjälper inte medelvärdesbildning, den tar bara bort slumpvisa fel.
Guy, om folk inte förstår de enkla frågorna, hur tror du då de skall klara av de stora, komplicerade? Tänk om ”skeptikerna” på detta forum hade något folkbildningsideal så de kunde försöka hjälpa sina mindre vetande bröder, men så är inte fallet annat än väldigt sporadiskt.
@ThomasP 2013/06/05 kl. 22:11”Så länge felen i värdena är slumpvisa snarare än systematiska så minskar felet som roten(X) om man medelvärdesbildar över många mätningar som man vet alla är behäftade med fel.”Jo, men nu talar vi inte om värden med osäkerhet i femte värdesiffran, vi talar om värden som bygger på fria fantasier. Det är lite som att göra en enkät där man frågar folk om hur många drakar det finns i världen och därefter räknar fram genomsnittet. Eller varför inte en enkät där man tillfrågar 9.000 forskare om deras inställning till klimatfrågan, behåll 77 svar varav 75 är klimathysteriker. 75/77=97%
”Du verkar inte kunna mycket om kaotiska funktioner heller.”
Jag vet att en datormodell som inte innehåller kaotiska komponenter får en jämnt sjunkande validitet över tid. En datormodell av ett kaotiskt system får en snabbt urspårad validitet över tid. Se exempelvis på väderleksprognoser. Det spelar ingen roll hur mycket beräkningskraft eller hur mycket eller hur noggranna mätdata man använder sig av. Det går inte att göra korrekta långtidsprognoser. Eller försök göra en datormodell som förutsäger hur en tennisboll kommer studsa om du släpper den en meter över ett golv. Det går inte att beräkna. Omöjligt. Fullständigt omöjligt.
Osynlige, om din kritik handlade om att modellerna var värdelösa, varför drog du alls in medelvärdesbildningen? Din första mening i inlägget från 21:08 är nonsens. Dina åsikter om klimatmodeller är just bara åsikter där jag inte håller med.
Vad gäller kaos, låt oss ta din tennisboll. Det är rätt att du inte kan i detalj förutsäga dess rörelser, men du kan göra en god approximation av hur höjden för varje studs avtar baserat på bollens initiala energi och dess elasticitet som avgör hur mycket energi som går förlorad vid varje studs. Så är det med kaotiska system. De är inte totalt slumpvis utan vissa egenskaper går att beräkna. I fallet med klimat så är kaos relevant för varför man inte kan göra väderprognoser speciellt långt fram i tiden, men när det gäller att beräkna klimatförändringar är det helt andra problem som sätter gränsen.
Thomas P
” …när det gäller att beräkna klimatförändringar är det helt andra problem som sätter gränsen.”
Jag skulle snarare säga att det är de andra problemen som gör att det inte finns några gränser för hur tokiga modellerna och resten av AGW-teorin så som den presenterats av IPCC är.
Lars Jonsson 2013/06/05 kl. 20:36
Sven Börjesson förtjänar verkligen en eloge. Är han den ende på SR som är intresserad av vetenskapen, till skillnad från att bara kabla ut propaganda från diverse alarmisthåll? Han gör en god insats för folkbildningen och för en fördjupning av debatten.
Thomas P 2013/06/06 kl. 07:31
Då tar vi det punkt för punkt:
”Jag vet att pöbeln här älskar att angripa mig så ofta ni får chansen”
Oj då, nu är jag pöbel! Vem angriper vem, Thomas?
Jag påtalar fel i ditt resonemang, och du kallar mig pöbel.
”försök i alla fall att följa tråden”
Trådens ämne är Varför stämmer inte verkligheten?
”läs vad jag sa och vad jag svarade på!”
Ja, jag påpekade ett fel i ditt svar till Osynlige Mannen
”Var har du lärt dig statistik? Det är tvärtom en mycket vanlig metod.
Så länge felen i värdena är slumpvisa snarare än systematiska så minskar felet som roten(X) om man medelvärdesbildar över många mätningar som man vet alla är behäftade med fel.”
Det misstag du gör är att du utgår från att felen i klimatberäkningarna är slumpmässiga.
Spencers enkla diagram visar dock tydligt att felen är systematiska.
Och du avslutar med att kalla mig (och andra) ”mindre vetande bröder”.
Samtidigt som du beklagar dig över ”osakliga påhopp”.
🙄
PS
Passa nu på och gå ut och njut av verkligheten denna underbara försommardag!
CO2 is not a Greenhouse Gas that Raises Global temperature. Period!
by DR. TIM BALL on FEBRUARY 15, 2012
in ATMOSPHERE,DATA,PHILOSOPHY,THEORY
There are two groups in the climate debate: those who believe human CO2 is causing global warming/climate change and those who don’t, respectively labeled Warmists and Skeptics. Warmists try to deny the difference, arguing skeptics are simply wrong. They refuse to debate, claiming the debate is over, which is like saying the science is settled. Both sides believe CO2 is a greenhouse gas causing warming, but disagree on the amount. Warmists claim it explains 90 percent, Skeptics an insignificant amount. Both avoid the real issue that CO2 is not a greenhouse gas, as demonstrated in the book Slaying the Sky Dragon. Warmists claim their computer models prove it. Skeptics do it by talking about climate sensitivity. They are both wrong, but the Skeptics are still practicing science and will adjust their views. It’s the difference between the science and politicalscience of climatology.
Felen i temperaturmätningarna från väderstationer ÄR systematiska. De är systematiskt för varma, på grund av urban uppvärmning. Felen ökar dessutom när samhällen växer.
Det viktigaste bidraget till växthuseffekten kommer från vattenånga, som också absorberar lite grann av det synliga ljuset. Det näst viktigaste bidraget kommer från moln, som absorberar ungefär lika mycket vanligt ljus som IR-strålning. Det stämmer alltså inte att det som bidrar till växthuseffekten inte är i vägen för solljus.
Det är smått otroligt att resultaten från klimatmodeller kan anpassas till en enkel ekvation som ser ut att kunna vara en lösning på värmeledningsekvationen. Varför köra avancerade modeller på stora och dyra datorer, om resultaten lika gärna kan komma från lösningen av en enkel ekvation?
M.Sc.Eng : Jag har i inlägg av 2013/o6/05 kl 18:12 förklarat varför jag anser att det inte finns några ”växthusgaser. Nu vore det väl dags att andra förklarar varför de tror att sådana finns. Mvh, Håkan.
Mikael
Varför kommer du med en helt meningslös inklippt drapa istället för att bemöta eller acceptera invändningarna mot ditt resonemang?
Tro mig, jag har verkligen försökt förstå drakdödarresonemanget, men när man inte ens kommer förbi teoretiskt och experimentellt påvisbara felaktigheter som isoleringsexemplet anser jag det meningslöst att diskutera saken.
Det grundläggande felet är att drakdödarna inte inser att termodynamikens andra huvudsats handlar om nettoflödet av värme Värme kan överföras till varmare kroppar och detta sker hela tiden. Om man inte tror på detta måste man fråga sig var de fotoner som utstrålas av en kallare kropp tar vägen. Studsar de runt tills de hittar en kropp som är kallare än den de emitterades ifrån? Hur håller fotonen reda på detta? Frågorna är många men svaren från drakdödarna är få och intetsägande.
Innan du gör bort dig mer med detta rekommenderar jag att du studerar detta experiment på WUWT:
http://wattsupwiththat.com/2013/05/28/slaying-the-slayers-with-watts-part-2/
Om du kan svara på de frågor som ställts eller kan komma på någon betydande invändning mot experimetet ovan är jag beredd att diskutera.
Håkan Sjögren
Var hittar jag det inlägget?
De som letar efter växthusförhållanden får väl åka till Plantagen eller Blomsterhuset – dom har nog sånt i sina?
Mikael sa: ”Varför blir det inte lika varmt i Sverige som vid ekvatorn? Kanske pga att strålarna måste passera mera atmosfär?” Du skojar med oss. Du påstår att du har ju läst 5 år på KTH. Finns inte sinus och cosinus kvar i matematiken? Sen spelar atmosfären också en viss roll.
Mikael
Varför satt Du på KTH och pluggade om du inte läste några kurser där?
HåkanSjögren
(ursäkta minA taNgentBordsproBLem)
”Utsändandet av en foton av den mottagna värmestrålningen måste ske omedelbart och innan molekylen i fråga hinner kollidera med omgivande molekyler”
Varför måste detta ske? Det finns ju gott om experimentella resultat som tyder på att det inte är så.
”Detta bevisas bl a av att globala medeltemperaturen håller sig oförändrad sedan drygt 16 år”
Nej, det gör det inte. Det finns en rad andra faktorer som påverkar det. Har du några experimentdata Som stöder din tes?
Här finns resultat som motsäger den: http://wattsupwiththat.com/2013/05/28/slaying-the-slayers-with-watts-part-2/
IngeN Har kommit med Några vägande invändniNgar mot det än, välkommeN att BLi den förste.
” Skulle molekylen hinna kollidera med luftmolekyler skulle dessa värmas av den tillförda energin, vilket skulle vara mätbart.”
DEt är mätBArt, se ovan.
PelleL 23:34. Du svarar ju själv i 12:12.
Dessutom ligger ThomasP kilometervis över mig i ”fulhet” i 07:31. Jag erkänner mig totalt nedlagd.
Arguments presented in Slaying the Sky Dragon •The atmosphere is warmed primarily by conduction, not by radiation; and so the major atmospheric gases (nitrogen and oxygen) are more likely to warm the trace IR-absorbing gases than visa-versa. The major gases also absorb and emit some IR radiation. •The IR-absorbing gases simply scatter IR radiation or otherwise pass any absorbed energy on immediately. •These trace gases absorb more solar radiation than OLR and thus cool Earth’s surface; so they are not greenhouse gases; it is water vapour that makes tropical rainforests cooler than tropical deserts. •The glass on a greenhouse works only by limiting convection, not by back-radiation. •There is no such thing as back-radiation (no empirical evidence for it) and the postulated recycling of energy between Earth’s surface and the atmosphere is a non-physical ‘amplification’. •Atmospheric IR radiation cannot affect Earth’s surface temperature because heat cannot flow from the cooler atmosphere to the warmer surface in violation of the second law of thermodynamics. •Every planet with an atmosphere has a surface temperature higher than predicted; and the surface temperature of such planets rises in direct proportion to atmospheric pressure. •The lapse rate (declining temperature with altitude) is determined by gravity and the specific heat of the atmospheric gases, not by their ability to absorb IR radiation. •The GHE is supposed to increase lapse rates, but Earth’s lapse rate (6.5K/km) is lower than predicted (9.8K/km), so the greenhouse theory is wrong. •Since emissions occur at the TOA at a mean altitude of 5km (where it is -18⁰C), the lapse rate alone explains the fact that Earth’s effective blackbody temperature is 33⁰C below its surface temperature (15⁰C). •Based on a surface emissivity of ‘about 0.7’, a GHE is not needed to balance Earth’s energy budget. •Averaging Earth’s energy budget over day and night in flat earth climate models is fundamentally flawed, and this invalidates all climate models. •Human emissions of CO2 are not a problem since more than 98% is absorbed within a year. •Historically, temperature rises precede atmospheric CO2 increases; so global warming produces more CO2, released from warming oceans, never the opposite. •Increased geo-nuclear activity is warming the oceans from below and causing global warming. •Global temperatures have been going down rapidly. •The critical issue is not climate sensitivity (to a doubling of atmospheric CO2 levels) or how much global warming is due to CO2, because none of it is. •There is no empirical evidence for a GHE but ample evidence against it, as provided in SSD and at their website: Principia Scientific International.
Perfekt 2013/06/06 kl 20:59 : I samma ögonblick, som de elektriska tyngdpunkterna börjar vibrere uppstår en störning, en knix, i den elektromagnetiska fältbilden, som utbreder sig med ljusets hastighet. En foton sänds ut.Detta sker ögonblickligen innan molekylen hinner kollidera med omgivande molekyler och omvandla vibrationsenergin till translationsenergi hos omgivande molekyler. Skulle inte så vara fallet skulle den omgivande luften värmas upp mätbart och sedan 16 år är den globala medeltemperaruren oförändrad trots kraftiga utsläpp av CO2,vilket jag anser styrker min hypotes. Vad har Du, som stärker hypotesen, eller gissningen att CO2 är en ”växthusgas”? Mvh, Håkan.
Mikael 2013/06/06 kl 22:32 : dessutom kan man ur boken läsa ut att Venus minsann inte är ett stöd för koldioxidgissningen utan även dräper den. Om man korrigerar för att solinstrålningen till Venus är starkare än till Jorden visar det sig att på den höjd i Venus`atmosfär där trycket motsvararatmosfärens tryck mot jordytan är temperaturen nästan samma,dvs 288 K ( Venus ligger ju närmare solen än jorden) Det är alltså inte den höga halten av koldioxit utan det höga trycket,som ger den höga temperaturen på Venusytan, Mvh, Håkan.
Det var väldigt vad det stöddas om Mikaels uttalande om att solstrålningens längre väg genom atmosfären har stor betydelse på höga breddgrader. Vissa tycks förneka det nästan helt, andra tillerkänna en ”viss” betydelse. Jag skulle vilja hävda att det har stor betydelse.
Man kan ta extremt exempel som är lätt att räkna på; nordpolen respektive kräftans vändkrets (låt oss för enkelhetens skull säga Kolkata, tidigare Calcutta) vid midsommar. På polen står solen då 23,5° grader över horisonten, i Kolkata står solen i zenit rakt upp. Det betyder att polen på grund av jordens runda form geometriskt sett mottar ca 40% av solenergin middagstid i Kolkata (något Mikael förutsattes ha missat, läser jag kritiken som). Alltså att en yta som bestrålas i vinkel får lägre mottagen energi per ytenhet. Men nordpolen har solen uppe ganska precis dubbelt så känge som i Kolkata, så över ett dygn får polen 80% av solstrålningen i Kolkata. Och det blir ju mer än 80%, för solen i Kolkata står ju inte i zenit i 12 timmar, en fjärdedel av dagen står solen i Kolkata lägre än vid nordpolen…
Kan nu verkligen denna skillnad på mindre än säg 15% i solinstrålning per dygn (utan hänsyn till atmosfär) på grund av jordens form förklara att nordpolen vid midsommar är ca 0° C och norra Indien ca 30° C? Är solljuset verkligen nästan lika varmt mot en yta som vänder sig vinkelrätt mot solen (ett ansikte eller uppskruvat isflak) på nordpolen som den heta middagssolen i Calcutta? Solens långa väg genom atmosfären 23,5° över horisonten har bara ”en viss” betydelse?
Christopher, att nordpolen är kallare beror främst på att den mottar så mycket mindre sol under större delen av året att den inte hinner värmas upp. Du får en avkylning från underliggande hav. Sen missar du också att även solljus som absorberas i atmosfären värmer, om än inte lika effektivt som ljus som når hela vägen till marken.
David Appell hade ett bra inlägg:
But then there is this: the linear trend for the entirety of the two datasets on middle tropospheric temperatures in the tropics is
RSS MT 20S-20N: 0.090 ± 0.028 °C/decade
UAH MT 20S-20N: 0.030 ± 0.028 °C/decade
That’s right — their trends differ by a factor of three, with UAH by far the lowest — a fact which is neatly hidden away in Spencer’s graph by taking their average.
Det ger en indikation på hur osäkra dessa data är, och hur Spencer borde varit lite försiktigare i att hacka ned på andra forskare.
Thomas,
Nä, jag missar inte något av vad du påpekar. Bara konstaterar att sträckan av atmosfär som behöver passeras inte bara har ”en viss” effekt, utan en stor effekt, vilket det enklaste av experiment utomhus morgon och middagstid kan etablera. Vad Mikael föreslog är verkligen en del av förklaringen. Men istället för att artigt fråga om han även är med på vinkeleffekten mot ytan blev det lite väl mycket av lägre primatbeteende… 😉
http://4.bp.blogspot.com/-A3u6A2NUztk/UEJ5mGSK5kI/AAAAAAAAAl8/MBuF16mEuS8/s1600/gorilla+chest+beating.jpg
Håkan Sjögren
Det finns en hel del att säga om det du skriver men just nu hinner jag bara ta i tu med den mest uppseendeväckande.
Du säger att trycket värmer atmosfären. Inser du inte att om detta stämmer skulle alla energiproblem vara lösta. Kallt i huset? Inga problem, hämta in sommardäcken och låt dem värma huset.
Ett ställe där det är högt tryck är djuphavet, hur varmt tror du vattnet är där? bortse från Al Gore-effekten av den påstått miljoner grader varma jordmanteln.
Du får gärna berätta för mig hur atmosfärstrycket uträttar ett arbete så att det uppstår värme.
Perfekt, det där var ett lågvattenmärke för att komma från dig!
Motfrågor:
Sommardäcken sitter på bilen nu (det är juni). Går ditt fåniga experiment lika bra att utföra med vinterdäcken? Eller blir det kallare då?
Hur stor är värmemängden i ”djuphavet”? Du vet, massa gånger temperatur ungefär.
Hjälp på traven: Tryck, täthet och massa hänger ihop lite grand 😉
Perfekt 2013/06/07 kl 10:48 : Enligt klimatläran gäller tydligen att om verkligheten avviker från modellerna så är det dessa,som gäller. Jag delar inte den uppfattningen utan anser att man bör gå till observationer, demonstrationer och experiment. I boken ”Slaying the Sky Dragon Death of the greenhouse gas theory”visas i artiklar som Alan Siddons undersökningar av en mängd himlakroppar i solsystemet och dessa visar linjära samband mellan tryck och temperatur nära kropparnas ytor. Där har vi verkligheten. Nikolov & Zeller finner samma sak. Detta stämmer med allmänna gaslagen pV=nRT. Detta stämmer inte med modellerna, varför AGW-arnarna hånar fynden som inte är PK. Jag är molekylfysiker och inte meteorolog och kan inte redog.öra för orsakssammanhanget, men ibland händer det att verkligheten kan vara svår att förklara. Mvh, Håkan.
Håkan Sjögren
”Enligt klimatläran gäller tydligen att om verkligheten avviker från modellerna så är det dessa,som gäller. Jag delar inte den uppfattningen utan anser att man bör gå till observationer, demonstrationer och experiment.#
Men varför gör du inte det då? Har du några invändningar mot experimentet jag länkat till tre gånger nu? http://wattsupwiththat.com/2013/05/28/slaying-the-slayers-with-watts-part-2/
Du besvarar inte de frågor som ställs om din teori, är det för att du inte kan eller för att svaret går emot den?
Pelle L
Du får nog fråga Håkan Sjögren om det, men om de har samma tryck skall de ge samma värmeeffekt om jag förstått det hela rätt.. Jag tog sommardäcken som exempel eftersom vinterdäcken vanligen sitter på bilen när man behöver lite uppvärmning. Personligen tror jag att effekten blir obefintlig oavsett vilka trycksatta däck, atmosfärer, eller dykartuber man nu väljer att försöka värma upp sitt hus med.
Temperaturen i djuphaven under 1000m djup ligger stabilt runt fyra grader. Om du tycker att mittförra inlägg var lgt vill jag toppa det genom att ta upp Marianergraven Ett sätt att bekräfta Sjögrens teori vore att mäta temperaturen i Marianergraven där det tiodubbelt större trycket borde ge en markant uppvärmning. Marianergraven är lägre än Glocalnet.
Tryck täthet och massa hänger ihop, men det gör inte att ett konstant tryck utför något arbete och genererar därför ingen värme, jag kan därför inte se varför detta skulle vara relevant för frågeställningen.
Perfekt ”Temperaturen i djuphaven under 1000m djup ligger stabilt runt fyra grader.”
Det blir några grader kallare än så mot botten, snarare två än fyra grader.
https://en.wikipedia.org/wiki/Antarctic_Bottom_Water
Thomas P 2013/06/07 kl. 09:26
Citat:
”That’s right — their trends differ by a factor of three, with UAH by far the lowest — a fact which is neatly hidden away in Spencer’s graph by taking their average.
Det ger en indikation på hur osäkra dessa data är, och hur Spencer borde varit lite försiktigare i att hacka ned på andra forskare.”
Häpp!
Så nu är det plötsligt fel att beräkna medelvärden ur dataserier som ger olika värden.
Och den slutsatsen kommer från Thomas P som så länge försvarat modellkörningar för att de både ger goda medelvärden och kan förklara varje avvikelse från dessa som helt normal även om den envisas med att finnas kvar i 17 år.
Är det vetenskapliga kunskapsbygget och dess metoder helt irrelevant för dig, Thomas P?
Perfekt och Pelle ; Allmänna gaslagen gäller gaser och inte havsvatten. Mvh, Håkan.
håkan sjögren
”I samma ögonblick, som de elektriska tyngdpunkterna börjar vibrere uppstår en störning, en knix, i den elektromagnetiska fältbilden, som utbreder sig med ljusets hastighet. En foton sänds ut.Detta sker ögonblickligen innan molekylen hinner kollidera med omgivande molekyler och omvandla vibrationsenergin till translationsenergi hos omgivande molekyler.”
Och beläggen för detta är?
Om atmosfärens temperatur vore ett belägg för detta måste denna effekt variera kraftigt i tiden med tanke på istider och värmeperioder. Var denna mekanism satt ur spel under MWP eller kan du tänka dig andra förklaringar till att temperaturen växlar?
Finns det några kontrollerade experiment som talar för det du säger. Det experiment jag försökt få dig att kommentera stöder inte din tes.
försök nu att besvara de frågor som ställts om överföring av strålningsenergi mellan kroppar med olika temperatur och det experiment som hänvisats till innan du kommer med fler tokigheter:
Håkan Sjögren
Menar du att atmosfärens massa eller volym ändras så mycket att det ger mätbara temperaturändringar? Annars förstår jag inte vad allmänna gaslagen har med detta att göra.
Thomas P
”Det blir några grader kallare än så mot botten, snarare två än fyra grader.”
Jaha, då får väl Trenberth leta någon annanstans efter sin förlorade värme.
Alla drakdödare
Är det ingen av er som kan påvisa att detta experiment som visar att kallare föremål ”värmer” varmare föremål inte stämmer?
http://wattsupwiththat.com/2013/05/28/slaying-the-slayers-with-watts-part-2/
I så fall är vi väl överens om att kallare föremål kan ”värma” varmare föremål?
På tal om atmosfärens massa och volym. Är inte föhnvinden ett exempel på temperaturförändring på grund av volymförändring?
Perfekt 2013/06/08 kl 00:35 Naturlagarna gäller, men vi skall inte tillämpa dem på det de inte är tänkta för .2:a huvudsatsen handlar om värmetransport och fotoner transporterar ingen värme utan värme kan uppstå när fotonen absorberas. i det här fallet sänder jordytan ut värmeenergi i form av fotoner,men fotoner har ingen värme. Om värmestrålningen absorberas av en koldioxidmolekyl blir den inte varmare. I stället förvandlar den den upptagna energin till vibrationsenergi enligt vissa bestämda regler. Molekylen kan sända ut en foton strålningsenergi som blir värme om den absorberas av materia. När jorden sänder ut energi i form av fotoner minskar ytan sin energi genom att den svalnar av men själva fotonen har ingen värme. Värme är en kollektiv egenskap.När molekylen sänder ut fotoner är den oberoende av omgivningens temperatur. en kall kropp kan mycket väl sända ut energi i form av strålning, men detta är ingen värme , som förflyttar sig. En kall kropp kan alltså sända ut energi som kan tas upp av en varmare kropp som kan omvandla energin till ytterligare värme utan att komma i konflikt med 2:a huvudsatsen. Mvh, Håkan.
Guy 2013/06/08 kl. 07:48 Föhneffekten uppstår då en luftmassa tvingas uppåt ”hävs” vid en bergskedja och lämnar ifrån sig nederbörd. Då den kommer över bergskedjan innehåller den mindre fuktighet än tidigare och blir därför varmare när den kommer ner på samma nivå igen.
Sören G, jag har för mig att luftmassan också blir tätare så den tvingas över bergen. Dessutom ökar hastigheten. Det händer annat än bara kondensation tror jag.
Guy, du hittar en beskrivning här:
http://en.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6hn
Värmen i föhnen kommer som Sören beskrev från vattenånga som kondenseras till regn.
Enligt Wikipedias förklaring tycker jag mig förstå att tryckförändringar ingår i processen. Är dom då totalt betydelselösa? Jag har föstått att tryckförändringar i gaser också påverkar temeraturen, men jag kan ju ha missförstått saken.
Håkan Sjögren2013/06/08 kl. 12:08
Tack Håkan Sjögren för informationen om fotoner och för din inlaga i dagens VLT
http://vlt.se/asikt/svarasnabbt/1.2103500-det-saknas-bevis-
”——- Man plockade fram Arrhenius skrift från 1896, där han gissade att koldioxid skulle kunna värma jorden så att vi skulle undgå den kommande istiden. Det visar sig att bevisen för att koldioxid påverkar klimat och temperatur är av så kallad Jesustyp: man tror att de finns men ingen har sett dem.——”
Guy, visst påverkat trycket en gas temperatur. När du minskar trycket genom att en luftmassa rör sig uppåt så sjunker temperaturen, men normalt så stiger temperaturen exakt lika mycket igen om samma luftmassa rör sig ned till marknivå igen. Man kan alltså inte värma marken genom att transportera ned luft mer än man kan kyla den genom att dra ned kall stratosfärisk luft som man drog till med i The day after tomorrow. Det är vattenånga och dess kondensation som gör att föhnvinden lyckas bli varmare på läsidan av berget.
AOH, vilket otroligt bottennapp. Någon av de ansvariga på den här bloggen kanske skulle skriva ett av de vanliga arga inläggen om den låga kvaliteten på vad som tas med i MSM?
Thomas P2013/06/08 kl. 16:11
Om du skyndar dig så hinner du blir den förste som kommenterar hos VLT. Och passa på att ge MSM-redaktionen en ordentlig känga så som dom rubbade dina cirklar med Håkans inlaga.
S M I L E Y
ThomasP 16.08
Jag tror att du glömde att luftmassan ”tvingades” upp av en hård vind eller luftström. jag inbillar mig att tvånget utgör en form av arbete.
”När du minskar trycket genom att en luftmassa rör sig uppåt så sjunker temperaturen, men normalt så stiger temperaturen exakt lika mycket igen om samma luftmassa rör sig ned till marknivå igen”.
Det är inte samma sak som att åka hiss upp och ner! Här gäller både friktion och tryckförändringar.
Guy, energin som tillförs genom ditt ”tvång” är försumbart i sammanhanget. Friktion må vara tillräckligt för att dämpa vindar men den termiska energin är mycket större.
ThomasP du kan säkert ge en inte alltför invecklad länk till varför ”tvånget” är försumbart. Försumbart är ett ord som ofta används alltför lättvindigt i mitt tycke.
Föhnvinden uppstår då en ”stark” vind ”tvingar” upp fuktig luft för en bergsvägg. Star och tvingar är väl försumbart då?
Guy, varför räknar du inte på saken? Vem vet, du kanske kan visa att jag har fel, jag använde bara mitt sunda förnuft.
Bra så, Thomas. Räkna på saken! Har du ännu gjort det på en enda av de saker du vill ’åstadkomma’ mha massiv tvingande och dyr politik. Vem vet, kanske sådan kan åstadkomma 0.001 °C om 100 år … om alla i hela världen blir överens. När du nu ändå talar om folks sunda förnuft …
Jonas och Gay : Albert Einstein: ”Det sunda förnuftet är bottensatsen av de fördomar vi fått i oss före 7 års ålder”. Kanske tillämpligt i detta fall. Mvh, Håkan.
Vid senaste klimatmötet i Bonn tillfrågades några delegater om de kände till att globens temperatur har stått stilla de senaste 16 åren.
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/klimakonferenz-in-bonn-keine-ahnung-aber-ein-fester-wille/
Bra kommentar från EIKE-Klima redaktionen:
”—–Komplett ahnungslos, aber mit fester Überzeugung. Diese Leute bestimmen mit, welche Steuern und Abgaben zur Rettung des Weltklimas wir zu zahlen haben—-”
”—- Fullständigt ovetande men med fast övertygelse. Dessa människor bestämmer vilka skatter och avgifter vi skall betala för att rädda världsklimatet—-”
Håkan Sjögren
Jag vill börja med att tacka för ditt stöd av den väl beprövade ståndpunkten att kallare föremål kan värma varmare i den bemärkelsen att det varma föremålet inte skulle vara lika varmt förutan det kalla, allt annat lika. Om denna insikt blir allmän bland drakdödare är mycket vunnet.
Därutöver förekommer en hel del märkliga påståenden i ditt inlägg, jag hoppas att de är sprungna ur ett annat språkbruk än mitt och inte innebär att du gör de fatala felslut som jag ser i dem.
Jag börjar från början:
”Naturlagarna gäller, men vi skall inte tillämpa dem på det de inte är tänkta för .2:a huvudsatsen handlar om värmetransport och fotoner transporterar ingen värme utan värme kan uppstå när fotonen absorberas. i det här fallet sänder jordytan ut värmeenergi i form av fotoner,men fotoner har ingen värme.”
Det är korrekt att säga att en foton inte har någon värme, men det betyder inte att den inte transporterar värme.
Ett av sätten för värmeledning är strålning, man kan därför inte säga att fotoner inte transporterar värme bara för att energin inte är i värmeform under själva transporten.
”Om värmestrålningen absorberas av en koldioxidmolekyl blir den inte varmare. I stället förvandlar den den upptagna energin till vibrationsenergi enligt vissa bestämda regler.”
Viibrationsenergi är värme. Jag förstår inte alls vad du menar, om det inte blir värme, vad händer då med energin?
”…en kall kropp kan mycket väl sända ut energi i form av strålning, men detta är ingen värme , som förflyttar sig”
Är det verkligen relevant i vilken form energin transporteras? En elplatta producerar ju värmeenergi av elektrisk energi. Hade termodynamiska beräkningar av fallet blivit annorlunda om värmen tillförts på något annat sätt?
Eftersom det medför sådan förvirring runt vad som händer när fotoner skickas från kallt till varmt, varm till kallt och andra möjliga alternativ kanske det är dags att överge begreppet foton.
Och ersätta det med något meningsfullare som vi kan förstå med vårt mänskliga tänkande.
Fotoner finns ju ändå inte, eller hur?
De är väl ändå bara en tankekonstruktion för att beskriva något vi inte riktigt begriper oss på?
Pelle, nu är vi inne på överkurs, men du har rätt i att fotoner ”egentligen” inte finns. De är en förenkling i en mer komplett fältteori som dock fungerar bra i alla normala sammanhang. Se Unruheffekten för exempel på att en accelererad observatör (bör) se svartkroppsstrålning där en observatör i vila inte ser någon, dvs de ser olika antal fotoner. Att överge fotonerna är i alla händelser ingen förenkling.
Pelle L 2013/06/09 kl. 22:18
Ja tror att det kan vara fruktbart att diskutera och jämföra reflektion med absorption och senare återutstrålning.
Även Håkan Sjögren bör kunna se en ljusstråle som riktas in i dimman var han än befinner sig i förhållande till ljuskällan.
Gunnar Strandell 2013/06/10 kl. 00:17 Det var väl lite överdrivet elakt, Gunnar? Är det någon här som inte är inne i dimman så är det väl Håkan S. Och vad är det ni diskuterar egentligen?Är det fotoner som regnar ner som sandkorn, eller är det en ”ljusstråle” som du skriver? Det låter som att strålningsfysiken har ett rejält försprång att hämta in. PSTack Thomas P, det var nog första gången jag fick ett rätt här 🙂
Klimatmodellerna är en mycket intressant fråga. Diderot Magasin tar sig en titt på hur just modellerna kan ha gett ett kallt debattklimat för klimatdebatten.
Håkan Sjögren
Har du gått vilse i dimman, du har en del frågor att svara på.
Salbys föredrag från 19 April är ute … och OBOY!!! För Redaktionen blir detta föredrag en given favorit. Salby visar hur funktionen i iskärnor suddar ut korta snabba CO2 förändringar med en faktor 2 till 15 berpoende på tidsperspektiv. Jag älskar sån här stegvis noga avvägd väl definierad väl underbyggd och padagogisk bevisföring. Vilket ”vase” han har Salby! Stackars IPCC och modellerare Saölby ritar om hela deras världskarta och river deras tältläger, ställer upp dem i en viss riktining och ger dem en klatsch i arslet och önskar dem lycka till tt orientera sig hem igen.
För den som inte orkar se hela videon så är den sista kvarten en bra sammanfattning och en del nytt om strålningsbudgetenbudgeten/modellerna.
http://www.youtube.com/watch?v=2ROw_cDKwc0&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=2ROw_cDKwc0&feature=player_embedded
Där slog du mig slabadang, jag kontrar med en kort sammanfattning:
http://hockeyschtick.blogspot.se/2013/06/climate-scientist-dr-murry-salby.html
Jag har inte hunnit se hela föreläsningen än, men det verkar ju som inte något av AGW-fundamenten är intakt längre.
Jag trodde i alla fall att påståendet att ökningen beror på mänskliga utsläpp åtminstone delvis skulle stå sig, men jag får nog revidera min uppfattning om det.
Thomas P
När du har svarat på dina hemuppgifter ser jag fram emot din kommentar av detta.
En mycket bra föreläsning av Murry Salby! Han har utvecklat sina förklaringar så att de är lättare att följa.
En del av monkey businessen på stollebloggarna avslöjas i grunden.
Jo, jag håller med att det var ett mycket bra föredrag av Murray Salby, där han utvecklat och lagt till delar till sådant han redan har sagt för ett år sedan.
Tyvärr finns där ett skönhetsfel, och ett handessutom har haft med förut (som nog lär bli det enda aktivistsidan vill prata om). Och det är kring 1:03, när han jämför ’model world’ med ’real world’
De två bilderna har inte samma skalning mellan CO2 och temperatur, och ffa den där han visar på ’real world’ med den påstådda diskrepansen har en betydligt brantare CO2-kurvan inlagd. Som jämförelse är den bilden helt enkelt fel. (Han la till en kort kommentar om att skalningen skulle matcha 80- och 90-talen. Men poängen han vill göra, dvs att modeller och observationer emotsäger varandra, går helt enkelt inte att göra på dessa 30 år (vilket han ju också själv säger på andra ställen). Och jämförelsen ’model’ vs ’real’ är inte korrekt.
Synd!
För sakerna han säger om kolcykeln är bra: Att man omöjligen kan veta vad nettoskillnaden mellan dom mycket större fetare, men rejält osäkra pilarna åt båda hållen pga av naturliga processer, och att bara små variationer dem emellan totalt (kan) överskugga mänskliga bidrag.
Perfekt2013/06/09 kl. 21:27
”——-Viibrationsenergi är värme. Jag förstår inte alls vad du menar, om det inte blir värme, vad händer då med energin?—-”
Visserligen är det Håkan Sjögren som du frågar men här en möjlig förklaring.
http://realplanet.eu/error.htm
Greenhouse Gas Hypothesis Violates Fundamentals of Physics
5…“—–The energy discharge from the troposphere takes place at its upper boundary layer, at the transition of the atmosphere from its gaseous state to a state approaching a vacuum.
Only in this zone do gases start to emit even small quantities of energy by radiation.
The other energy transfer mechanisms – thermal conduction and convection – which at denser pressure are far more efficient than radiation, no longer operate because of the low density of the atmosphere there.
But from the surface up to 10 to 17km altitude (depending on geographical latitude), gases transfer the small quantities of energy they might acquire from absorbed radiation by convection and conduction – n o t b y r a d i a t i o n.
The climatologists derived the theoretical foundation of the greenhouse hypothesis from the concept of radiative equilibrium over the entire gas area of the atmosphere, right down to the earth’s surface.
But the fundamental premise of radiative equilibrium – a balance of incoming and outgoing radiation – is correct only as long as it is limited to the vacuum-like zone of the upper atmosphere.
In the lower regions of the atmosphere, the heat balance is essentially determined by thermal, i.e. thermodynamic equilibrium, which includes the thermodynamic characteristics of the components of the atmosphere as well as their changes in status—-“
AOH, när du citerar en sådan där text, gör en snabb rimlighetskontroll först. Hur mycket energi transporteras via konduktion i atmosfären? Slå upp siffror och räkna!
AOH
Tack det var en intressant text, det är sällan man ser så många tveksamheter för att inte säga fel på varandra.
Om övre troposfären:
””Only in this zone do gases start to emit even small quantities of energy by radiation. ”
Om detta stämmer innebär det att det är värre än vi trodde. Detta innebär ju att nästan all strålning som absorberas på vägen dit omvandlas till värmeenergi.
Det finns emellertid flera uppenbara invändningar mot resonemanget:
De flesta molekyler emitterar IR-strålning. Det är detta som gör att IR-termometrar och kameror fungerar. Varför CO2 skulle vara ett undantag vid atmosfärstryck förstår jag inte. Vad jag tror att de menar är att med högre tryck kommer en allt lägre andel av molekylerna att återemittera fotoner eftersom energin sprids via ledning istället, helt i enlighet med korrekt växthusteori (växthus är ett vilseledande begrepp i detta sammanhang, men så etablerat att jag kör på det).
I övrigt beskriver första stycket den mekanism som gör att övre troposfären kyler jorden, helt i enlighet med teorin och den observerade coldspoten.
”But from the surface up to 10 to 17km altitude (depending on geographical latitude), gases transfer the small quantities of energy they might acquire from absorbed radiation by convection and conduction – n o t b y r a d i a t i o n. ”
Vad detta säger är att den mesta strålningsenergin blir till värme i atmosfären, helt i enlighet med teorin.
”The climatologists derived the theoretical foundation of the greenhouse hypothesis from the concept of radiative equilibrium over the entire gas area of the atmosphere, right down to the earth’s surface.”
Nja, modelleringen sker genom indelning av atmosfären i lager som fungerar både som sink och source för IR-strålning. Hur mycket som emitteras respektive blir värmeenergi i respektive lager avgörs huvudsakligen av trycket.
”But the fundamental premise of radiative equilibrium – a balance of incoming and outgoing radiation – is correct only as long as it is limited to the vacuum-like zone of the upper atmosphere.”
Nja, om man använder en mycket naiv modell, vilket inte görs, se ovan.
”In the lower regions of the atmosphere, the heat balance is essentially determined by thermal, i.e. thermodynamic equilibrium, which includes the thermodynamic characteristics of the components of the atmosphere as well as their changes in status”
Nja, om detta innebär att värmestrålning inte påverkar temperaturen i den lägre atmosfären förstår jag inte alls hur de får ihop det.
Thomas P
Det var ett bra råd. Använd det själv innan du postar påståenden om betalda demonstranter på Manhattan oc liknande. Har du svarat på frågorna än?
Perfekt – att CO2 strålar kan man se på diagrammet i detta gamla inlägg på bloggen
Tack Peter.
Jag infogar det i den monumentala samling av evidens för den saken.
Är det inte dags för ett inlägg som går igenom drakdödarteorin nu när alarmisterna blivit så lama?
Jag föreställer mig att det skulle vara en större intellektuell stimulans än att försöka få Thomas P att svara på de frågor han försöker undvika.
Perfekt!
Man kan riktigt höra popparna från alla de huvuden som exploderar inom CAGW-kyrkan när Salby lägger fram bevisen om det omvända orsakksambandet mellan CO2 och emperatur. Kolcykeln och CO2 som drivande atmsfärsgas a´la IPCC kasseras. Med utredningen av iskärnorna faller dessutom alla påståenden om oöverträffade co2 nivåer platt till marken och stomata blir den bättre proxin för att fastlla de högre nivåerna.
INTE EN SIFFRA RÄTT nånstans för ”världens ledande klimatforskare i konsensus” Skandalen är ofattbar stor.
På den ”andra” bloggen! 🙂 🙂
http://uppsalainitiativet.blogspot.se/2013/06/forvillare-forfalskar-framsida.html
Hur många självmål går det att göra i en enda artikel? Jag tror att både gamle svarten och Copiad saknas i stallet!
Slabadang: Att blåneka till påståenden bara för att man är alltför inkompetent och okunnig för att bedöma dem, är alltför vanligt på ”andra bloggen”, och antagligen ett exempel på Dunning-Kruger-effekten. Att blåneka till att det på 70-talet fanns en betydande alarmism om en ny istid är rent trams, med tanke på att det till och med skrevs science fiction-romaner om det. Ett svenskt exempel är Dénis Lindbohms ”Frostens barn”, som också inleds med att redogöra för en rad 70-talsforskare som larmade om ”problemet”.
Pelle L På 1900-talet tvistades det om ljuset är en vågrörelse eller en srtöm av partiklar. I vissa experiment framträdde vågaspekten i andra framträdde vågaspekten. Detta ledde till den så kallade partikel-våg-dualismen. T.roligen är fotonen eller elektronen en företeelse i fyrs dimensioner energi kan matas in i eller ur strålningsfältet i form av fotoner, Plancks konstant gånger frekvensen. I vissa experiment framträder elektronens partikelaspekt i andra framträder vågaspekten. Fotonen är en fundamental sak som inte kan ersättas. Mvh, Håkan.
Perfekt 2013/06/10 kl 22:23 : Värme är oordnad energi. Jag känner mig tvungen att iföra entropibegreppet. Entropin S är ett mått på oordningen och ökar alltid. Om en mängd värme dQ överförs vid temperaturen T gäller ar dQ/T = dS. Om värme från en källa med temperaturen Tlåg flyter till en kropp med temperaturen Thög skulle resultatet innebära att entropin skulle minska. Termodynamikens 2:a huvudsats kan formuleras så att entropin alltid ökar . Dvs även andra formuleringar är att värme inte av sig självt kan flyta från en kallare kropp till en varmare säger samma sak: Entropin ökar alltid och kan inte minska om man inte påverkar systemen med ordnad energi. Till exempel ett kylskåp drivs av elektrisk energi, som är mycket välordnad. En konsekvens av 2:a huvudsatsen är att universum hela tiden rör sig mot ”värmedöden” då alla temperaturer är utjämnade. Ordnad energi har inte någon entropi. I en perfekt kristall vid absoluta nollpunkten är entropin noll. Tyvärr uppfattas begreppet entropi som ett skamgrepp när det framläggs i debatten, men vad skall man göra när man vill förklara svåra begrepp? Mvh, Håkan.
Slabadang
Visst är det roligt, men tyvärr är de flesta av alarmisterna nu så på defensiven att de inte längre utgör någon intellektuell stimulans. Allt de förmår komma med är så tunt att det kan motbevisas utan någon direkt intellektuell ansträngning. Då är det roligare med drakdödarna.
Håkan Sjögren
Ditt resonemang gäller för nettoflödet. På mikroskopisk nivå kan t ex en atom i ett kallt föremål överföra värme till en atom i ett varmare föremål.
Perfekt
Apropå Entropi på mikroskopisk nivå. Läsvärt:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Entropi
”I den mikroskopiska definitionen, som används inom statistisk mekanik, mäter entropin oordningen hos varje individuell frihetsgrad, det vill säga variationen av mikrotillstånd.”
Stickan no1 : Tack för förtydligandet om entropi. Jag kom omedelbart att tänka på det klassiska beviset för att det inte finns några temperatuskillnader i Helvetet : Antag att det finns temperaturskillnader därstädes, Då skulle en fysiker,som det kan antas troligen vistas där, kunna bygga en maskin, som skulle kunna utvinna arbete och driva ett kylakåp med detta och sedan sätta sig i kylan och då skulle det inte vara ett helvete, vilket strider mot förutsättningen. Mvh, Håkan.
En fysiker i helvetet?
Nej det tror jag inte. Då skulle det varit ordning där. Dvs lägre entropi.
Nu verkar det vara väldigt stökigt, enligt vad de som predikar hävdar.
Fysiker är ”entropisänkare” på humanistisk nivå. 😉