Thomas Palm bemöter Hans Jelbring

För alla som är intresserade av diskussionen mellan Hans Jelbring och Thomas Palm kan jag berätta att Thomas Palm har kommit in med en replik i nättidningen Elbranschen. Ni kan läsa den här.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    Thomas: en fråga 😉 antag att Du står ute någonstans, och man sätter en glaskupa över Dig (som inte släpper igenom atmosfärens värmestrålning) och Du har bara syre och kväve inne i kupan. Vilken förändring upplever Du ? 

  2. Thomas

    Är kupan liten bör det bli varmare vare sig den släpper igenom IR eller inte. Den fungerar då som ett växthus och stoppar konvektion.

  3. Det är ju lite lustigt att ett det inte är växthuseffekten som värmer ett växthus. 😉

  4. Peter Stilbs

    Thomas – jag undrade närmast om “back radiation” upphör …. 😉

  5. Thomas

    Peter, om kuben absorberar IR så emitterar den även IR, alltså upphör inte back radiation. (Givet naturligtvis att du inte sätter på en kylanläggning som kyler kupan till 0 K)
    För att försöka göra en kvantitativ analys om vi tänker oss att kupan täcker hela jorden och innesluter all atmosfär.
    Marken värms upp av solen, Psun, och backradiation Pb och strålar ut lika mycket:
    PG=Psun+Pb
    All denna strålning absorberas av kupan som också stålar ut lika mycket, hälften uppåt och hälften nedåt så
    Pb=PG/2
    Dvs PG=2*Psun
    Eftersom jorden har en svartkroppstemperatur på 255K så ger detta en marktemperatur på 303K (30 C). Detta under förutsättning att man kan ignorera konvektion i atmosfären. Denna sätter in vid 1 K/100 meter i torr luft (och du sa att det inte fanns någon vattenånga), dvs kupan måste vara mer än 4800 meter hög för att detta svar skall vara korrekt, annars blir det kallare.
    Nå, hade du något seriöst att säga utan smileys?

  6. Björn

    Thomas, som du har resonerat och räknat, så kan PG inte bli nåonting annat än: PG=2*Pb+Psun. Någonting annat kan det inte bli. Dina tankegångar i övrigt får du stå för själv.

  7. Thomas

    Björn, det skulle underlätta om du motiverade ditt påstående på något sätt eller försökte använda det till att räkna ut ett svar. Som det nu är ser det bara fel ut. F.ö. kan man motivera att Pb=Psun genom energikonservering. Lika mycket energi måste stråla ut från kupan som faller in på den.
    Nästa fråga blir då vad som händer om man istället har en kupa som absorberar både synligt- och IR ljus? Om den absorberar synligt ljust men är transparent för IR?

  8. Björn

    Thoma, jag refererar bara till din u

  9. Björn

    (Ups, blev lite fel där)
    Thomas, jag refererar bara till din uppställning och resonemang. Utfrån det måste PG=Psun+Pb bli Pb=PG-Psun och delar man det med 2, fås Pb=(PG-Psun)/2 vilket om man löser ut PG, fås att PG=2*PB+Psun. Thats it!

  10. Thomas

    Björn, du kan väl för tusan inte dela högerledet i en ekvation med 2 utan att göra detsamma med vänsterledet! Subtrahera första och sista ekvationen i ditt inlägg och du får att Pb=0!
    0 poäng på tentan 🙂

  11. Björn

     
    Thomas, jag följer bara ditt eget resonemang i din text:
    “Marken värms upp av solen, Psun, och backradiation Pb och strålar ut lika mycket:
    PG=Psun+Pb
    All denna strålning absorberas av kupan som också stålar ut lika mycket, hälften uppåt och hälften nedåt så
    Pb=PG/2
    Dvs PG=2*Psun”

     
    Du delar ju Pb=PG/2  vilket är en felräkning för Pb=(PG-Psun)/2.  Om du tänker lite till så ser du din felräkning. Hur du har tänkt i övrigt bryr jag mig inte om, men matten är felaktig. Bakläxa!!!!!!!!!!!1

  12. Thomas

    Björn, hur får du det till att Pb=(PG-Psun)/2???? Du spårar ur på grundskolematte!

  13. Thomas artikel var välformulerad, och den ger ett trovärdigt intryck.
    Men om man läser noga och letar efter hur Thomas manipulerar läsare med sin retorik så hittar man till exempel följande. Citerar:
    “Ett bättre exempel är att jämföra hur det känns att vara ute en klar respektive en molnig natt med samma lufttemperatur. Molnen gör att mer av markens strålning reflekteras tillbaka, d.v.s. den ökar återstrålningen och gör att mulna nätter känns varmare.”
    Vad menar Thomas? Det är helt riktigt att temperaturen i ett visst väderläge snabbt sjunker om molnen lättar. Men det är mätbart. Det är lufttemperaturen som sjunker.
    “Mulna nätter känns varmare”. Vilket nonsensprat. Dom är varmare än när det är molnfritt i samma luftmassa (och med samma halt av CO2 i atmosfären).
    Retorik är ett kraftfullt redskap som kan brukas och missbrukas. Och ibland kan även en skicklig retoriker slinta…

  14. Björn, jag kan heller inte fullfölja vad du försöker ha sagt!?

  15. Uffe B, du har faktiskt inte helt rätt. (Däremot existerar även den effekt du omnämner)
    Men i ett rum med bra luftcirkulation kommer du att uppleva att olika ytor du går förbi känns olika ‘kalla’ beroende på deras värmeledningsförmåga. Dvs om de (totalt) leder bort mcyket värme ur rummet, eller isolerar bättre. Detta känner du trots att luften har samma temperatur, och skillnaden du uppfattar är strålningsvärme.

  16. Thomas

    UffeB, om man letar tillräckligt intensivt är det lätt att hitta något som inte finns där, säg missta att någon har större kunskap med att han använder sig av retoriska knep. Faktum är att jag när jag skickade den här artikeln till en bekant för granskning fick varningen att just den passagen kunde missförstås, men optimist som jag var så trodde jag inte det.
    Du har kanske aldrig noterat det, men faktum är att du t ex hittar is på bilar och pölar kan frysa till is trots att lufttemperaturen är över noll grader, speciellt klara nätter. Även på dagen kan du ha frost i skuggan trots att lufttemperaturen är strax över noll. Detta på ytor som har fri sikt mot himlen. Ett tydligt exempel är att bilar kan ha frost på den vinklade framrutan men inte på de vertikala sidorutorna.

  17. Björn. läs om A-kursen i matte på gymnasienivå, eller sluta dribbla med Algebran efter egen fantasi.
    Men du är inte ensam. Du är bara en bland väldigt många som vill försöka bidra med större kunskap om hur klimatet fungerar utan att ha kompetens.
    Jag själv är mest nyfiken på fenomenet. Fenomenet med den stora uppmärksamhet en hotande klaimatkatastrof har fått i media.
    När det trots allt egentligen handlar om hur vi använder och rättvist fördelar begränsade energiresurser på ett effektivt sätt.

  18. Maggie,
    … gillar inte felstavningar. Synd att man inte kan korrekturläsa före publicering. Kan du inte göra något åt det.
    en hotande klimatkatastrof skulle det givetvis vara…

  19. Thomas, jag är väl medveten om fenomenet.
    En klar och molnfri sensommarkväll med vindstilla kan temperaturen sjunka flera grader om man promenerar i kuperad terräng och vandrar ner i en svacka med stora sluttningar i alla väderstreck.
    Om lufttemperaturen vid den frostiga vindrutan skulle vara högre än fryspunkten så skulla jag bli väldigt förvånad. Men glad. Då hade jag ju lärt mig något nytt. 
    Du fick en varning om möjligt missförstånd av en bekant, men den lyssnade du inte på. Du borde kanske lyssna mer.

  20. Johnny

    Men nu utgår ni (thomas bla) utifrån att ni vet hur stark strålningen är och även att denna är konstant.

  21. Björn

    Tyvärr! Jag följer bara Thomas logik. PG=Psun+Pb. Han påstår därefter att Pb=PG/2: Hur går detta ihop? Därefter säger han: Dvs PG=2*Psun. Underligt, eller hur?

  22. Johnny

    “PG=Psun+Pb. Han påstår därefter att Pb=PG/2”
    Det där fattade inte jag heller men jag får kanske leta upp ett par gamla matteböcker och läsa på. :0(

  23. Johnny

    Glöm det ovan. Jag fattar nu :0)
    Behöver nog ändå läsa lite matte…

  24. Matteläraren hoppar in:
    Thomas härleder inte förhållandet melan PG och Pb ur den första formeln.
    Han påstår (antar) att Psun och Pb är lika stora.
    “All denna strålning absorberas av kupan som också strålar ut lika mycket, hälften uppåt och hälften nedåt så
    Pb=PG/2”
    Men det får han tjafsa vidare om på egen hand…

  25. Kul att Johnny kom på hur det fungerar med Algebra så snabbt…

  26. Johnny

    Så matteläraren ger mig G?
    Har man inte räknat med bokstäver på 10 år tar det ett tag för hjärnan att hämta gammal information ifrån “arkivet”.

  27. Thomas

    Uffeb, jag antar inte att Pb=Psun, jag härleder det. Kul att ett enkelt räkneexempel som skulle kunna platsa i första inledningen till en kurs i klimatvetenskap kan leda till en så lång diskussion, och då inte ens för klimatbiten utan för den triviala algebran.

  28. Thomas,
    Du gör nog ingen förvånad numera med ditt sätt att resonera.
    Du härleder inte ur din formel att Pb=Psun.  Det är trivial algebra som gör det omöjligt.
    Men du kan härleda det sambandet genom att tillägga:
    “All denna strålning absorberas av kupan som också strålar ut lika mycket, hälften uppåt och hälften nedåt så
    Pb=PG/2″
     
    För övrigt så förstod du helt säkert mitt klargörande inlägg om algebran. Men du tog det tydligen som kritik, trots att jag bara försökte förklara din otydlighet.
    Tjafsa gärna vidare om du vill, men jag slutar här.

  29. Thomas

    Uffeb, nej, jag härleder det inte ur någon formel, jag härleder det ur fysiken och geometrin för problemet!

  30. Thomas, som sagt, du gör ingen förvånad längre.

  31. P.Persson

    Kan bara konstatera att mängden vatten i luft aerosol har näst intill momentan inverkan på yttemperaturen i form avkylnings hastighet så fort solen gått ner.

  32. Hin Håle

    “Ett tydligt exempel är att bilar kan ha frost på den vinklade framrutan men inte på de vertikala sidorutorna.”
    Nu är du inne på ett område jag är rätt bra på. Just det du nämner i citatet har andra anledningar än de du nämner. Men jag känner alltför väl till hur du argumenterar i egen sak så jag tänker inte slösa tid med att förklara varför.

  33. Toprunner

    Thomas:
    Tack för en välskriven artikel och det jag saknar är en fördelningen av vilken gas som gör vilken växthuseffekt. Det är väl där om någonstans kärnpunkten ligger.

  34. Thomas

    Toprunner, jag skrev en replik till en artikel av Hans Jelbring, inte någon grundkurs om växthuseffekten. Det förefaller dock som ingen tar honom på så stort allvar att de ens brytt sig om att läsa denna, vilket kanske kan ses som ett gott tecken. (Undantaget är Magnus som på bloggen Moderna Myter hoppade in till Jelbrings försvar).

  35. Thomas

    För den nyfikna har nu Jelbring presterat ett “svar” på Elbranschens debattsida. Sakfrågan undviker han dock noga.

  36. L

  37. Björn, jag kan heller inte fullfölja vad du försöker ha sagt!?

  38. Michel Sezer

    PG=Psun+Pb, Om PG utstrålar en viss energi X mot kupolen och hälften av strålarna studsar tillbaks alltså x/2 och andra hälften fortsätter mot jorden alltså x/2. Pb och Psun är lika stora, vilket ger att Psun=Pb för x/2=x/2, PG=Psun+PB <=> X=x/2+x/2 <=> X=X
    Detta är beviset för att PG=Psun+Pb är sann.
    Jag kontrollerar om förhållandet till denna formel Pb=PG/2 ger ekvationen ovan:
    vi sätter PG=A, Psun=B, Pb=C,
    PG=Psun+Pb <=> A=B+C
    Thomas säger att Pb=PG/2 alltså => C=A/2
    Detta ger att A=2C <=> PG=2*Pb
    Eftersom Pb=Psun är C=B, alltså fås formeln=>
    A=2B vilket är PG=2*Psun
    Nu har jag vart så pedagogisk som möjligt Och visat OM
    PG=Psun+Pb så är Pb=PG/2(detta är hälften av energin, alltså den som når jorden) så är PG=2*Psun.
    Yttligare räkning nöjets skull:
    A=B+C, C=A/2 <=> C=A-B <=> A/2=A-B <=> A= 2*(A-B)  <=> A=2A-2B <=> -A=-2B <=> A=2B (PG=2*Psun)
    Jag förstod bara inte vart PG kommer in i sammanhanget att det skulle vara dubbla solenergin, varför ställer du upp PG=Psun+Pb, alltså om Psun är hela solenergin som strålar till jorden vid det tillfället hur kan den vara det dubbla, men tror jag förstår nu äntligen att PG är energin från solen, den nuddar kupolen och Psun är den energin som studsar tillbaks mot solen och Pb är den energin som åker vidare mot jorden, då gäller formeln PG=Psun+Pb. Det framgick lite dåligt i ditt exempel Thomas vad de olika konstanterna(förkortningar) betydde sen blev jag lite snurrig när jag såg Björns argument så jag har suttit en timma och äntligen kan jag sova nu i frid och fröjd. God fortsättning!

  39. Michel Sezer

    Sen angående växthuseffekten så tycker jag att vore skönt med konkret bevisning på att växthuseffekten ENDAST beror på våra utsläpp, är för okunnig att bilda min uppfattning men såg en film angående att kosmisk/strålar energi från stjärnor ska kunna påverka aerosolerna i atmosfären och därav hur vårat klimat påverkar oss Jordbor. Och att det statistiska beviset han la upp visade att de stämt med alla beräkningar på temperatur och kosmisk energi 130 år tillbaks så självklart är det ett faktum att det är sant sån statistik med sån precision är ju helt löjligt att miss vissa.
    Har tidigare studerar 2 kurser i Astronomi, därav även astrofysik på grund nivå, men hade ingen aning om att kosmisk energi reagerade med aerosolerna i atmosfären, men statistiskt stämmer det och jag som har ett ganska “rymdligt”(mitt nya ord) perspektiv på hela världen överhuvudtaget kan lättare ta an mig sån bevisning än vad andra kanske kan.
    Jag tror fortfarande att växthuseffekten påverkas av människan utsläpp av gaser, jag vill bara ha bevis för det, finns det någon strålande bevisning som den Svensmark bevisade, så att man kan se just hur mycket solenergin påverkar atmosfären i förhållande till våra egna utsläppta gaser? Det för mig är viktigt. Att säga att växthuseffekten inte alls beror på oss människor är ju lite löjligt för vi har väl ändå en atmosfär som hindrar partiklarna från att fly till rymden samtidigt som det motsatta. Samtidigt är det ju löjligt att förneka att Svensmark teorier inte stämmer i o m att det statistiskt visats likheter på ett intervall som 130 år och för en person som har lite förståelse för universum kungliga storhet kanske inser att Solens kungliga storhet jämfört med jorden borde ha någon påverkan på jorden och som den självfallet har. Därför vore det nästan ytterst löjligt att påstå att Svesnmark statistiska bevisning är löjlig.
    Jag tror att Båda alternativen spelar roll att de kanske är samspelta med varandra vad vet jag, att kosmiska strålarna reagerar med utsläppen vi gör. men att förneka den ena eller andra som jag ser runt om på nätet får mig som är 24 år att framstå som ett gudomligt geni, trots att jag har en trolig IQ på runt 130+ kan det väl inte vara det som får mig att se det logiska i det hela.
    /Michel Sezer