Tro, vetande och vetenskap

Häromdagen konstaterade en god vän och jag att vi var lite för gamla. Hade vi varit något yngre så skulle vi inte ha haft alla dessa amalgam-fyllningar som vi har fått leva med under större delen av livet. Det var ju inte så att vi hade en massa hål som barn, det var ju bara det att all vetenskap och beprövad erfarenhet under 1950-talet och början av 1960-talet sade att det bästa sättet att undvika större kariesangrepp i framtiden var att i preventivt syfte borra bort en bit av emaljen och ersätta med lite kvicksilver i munnen.
Det var vad vetenskapen sa på den tiden. Alla läkare som varit med tillräckligt länge har också fått uppleva att det som en gång var vetenskapens absoluta ståndpunkt
plötsligt efter ett par år var helt ovetenskapligt.
Det finns många ibland oss som är glada att leva i en upplyst tid när vår världsbild formas av vetenskapen och inte av religösa dogmer och vi har svårt att förstå de bokstavstroende, de må vara kristna, muslimer, judar eller i stort sett tro på vad som helst. Vi kan bara inte förstå hur de kan tro på alla dessa vanföreställningar.
Men …
1949 utkom boken Tro och Vetande, skriven av den då ännu rätt unge professorn i praktisk filosofi vid Uppsala Universitet, Ingemar Hedenius. Den boken var ett generalangrepp mot framför allt kristen-omen och den svenska kyrkan, och det var en bok som bidrog till att den svenska kyrkan så småningom kom att skiljas ifrån staten. Hade den boken skrivits under det senaste decenniet så skulle den säkert ha angripit inte bara kristendomen utan även de flesta andra religioner.
Så, vad har vi i dessa dagar att sätta emot religionen och religions-förtrycket i världen – inget annat än vetenskapen. Vi måste dock vara medvetna om att den viktigaste skillnaden mellan ”vetenskaplig sanning” och ”religös sanning” inte är att den vetenskapliga nödvändigtvis är sannare utan att den inte utger sig för att vara det. Vetenskaplig sanning är alltid ”provisorisk” – den gäller tills vidare. Alla försök att fastslå att en vetenskaplig sanning är absolut har visat sig (i vissa fall kommer att visa sig) vara felaktiga.
Newtons fysik stod sig i lite mer än 200 år och atomernas odelbarhet (atom betyder faktiskt odelbar) i mindre än 100 år. Man kan undra hur länge koldioxidhypotesen kommer att stå sig.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. fogge

    Den sistnämnda hypotesen bestämmer vi själva hur länge den ska stå sig. För övrigt ska jag nu ut i det KALLA och härliga SNÖVÄDRET med BILEN. Och sedan en skön promenad i FRISKA luften.

  2. Gunnar Strandell

    Tack Sten!
    Jag har i hela mitt liv haft svårt att förstå varför en värdegrund som bygger på den vetenskapssyn du beskriver anses kontroversiell. Till och med såpass att man utmålas som “förnekare” år 2012.
    En gång påstods att “tron kan försätta berg”, och nu anses den kunna styra klimatet. I grund och botten handlar det i bägge fallen om att styra över andra människors liv.

  3. Perfekt

    Den stora skillnaden mellan exempel som Newtonsk fysik och CAGW är att den förstnämnda  har varit och fortfarande är användbar. CAGW har aldrig varit och kommer aldrig att bli en användbar teori eftersom den inte har uppkommit genom vetenskaplig metod

  4. Marc Morano  28 nov 2012  UN Climate Conference: A Trojan Horse for Centralized Power
    http://www.youtube.com/watch?v=wJz35NJgEeE
    http://climatedepot.com/
     

  5. Thomas

    Newtons fysik används fortfarande i nästan alla sammanhang eftersom den är en sådan utmärkt approximation. Atomer är under allt utom extrema förhållanden fortfarande odelbara. Det är vanligen så vetenskap utvecklas. Den gamla lever kvar även man vet att den inte är exakt rätt.
     
    Jag undrar om Sten verkligen tänkte igenom detta innan han drog fram dem som analogi till att koldioxid påverkar klimatet. Att vår nuvarande förståelse för klimatet och koldioxidens påverkan på detta skulle vara lika exakt som Newtons mekanik vore ju en närmast osannolik prestation.

  6. Hej Thomas

    som du noterat kom dagens inlägg inte tidigt på morgonen – vilket det borde ha gjort. Det har därför som du “nästan påpekat” tillkommit i all hast. Om det fanns någon speciell anledning att ta dessa två exempel så var det väl för att de nog ansågs vara ovanligt säkra – dessutom vill jag påpeka att en atom numera anses bestå av en kärna och ett antal elektroner så att visst är den även under normala omständigheter långt ifrån odalbar. Att det inte är så lätt att slå sönder kärnan är något annat

     

  7. Lennart Bengtsson

    Sten
    Newtons fysik är fortfarande en utmärkt approximation för beräkning av strömning i geofysiska medier som i atmosfär och ocean. Här kan man utan problem bortse från  kvantfysik.  Visserligen användes den allmänna relativitetsteorin ( eller skall jag kanske säga hypotesen här också) vid beräkning av ockultation av radiovågor från GPS satelliter men det är bara för en alldeles speciell beräkning. Jag är inte klar vad Du egentligen menar när Du pratar om koldioxidhypotesen? Menar Du att principerna för långvågig strålning inte är robust nog och kan av goda grunder ifrågasättas eller menar Du  återkopplingsprocesser i klimatsystemet eller är det molnfysiken Du är ute efter? Det skulle vara intressant att veta vad Du egentligen avser med ” koldioxidhypotesen” Jag förstår det i alla fall inte. Om Du inte är mer precis kan vi knappast diskutera det vidare.
    Hsn
    Lennart
     

  8. Hej Lennart,

    som jag skrev t ill Thomas så gick det fort och jag ville “på enklaste sätt” koppla det faktum att vetenskapliga sanningar är provisoriska till klimatfrågan. Vad jag menar med koldioxidhypotesen är påståendet att “uppvärmningen mellan 1980 och 2000 huvudsakligen beror på ökningen av växthusgaser”, eller mer allmänt att ändringar av halten växthusgaser är den huvudsakliga “forcingen” när det gäller klimatets förändringar både på kort och lång sikt. Jag ifrågasätter inte att frågan om jordens strålningsbalans är central för den långsiktiga temperaturutvecklingen på jorden, men jag är  inte säker på att det inte fanns andra faktorer som bidrog till uppvärmningen under dessa två decennier.

  9. Jag tycker att det går mycket bra att kombinera tro och vetande. Många stora vetenskapsmän har “vid sidan av” varit religiöst troende. Så här ser min tro ut.
    http://www.tjust.com/2010/mintro.pdf
     

  10. Staffan

    Idag vet ju [nästan] alla svennar att det var Ingenting som pillade ihop världsalltet, för kanske 13-14 miljarder år sedan.  Inte dumt alls!
    .  Och mer än så:  Samma Ingenting fick ihop ’Livet’ också.  Kambriska explosionen, och så där.  Konstruktionen med DNA-RNA-proteiner… Rätt finurligt att kunna sätta ihop det så, bit för bit. (Ett ensamt DNA… Ack ja.)
    .  Men det fanns ju fortfarande galningar, rätt nyligen.  Sir Fred Hoyle, t.ex.  ”The chance that higher life forms might have emerged in this way [slumpvis, stegvis] is comparable with the chance that a tornado sweeping through a junk-yard might assemble a Boeing 747 from the materials therein.” “Hoyle on Evolution,” Nature, V. 294, 12 November 1981, p. 105.
    .  Hursomhelst, Survival of the fittest är ju liksom själva grunddogmen idag.  För er.
    .  Och det ligger en hel del i det.  Gatubilden visar ju tydligt på detta!  Kanske inte så tydligt i Kåbo eller Djursholm, förstås…
    .  Men “Livet är djupast sett meningslöst!”  För er.

  11. Perfekt

    Staffan
    Jag blir rätt trött av att se kreationistiskt snömos på en vetenskaplig blogg om klimatet. Kan du inte ta det på vof.se istället? De är trots namnet inte så noga med vetenskap, men just när det gäller kreationism har de faktskt en del att upplysa dig om.

  12. LeVieux

    Staffan *10
    Intressant utläggning, men vem syftar du egentligen på med ordet “er”.  

  13. Börje S

    #11 Perfekt
    Instämmer till 100%.  Och ännu en gång måste jag hålla igen så att jag inte lockas till motattack mot krigsförklaringen i “10.
    Lars Cornell har i sin länk ang hans tro mycket intressanta synpunkter på viljan till krig mot de som “tror fel” som jag också delar. 

  14. Staffan

    Men käre ”Perfekt” (lustigt namn för resten;  du är ’skapelsens’ toppunkt?) —  jag skrev ju precis den riktiga livsåskådningen!  Det ÄR ’Ingenting’ som pillade ihop världsalltet!  Det ÄR samma Ingenting som plockade ihop ’Livet’ också.  Du vet (eller vet du det?) DNA-RNA-Proteiner.
    Jag ska inte be dig precisera dig, för det duger du inte till.  Men kanske någon annan kan berätta vad som var fel i min helt moderna världsbild?

  15. Mikael

    Staffan, e det du som e halmgubbemannen? Du påstår nämligen en massa saker om folk som du bara tagit ifrån din vilda fantasi. Lite scary!

  16. Tålis

    Många som försvarar tro mot vetenskapen, använder inte sällan “argumentet” att eftersom de vetenskapliga “sanningarna” ändras, är vetenskapen inte mycket mer värt än tro. Jag påpekar då, om jag har chansen, att de vetenskapliga framstegen ganska sällan falsifieras helt, utan de rör sig snarare om små justeringar och de gamla resultaten fortfarande är användbara, till skillnad från tron.
     
    Brukar referera min favoritfilosof i det sammanhanget, ungefär: “Sannolikheten att en tro är sann, är försumbar.” Det är ju inte så svårt att förstå, eftersom man kan tro vad som helst och inte blir det bättre av att många tror på samma villfarelse heller.
     
    Glacialteorin lär aldrig ersättas av något annat, bevisen är allt för övertygande och entydiga.
    Min livsåskådning bygger på naturvetenskapen. Livet uppstod för att det kunde. Livet är meningen! brukar jag säga till dem som söker efter livets mening. Konkret tillämpning av det är att skaffa sig egna barn…

  17. Argus

    Men hallå!
     
    Amalgam – yes med kvicksilver – är ett fantastiskt material. Vad jag förstår oöverträffat.
     
    SÅ här är det: man mixar kvicksilver med koppar, tenn och kanske ytterligare metaller. Tandläkaren har innan borrat bort så en lämplig hålighet har skapats.
    Mixen av metaller, fortfarande avsevärt mjuk, pressas ner i kaviteten. Under stelningsförloppet händer 2 saker: först krymper det lite granna…… vilket möjliggör att ‘valvverkan’ kan undvikas när man ska till att proppa upp (det är när det låter som att krama potatismjöl) riktigt små håligheter….., men sedan.
    Som en grandios final e-x-p-a-n-d-e-r-a-r härligheten. Det blir med en riktig urborrning so d-j-a tätt att inte ens bakterier tar sig fram. Och resultatet är ett material som är starkt ungefär som ett hyggligt stål (so-so). En bra amalgamfyllning kan hålla i 30-40-50 år.
     
    Snacka om en fullträff när det gäller materialval!

  18. Staffan

    #11-13-15:   Ska ut nu (träning!) så jag ser inte eventuella ”svar”. Tyvärr.  Jag skriver helt korrekt, ger den riktiga världsbilden – och ni går upp i taket!
    INGENTING plockade ihop denna världen, för 13-14 miljarder år sedan!
    .  Och INGENTING satte samman ’Livet’!   Själva grundritningen finns i DNA, och RNA för ut informationen i organismen, där Proteiner svarar för ’arbetet’. 
    .  (Central Dogma of Molecular Biology [Crick] säger att information aldrig kan föras tillbaka från protein till RNA eller DNA.  Ritningen gäller!)
    .  Betoningen ska vara på INGENTING.  Ni tror velan inte på någon gud, heller?  Inte ni!
    Och ni invänder mot detta?  Ånej.  Inte ni.

  19. Säkert något DNA virus som överlevt i 14 miljarder år,träningen
    ger edorfiner som ger detta ‘hispiga’ utfall,är trolig orsak.
    ALI.K.

  20. Börje S

    #18
    Lägg ner! 

  21. bom

    Lustigt! Min ytterst kompetente tandläkare berörde nu senast odontologins stora misstag på femtiotalet. Det gällde att avlägsna varje spår av karies med flitigt borrande. Man förstörde därigenom massor av tänder helt i onödan. Massor av tandläkare och tandsköterskor blev sjuka eller dog av den aningslösa kvicksilverhanteringen. En hel del patienter fick stora problem av kvicksilverläckaget. Kvicksilvret fick välförtjänt dåligt rykte och plastkompositerna kom i stället. Sen kom miljödårarna som lurades av Philips/Osram att sprida mera kvicksilver änd in i våra hem. De tvingade oss att köpa lampor hundra gånger dyrare än den klassiska geniala Edisonska glödtrådslampan.

  22. Argus#
    Bra sammanfattning,håller helt med.
    ALI.K.

  23. Skobgsmannen

    Argus!
    Tvingades att reprera en tand för några år sedan då en amalgamfyllning lossnat. Fyllningen ersattes med en plastkomposit. 
     
    Efter 2 år får jag fortfarande ont i tanden om jag biter i något som är lite hårdare än omelett och enligt tandläkaren kan det ta upp till 4 år innan smärtorna försvinner.
     
    Nu har jag bara haft två hål i mitt liv vilka jag fick i 8-9 års åldern men jag har inget minne av att jag hade ont efter lagningarna i mer än än några enstaka dagar.
    Funderar allvarligt på om man kan åka till något öststatsland där man kan fixa en hederlig gammal amalgamfyllning. På något vis känns de förknippade riskerna med kvicksilver små jämfört med att man bara törs använda högra sidan av käken när man tuggar. Fortsätter det så här lär man bli fullständigt sne i hela käften.
    Ska det vara så? Några tips i frågan? 

  24. Skogsmannen

    Hoppsan, stavfel signaturen!
    Your comment is awaiting moderation.
    Så klumpigt! 
     

  25. Glödlampor tillverkas väl i Indien och Kina mfl,borde vara lätt att ordna,den är ingen giftprodukt.
    ALI.K.

  26. Ja  ännu bättre är  glödlampor handtillverkade i USA,det lär finnas
    glödlampor med över 50 års livslängd där.
    ALI.K.

  27. bom

    #24 ALI
    Man får slutsälja sitt lager men import till EU är förbjuden! Ännu ett idiotövergrepp från Brüssel.

  28. bom

    Var det 23 Du väntade på Skogsmannen?

  29. Gunnar Strandell

    bom #21
    Det finns mera av samma vara, dvs att ingenjörstänkande och tekniska  möjligheter inom biologin missbedömer naturens självläkande eller adaptiva förmåga.
    Jag har en gång träffat en optiker som sade att han inte ville göra glasögon åt min son när han var nio år för att den konstaterade närsyntheten kanske var tillfällig. Jag följde hans råd och det har fungerat i 23 år sedan dess i det fallet.
    Det  exemplet och en del andra gör att jag är generellt skeptisk till enkla studier som påstår att åtgärd A leder till resultat B hos biologiska eller ekologiska system. 

  30. Skogsmannen

    Japp!

  31. Skogsmannen

    Hmm!
    Tydligen för mycket tandvärk, #30 svar till bom #28. 

  32. Lennart Bengtsson

     Vetenskapen befinner sig i ständig utveckling även om delar av fysik och kemi på  många delområden har nått så långt att det är tveksamt om vi kan vänta oss några genombrott som leder till praktiska resultat. Noggrannheten i olika tillämpningar/prognoser inom säg mekaniken har nu nått så långt att det är ytterst tveksamt att nya teorier ger några förbättringar.
    De faktum att alla komplexa system är mer eller mindre inprediktabla innebär inte att den Newton-Einsteinska mekaniken är fel utan helt enkelt en konsekvens av att man inte kan bestämma ett initialtillstånd med godtycklig noggrannhet. Det är inte ens möjligt att beräkna vårt eget planetsystem tillräckligt långt tillbaka eller framåt på grund av att vi inte har möjlighet att bestämma ett initialtillstånd med godtycklig noggrannhet. Den praktiska gränsen (enligt J Laskar) ligger nu vid ca 30-50 miljoner år och varje förbättring av initialtillståndet med en faktor 10 ger ytterligare ca 5 miljoner år. Inom partikelfysik och astronomi kan jag däremot tänka mig nya omvälvande idéer men här behövs i första hand mer och bättre observationer.
    När det gäller vädret är motsvarande gräns ca 2 veckor där varje halvering av initialfelet ger ytterligare ca 2 dagar etc. Men utomordentliga framsteg har gjorts, ECMWF i Reading beräknade bankurvan för orkanen Sandy korrekt 8 dagar i förväg.
    Problemet med klimatberäkningar beror på att man blandar samman väder och klimat och alla borde sätta sig ned en stund vid kaffet och fråga säg vad är egentligen klimat? Förvirringen i den allmänna debatten är att man inte gör detta. Det är faktiskt inte bara lekmän som syndar  utan även en del meteorologer. Men bland de som nu deltar i dagen klimathyp är det endast ett litet fåtal som har en solid bakgrund i meteorologi. De flesta av dessa  tillhör de mer skeptiska ( Dick Lindzén är ett exempel härpå) men kan snart inte längre hävda sig mot alla energiska figurer som har kapat klimatproblemet och klimatdebatten som ett slags språngbräde i karriären.  Många av dessa, måste jag tyvärr säga, vet inte vad de pratar om.
    Inte minst  inom Sverige och även inom EU har forskningsstrategin i hög grad politiserats vilket har fått och kommer att få förödande effekter. Härtill kommer all   missriktad jämlikhetstänkande som säkert är bra på många områden men inte i vetenskapen ty där behövs eliten i första hand – alla kan inte hoppa 2m i höjd. Det vore mycket bättre om många  av de som inte kommer att hoppa särskilt högt istället kunde bidraga till en bättre gymnasieundervisning i fysik och kemi. Detta fungerade ut märkt förr i tiden som många av en senior generation hade stor fördel av. Nu sitter sannolikt en del av dessa i  alla de nya myndigheterna och planerar det det svenska klimat under nästa århundrade.
    LennartB 

  33. LeVieux

    Lördagsmys på TCS ? Skärpning, s’ils vous plaît !

  34. Slabadang

    Kommentarerna på Real Climate om det nya Holländska initiativet… säer mycket om Rcs läsare. Det här med öppenhet och argumentera på lika villkor det är liksom inte deras grej. läs kommentarerna och skratta åt deras ångest!
    http://www.realclimate.org/?comments_popup=13490

  35. bom

    “Nu sitter sannolikt en del av dessa i  alla de nya myndigheterna och planerar det det svenska klimat under nästa århundrade.”
     
    Det var en avrundning med hästsko i boxhandsken! Tala om ett riktigt meningslöst straffarbete! Så blev det lördagsmys till slut! Tackar!

  36. Björn

    David Ingvar har någon gång uttryckt om forskningens ståndpunkt om hjärnan, om vilket jag inte helt citerar ordagrant, eftersom jag inte nu hittar källan: Det vi då trodde att vi viste om hjärnans funktioner var ca 80% och med tiden var vi tvungna att revidera vår uppfattning och då kom vi fram till att vi åtminstone kunde säga att vi kunde klarlägga 40% av hjärnans funktioner. Men efter ytterligare år av forskning, var vi tvingade att åter igen revidera vår uppfattning och kom då fram till att vi endast förstod ungefär 20% av hjärnans funktioner.
    Desto mer man forskade desto mer förstod man hur komplex hjärnan var och hur lite man efter många års forskning, förstod av denna komplexitet. Samma kan sägas om klimatsystemet, desto mer det forskas, desto mer komplext framstår det. Man kan därför fråga sig vad det är för forskare som redan på förhand har utropat sig till allvetare om klimatsystemets forcings och funktioner. Det är inte bara skrattretande utan det är även skamligt, att klimatforskningens konsensus om CO2 som drivande av en global uppvärmning, fortfarande får sådan uppmärksamhet av politiker och media. Klimatforskningen framstår som fullständigt osund, när man inte håller dörren öppen för att hypoteserna kan vara felaktiga. En felaktighet som kan kosta världen decennier av improduktiva åtgärder.
     
     

  37. bom

    #34
    Redan Pungdjuret #2 var en kioskvältare!
    CITAT
    I think this is a really good idea, with one exception, which is that public comments should be disabled. Already there are several comments that are just standard blogsphere bluster and repetition of misunderstandings of basic issues that have been done to death elsewhere. This just reduces the quality of the discussion unnecessarily as there are plenty of venues on the blogsphere for the less productive types of discussion that tend to happen in unmoderated public discussion on this topic. It would be better if the discussion were restricted to genuine experts, e.g. those with relevant peer-reviewed publications. I would much rather read what the experts (on both “sides”) have to say, without wading through the nonsense. The inability to participate myself would be a small price to pay.
    Comment by Dikran Marsupial — 15 Nov 2012 7:07 AM

  38. Mikael

    Marc Morano är fantastisk vad gäller klimatdebatten. Han finns på http://www.climatedepot.com. Lord Monckton e inte dålig heller. Han har jag addad på facebook. Sedan finns Alex Jones på http://www.infowars.com. Googla dessa och kolla deras siter. Rekommenderas av mig.

  39. bom

    Och ju längre ner i listan desto roligare! #30 kan framhållas med Koch-Exxon och NY som nästan totalförstördes- god help us!

  40. Lennart Bengtsson
    Även jag fäste mig vid
    “Nu sitter sannolikt en del av dessa i alla de nya myndigheterna och planerar det det svenska klimat under nästa århundrade”
    Speciellt med tanke på hur en vattenståndshöjning skulle kunna se ut i vår region om Grönlands isar smälter (min senaste artikel). Det faktum att vi här inte skulle få en havshöjning utan snarare tvärtom verkar de helt obekanta med.
    De planerar med andra efter ett globalt medelvärde (dock har de förstått att vi har en landhöjning).
    Kul på sitt sätt och man borde spara alla dessa planer (finns oftast i PDF-format) för framtiden att skratt åt.
                

  41. Om hjärnan:
    Om hjärnan var så pass enkel att vi skulle kunna förstå hur den fungerade skulle vi inte kunna förstå hur den fungerar.
    Om tro och vetande
    För mig räcker det att tro på att det finns en destruktiv kraft i universum. Och en konstruktiv.
    På dessa enkla fundamenta konstrueras sedan diverse gudar för att åskådliggöra det hela. Tor med sin hammare. Freja med sin fruktbarhet osv. Ett sätt att sätta bilder på verkligheten.
    Vad värre är att det uppstår ett prästerskap som sätter sig emellan för att sko sig.
    Skitenkelt
     

  42. OR

    Läser i Fredrik Sjöbergs essä om Bengt Lidforss: “..två essäer, båda publicerade 1904…I skydd åt naturen var han först ut av alla publicister i en fråga som fem år senare ledde till Svenska Naturskyddsföreningens grundande….i Blidare tider tar han sig an den i våra yttersta dagar intill folkfördumningens gräns idisslade frågan om växthuseffekten och dess koppling till förbränning av olja, kol och andra fossila bränslen.” Från Varför håller man på? Fredrik Sjöberg 2011, tack för lästipset Lars Jonsson.

  43. Håkan Bergman

    Ingvar E #41
    Eller oändligheten, vad är minst sannolikt:
    Att det finns intelligent liv nån annanstans i universum?
    Att nånstans i universum funderar nån över ovanstående?
    Nåt på vägen:
    http://www.youtube.com/watch?v=MWzeInQaUk4&feature=endscreen 

  44. Inge

    Mikael
    En sight som inte är listad av TCS är Greenie Watch:
    http://antigreen.blogspot.se/
    …och som jag gillar. Han skriver inte på lördagar.

  45. OR

    Lars Cornell #9
    Så bra att ha en länk till sin tro! Håller helt med dig om att det inte behöver finnas en motsättning.
    För det mesta är det skitenkelt, som Ingvar Engelbrecht #41 säger så bra; men det är när man mår gott och har det bra. Ingemar Hedenius lär i sin ålderdom och blindhet haft svår existensiell ångest. Själv har jag upplevt att texten i Bahgavadgita som inget annat kunde tala till mig i ‘själens mörka natt’, medan den annars inte säger mig så mycket.
    Sten Kaijser: redan 100-200 år är ju så länge att man kan slippa ifrån vetenskapens i grunden otrygga hållning, och glida över i “det här har dugt åt min far och farfar, så det är bra nog åt mig”. För mig verkar det som om mycket få inom vetenskapssamhället verkligen lever med sin förpliktelse att överge sin sanning om det kommer fram en bättre. Och från det omgivande samhället, skattebetalare och anslagsgivare, bärs vetenskapen nästan helt av tro. Underhållet av den trons bärkraft är i bästa fall bl.a. meningen med den här bloggen. 
              

  46. Perfekt

    Jag hittade en fantastisk resurs idag. Ibland händer det att klimatalarmisterna har läst valda delar av AR4 och kommer med diverse påståenden hämtade därifrån. Många gånger vet man redan vilka problem som finns med deras resonemang, men ibland kommer nya argument fram. För att snabbt kunna upptäcka potentiella problem med dessa finns nu FAR OUT. Detta är AR4 med taggar som varnar för problem som t ex att referensen inte är peer reviewad eller bygger på Hockeyforskning.
    FAR OUT finns här: http://accessipcc.com/ 

  47. John Silver

  48. Håkan #43
    Oändligheten är Otänkbar. Fast på nåt sätt är det också otänkbart att det inte skulle finnas intelligent liv nån annan stans i universum eftersom de destruktiva och kreativa krafterna är universella.
    Country music är bara så “Basic”. Precis som blues. Svårt att inte gilla.
    Olika musik talar till olika delar. av psyket ochy kroppen
    Country, bluesgitarr,  Stravinsky, Ellington, Oscar Peterson,  Buddy Rich
    http://www.youtube.com/watch?v=22XbdIIhhXw&feature=related

  49. Håkan Bergman

  50. pekke

    Tack Perfekt och John Silver.
    Länk inlagd på Klimat och skall studeras vid lämpligare tillfälle !

  51. Börje S

    För ett år sedan publicerade Svenska Dagbladet en artikel som andades hat mot att “vanligt folk” kunde hålla sig med bil och som dessutom använde den:
    “Det går inte att bortse från att bilen för många människor är en konsumtionspryl. Något som forskningen visar och som biltillverkarna förstår. Njutning snarare än funktion är avgörande för konsumtionen.” 
    “Ansvariga politiker måste våga gå emot en stor opinion av allmänhet, representanter för fordonsindustrin och motorjournalister genom att avsevärt höja skatterna för privatbilismen, ta klar ställning till vad som ska vara privatbilens roll i ett långsiktigt hållbart samhälle”
    Drapan skriven av psykologiprofessorn Tommy Gärling, psykoogidocenten Margareta Friman, Universitetet i Karlstad + Agneta Marell, Emil Nilsson, Univ. i Umeå och Lars E Olsson dito i Götet.
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/bilen-en-lyxvara-vi-kan-vara-utan_6421708.svd
    I dag skriver Gärling och Friman att politikerna inte ska rädas att gå emot folkviljan ty:
    “Den största utmaningen är att minska transportsektorns bidrag till klimatförändringen. Behovet understryks av den senaste rapporten från Världsbanken som redogör för hur världen kommer att se ut om jordens uppvärmning ökar till fyra grader, vilket förutsägs kommer att inträffa i slutet av detta sekel om inga åtgärder vidtas.”
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/politiker-bor-signalera-att-bil-inte-ar-sjalvklart_7718406.svd

    Vad fan har det tagit åt Svenskan? Den publikation som jag i min ungdom skällde för jädrans kappatalisttidning har blivit något mycket värre, en moralisblaska höttande med pekfingret mot sina förväntat skamsna läsare. Svenskan ska ju för fasen försvara garanten för ett välbärgat samhälle: produktion och handel, inte gå emot sådan livsnödvändig verksamhet.
    Hur gick det till? Hur kunde det bli så att alla dessa klimathotarzombies tilläts föröka sig och översvämma landets nyhetsredaktioner, skolor från dagis till universitet, åtsnoende sig forskningspengar till en bedrägerifråga som den om det hotande klimatet på grund av folket de predikar för?
    De demokrati och folkföraktande professorerna Gärling och Friman torde ha genomgått forskarutbildning. Trots det hämtar de sitt huvudargument mot det allmänna bilägandet enbart från tidningarnas rubriker utan att läsa det finstilta och framförallt utan tanke på att undersöka sanningshalten som kablas ut i de våldsamt förljugna klimatrubrikerna närmare.  
    Artiklar som denna driver naturligtvis 10000-tals väljare rakt i famnen på SD. 
    En kommentar i den tidigare artikeln påpekade ungefär att bilåkandet bara motsvarade en liten del av energiåtgången, bostädernas uppvärmning svarade för en betydligt högre del, så det vore kanske effektivare att minska bostadsytan.
    En annan kommenterade kommentaren:
    “Schh! För h-e ge dem inga idéer!”
    Det känns om hatet mot “packets” bilägande bara är början. När “miljö”missionerna fullbordats så bor populasen i hyddor och korrugerade plåtskjul utan värme och fryser ihjäl. “För millöns skull, förstår du.”
     

  52. Börje S

    Jag tryckte submit på ett OTinlägg om SvD:s nya bilhatarartikel, men det hände inget. Detta är en koll bara.

  53. Börje S

    jag försökte igen men det blev intet. Då ligger väl inlägget p g a sin längd och väntar på moderering. Om modereraren vill välja version 2 så blir det bra.

  54. Pelle L

    Börje S # 52-53
     
    Lägg bara in en länk till artikeln så länge så vi kan förbereda oss  😉

  55. Börje S

  56. Pelle L

    Börje, det behövs inte, den var lätt att hitta som en Brännpunkt-artikel:
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/politiker-bor-signalera-att-bil-inte-ar-sjalvklart_7718406.svd
     
    Citat:
    Höjd skatt är en nödvändig politisk åtgärd för att minska bilanvändningen.”
    Tommy Gärling och Margareta Friman
     
    TG är alltså en gammal psykologiprofessor. (Gunbo: Hjälp!)
    MF är bara “professor”. Undrar i vad.
     
    Snack om att man tar den tredje uppgiften på allvar. Stort allvar!

  57. Pelle L

    Tillägg:
    De två sagoberättande professorerna är alltså miljöpartistiska riksdagsledamöter.
     
    Citat från en artiklekommentar:
    Fegt att inte skriva under med att båda är riksdagsledamöter för miljöpartiet och dåligt av SVD att inte upplysa om detta när ni ger utrymme åt politiker att föra fram sina åsikter.
     
    Med det var Svenska Dagbladets redaktion för finkänslig för att nämna.  
     
    Stämmer det?
    I så fall går skam på torra land!

  58. Hur är det med matematik och filosofi Sten?
    Står sig de vetenskaperna för evigt
    eller händer det saker även där? 

  59. Pelle L

    Sorry Börje S,
    det var absolut inte min avsikt att ta i från dig äran till detta nya “skräpmediafynd”!

  60. Sailor

    Jo, Argus #17
    amalgam är säkert ett fantastiskt material men övergreppet kvarstår, att
    borra upp friska molarer hos unga friska människor med hänvisning till förebyggande åtgärd dessutom helt utan målsmans vetskap. 
    Jag minns som 12-åring den dagen, skyndade hem från skoltandvården för att inför föräldrar stolt visa upp de nya silvertänderna. Min mor som var tandsköterska på ortens privatklinik blev upprörd och ifrågasatte tilltaget då
    jag inte haft några hål i tänderna.   
    Hon fick till svar att detta var modern tandvård och att hon som tandsköterska borde veta bättre. 
    Många är dem som senare haft problem med just dessa
    i ungdomen “amalgamförstärkta” molarer. 
        

  61. Håkan Bergman

    Börje S #55
    Ja holländare har ju sällsynt goda förutsättningar att bedöma andra länders transportbehov. Jag tycker vår regering ska ta initiativ till att kritisera överandvändande av AC. 

  62. Börje S

    # Pelle
    Jag skriver inte för äran. Jag skriver för att jag är så j-a förbannad på det mediala ljugandet och ilsken på alla dessa klimathitsprofitörer som flockas vid klimathotarköttgrytan med slevarna i högsta hugg.
    Världens största vetenskapliga bedrägeri genom tiderna drivs av människor,  med ett outsläckligt hat mot medelklassen (Maurice Strong) han och hans oanständigt rika polare betraktar människor i gemen som “worthless eaters”, som de dessutom tycker är alldeles för många.
    “The common enemy of humanity is man.
    In searching for a new enemy to unite us, we came up with the idea that pollution, the threat of global warming, water shortages, famine and the like would fit the bill.”
    Ni har läst citatet tusen ggr men det tål ändå att upprepas.
    Är en världsdiktatur modellerad på t ex Maurice Strongs diktatorfavorit: Maos och dennes våldtäkt på Kinas befolkning målet? Ingen medelklass, ingenting utom slavar levandes i minimala omständigheter, vars samlade arbetsinsats göder en fåtalig elit, Maurice, Al, Rockefeller, pr Charles A. Wijkman osv.
    Hur en sådan elit skulle lösa “överbefolkningen” som de ondgör sig så över vill jag inte ens tänka på. 
    Alltihop liknar mer och mer en mardrömsberättelse ur en skräckroman.
    Det är som om samtliga journalister blivit hypnotiserade och går omkring som sömngångare på redaktionerna och skriver av allt hotandet från FN, Världsbanken, Potsdam, Rockström med blicken glasartat stirrande rakt genom väggen mittemot dem, utan minsta tanke på att undersöka vad de skriver, totalt onåbara.
    (Jag tycker ML Kristolas svar till Lena Krantz härförleden är ett talande exempel, Lena sökte kontakt och fick nada. Samma nollkontakt i J. Bergendorffs ilskna svar på vissa invändningar mot ensidigheten i Klotets klimathoteri”rapportering” för ett halvår sedan.)
     

  63. Ulf L

    Lite off topic men ändå inte.
    Jag tror att många av våra motståndare anser att vetenskapen är den överlägset främsta, kanske enda, källan till kunskap. Därför blir de så upprörda när någon ifrågasätter den vetenskapen som ligger bakom utsagorna om (C)AGW. Det är som att svära i kyrkan.
    Just denna tilltro till vetenskapen får dem att hävda att osäkerheterna i utsagorna inte är ett giltigt skäl att vara skeptisk eftersom “det lika gärna kan bli värre”. Ur en strikt vetenskaplig synvinkel är det korrekt men vi som varit med ett tag vet att det funnits många domedagsutsagor men de har alla varit mer eller mindre felaktiga, vanligen mer. Utifrån denna erfarenhet drar åtminstone jag slutsatsen att utsagor om katastrofala effekterna av AGW kommer att skruvas ner, när kunskapen växt om skeendet som pågår. Min slutsats är inte baserad på vetenskap utan på erfarenhet och därför ogiltig för de som ser vetenskapen som enda källan till kunskap. Argumentet  “eftersom osäkerheterna är så stora bör vi vänta och se eftersom utsagorna kan vara fel” inte ett gångbart argument för dem eftersom den ståndpunkten inte är baserat på vetenskap utan på praktisk erfarenhet. Att den erfarenheten dessutom säger att vetenskapen inte sällan har fel är att “adding injury to insult” eftersom man faktiskt ifrågasätter deras källa till kunskap.
    Jag tror inte att det är en slump att så många i UI är engagerade i Humanisterna. Många av de evangeliserande ateisterna är besjälade (kan en ateist vara besjälad?) av tanken att vetenskapen är den ojämförligaste största källan till kunskap. (Den tanken står i direkt konflikt med religionen eftersom religion har ett sanningsanspråk som inte är baserat på vetenskap.)
    När vi kommer och ifrågasätter vetenskapens slutsatser så svär vi bokstavligen i deras kyrka. I det perspektivet är deras modereringsregler inte så konstiga.
    Inte heller tror jag att det är en slump att så många CAGW anhängare är vänster. En av socialismens trevligare sidor var dess tilltro till vetenskapens förmåga att göra livet bättre för alla, om den används fullt ut. I praktiken betydde det planekonomi. Underförstått i denna tankebana finns antagandet att vetenskapen verkligen är en överlägsen källa till kunskap. Därför är det bara en planekonomi som kan rädda världen.
    Liberaler håller emot och anser att marknaden i sig innehåller kunskap om människor resurser och preferenser som vetenskapen inte kan nå.
    De konservativa fnyser åt bägge ståndpunkterna och hävdar att erfarenhet är den bästa källan till kunskap och att vetenskapen och marknaden är verktyg för att generalisera dessa erfarenheter.

  64. Anders L.

    “Koldioxidhypotesen” är naturligtvis bara en hypotes. Men den är i alla fall en logisk hypotes: Om man drastiskt ökar halten växthusgaser på en planet så kan man förvänta sig att planetens medeltemperatur stiger. Och det är precis vad som har observerats på jorden. “Antikoldioxidhypotesen”, däremot, är ju den att ökningen av växthusgaserna inte har någon inverkan alls, utan att den observerade uppvärmningen beror på helt andra faktorer, som alla råkar sammanfalla i tiden exakt med ökningen av växthusgaser. (I själva verket är ju  “antikoldioxidhypotesen” inte bara en enda, utan det finns ett helt smörgåsbord av hypoteser att välja mellan, som åberopar en uppsjö av olika kosmiska och geofysiska fenomen, och som bara har det gemensamt att de a priori utesluter att Homos sapiens skulle ha något med saken att göra.) “Antikoldioxidhypotesen” förfäktar också att all klimatvetenskaplig litteratur som skrivits de senaste 25 åren har författats av forskare som ingår i en global konspiration med syfte att öka anslagen till värdelös forskning. 
    När det gäller vem som står för “tro” och vem som står för “vetande” är min åsikt därför fullständigt klar. TCS är en tummelplats för troende, inte för vetande.  

  65. Slabadang

    Anders L!
     
    Ditt påstående om drastisk ökning av växthusgaser är helt enkelt fel. !00 ggr kraftigare växthusgas är vattenångan och mäts i hela procent med sitt snitt runt 3%. Att öka co2 från 300 till 400 miljontedelar är allt annjat än någon “drastisk” förändring av växthusgaser. Du startar med helt fel uppfattning om storheterna. Tvärom så beskriver jag nu varför vi inte har någon påberkan alls eller marginell att förväöta oss och förändrigar i vattenånga och framförallt förändringar i molnbildningen som en mycket större och troligare kandidat till variationer i temperaturen genom förändrad direkt solinstrålning.

  66. Pehr Björnbom

    Anders L #65,
     
    Egentligen säger AGW-hypotesen något annat.
     
    Enligt atmosfärfysiken skall den ökade halten av växthusgaser leda till att jordens globala medeltemperatur ökar. För att förstå och kunna beräkna denna effekt har man skapat avancerade klimatmodeller. Men enligt dessa borde jordens temperatur ha ökat mycket mera med de ökningar av växthusgaser i atmosfären som vi haft.
     
    För att förklara denna skillnad har man infört ytterligare hypoteser som säger att även mänskliga utsläpp av små partiklar i luften, så kallade aerosoler som också bildas vid förbränning, motverkar de ökade växthusgaserna. Man menar att under perioden 1940-1980 då den globala temperatur snarare sjönk än steg så minskade aerosolerna temperaturen mer än vad växthusgaserna ökade densamma.
     
    Men osäkerheten är särskilt stor om hur mycket aerosolerna inverkar på klimatet.
     
    Lite underligt är det väl ändå att de klimatmodeller som är mer känsliga för ökad växthusgashalt har också en större inverkan av aerosoler. Det är som om aerosolernas inverkan har blivit som en slags regleringsratt som man vrider på för att få klimatmodellen att stämma med temperaturens utveckling.

  67. Anders L
    Din raljanta kommentar speglar ganska väl hur myten om klimatskeptikern ser ut men den är naturligtvis inte korrekt. Vi vet mycket väl vet att koldioxid är en växthusgas som höjer medeltemperaturen och jag tror att du vet att diskussionen egentligen handlar om hur mycket. Hur mycket har människans utsläpp av koldioxid påverkat och hur mycket är naturliga förändringar?
    Du menar säkert att detta är fullständigt och glasklart men det är ju juste det som jag själv inte gör.
    Det är väl egentligen den enda skillnaden mellan mig och dig, ja vad gäller koldioxid i alla fall!
    😀
            

  68. Lennart Bengtsson

    Hej
    Det stora problemet med CO2 och CFCs är den långa uppehållstiden i atmosfären. På detta sätt  styr faktiskt CO2 vattenångan som ökar i stort exponentiellt med temperaturen och på detta sätt förstärker effekten. Detta hade redan Arrhenius klart för sig 1896 och den uppfattningen gäller fortfarande. Problemet med den långsamma uppvärmningen beror på diverse sekundära effekter som ändringar i molnbildning och inverkan av aerosoler från fossil och annan förbränning men detaljerna här är ofullständigt kända.  Det finns för närvarande ingen möjlighet att bestämma detta nu då vi saknar tillräckligt noggranna data. Att uppvärmningen är regelbunden beror på kaotiska processer (väderväxlingar) och kan omöjligt beräknas mer än några veckor i förväg. Vad som kommer att hända med klimatet och hur stor uppvärmningen blir 2050 eller 2060 eller 2100 kan inte avgöras nu. IPCC har gjort vissa rimliga bedömningar med stora felgränser. Hittills har den beräknade medeluppvärmningen ( medelvärde av alla modeller) varit större än den observerade vilket kan bero på aerosoler eller systematiska modellfel. Modellfel kan aldrig uteslutas och modellberäkningarna måste därför användas med förstånd. Det är snarare detta som saknas. Att den grafiska presentationen är detaljerad i tjusiga färger och diagram är grovt missledande då modellerna inte stöder detta på något sätt. Detta leder till övertro hos journalister, aktivister och samhällsplanerare de som saknar erfarenhet av dylika beräkningar. Felet är att det är för många led mellan de som utvecklar modeller och de slutliga användarna.
    LennartB 

  69. Lennart Bengtsson

    korrigera skall vara:
    Uppvärmningen är OREGELBUNDEN 

  70. Inge

    Anders L
    Vad TCS står för finns uppe till vänster , klicka på “Vetenskap”
    och Peter Stilbs. Detta att vi inte skulle tro på växthuseffekten är fel, det finns visserligen någon som förfäktar idén att växthuseffekten inte finns men det får stå för honom.
    Sen är det ju inte så att vi hävdar andra orsaker till uppvärmningen bara för att det finns en koldioxidhypotes. Snarare är det så att det finns en koldioxidhypotes för att det finns en uppvärmning, en uppvärmning som började långt innan människan(?) höjde halten CO2 med sin industrialisering. Att det finns andra orsaker till klimatförändringar kan väl inte vara för svårt att tänka sig. Så har det ju varit a alla tider förut. Det gäller bara att ta reda på vad vilka krafter som orsakar dem.

  71. Thomas

    Lennart #69 “Hittills har den beräknade medeluppvärmningen ( medelvärde av alla modeller) varit större än den observerade vilket kan bero på aerosoler eller systematiska modellfel.” Varför inte på det du skriver precis innan, att uppvärmningen är oregelbunden beroende på kaotiska processer och att vi råkar befinna oss i en svacka?

  72. Slabadang

    Thomas!
    Nu får du det jobbigt. Varför skulle då inte kaotiska processer samtid kunna vara förklaringen till uppvärmning?
    Vi vet alltså inte hur stor den naturliga förändringen är och har ingen möjlighet att urskilja något mänskligt fingeravtryck. Att försöka kidnappa de de kaotiska förändringarna till att endast kunna stå för avkylning blir lite väl ohederligt och ologiskt!

  73. Gunbo

    Pehr B #67,
     ”Man menar att under perioden 1940-1980 då den globala temperatur snarare sjönk än steg så minskade aerosolerna temperaturen mer än vad växthusgaserna ökade densamma.
    – – – – –
    Det är som om aerosolernas inverkan har blivit som en slags regleringsratt som man vrider på för att få klimatmodellen att stämma med temperaturens utveckling.”
    I artikeln  Atmospheric impacts on climatic variability of surface incident solar radiation, som Ingemar Nordin länkade till i en senare tråd kan man läsa följande:
    This paper shows that daily to decadal variations of Rs, from both aerosols and cloud properties, can be accurately estimated using globally available measurements of Sunshine Duration (SunDu). In particular, SunDu shows that since the late 1980’s Rs has brightened over Europe due to decreases in aerosols but dimmed over China due to their increases. We found that variation of cloud cover determines Rs at a monthly scale but that aerosols determine the variability of Rs at a decadal time scale, in particular, over Europe and China.
    Kommentar?  
     
      

  74. Ingemar Nordin

    Lennart Bengtsson #69,

    Att säga att CO2 är styrande för vattenångan tycker jag är missledande eftersom detta bygger på minst ett par ytterligare antaganden, nämligen 1) att antropogen CO2 orsakar stor global uppvärmning, och 2) att atmosfären kan behålla luftfuktigheten.

    Vattenångan i atmosfären är beroende av värmen (vilket sätter gränser, men är ingen orsak i sig) och av hur mycket som dimper ned i form av regn. Värmen kan orsakas av annat än CO2 (t.ex. solen instrålning). Mängden regn är beroende av bl.a. molnmängd. Båda dessa andra faktorer har inget med CO2 att göra.

  75. ThomasJ

    Här är nåt att läsa, please do!  😀
    http://tanjabergkvist.wordpress.com/2012/11/23/systemfel-som-hotar-varlden/ 
    (PS: miljöministern snart i Agenda SvT2…)  
    Mvh/TJ

  76. ThomasJ

    Lena K #68: Du säger: “Vi vet mycket väl vet att koldioxid är en växthusgas som höjer medeltemperaturen och jag tror att du vet att diskussionen egentligen handlar om hur mycket. Hur mycket har människans utsläpp av koldioxid påverkat och hur mycket är naturliga förändringar?”
    Håller inte med att CO2 höjer (eller sänker) temperaturen i/kring globen över huvud taget. Vänligen ge/leverera vetenskapligt bona fide bevis att så är fallet och min uppfattning kan revideras. Tack på förhand!  😀
    Mvh/TJ

  77. Pelle L

    ThomasJ #77
    Med referens till Lena Krantz#68
     
    Då är vi i alla fall tre (uttalat):
    Du, Håkan Sjögren och jag.
    Det finns säkert många fler. Kanske dags för en artikel på TCS.
     
    Jag tror (med betoning på TROR) att vi är många som betvivlar att den här CO2 – uppvärmnings – hypotesen har någon vetenskaplig grund alls.
     
    Mvh Pelle L
     
     
    PS
    Någon som vill köpa några magnetarmband?
    Eller spikmattor?
    Eller… välj själv vad ni tror på så säljer jag det 🙂
     

  78. ThomasJ

    Pelle L. #78: Tack – hedrandes verklighetens verklighet!  😀
    Där finns emellertid en rackars många fler ‘av oss’ än man(?) tror o/e tycker…
    Mvh/TJ  

  79. Ulf L

    Pelle L
    Rätta mig om jag har fel. TomasJ, Håkan Sjögren och du anser att CO2 inte har en uppvärmande effekt på jorden. Argumentet är att CO2molekylen visserligen kan fånga upp IR strålningen om den vibrerar men att den sänder ut strålningen i princip lika fort och inte lämnar över någon värmeenergi till atmosfären. IR strålning träffar iofs jordytan men eftersom den energin kom från jordytan så kan inte den energin värma jordytan. Därför har koldioxiden inga värmande egenskaper.
    Så långt är jag med. Men kommer inte då en del av värmestrålningen att studsa mellan atmosfären och jordytan istället för att stråla ut i rymden och kommer då inte jordytan att svalnar långsammare på natten. Borde det inte betyda att medeltemperaturen på jorden höjs. 
    Dvs existensen av koldioxid i atmosfären kommer att leda till att medeltemperaturen höjs, inte för att koldioxiden värmer utan för att koldioxiden hindrar viss värmestrålning  att lämna jorden.

  80. Bengt Abelsson

    Pelle L – jag behöver avlatsbrev, det finns massor av kunder!
    Om jag dissekerar Kiehl och Trenberths energibalansdiagram  1997, där den utgående långvågiga strålningen uppges till 2,4 ggr större än den inkommande kortvågiga solstrålningen.
    168 w in, lika mycket ut:
    Varav 24 W ledning, 78 W avdunstning, 40 W direkt utstrålning i våglängder ej absorberbara av atmosfären.
    Resterande 26 W kan påverkas av växthusgaser, främst H2O och till en liten del av CO2.
    K&T antar att 310 W påverkas av dessa växthusgaser.

  81. Lennart #69
    Att CO2 skulle styra den total vattenhalten (som en slavparameter) är vad dstora delar av (den ifrågasatta delen av) AGW bygger på. Speciellt de stora positiva återkopplingarna. Utan sådana faller alltihop till ngt som är långt mindre än vad en modern stad åstadkommer för klimatet lokalt. Då återstår rent akademiska frågor för seminarieövningar …
    Du har själv profetiat om framtida problem pga CO2. Men utan stora positiva åpterkopplingar ser jag inte hur sådana går att argumentera för sådant rationellt och intelektuellt hederligt menar jag.
    Vidare är i naturen nästan alla återkopplingar i passiva system negativa. De fall där man hittar positiva sådana är dels extremt begränsade och lokala, dvs håller inte för att radikalt ändra hela systems funktionssätt. Jag håller mig vidare extremt skeptisk till påståendena om globalt giltiga och totalen styrande tom stora positiva återkopplingar .. och dessutom finns där väl nästan inga försök ens till att empiriskt belägga sådan …  

  82. Pelle L

    Ulf L #80
    Borde och borde…
    Det är just det som är problemet.
     
    Och jag tror att du gör ett feltänk med att energin kommer ifrån och återvänder till jordens yta. Det är inte grejen.
     
    Du kan ställa upp hur många hypoteser som helst hur det borde vara, men det kanske inte är så ändå.
     
    Jag är lite färgad i mitt tänkande av Kants kategoriska imperativ.
     
    Men i fysik och kemi är jag en usel amatör.
    Slösade tyvärr bort min studietid mest på beteendevetenskap.
     
    Men för att göra det enkelt:
    Alla de här fotonerna som de stackars CO2-molekylerna beskylls att skicka ut hit och dit från sin plats högt uppe i atmosfären, troposfären, stratosfären eller vad den nu kallas, de kommer ju inte långt innan de fångas upp av några andra av alla molekylerna i luften. Vilka exiteras och sänder ut sin energi, som fångas upp av etc.
    Hur mycket av denna “back radiation” når tillbaka till jordytan?
    Den mängden närmar sig väl asymptotiskt noll?
    I princip allt försvinner ut i rymdrummet, eller hur?
     
    Och alltså är “växthuseffekten” egentligen inte beroende av några ppm CO2!
     
     
    Håkan Sjögren, kom och förklara, du som kan det här!

  83. Pelle L

    Bengt Abelsson #81
     
    Det är lugnt, jag skriver ut hur många som helst.
    Jag har en färglaserskrivare, se kommer att se bättre ut än påvens egna. 
     
    Men jag förstår inte riktigt ditt sifferstaplande
    310 W är en del av 168 W som är…?
     
    Kan du ta det lite lugn och försiktigt, jag är som sagt inte naturvetare.
     
    Men om det är som du säger att den inkommande strålningen är 168 W och den utgående är vad då?
     
    Men du förstår väl att du inte kan jämföra bara
    den ingående kortvågiga strålningen med
    den utgående långvågiga strålningen.
     
    Om du inte också tar med
    den ingående långvågiga strålningen med
    den utgående kortvågiga strålningen
     
    blir det ju som att jämföra äpplen med meloner. Eller vad det heter 🙂
     
    Du är säkert duktig och menar väl, men du måste se till att raderna och kolumnerna är i ordning!

  84. Ulf L

    På de små höjderna vi talar om, små i jämförelse med jordradien alltså, kan vi se rymden och jorden som två parallella plattor. IR-strålning sänds ut från den undre plattan. När IR strålningen når den översta plattan så försvinner den. 
    Om atmosfären mellan plattorna inte innehåller CO2  (eller vattenånga)  så kommer all IR-strålning att nå översta plattan i raka linjer. När det finns CO2 i atmosfären kommer IR-strålningen att nå någon CO2 molekyl och sedan återutsändas i någon riktning.
    Om vi bara tittar på den första växelverkan mellan IR fotonen och CO2 så borde, enligt min föreställning, hälften av alla fotoner åter nå jordytan. Detta eftersom det är femtio procents chans att de återsänd i riktning övre plattan och femtio procents chans att sändas mot jordytan igen. Då fotonen gick hela vägen ostörd upp till CO2molekylen borde den kunna nå jordytan lika ostörd. Annars är det en större sannolikhet att den träffar på en CO2 molekyl på nervägen än på uppvägen och det tycker jag låter orimligt.
    Är det så som du säger, att alla IR fotoner av CO2 riktig våglängd asymptotisk skulle nå rymden så skulle spektrat från jorden inte sakna dessa IR fotoner och jag har fått uppfattningen att den gör det.  

  85. Pelle L

    Hej Ulf L #85
    Du är inte heller fysiker/kemist förstår jag.
     
    Kul att diskutera ändå,
    fackmännen förstör bara samtalet med sin kunskap   😉
     
    Men du skriver i ditt sista stycke
    så skulle spektrat från jorden inte sakna dessa IR fotoner och jag har fått uppfattningen att den gör det
     
    Och det är helt obegripligt.
    Där måste du förklara vad du menar.
     
    Och du får nog öva lite på gymnasiematten.
    Jag skrev
    Den mängden närmar sig väl asymptotiskt noll?
    I princip allt försvinner ut i rymdrummet, eller hur?
     
    Om du inte vet vad asymptotisk betyder (det är ok, och förståeligt) så har du kanske en förklaring här
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Asymptot

  86. Mycket tyder på att återkopplingen är negativ,återkopplingar i ett
    passivt system är ofta negativt,vilket Jonas skrev i sitt inlägg.
    Lindzen är mfl är inne på den negativa återkopplingen och verkar
    ha belägg för detta,ur brusig data.
    ALI.K.

  87. Denna gång i Agenda var Axelson med miljöbilar’lite bly i bilen så
    blir en lätt bil en miljöbil’helt begängt ansåg han detta var.
    Minst sagt ett skrattretande inslag i Agenda,hela handlade bara om
    CO2 utsläpp med avtal om dessa,vi har inte kommit långt i denna
    debatt med klimat än i Sverige.
    ALI.K.

  88. Är det det inte troligare att ‘fytoplankton’käkar det mesta av CO2
    i haven,än att det försvinner i rymden.HE HE!
    ALI.K.

  89. KF

    Pelle L #78
    Jag ansluter mig till er skara av icketroende på koldioxidens värmade effekt. 😉
     

  90. Ulf L

    Pelle L
    Jag är civilingenjör (teknisk fysik) i grunden men fysiken på den nivån som vi diskuterar kan jag bara hantera förenklade varianter av.
    Det jag menar med fotoner som fattas är att i det spektrum av strålning som jorden sänder ut så saknas många av de fotoner som har den våglängden som CO2 kan samverka med. http://spaceguard.rm.iasf.cnr.it/NScience/neo/dictionary/emission.htm
    Om alla fotoner, med den våglängden, förr eller senare nådde världsrymden så skulle de inte fattas.
    For the record will jag påpeka att jag inte heller tror att CO2 värmer på samma sätte som en tröja inte värmer utan hindrar värme från att frösvinna. Jag kan också utan vidare acceptera Håkans bild av vad som händer med CO2 molekylen när den träffar på en IRfoton av rätt våglängd. Men det leder, enligt mig, inte till slutsatsen att CO2 är betydelslöst för temperaturen på jordytan.
    Jag tror lösningen på Håkans utsaga har något att göra med vad som händer när fotonen åter når jordytan men jag har aldrig sett en förklaring på det.  
    Ps numera arbetar jag som gymnasielärare i matte och fysik. 

  91. ThomasJ

    Ulf L: Är oxo ingenjör i botten (gruv) och har lika usla kunskaper om CO2-molekylens allehanda ‘egenskaper’ som så många s.k. klimatexperter har. MEN, med stort M, jag är av född och ookullrunkelig vana alltid tvivlande/skeptisk till allehanda hypoteser/påståenden etc., i synnerhet när dessa företräds av mer/mindre yrkesutövande charlataner som (i klimatfrågor) hela tiden både flyttar och byter ut målstolparna, förfalskar data, vrider/vänder på fakta respektive helt enkelt ski**r i dessa för att dupera omgivningen +, inte minst, locka till sig mer resurser, dvs. pengar och för den delen även makt och inflytande över vanliga ‘Duar & jagar’.
    Läser gör jag mycket och under hittills mycket lång tid från allehanda källor, även (nåja… 😉 ) ‘alarmistiska’ sådana. Hittills har jag dock EJ funnit ett enda bona fide vetenskapligt underlag/bevis på att CO2-molekylen öht. kan påverka den förment så kallade ‘globala temperaturen’ (vad ph**n nu det är!!!). Trodde tidigare oxo att magsår orsakades av bl.a. stress – ända till det vetenskapligt bevisades att orsaken var en bakterie. Sak samma kommer jag prompt att göra när det bevisas att livets gas styr temperaturen i jordens atmosfär. Period!
    Förhoppningsvis har Du som lärare lite av samma attityd i Ditt viktiga värv som gymnasielärare…  😀
    Du kan la tanka ner Jacob Nordangårds eminent väl beskrivande ‘paper’: “Thoughts leading to Action” och därur få en inblick/-syn över hur denna s.k. ‘hotfråga’ emanerat + vilka intressen som ligger bakom. Just do it och sprid den bland Dina elever! 😀
    Mvh/TJ    

  92. ThomasJ

    korr #92: ska vara: oomkullrunkelig. Sorry!
    /TJ

  93. Gunbo

    Pelle L #84,
    “Men du förstår väl att du inte kan jämföra bara
    den ingående kortvågiga strålningen med
    den utgående långvågiga strålningen.
    Om du inte också tar med
    den ingående långvågiga strålningen med
    den utgående kortvågiga strålningen”
    Den ingående strålningen från solen är kortvågig medan den utgående, från jorden, är långvågig.  Se t.ex:
    http://www.polarisen.se/klimat/atmosfaer/stralningsbalansen
    Energin från solen är den huvudsakliga motorn för klimatet på jorden. Energin som sänds ut från solen genom kortvågig strålning tas upp, absorberas, till viss del av jorden och atmosfären. När jordytan eller haven tar upp strålningen värms de upp och kan i sin tur värma upp luften ovanför. En del av energin sänds ut som strålning, men denna strålning är långvågig.
     
     
     
     
         
     

  94. Gunbo

    Ulf L #85, 
    “Om vi bara tittar på den första växelverkan mellan IR fotonen och CO2 så borde, enligt min föreställning, hälften av alla fotoner åter nå jordytan. Detta eftersom det är femtio procents chans att de återsänd i riktning övre plattan och femtio procents chans att sändas mot jordytan igen. Då fotonen gick hela vägen ostörd upp till CO2molekylen borde den kunna nå jordytan lika ostörd.”
    Det här är också min uppfattning.
    Håkan Sjögrens miss är, som du skrev i #80:  “IR strålning träffar iofs jordytan men eftersom den energin kom från jordytan så kan inte den energin värma jordytan.”
    IR-strålning = värme oberoende varifrån den kommer. Tas den upp av H2O- eller CO2-molekyler och delvis skickas tillbaka till jorden blir det ju ett tillskott av värme. Och medan den processen pågår tar jorden emot samma mängd kortvågig strålning från solen som tidigare.
    Så förstår jag den här processen.       
      

  95. Pelle L

    Gunbo, eftersom du tydligen anser dig behärska det här med strålningsfysik kan du väl visa siffror/diagram över den ingående/utgående elektromagnetiska strålnings fördelning på olika våglängdsband.
     
    Du vet väl t. ex. att instrålningen från solen består av energi i ett mycket brett våglängdsintervall.
    Du ser ljuset (= kortvågig strålning), du känner värmen från solen (= långvågig strålning) och du blir solbränd (= “mycket” kortvågig strålning).
     
    Ett litet problem i din förenklade beskrivning av energiutbytet mellan jordytan, atmosfären solen och den yttre rymden  är ju att det inte finns någon avsändaradress skriven på energipaketen.

  96. Ulf L

    Gunbo
    Vi ser nog på problemet ungefär på samma sätt utom att jag inte skulle säga att fotonerna som återsänds värmer jordytan. Koldioxiden värmer inte jordytan på samma sätt som en termos speglande insida inte värmer termosens innehåll. Den speglande insidan och koldioxiden hindrar IR fotonerna från att försvinna bort och håller kvar energin. Men eftersom jorden samtidigt, som du säger, mottar strålningsenergi från solen så måste jordytan värmeenergi öka.
    Men en brasklapp är på sin plats. Hela mitt resonemang bygger underförstått på att IRfotonens energi omvandlas till värmeenergi när den träffar jordytan. Det måste inte vara så. Skulle IRfotonen återsändas lika fort som hos CO2 molekylen så kommer den inte att bidra till jordytans värmeenergi. Då skulle en IR foton studsa mellan jordytan och atmosfären utan att överlämna sin energi att bilda värme tills att dess fotonen lyckas ta sig ut till universum, ungefär på det sätt som Pelle L antyder.
    Överhuvudtaget är skeendet när en fotons energi övergår till värmeenergi hos materia en stor kunskapslucka hos mig.
    Det är mycket möjligt att Håkan och Claes just där har ett intrikat resonemang som förklarar deras ståndpunkt. Man ska inte underskatta dem. Att jag inte förstår hur de resonerar betyder inte att de har fel.
    Thomas J
     Jag laddade ner “Thoughts leading to Action” rapporten igår och det kittlar i magen av spänning när jag läste innehållsförteckningen. 

  97. Bengt Abelsson

    Pelle L #84
    Från Kehr, The Incovenient Skeptic:
    Till jordyta ( och havsytan) kommer, i genomsnitt, 168 W/m2 i form av kortvågig solinstrålning.
    Lika mycket måste lämna desamma, vilket visas av att temperaturen är i stort sett konstant över längre tid.
    Betrakta havsytan – 70 % av klotets yta.
    Den energi som lämnar havsytan kan delas upp i fyra poster:
    1. Avdunstning. ca 3 mm av havet avdunstar varje dygn. Erforderlig ångbildningsvärme ca 78 W/m2
    2. Energi går åt för att värma den ovanförliggande luftmassan. Allt av den inkommande 168 W kortvågig solstrålning absorberas i havsvattnet och blir till värme där. Luften blir varm av kontakten med det varmare vattnet. Energiöverföring 24 W/m2.
    3. En del energi strålar ut i våglängder  som inte absorberas av några gaser, det Atmosfäriska fönstret, 40 W/m2
    Summan av posterna  1-3 är 142 w/m2.
    4. Den fjärde posten är 168-142 = 26 W/m2. Det är långvågig strålning i de våglängder där H2O och till mindre del CO2 kan absorbera viss del av energin.
     
    Siffrorna 168, 78, 24 och 40 är direkt hämtade från Kiehl & Trenberths energibalansdiagram, IPCC 1997
     
    Skillnaden är att K&T menar att det skulle finnas en utgående, långvågig strålning på 350 W/m2 – mer än dubbelt så stor som inkommande solenergi.  För att kunna visa balans – in och ut lika stora – har man uppfunnit ett begrepp ” Återstrålning”  på 324 W/m2 .
    Vid den yttersta rymden, där atmosfären tar slut, råder stråningsbalans, lika mycket in som ut.
    Strålningsbalans vid havsytan krävs ej, men energibalans.
    Effekterna av en ökad CO2-halt blir givetvis mindre om den har 26 W att påverka, än 350.
     

  98. Pelle L

    Bengt Abelsson #98
     
    Stort tack för en fyllig och uttömmande replik!
     
    Vilken jag väl bäst besvarar med den slitna klyschan “still confused, but now on a higher level”.
     
    Jag förstår att det är många variabler att ta med i beräkningarna för att få plus och minus att gå ihop.
    Men man borde väl i så fall spalta upp energitransporterna i strålning och konvention (något du berörde som hastigast när det gällde avdunstningen från haven), och ledning. Annars blir det än mer förvirrande för en lekman.
     
    Men jag tolkar din replik så att Kehr och Trenberth tillgriper den här “återstrålningen” för att slingra sig ur ett fenomen i energitransporterna som de egentligen inte förstår och kan förklara på ett vettigt sätt. 
     
    Som jag skrev lite tidigare:
    Energipaketen saknar tyvärr avsändaradress, vilket gör det fan så mycket svårare att analysera hur flödena går   😉

  99. Thomas

    Bengt #98 Återstrålningen är lätt att mäta. Den finns där, det är inte bara någon teoretisk konstruktion som du tycks tro. Sök på Roy Spencers blogg, han har skrivit en del om saken och han har säkert högre trovärdighet hos dig än vad jag skulle ha om jag försökte förklara.

  100. Pelle L

    Thomas # 100
     
    Men du kan väl försöka förklara i alla fall!
    Du kan ju så mycket.
     
    Mycket bättre än att vi måste traggla oss igenom en massa engelsk text.

  101. Gunbo

    Pelle L #96,
    Jag är långt ifrån någon expert på strålningsfysik! Jag har bara läst på och funderat själv.
    Hittade följande tabell på http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/wea00/wea00082.htm som kan vara till hjälp för att förstå sammanhangen:
    “Earth Heat Gains
    short-wave radiation from the sun …34.7%
    long-wave radiation from the atmosphere …65.3%
     
    Earth Heat Losses
    Long-wave radiation to the atmosphere…75.5%
    Long-wave radiation to space…4.1%
    Evaporation from  oceans/lakes/land…15.6%
    Convection and conduction to atmosphere…4.8%
     
    Atmospheric Heat Gains
    Short-wave radiation from the sun…11.9%
    Heat to atmosphere from condensation…14.4%
    Heat to atmosphere from convection/conduction… 4.4%
    Long-wave radiation from earth…69.4%
     
    Atmospheric Heat Losses
    Long-wave radiation Radiated to Space…40.0%
    Long-wave radiation radiated to earth…60.0%
    These values derived from graphs and charts from the textbook “Meterorology Today,” (4th Ed.) by C. Donald Ahrens.
    This is a greatly simplified summary of the radiation balance. Each of the above factors involve other effects, such as albedo, solar angle, selective absorption of radiation by atmospheric gases such as carbon dioxide, ozone, water vapor, et.al., scattering and reflection of solar radiation, etc.”
     

  102. Gunbo
    “Jag är långt ifrån någon expert på strålningsfysik! ”
    Jag hade nog inte trott det heller, och jag är lite förundrad över att du anser dig behöva påtala sådant. Faktum är att din expertis på det egna området, att förstå människor inte direkt har imponerat på just människor. Personligen menar jag att du inte alltid verkar förstå dina egna motiv. Eller att d styrs så starkt av emotionella sådana att du inte kan (i efterhand) ge rationella skäl för dem …
    Men detta var ett sidospår. Angående siffrorna du klistrat in, så behöver du vara medveten om att de är ytterst grovt tillyxade uppskattningar. IPCC själv anger i många fall att de skall tolkas som riktvärden, och med osäkerheter inom +/- 2+%. Och även det är gissningar.
    Idén att man ur alla dessa summeringar skulle kunna extrahera en nettoskillnad på 0.9 W/m^2  som extra tillskot finner jag närmast bisarr …

  103. För att vara lite tydligare även för lekmän:
    Listan du anger innehåller (mestadels) tre värdesiffror, vilket anger en precision på storleksordningen promille.
    Men osäkerrheterna är så stora att inte ens den första värdesiffran av dessa storheter  kan garanteras, bara spekuleras om.
    Vilket försås sticker i ögat på alla som kan läsa sådant.

  104. Gunbo

    Jonas,
    Ha, ha, är du grälsjuk nu igen? 😀 

  105. Njae Gunbo
    Snarare bryr jag mig lite extra om vissa på den forlorande sidan, när jag tror att em vänligt ledande hand kan hjälpa dem att komma på fast mark igen.
    Thomas är för fastlåst, och för stolt för att erlänna en millimeter av reträtt han tvingas backa. I ditt fall är iofs också stoltheten ett av dina största hinder, men du är iaf medveten om att du inte är “någon expert på strålningsfysik”
    I Thomas fall ‘ökar’ hans (publika) expertis ju fler elementära fel han gör. Vilket gör att han måste ‘försvinna’ ur trådar ganska ofta . För att sedan återkomam om annat nån dag senare …

  106. Pelle L

    Gunbo #102
     
    Nice try!
     
    Men det där att redovisa allting i procent gör att jag får rysningar.
    Procent av vad? Det brukar ändra sig från siffra till siffra.
    Lite absoluta tal känns bättre. 
     
    Du vet väl bättre än de flesta att man med relativa tal (t.ex. IQ) kan visa att allt är normalt, bara bra, även om det går käpprätt åt helvete.
     
    Nu anger sidan du så vänligt länkar till att dessa siffror gäller just
    incoming and outgoing radiation“.
     
    Och det är inte mellan jorden och resten av universum, utan bara
    “the heat gains at the earth, and the heat losses from the earth, and then the heat gains to the atmosphere, and the heat losses from the atmosphere
     
    Jaha. Men energiutbytet mellan marken  och atmosfären sker väl till stor del också genom ledning och konvektion, inte bara genom strålning?
     
    Och vad händer i energiutbytet mellan jorden/atmosfären och solen/yttre rymden?
     
    Nja Gunbo, det där var för amatöraktigt till och med för mig 🙂
     
     
     
    PS
    Nu börjar Jonas N ta över som chefspsykolog här. Med den äran också!
    Var skall det sluta   😉

  107. Gunbo

    Jonas,
    Det värmer mitt hjärta att du månar om mig lite extra!
    “I ditt fall är iofs också stoltheten ett av dina största hinder, men du är iaf medveten om att du inte är ”någon expert på strålningsfysik”
    Nehej du, någon stolthet är det inte fråga om! Inte prestige heller. Jag är bara skeptisk. 😉 

  108. Gunbo

    Pelle L #107,
     “Lite absoluta tal känns bättre.”
    Jo, jag håller med men hittade inget annat då jag inte har tid att sitta och leta på google hela tiden.
     “Du vet väl bättre än de flesta att man med relativa tal (t.ex. IQ) kan visa att allt är normalt, bara bra, även om det går käpprätt åt helvete.”
    Visst, IQ är ett mycket missvisande mått på en människas förmåga att leva ett normalt liv.
    “Men energiutbytet mellan marken  och atmosfären sker väl till stor del också genom ledning och konvektion, inte bara genom strålning?”
    Ledning och konvektion ingår i tabellen.
    “Nja Gunbo, det där var för amatöraktigt till och med för mig.”
    Ber om ursäkt om jag underskattat dina kunskaper i strålningsfysiken men du hittar säkert mindre amatörmässiga förklaringar på egen hand,
     

  109. Njae Gunbo
    Du har nog en hel del av lite extra stolthet när du blir ifrågsatt eller får dina många självmotsägelser påpekade. Och då försöker att omdefimiera historien …. Eller avslutar med lite emotionella utfall mot dina meningsmotståndare, vilket är lite gulligt. Men det är där du är. Och blir lite ömt häcklad för ibland …
    😉 

  110. Håkan Sjögren

    Ingvar Engelbrecht # 48 : Fred Hoyle spekulerade om ett oändligt universum. Det skulle innehålla ett oändligt antal solar med ett oändligt antal bebodde planeter. “I find myself often wondering whether there on one of these planets is a criketteam that will beat the australians.”
    Mvh, Håkan.

  111. Håkan Sjögren

    Anders L # 65 : Hur skall man kunna drastiskt öka halterna växthusgaser när det inte finns några växthusgaser? Och hur förklarar Du att 16 års utsläpp av koldioxid bara resulterat i konstant temperatur? Mvh, Håkan.

  112. Håkan #111
    🙂
    Jomen så måste det ju vara! Ett litet helvete att hitta laget dock.

  113. Håkan Sjögren

    Lena Krantz # 68 : Vi vet inte alls att koldioxid är en växthusgas, som höjer medeltemperaturen. Du har gått på en gammal skröna, som inte har något vetenskapligt stöd utan bara är en ren gissning i syfte att förvilla politiker och allmänhet. Mvh, Håkan.

  114. Håkan Sjögren

    Lennart Bengtsson # 69 : Anledningen till att IPCC:s gissningar inte stämmer med verkligheten är att man i modellerna räknar med att koldioxiden är en “växthusgas”, vilket är helt felaktigt. Dessutom tror de att  halten vattenånga i atmosfären är beroende av koldioxiden, men man räknar inte vattenänga som en växthusgas eftersom halten vattenånga i atmosfären beror på värme från solen och inte kan skyllas på människorna. I snitt stannar en koldioxid- molekyl omkring 5 år i atmosfären och det kallar inte jag för långvarigt. Nu är ju inte vattenånga heller någon “växthusgas, så här har den blinda hönan varit framme och hittat ett korn av sanning. Mvh, Håkan.

  115. Pelle L

    Håkan Sjögren #115
     
    Jag har hör att en koldioxidmolekyl stannar lika länge i atmosfären som en fotboll utanför målburen när Zlatan är på plan.
     
    Eller är det också grundat på pseudoforskning?
     
    Har vi någon trettioårig statistik all falla tillbaka på?

  116. Ulf L

    Håkan Sjögren
    Jag tror att jag förstått ditt argumenterande för att CO2 molekylen omedelbart återutsänder IR fotonen. Det skulle förklara bristen på hotspot i atmosfären. Men om IR fotonen sedan når jordytan igen vad händer då? Kommer dess energi att övergå till värmeenergi?
    Om så är fallet borde det inte betyda att jordytan svalnar långsammare pss som en innehållet i en termos svalnar långsammare om den har en silvrig yta som reflekterar strålning tillbaks.
    Borde det inte i sin tur leda till att medeltemperaturen på jordytan är högre om det finns CO2 i atmosfären än om det inte finns?

  117. KF

    Ulf L
    Är det inte snarare så att atmosfären jämnar ut extremer? Om vi avlägsnade all atmosfär, skulle vi då inte ha ungefär samma temperaturväxlingar på jordytan som månen har? Om vi tänker oss en hypotetisk molnfri atmosfär alltså. 
    Alltså, den energi vi mottar från solen varje givet tidsintervall är ju konstant. Energimängden kan ju inte öka bara för att den studsar runt i atmosfären. Jorden “svalnar” väl bara långsammare än vad den annars skulle ha gjort. Eller är jag helt fel ute?

  118. Börje S

    # 116 #117 # 118
    Jag förstår inte heller riktigt och kan inte avgöra om Håkan (+ en hel del andra molekylforskare) har rätt och alla andra fel eller tvärtom.
    Men om jag tänkr så här: Atmosfören är inte en avskild del av jordklotet. Alltihop, från nickelkärna och järn och slikatyta, skorpan, och vatten och atmosfär ÄR det som inkluderas i det vi kallar jordklotet. Ytan blir då den yttersta kanten av lufthavet. Den är säkerligen kall som h-e.
    Detsamma gäller ytan av månklotet, som inte har atmosfär. Men hur är det, säg 200 meter in i månens innandöme? Är det lika kallt där?
    Håkan menar att värmen vid  ytan av jordskorpan blir varm pga atmosfärtrycket. Om man ser på alltihop, atmosfär, jordskorpa, mantel och kärna som en enhet så ligger jordskorpan vid ekvatorn c:a 10 mil under jordens egentliga yta. Polerna ligger bar mycket närmare ytan, och där är det ju bra mycket kallare, om än betydligt kallare vid det vi kallar den sydliga polen.
    Hur är temperaturläget en bit in från månens yta? Det skulle jag bra gärna få reda på. 
    Någon som vet? 
    Undrar en som aldrig vågat fråga förr 

  119. Börje S

    Ha överseende med mångfalden av stavfel och tangentmissar. Den som så vill fattar nog vad jag mena. Felen beror nog mest på att klockan är åtta och jag har alldeles glömt bort att sova denna natt.

  120. Bengt Abelsson

    Thomas #100
    Detta hittade jag hos Roy Spencer
    “My favorite atmospheric greenhouse effect experiment that does actually work uses an inexpensive handheld infrared thermometer pointed at the sky. This is the most direct demonstration I know of. The reason it is a “direct demonstration” is that the IR thermometer measures tiny temperature changes within the handheld sensor resulting from changes in the amount of IR energy entering the sensor.
    This is exactly what the greenhouse effect does to the surface temperature of the Earth: changes in downwelling IR radiation cause changes in surface temperature. It really is that simple.”
    Två personliga noteringar: Var finns betoningen på den tidigare så viktiga “peer-reviewade”-forskningen och inte minst, med anspelning på Sherlock Holmes, “The dog that didn´t bark”: Om det är så enkelt att mäta denna eventuella back-radiation, varför finns inte ett sådant instrument vid varenda mätstation och varför finns inte hyllmetervis med mätvärden sedan hedenhös?
    Bättre bevis för fenomenet återstrålning måste väl finnas?

  121. Thomas

    Bengt #121 Vad Spencer försökte göra där var att visa på hur enkelt det är för en vanlig privatperson att mäta upp att det finns en återstrålning. Att forskare kan mäta den med mycket större precision är en helt annan sak, men här vände sig Spencer till folk som är övertygade om att forskarna bara bluffar och vad hjälper då hyllmetervis med mätdata? Vill du ha sådana data är det bara söka runt bland vetenskapliga publikationer, jag är säker på att du hittar en hel del. 
     
    Det är inte första gången denna fråga dyker upp på denna blogg. Det brukar svänga mellan att man får höra att “ingen” förnekar existensen av växthuseffekten till sådana här diskussioner där en hel massa förnekar eller starkt ifrågasätter den.

  122. Pelle L

    Börje S #119
     
    Du har en eminent förmåga att klä stora komplicerade frågor i få enkla ord!
     
    Jag ser in i framtiden och kan sia om att CDNGGC (Carbon Dioxide is Not a Greenhouse Gas Club) klarar riksdagsspärren till 2014.
     
     
     
     

  123. Bengt Abelsson

    Thomas #122
    Google scholar, sökning på ” Back Radiation” ger som första träff Revelles artikel från 1957. Sedan en massa antenn-artiklar.
    Inte minsta lilla mätdata på de första 5 sidorna. Jag skulle verkligen uppskatta en hint om var jag kan leta vidare.
    Back Radiation är ju den term Kiehl och Trenberth använder – men kan det kallas något annat?

  124. Håkan Sjögren

    Bengt Abelsson # 124 : Kiehl och Trenbert använder återstrålning i deras “strålningsbalans”. Där kan man se att de räknar med att jordytan tar emot 161 W/m2 direkt från solen och 333 W/m2 från “växthusgaser”. Om man har varit ute i solen en sommardag och sedan går ut på natten, så tvivlar man på deras uppgifter. På natten är inte värmestrålningen dubbelt så stark, som solstrålningen. Av deras bild på strålningsbalansen kan man sluta sig till att vattendroppar och iskristaller reflekterar omkring 21 % av den inkommande solinstrålningen. På samma sätt bör omkring 21 % av värmestrålningen från jorden kunna reflekteras i molnen. och tolkas som återstrålning.  Koldioxiden som ju bara har halten 0,04 % får sin återstrålning helt dränkt av den reflekterade värmestrålningen från molnen. Mvh, Håkan.

  125. Bengt Abelsson

    Knäckfrågan är: Finns det någon fysikalisk anledning till att jordytan ( havsytan?) MÅSTE vara i radiativ jämvikt med det kalla världsrymden?
     
    Mitt svar är att nej, inte nödvändigtvis. Det finns en blöt filt (moln) mellan den utstrålande kroppen och den kalla (3K) världsrymden.
     
    Att haven är i energibalans visas av att temperaturen 0-2000 m står stilla sedan 1955 ( Teknisk sett ökat med 0,09 grader).