"The Obama Deception"

Häromdagen tipsade jag om en film med titeln “The Obama Deception”. Det är en kul och spännande, dock mycket konspiratorisk rulle och en del kommentatorer tolkade mitt inlägg som om jag stödde idéerna i filmen. Detta är felaktigt. Jag har överlag mycket svårt att tro på konspirationer. Snarare tror jag att vissa idéer, t.ex. den om klimathotet, passar vissa grupper som då utnyttjar dem flitigt i eget syfte.
Jag tyckte dock att filmen var intressant på samma sätt som jag finner Al Gores obekväma sanningsrulle intressant.Eller för den delen halvgalne Michael Moores filmer.
För att nytillkomna läsare inte ska tolka detta inlägg som om jag helhjärtat stödjer allehanda underliga idéer väljer jag att på äkta pudelsätt ta bort länken till filmen. Så det så.
En pudel.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Föredömligt tydligt endorsement, Maggie. Bra att veta var man har varandra.

  2. Claudius

    Jag återkommer (kanske) om/när jag har sett den, men detta citat ur pluggen ovan gör mig mer än betänksam:
    “The international banks plan to loot the people of the United States and turn them into slaves on a Global Plantation. ”
    Maggie: Har du sett den? Och rekommenderar den?

  3. Claudius

    Wikipedia om The Obama Deception:
    “Released just two months after Obama’s inauguration, the video received over 1 million views on youtube.com in the first three weeks after release. The film highlights the sad “truth” that Obama’s “real agenda” is the “complete opposite” of what he promised during the campaign. The film claims Wall Street engineered the financial collapse in order to “repo the country” and that Obama is just a front man used by “the elite” to serve their agenda. It details how Obama has broken his campaign promises by sending more troops to Afghanistan, appointed numerous “finance oligarchs” and lobbyists to high government positions, reauthorized the Patriot Act first enacted by the Bush administration, and wants to create a “civilian national security force” to further militarize the country. The film makes a controversial comparison between Barack Obama and Adolf Hitler.”

  4. John

    Varför lyfta sånt här konspiratoriskt skräp på The Climate Scam? Finns det kanske en dold agenda begraven här?

  5. Mats Frick

    Jag håller med Anders A om att inlägget ger en intressant inblick i sammanhanget för klimatskepticismen: samverkan och hopp = konspiration och förslavande. Disturbing…

  6. En kan ju vara kritisk till hur Barack har hanterat mandatet så långt och hoppas att han kan lyckas trots alt. 
    Om Barack är i händerna på grön fascism på sama sätt W var i händerna på big oil, är vi illa ute. 
    Oljaparadigmen funkade ju. Grön fascism kommer inte att funka. Vilka blir dom sociala konsekvenserna om grön fascism får styra ruljansen mot avgrunden ? 

  7. Mats Frick

    Obama fick ett enormt stöd från sina gräsrötter vilket gör honom ganska unik i bemärkelsen att han inte är politiskt beroende av olika särintressen på samma sätt som de flesta presidenter före honom. Vad han sen gör med detta mandat är en annan femma.

  8. Hej, Maggie!
    Jag gillar din sajt och beundrar din insats. Jag anser själv att klimatfrågan mer liknar religion, att den är mycket suspekt vetenskapligt, och att den bör ifrågasättas skarpt. Men det bör göras genom sund analys (naturvetenskaplig, social, religiös, kulturell etc.). Jag såg själv ett tips om “Obama-filmen” och började titta. Jag slutade efter några minuter. Det här är osund konspirationsteori, och i mina ögon inte värt tiden.
    Det kanske kan vara kul att se filmen om man har distansen, för att se vilka tankar som tänks av vissa, och den kanske till och med innehåller korn av sanning. Men jag är rädd att det skadar klimatskepticismen att sammankopplas med sånt här. Man bör undvika att blanda sund skepsis i en fråga med t.ex. UFO-frågor, Estonia-konspirationer, “vi landade inte på månen”-teorier och liknande. Annars liknar man lätt en slags rättshaverist. Jag skulle rekommendera att inte rekommendera såna här filmer. Sen kan man gärna studera företeelserna om man tycker de är kul. Men det är vanskligt att inta en “anti-establishment approach just for the sake of it”.
    Det var min enkla åsikt. Jag respekterar annars mycket arbetet du gör. Och sen gör du ju som du själv vill. Det är ju din blogg.
    Varma hälsningar!

  9. Obamas första memoarbok lovordas av de flesta. Varför förstår jag inte. Då jag läste den föreföll han mer intresserad av att  “rädda” sig själv än något/någon annan.  Filmerna om Ebbe Carlsson ger mig Obama-vibbar. Oemotståndlig utstrålning,  men vad mer? Vet han lika lite om alla andra väsentliga frågor som han tycks veta om klimatfrågan är vi illa ute.
    Framtiden är verkligen intressant! Huvaligen!  

  10. Fredrik L

    Obama skrämmer mig mer än nog politiker har gjort de senaste 20 åren. Han skulle kunna göra vad som helst men ändå framstå som en saviour.

  11. Lars Bern

    I USA kommer det alltid upp den här typen av konspiratoriska teorier. Det är nog landets ställning som supermakt som skapar grogrund för det. Det finns säkert amerikaner som drömmer om en världsregering styrd från USA, men dom begriper inte att initiativet redan glidit USA ur händerna. Landet är nästan bankrutt ju! Det är mot Asien som vi skall rikta blickarna när vi försöker se in i kristallkulan.
    Mitt största bekymmer med Obama är yttrandet “Science of global warming is beyond dispute, and therefore settled”. Det visar att han är i händerna på vetenskapliga rådgivare som inte ger honom rätt bild av vad vetenskap är. Det som driver honom är dock inte klimatfrågan, utan hur han skall få amerikanerna med på en politik för att minska beroendet av oljeimport.
    Mitt andra bekymmer med Obama är det vanliga med retoriskt skickliga politiker som han, att det är mycket snack och lite verkstad. Jag tror att vi kommer att få se honom köra fast ordentligt redan första året precis som John F Kennedy. Och det kan bli farligt, därför då tenderar politiker att försöka återta initiativet genom att öka insatsen. I JFK:s fall slutade det med att han betraktades som en för stor risk!

  12. Jag tycker att det finns all anledning att se även vissa konspiratoriska filmer, så länge man kommer ihåg att vara kritisk när man ser dem. Filmen presenterar en hel del intressanta fakta, hur dessa fakta sedan kopplas samman är en annan femma.
    Jag skulle gärna vilja veta vad som försiggår bakom kulisserna i den amerikanska politiken. Onekligen skiljer den sig en del från den svenska med tanke på hur stor makt näringslivet i USA har.
    Märk väl att jag redan i början av inlägget skrev klart och tydligt att det rör sig om en konspiratorisk film. Å andra sidan att ta Obama för världens och USA:s frälsare är att vara minst lika naiv som om man tog denna film för sanning.

  13. För er info har jag fått mycket kritik för att ha rekommenderat denna film. Vissa kommentatorer har uttryckligen bett mig om att ta bort den för att inte skada min trovärdighet. Eftersom jag i kommentaren ovan tydligt förklarar min inställning till filmen låter jag inlägget stå kvar. Var och en kan på egen hand bilda sig en egen uppfattning.

  14. Lars Bern

    Att dessa konspirationsteorier dyker upp beror ju till stor del på att det faktiskt förekommer försök att via desinformation påverka världsopinionen. Det vittnar alla de påhittade bevisen för Irakiska massförstörelsevapen om och terroristerna tränades inte i Irak utan i Afganistan.
    Att Irak ockuperades har samma förklaring som Obamas klimatpolitik – oljeimportberoendet. Bush och Blair trodde att man skulle kunna upprätta en demokratisk västvänlig regim i Irak och på så sätt skaffa sig kontroll över en stor del av Mellanöstens rika oljefält.
    Nu understöds klimatpolitiken av Al Gores skamlösa överdrifter och desinformation, så nog försöker man fortfarande manipulera oss. Problemet nu är att trovärdigheten naggats i kanten av Irak-fiaskot. Det är bara de mest naiva som fortfarande tror på sådana som Gore.

  15. L

    Är filmen verkligen på allvar? Trailern påminner i alla fall mer om Saturday Night Live….

  16. L: De flesta amerikanska trailers följer samma mönster. Man måste skapa en känsla av sensation.

  17. Thomas

    maggie, det är bar att ni “skeptiker” finns. Vi godtrogna “alarmister” kunde ju få för oss att de fakta som en sån här snubbe kommer med kanske inte är helt pålitliga, men du har fått mig att se ljuset. Det finns säkert värdefull kunskap att hämta från David Icke också.
    Nog för att det förekommer desinformation i klimatdebatten som Lars konstaterar, tyvärr står han själv för en del av denna.

  18. L

    Maggie, i så fall har dom misslyckats. Ser mer ut som en satirfilm…

  19. Gunnar Littmarck

    Thomas står Lars Bern för lika kraftig desinformation som Erland Källén?
    Kanske sist då han rapporterade att kunskapen ökar om hur mycket fortare havsytan stiger…vi kan vänta oss 1m till 2100..
    Såklart inget som helst underlag, han bara påstod att det nu finns mer kunskap som visar….
    Är det lögn eller bara desinformation?
    Kan regeringen lita på Erland, trots hans desinformation?

  20. calle

    Maggie #13
    Vissa kommentatorer har uttryckligen bett mig om att ta bort den för att inte skada min trovärdighet”
    Hehehe, din trovärdighet kan skadas, den var bra. LOL 😀

  21. Om en skall dela ut guilt by association, ligger en del personer på denna blogg illa till. 

  22. Anders L

    Frågan är om ens Ann Coulter är så extrem.

  23. Tege Tornvall

    Som rent skrivande journalist kunde jag knappast urskilja några fakta alls i filmen. Sådana bör markeras och lyftas fram. Liksom TV skapar en sådan här film ett intryck snarare än en insikt. Jag är allergisk mot tal och bilder utan ledsagande sammanställda fakta som grund för ifrågasättande och begrundan.
    Men visst finns stor anledning att granska bakomliggande agendor och intressen – liksom bristande naturvetenskapliga kunskaper (precis som i fråga om Sveriges regering + opposition).
    Tege

  24. Steve

    Att vilja styra världen är ju en sak, men se göra’t, göra’t…  En Adolf av ätten Schicklgruber försökte en gång, fast det gick inte så bra.   En Josef Dzjugasjvili höll ut längre, men dog förryckt – kanske mördad av en efterföljare in spe. 
    Bloggaren Gateway Pundit (St Louis, MO) brukar plocka fram texter hos nyhetsbyråerna som inte är “politiskt korrekta”.  Han har ett par gånger visat ett diagram över statsbudgetens underskott mellan 2000 och 2019.   Det finns två i stort sett samstämmiga versioner, från Congressional Budget Office CBO, och från Vita Huset (något lägre siffror).  Som amerikansk skattebetalare borde man bli rätt betänksam.
    Ekonomitidskriften Forbes har skrivit om detta (10 mars) och utgått från samma siffror.  De bör alltså vara korrekta.  Forbes visar också att budgetarna utgår från att USA:s ekonomi ska växa med 4% om året 2010 – 2013.  Inte troligt alls, säger man.
    Resultatet blir att en tioårig plakatbärare vid ett Tea Party häromdagen hade goda skäl att säga “CHANGE is all I will be left with”.  Om nu någon minns presidentens vallöften.
    http://gatewaypundit.blogspot.com/2009/04/help-welcome-obama-to-st-louis-on-his.html
    http://www.forbes.com/2009/03/09/budget-deficit-obama-opinions-columnists-spending.html

  25. Steve: “Change is all I will be left with” hade varit en bra slogan för klimatdebatten också.

  26. Ingemar

    Tyvärr drivs mycket av världshändelserna av konspiratorisk mytbildning, t.ex. den allmänt förekommande mytbildningen i islamska länder om en judisk världskonspiration, den ryska mytbildningen om Natos planer på världsherravälde, den Nordkoreanska mytbildningen om övriga världens konspiration för att invadera landet, västvänsterns mytbildning om orsakerna till invasionen i Irak (“det är oljan” – men ingen tycks kunna förklara varför det inte vore billigare för Bush att köpa den av Saddam), alla konspirationsteorier om att det var CIA som låg bakom 11 september, osv. Konspirationsteorier är möjligen underhållande, men tyvärr ibland ganska farliga.
    De har lågt förklaringsvärde eftersom varje fakta som talar emot dem omedelbart omtolkas som ännu en bekräftelse på hur listig, omfattande eller långsiktig konspirationen måste vara. Konspirationsteorier är i princip icke-falsifierbara och bör bekämpas.
    Problemet är bara att det ibland faktiskt förekommer konspirationer :-). Men vi kan ju trösta oss med att konspirationer är ganska kortlivade eftersom de blir avslöjade av någon avhoppare.

  27. Anders L

    Historiskt sett är ju republikanerna inte så noga med budgetunderskott etc. Clinton slutade med ett överskott på 560 miljarder dollar – Bush slutade med ett underskott på 3 100 miljarder. Det finns inga särskilda skäl att tro att president McCain hade haft en bättre plan för att minska USA:s budgetunderskott än Obama har. Men självklart får Obama kritik från republikanerna – han är ju inte främmande för att öka skatterna för de allra rikaste i stället för att göra som republikanerna vill och öka dem för de allra fattigaste.
    Sedan tycker jag Lars Berns kommentar #11 slutar lite olustigt. Menar du att Kennedy fick skylla sig själv som gick och blev skjuten, eller?

  28. Thomas

    Anders, låter det inte snarare som Lars Bern i #11 är inne på att det var en konspiration som låg bakom mordet på Kennedy? Det var några, oklart vilka, som betraktade honom som en för stor risk.

  29. Anders L

    Ingemar #26
    “det är oljan” – men ingen tycks kunna förklara varför det inte vore billigare för Bush att köpa den av Saddam”
    Det har alltid förundrat mig också. (Kan det möjligen ha något att göra med att det går åt mer krigsmateriel om man krigar än om man har fred?) Och det måste ha förundrat Saddam ännu mer, med tanke på att USA stödde honom under hela det långa kriget mot Iran. (Det var ju under det kriget som USA sköt ner en iransk jumbojet den 3 juli 1988, vilket Iran lovade att hämnas med “blod från himlen”. Den 21 december samma år bombades som bekant en PanAm jumbojet över Lockerbie, varvid USA snabbt som ögat skyllde på –  Muammar Khaddafi och Tunisien…)

  30. Thomas

    Ingemar, “det är oljan” – men ingen tycks kunna förklara varför det inte vore billigare för Bush att köpa den av Saddam”
    Låt mig göra ett försök.
    För det första så hade Bushadministrationen en extremt positiv syn på hur enkel invasionen skulle vara. Läser man vad som skrevs i förväg trodde de att det bara vara att marschera in, hålla en parad i Baghdad där den tacksamma befolkningen överöser dem med blommor, sälja ut irakiska företag till vrakpris till amerikanska företag och konfiskera tillräckligt med pengar i Irak för att finansiera kriget.
    För det andra så har krig historiskt sett varit ett bekvämt sätt att överföra pengar från folket till de rikaste. Folket betalar kriget men det är adeln/storföretagen som får luckrativa vapenkontrakt och del av bytet. Den effekten får man inte om man bara köper oljan.
    Frågan är inte om kriget skulle vara bra för USA som nation utan om det skulle vara bra för kretsen kring Bush.
    Inte för att jag tror att oljan var enda förklaringen. Olika personer hade olika motiv för att stödja kriget. En del kanske trodde på massförstörelsevapen, andra såg Irak som ett hot mot Israel, några ville på revolutionärt maner starta om Irak från “år noll” som en libertariansk drömstat etc. I och med att så få visste något om Irak kunde de projicera sina egna fantasier på landet.

  31. Thomas

    Anders L, först skyllde faktiskt USA Lockerbie på Iran. Syrien var också på tapeten, men sen vart det politiskt bekvämare att kasta skulden på Libyen. Processen mot den enda som dömts för dådet är f.ö. på väg att tas om sedan det framkommit att åklagarsidan fuskat med bevisen.

  32. Ingemar

    Anders, varför förundras du över varför USA inte köpte olja istället för att invadera Irak? Tror du alltså på mytbildningen att detta skulle vara skälet för USA att invadera Irak?

  33. Anders L: Du har rätt i att det inte finns något som talar för att McCain hade lyckats bättre än Obama. Jag var inte förtjust i någon av dem. Jag är inte så värst förtjust i amerikansk valpolitik över huvud taget. Eller svensk för den delen. Har någon regering någonsin uppfyllt alla sina löften?

  34. Ingemar

    Thomas, du ger en något krystad förklaring. De flesta krig kostar massor med pengar – även den invaderande sidan förlorar rent ekonomiskt på det. Så även USA i Irak – med dess konspiratoriskt lagda adel och och storfinans.
    Om USA var ute efter oljan så behöver de inte invadera några länder. De har massor,  som det bara är att pumpa upp inom sitt eget territorium.

  35. Red Hansen

    Har en regering oavsett kulör uppfyllt några av sina löften har man i regel fått betala dyrt för det på något annat sätt 🙁

  36. Ingemar: Men hur länge räcker USA:s inhemska oljetillgångar?

  37. Thomas
    Du klagar dels på att detta  allt mer ‘blir en ren konpirationssajt’, och sen kommer du själv med liknande förklaringar, där du dessutom låtsas vara kunnig om amerikansk inrikespolitik.
    Men en poäng måste du ändå tillstå. Invasionen, och avsättandet av Saddam gick extremt smidigt och billigt till. Det var efterplaneringen som både var och sedan än mer gick fel.
    Men tro inte för en sekund att de  attacker och bombdåd mot ‘ockupationen’ som Irak behövt leva med under åren därefter handlade om spontant civilt motstånd. De krafter som finns bakom är av helt annan art än vad man innbillar sig i svensk kvällspress-vänster mfl …

  38. Lars C

    Angående Irak!
    Helt oavsett orsak till kriget så gjorde Bushadministrationen ett grundläggande misstag. De hade en budget. Kriget fick inte bli hur dyrt som helst. Krig är aldrig förutsägbara. Jag har inte de exakta siffrorna i huvudet men invasionstrupperna räknade runt 150000 man. En extremt liten grupp, kanske historiens minsta med tanke på uppdraget, Det räckte för att med moderna vapen vinna på slagfältet.
    Men, de borde varit 5 ggr så många. Tänk om de kunnat säkra upp samtliga vapendepåer direkt samt kunnat stänga gränsen till Syrien på ett fullgott sätt. Då hade dagens problem knappast existerat. Men så går det när man kör Ikeakonceptet i krig.
    Den som sett den halfete snubben från Sandhurst prata krig vet att det bla finns något som heter “exitplan” Undrar hur den såg ut i Irak?

  39. Ingemar

    Maggie, oljetillgångarna skulle räcka långt längre än Bush och hans konspiratoriskt lagda kumpaner hade makten (obs, ironi!).

  40. Anders L

    Ingemar #32,
    Nej, jag är faktiskt mest benägen att tro att Irak-kriget till stor del berodde på inkompetens. Men att det dessutom har varit mycket lönsamt för företag med kopplingar till energi- och försvarssektorn, som bl a Halliburton, där Dick Cheney var VD under Clinton-åren, tycks vara väl belagt, och där finns stoff för hur många konspirationsteorier som helst … Dem tänker jag dock inte ge mig in på.

  41. Ingemar: Kanske Bush tänkte mer på sina barn och barnbarn? 🙂

  42. Ingemar

    AndersL, jag kan delvis köpa inkompetensargumentet. Man missbedömde grovt situationen. Men om vi återgår till konspirationsteoretikerna så är det uppenbarligen mycket mer tillfredsställande att skylla på en sammanslutning av giriga konspiratörer som lurar alla att tro att motivet är att bekämpa terrorism och potentiella hot från en diktatur. Endast Bushmotståndarna genomskådar bluffen, och avslöjar att allt bara är en konspiration för att komma åt Irakiernas olja.
    Det är precis så som konpirationsteorier brukar fungera; man demoniserar sin motståndare och idealiserar sina egna handlingar.

  43. Ingemar

    Maggie, “Kanske Bush tänkte mer på sina barn och barnbarn?”
    Aha, Bush var alltså en riktig altruist!

  44. Gunnar Littmarck

    Jag tror att USA kan hålla sig med inhemsk olja länge länge.
    Först kan de tillåta kustnära utvinning, g¨rna med den senaste tekniken utan platformar, med hela instalationen på havsbotten.
    De kan tillåta utvinning i alla naturreservat inkl. Alaska.
    De kan ta upp minst 4ggr Saudis totala ursprugs reserv från sina djupbrunnar under bl.a. North Dakota..
    USA kan tillverka olja av kol och bara genom det få olja till 300årskonsumtion för 50dollar fatet..
    Men de kan aldrig konkurrera med syntetiska drivmedel från TMSR…

  45. Lars Bern

    Lyssna och läs vad USA:s toppolitiker säger så behöver ni inte gissa eller ta till konspirationsteorier. Obama sa i sitt installationstal: “..var dag medför nya bevis på att USA:s sätt att använda energi stärker landets motståndare och hotar planeten.” Samma tema hade redan tagits upp i en artikel av Al Gore i NYT den 9/11.
    Självklart är det inte samma sak att köpa oljan av Saddam som att fysiskt kontrollera oljekällorna. Glöm inte att relationerna till Saddam var usla efter Dessert Storm kriget och risken att han skulle liera sig med ryssarna var uppenbar. Vi ser ju nu hur Hugo Chavez gjort just det. För världens ledande supermakt är det viktigt att ha kontroll över sin energitillförsel för att vara trovärdig. Det har man inte nu. Så underskatta inte oljan som motiv för det som hänt i Irak och det som händer i klimatdebatten. Glöm inte heller bort att Margaret Thacher redan utnyttjat klimatfrågan politiskt – med framgång!
    Allt detta redovisar Maggie och jag i boken “Chill-out” som kommer ut den 13/5.

  46. Lars Bern

    Redan 1974 startade Nixon “Project Independence” när oljeimportberoendet bara var 30%, nu är det 70%.

  47. Steve

    Anders L # 29  — USA stödde [Saddam] under hela det långa kriget mot Iran.
    När kriget mellan Irak och Iran började, 22 sept 1980, satt 62 amerikaner — ambassadtjänstemän! — som gisslan i Teheran.  Detta sedan den 4 nov 1979.
    För mig förefaller det nog rätt naturligt att USA i det läget valde att — mer eller mindre — stödja Irak.  Kom ihåg att Saddam hade tagit (hela) makten i Irak samma år, 1979;  han hade ännu ingen avskräckande meritlista.
    7 juni 1981 förstörde israeliska plan kärnreaktorn utanför Baghdad.  Det kunde knappast ha skett utan ett tyst accepterande från den ansvariga amerikanska nivån. 
    Detta i hast;  har plockat lite data från “World Almanac” 1995, den äldsta jag har.

  48. M

    Jag såg lite härom veckan och tänkte på Monty Pyton samt ny ypperlig modern humor när Alex Jones filmade med skakig kamer i hotellet som mystiskt nog hade brandlarm samt förföljdes i bilen när han åkte därifrån och spionen …låtsades gå in i en byggnad för att ta en hamburgare eller nåt.
    Sen tänkte jag att det är roligare när komiker gör det.
    LArs Bern tycker jag inte ska börja försvara att såna här filmer görs med påståenden om USA:s beslut att starta Irak-kriget. Då är man på Alex Jones nivå om det är trovärdighet i att posta sånt här som alldeles utmärkt som man försöker försvara.

  49. M

    Alltså: Det är inte rätt att söka försvara trovärdigheten i klimatfrågan med att försvara postningen utifrån diverse förklaringar till hur USA:s politik lett till konspirationsteorier.
    Det vore bättre om Maggie kan ändra sig och förklara att hon inte anser att denna film är “alldeles utmärkt” eller nåt. Kanske Maggie sett små stycken av den nästan 3 timmar långa filmen och hela filmen samt saknar kunskap det i amerikansk politik som kommenteras… Lika bra att pudla alltså.

  50. M

    Maggie. Du skriver att du inte är förtjust i några regeringar mav orsaken: “Har någon regering någonsin uppfyllt alla sina löften?”
    Det innebär väl att du antingen har en programatisk syn att alla politiker alltid är av samma (dåliga) skrot och korn eller möjligen att du har en politisk ideologi som inte är i närheten av några etablerade partier.
    Jag antar dock att det bara var ett uttalande för att du ville tycka något, men i så fall tycker jag att det är lite fegt och populistiskt, som om du för att bli populär inte vill stöta dig med någon. Det är klart att du tycker något. Mig lurar du inte!

  51. M

    Fast förresten. I Nya Moderaterna är det tyvärr nu första klassens egenskap att inte ta ställning till någo, utan bara vara allmänt populistisk om allt, och det är ju det minsta du är, Maggie!
    Jag instämmer med Mikael och är alldeles för buffligt fyrkantig!

  52. Steve

    # 40:  [Jag är] mest benägen att tro att Irak-kriget till stor del berodde på inkompetens.
    1979 tog Saddam Hussein hela makten i Irak. 
    1980 krig mot Iran.  En miljon människor dödades.  Redan i Halabja i kurdiska Irak dödades 5000 av Saddams gasattack.  Mest kvinnor och barn, säger Nat.enc.
    1989 ebbar kriget ut.  Saddam börjar Operation Anfal mot sina kurdiska undersåtar.  180.000 dödades, enligt kurderna.  “Överdrifter”, sade Chemical Ali, “det var på sin höjd 100.000”
    1990 krig mot Kuwait.  FN:s säkerhetsråd godkänner motangrepp från USA och arabstaterna.  Innan kriget var över 1991 hade Saddam låtit tända eld på oljekällor, och låtit andra flyta ut i Gulfen. 
    1991-2001 lågintensivt krig mellan Saddam och alliansen.
    2003 slutet — 19 mars började attacken, 7 april ryckte amerikanerna in i Baghdad. 
    –  Saddam var fascist.  Legitimerad fascist.  Han var sedan unga år medlem av Baath-partiet, som hämtat sin inspiration från Mussolini och Hitler. 
    –  Irakiern Kanan Makiya har i boken “Cruelty and Silence” beskrivit hur Saddam under “Anfal” lät föra ut kurder, mest kvinnor och barn, i öknen, och meja ner dem i färdiggrävda massgravar.  Som i Ukraina kring 1942.   Makiya råkade senare i rejäl akademisk strid med kände palestiniern Eduard Said.  Hade det funnit minsta skäl att tvivla på vad han skrivit, hade det kommit fram då.
    Men när USA slutligen tröttnade på att ha “Han som krossar” (Saddam betyder det) i Baghdad, blev det stora demonstrationer till stöd för fascisten här i staden, med deltagande av tunga, seriösa politiker…

  53. M: Jag tycker att även Al Gores film är alldeles utmärkt. På sitt sätt. Hade den inte varit det så hade klimatalarmismen aldrig kommit så långt. Vad jag för övrigt tycker om The Obama Deception framgår alldeles tydligt av #12. Det finns en mening i att se filmer vars innehåll man inte (helt) anammar.

  54. M: Vad gäller “Har någon regering någonsin uppfyllt alla sina löften” så fiskar du återigen i grumliga vatten. Jag är knappt 40 år. Växte upp i kommunist-Polen. Där uppfyllde verkligen inte regeringen sina löften. Kom sedan till Sverige och såg hur både en högerregering och en socialdemokratisk dito misslyckas med att uppfylla vallöftena. Jag talar alltså utifrån mitt korta levnadsperspektiv och inget annat. För övrigt får du gärna kalla dig något mer än bara M när du kritiserar andra.

  55. Christopher E

    Intressant. Jag har inte kikat på filmen, men fascineras av kommentarerna.
    Vad folk tycker beror nog på ideologisk hemhörighet. Jag tror inte själv på konspirationsteorier. Det låter, av citaten att döma, som denna film är full av sådana.
    Det kan man så klart kritisera. Fast kritiken faller ju ganska platt när samma personer plötsligt är kvicka att ta till konspirationer om Bush-regimen. Hade Maggie tipsat om en Bush-kritisk film hade många av de upprörda ovan varit tysta, för kritik mot Obama är inte “legitimt”, men mot Bush är det politiskt korrekt, så att säga.
    Jag är kritisk mot Obama, men tror inte ont om honom och tror inte på konspirationer. Hans 4 år kommer inte att gå nåt vidare, och klarar han ett andra val, som Bush gjorde, blir jag överraskad. Enkelt uttryckt går det bättre för honom och USA  ju fler vallöften han sviker. Han går dock åt rätt håll då han backar från klimatlöften och skickar trupper utomlands. Det är dock intressant att fortfarande är lite tabu att kritisera Obama i Sverige.
    Det bra med Obama är den historiska signifikansen med hans ras, vilket känns bra. Dessutom fanns det inget superalternativ i valet ändå… (Min favorit hade varit Condoleezza Rice, om hon varit kandidat)
    Jag sitter lika lite på sanningen som alla andra, men här är vad jag tror om Irakkriget.
    1. Det berodde inte olja eller vapenkonspirationer. Krig är dyrt, och olja säljs på världsmarknaden, så det är billigare att köpa den än att kriga för den. Det går inte att genomföra en “oljeblockad” mot USA eller andra. Olja säljs via mellanhänder. Om Irak säljer olja, kan USA köpa den, oavsett regim i Irak.
    2. Jag tror faktiskt kriget var en kombination av behovet att bli av med en hänsyns diktator som destabiliserade hela regionen och en rädsla för Irak planerade massförstörelsevapen. Det sista tycks ha varit en missbedömning (bortsett från gas), men det är alltid lätt att vara efterklok.
    3. Det fanns också en missbedömning av hur snabbt situationen skulle stabiliseras efter att regimen fallit.
    Steves inlägg #52 ovan är alldeles utmärkt för dem som glömt vilka goda skäl det fanns att bli av med massmördaren Saddam.
    Är grönvänstern lika kritiska mot att USA befriade Europa från en annan massmördare 1945…?

  56. Mattias

    Visst kan man väl ställa frågan? Det kan väl inte vara något fel att vara öppen för andra idéer? Om man bara förklarar att man inte påstår att det ligger till så, utan bara frågar sig om det kan vara så?
    Kanske Jon Stewart kan förklara det bättre?
    http://www.thedailyshow.com/video/index.jhtml?videoId=117466&title=the-question-mark

  57. L

    Christopher E, filmen kritiserar inte Obama. Den berättar att alla USA:s presidenter efter JFK är tillsatta av maktgrupperingar knutna till Wall Street. Ingen rök utan eld, om man ska uttrycka sig försiktigt…

  58. Olika aktörer hade olika (mer eller mindre hedervärda) motiv till att stödja kriget. Eftersom de som hade (mer eller mindre hedervärda) motiv att avstyra kriget var betydligt svagare blev det krig.
    Alltså:
    1. En hel del personer såg en chans att “make a buck” på olja, vapen, tross, you name it. Behövs inga konspirationer för att sådant ska påverka besluten i toppen.
    2. Att Saddam var en hänsynslös diktator gjorde förstås att många ville bli av med honom. Det kan dock vara värt att komma ihåg att många av de värsta brotten begicks med tyst godkännande av bland andra USA.
    Om Bushadministrationen verkligen trodde på massförstörelsevapen berodde det på att man verkligen ville och behövde tro på dem. Det fanns gott om underrättelser som gav en bild betydligt närmare sanningen, men dessa ignorerades.
    3. Även vad gäller efterspelet till kriget fanns det gott om väl underbyggda förutsägelser om vad som skulle hända, både vad gäller plundringar, al Qaida-inblandning, shiitisk-sunnitiska motsättningar, iransk inblandning och så vidare. Den “missbedömning” som gjordes var (i bästa fall) resultatet av grov inkompetens.
    Jag sörjer inte Saddam.
    Jag tycker att det var bra att USA deltog i Andra världskriget, inte minst för att det hjälpte till att begränsa massmördaren Stalins inflytande i Europa.
    Det var ju nämligen främst Sovjetunionen som befriade Europa från Hitler. Även om det inte riktigt passar in i dramaturgin …

  59. Gunnar Littmarck

    Anders E
    Hur tror du att det gått för den ryska krigsmakten om den inte fått sitt material från USA och Kanada?
    Faktum att jordbruksmaskiner kläder och mat var oerhört betydelsefullt, inte bara allt krigsmateriell.
    Jag tror att Stalin skulle arkebuserats senast 43 om vintrarna varit varma i början av 40:talet.
    Det var extrema mängder varor som gick från Nordamerika till Ryssland, dels genom Iran, dels över ishavet.
    Tidigare var jänkarna bra på att agera offensivt och konstruktivt,  det tog slut efter Koreakriget…
    Så blev det allt fler allt destruktivare CIA opperationer…
    Cuba Vietnam Latinamerika, Sydamerika, mellersta östern, Afghanistan…
    USA har varit extremt klantiga och destruktiva i sina inblandningar i andra länders angelägenheter, efter befriandet av Sydkorea.

  60. Gunnar Littmarck

    Jag glömde Amerikansk inblandning i Afrika…
    Vad jag vill ha sagt är att Irak kriget bara är ännu en korkad amerikansk utrikesaffär.
    Alla tror att Vitahuset agerar smart med dolda motiv…
    Glöm det, det agerar korkat och naivt.
    Bara kolla det jag räknade upp ovan…
    Vad har de vunnit???
    Vad har det kostat????
    Jänkarna har betalat en jävla massa dollar för att förlora inflytande och respekt i de flesta länder de blandat sig i de sista 50 åren.
    Varför tror ni att Irak skulle vara ett undantag?
    Vet ni vad USA har vunnit?
    Tack vare Hollywood har de likriktat kultur och moral allt mer i världen..
    Alla gillar numer när den fattige under orättvisa omständigheter lyckas och blir rik…
    Alla gillar civilkurage..(utom Vita huset)
    Alla vill ha jeans och leva ett Callifoniskt övre medelklass liv.

  61. Anders E
    “Det var … Sovjetunionen som befriade Europa från Hitler”
    Jo, sånt har man fått höra emllenanåt. Dock nästan bara från yttersta vänsterkanten, från sådana som fortf drömmer om ett socialistiskt utopia. Folk som gnisslande tänder och knöt näven i fickan när muren föll.
    Stalins ‘befrielse’ handlande om att det skulle bli han (och Sovjet) som skulle hålla i taktpinnen i det ‘nya Europa’ snarare än Hitler som också ville få ‘styra ifred’.
    USA gjorde nog en helt korrekt bedömning (från sitt håll sett) genom att låta dessa herra nöta ut varandra rejält innan man själv gick in.
    Och på så sätt kan man hävda att USA räddade (Väst-) Europa inte bara från Hitler utan även från Stalin. Tyvärr lyckades man inte rädda östra Europa (eller ansåg det vara lika angeläget), som istället fick leva under förtryck och misär ytterligare många decennier. Och de har väl fortfarande inte kommit ur eländet som vållats av dåtidens socialistiska experiment. Tyvärr …

  62. Christopher E

    Den enkla versionen av historien är väl ingen enskild “fick slut på” andra världskriget. Hitlertyskland nöttes ner av ett tvåfrontskrig mot Sovjet i öst och de allierade i väst.
    Sedan gjorde USA ytterligare en fantastisk insats att dessutom få slut på kriget i Stilla Havet genom att besegra Japan.
    Det är många i världen som har anledning att vara tacksamma över USA:s insatser. Nu senast kurder i Irak.
    Sedan har förstås även helgon lite solkiga glorior ibland.

  63. Thomas

    Jonas, Anders har helt rätt. Det <i>var</i> Sovjet som befriade Europa från Hitler. Amerikansk materiel snabbade upp processen, men när den kom igång var utgången redan rätt klar. Som Anders också konstaterar var däremot USA betydelsefullt från att befria Europa från Stalin. Uppenbarligen får man dock inte säga att det fanns något alls positivt med Sovjet om man inte skall klassas som varandes på “yttersta vänsterkanten”.
    USA:s  satt vid sidan om tills Hitler förklarade krig, man gjorde ingen rationell bedömning om när det var optimalt att gå med utan halkade in efter Pearl Harbor.
    Vad gäller irakkriget har wikipedia en artikel med diverse källor. Där kan man t ex läsa om hur Alan Greenspan är en av dem som anser att det till betydande del handlade om olja:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rationale_for_the_Iraq_War

  64. Christopher E

    Jag tror mest på den officiella förklaringen från USA till kriget som framgår i Wikipedia-länken ovan; att ta bort “a regime that developed and used weapons of mass destruction, that harbored and supported terrorists, committed outrageous human rights abuses, and defied the just demands of the United Nations and the world”. Det räcker som föklaring.
    Om det handlade om olja, hur mycket mer olja har USA fått på grund av kriget? Det hade som sagt varit mycket billigare att köpa den.
    En festlig sak läste jag i Thomas länk (om det nu är sant). Från början hette insaten “Operation Iraqi Liberation”, vilkens akronym blir OIL. Vilket mumma för konspirationsteoretiker…
    Jag förstår fortfarande inte varför det är viktigt för vissa att kreditera endast Sovjet för besegrandet av Hitler, när det var en gemensam insats?
    Om inte USA hade varit, hade Sovjet “befriat” även Västeuropa? Kanske. Men då man ju lika gärna säga att USA kunde besegrat Hitler ensamma, om inte Sovjet varit. (Men östeuropa hade varit mycket gladare om USA berfriat dem istället). Jag anser att de behövde varandra.

  65. Thomas

    Christopher, inte en chans att USA kunnat besegra Hitler på egen hand. Striderna på Västfronten var småpotatis jämfört med Östfronten. Hade Sovjet fallit innan USA gick med så att Tyskland hade mer än reservtrupper längs franska kusten hade det inte gått att genomföra någon D-day. Troligen skulle det lett till att England tvingats till fred och USA fått sitta på sin sida av Atlanten.
    Problemet med att tro att den “officiella” förklaringen till irakkriget var avgörande är att den är rätt orimlig. FN ställde inga krav på krig, terroristanklagelserna var mest bluff (det har nyligen framkommit hur tillfångatagna terroristmisstkta torterades för att uppge att de fått träning i Irak), Powells stora tal i FN om mobila biovapenfabriker etc var direkt löjligt. Det är möjligt att flera i toppen lurade sig själva att tro på en del av anklagelserna, men de måste då haft underliggande skäl till att så gärna vilja tro på dem.
    “Om det handlade om olja, hur mycket mer olja har USA fått på grund av kriget?”
    Här gör du två misstag i en mening. För det första utgår du från att Bush agerade enbart i USA:s intresse snarare än för att gynna honom närstående grupper. För det andra blandar du ihop hur kriget gick med hur man trodde att kriget skulle gå.
    Lite lustigt det här att du är så snar att tro på officiella förklaringar om Irakkriget samtidigt som du så totalt misstror politiker om AGW.

  66. Intressant att mötas av insinuationer om att man drömmer om ett socialistiskt utopia, trots att man beskriver Stalin som massmördare och uttrycker gillande av USA:s motverkande av sovjetiskt inflytande i Västeuropa.
    Vad gäller diverse “what if”-scenarier tycker jag att de är tämligen meningslösa. Sovjetunionen malde ner tyskarna i öst, till priset av ofattbara förluster i människoliv (till stor del orsakade av inkompetens och indifferens hos de egna befälen). Vid tiden för D-dagen (1,5 år efter Stalingrad) saknade Tyskland definitivt kraft att hålla emot den ryska framryckningen.
    Men visst var amerikansk materiel betydelsefull. Och invasionen i Normandie band förstås upp styrkor som annars hade satts in på östfronten.

  67. Jag blev också lite förvånad över din beskrivning Anders E, alltså den om att “Det var … Sovjetunionen som befriade Europa från Hitler”. Och som jag sa, sådant hörs nästan bara från ytterkantsvänstern.
    Ffa så är begreppet ‘befria’ helt och j_vla hållet felriktat vad gäller Stalins strävanden. Han vill ha samma kaka som Hitler, men själv. Vilket fö historien efter WWII visade med all önskvärd tydlighet på andra sidan järnridån.
    På den (helt andra) frågan ifall kriget vid östra fronten bidrog till att både att Hitlertyskland föll, och att en så stor del av Europa klarade sig från socialistisk terror, är svaret givetvis ‘Ja’. Men av någon anledning finns det några som gärna vill omformulera detta till ‘Stalin räddade Europa från Hitler’
    Märkligt att även Thomas helst skulle vilja formulera det så!
    En sak till, Anders E:
    Detta med “till priset av ofattbara förluster i människoliv” är just symptomatiskt för diktaturer, och speciellt de som beygger på kollektivistiska läror iom att de menar att ‘folket’ är som utbytbara pjäser att sättas in och offras för det gemensammas bästa, för ett framtida utopia. Du kallar det “inkompetens” men jag vill nog hävda att beredvilligheten att offra det egna fotfolket var inbyggt i systemen, och på båda sidor.

  68. Christopher E

    Thomas;
    Den officiella förklaringen till Irakkriget är helt enkelt så rimlig att jag tror på den, medan konspirationsteorierna känns väldigt konstruerade och långsökta. Att Bush krigade för gynna närstående grupper är en direkt löjlig anklagelse som gått över gränsen till vad som är konspirationshaveri. Oljan i mellanöstern kan som sagt köpas på världsmarknaden. USA behöver inte kriga för den.
    Vad gäller politiker och AGW, tycker jag ett citat från ditt inlägg fungerar utmärkt, med anklagelser utbytt mot hypotes… “Det är möjligt att flera i toppen lurade sig själva att tro [hypotesen], men de måste då haft underliggande skäl till att så gärna vilja tro på dem.”
    “Inte en chans” att USA kunde besegra Tyskland, skriver du. Lite självsäkert, kan jag tycka, om en alternativ historik ingen av oss kan veta säkert. Vad vet vi? Du förringar kraftigt kriget i Stilla Havet, som krävde ungefär lika många amerikanska dödsoffer som i Europa (men där finns förstås inte någon Sovjetisk insats att förhärliga… ;-)).
    I en alternativ historia kan mycket hända. Tänk på hur USA fick slut på kriget i Stilla Havet. De hade en viss bomb som ingen annan hade då. Vad hade hänt om Berlin och Frankfurt rönt samma öde som Hiroshima och Nagasaki? Det hade kanske inte behövts någon D-Day. Var inte så självsäker, som sagt, dessa saker kommer vi aldrig att veta.

  69. Eskil

    Det fanns säkert en reell rädsla hos USA att Saddam hade eller inom kort skulle få massförstörelsevapen. Förmodligen var man väl inte så säkra på saken som man påstod. Men konsekvenserna om det senare skulle visa sig riktigt var mycket stora. Därför hade dom bråttom. (och även för att vidmakthålla en skör koalition)
    Vid närmare påseende finner vi alltså att Bush var en alarmist som predikade nödvändigheten att handla omedelbart.
    Vad gillar ni AGW:are sällskapet??? 🙂

  70. Christopher E

    Thomas igen, vid närmare eftertanke ser jag att det bara var västfronten du kallade småpotatis, och det blir lite orättvist att anta du menade USA:s övriga åtaganden i Stilla Havet. Men jag antog att du menade att USA hade för liten kapacitet totalt sett.
    Eskil, kul synpunkt 🙂 Man kunde inte veta att Irak inte hade massförelsevapen, så blir det ju bara en “försäkring” att agera i vilket fall. Klimatpolitik upp i dagen… 😀
    (För övrigt hade Irak bevisligen giftgas och raketer. Kvalificerar inte det som massförtörelsevapen?)
    ====
    Och så ett massförstörelseskämt för att lätta upp debatten…
    “The CIA yesterday arrested a teacher who is suspected to belong to the Al-Gebra movement. He claimed innocence, but in his house were found rulers and compasses, as well as other instruments of Math Instruction.”

  71. Eskil – Du beskriver ‘försiktighetsprincipen’ då den användes på en reell fara (Saddam). AGW-anhängarna brukar ofta dra upp densamma då inga andra arguemnt visat sig hålla. Faktiskt samtliga av dem ..

  72. Thomas

    Christopher, problemet var inte att USA var svagt utan att Atlanten är bred. Att transportera över tillräckligt med utrustning och genomföra en flottlandsättning hade varit omöjligt om inte Tyskland varit upptaget i öst. Hade USA och Tyskland haft direkt landgräns hade antagligen USA kunnat vinna genom sin större industrikapacitet.
    USA hade måhända kunnat släppa någon kärnladdning mot Tyskland, men givet att de hade dålig koll på hur långt Tyskarna själva kommit tvivlar jag på att de varit så intresserade. Kärnvapnen mot Japan hade mer psykologisk betydelse, USA hade redan vunnit de handlade bara om att övertyga de sista hårdnackade i japanska ledningen om detta.
    Kriget mot Japan var en liten affär jämfört med det mot Tyskland. Flottkriget i Stilla Havet var spekakulärt, men vad som ofta glöms bort i historieskrivningen är hur mycket trupper Japan hade i Kina. Mao hade en hel del betydelse på den fronten, även om Japan hade fått på nöten ändå. (Irriterande hur kommunisterna poppar upp överallt 🙂
    Om jag hade baserat mina åsikter på AGW på vad politiker sagt hade din analogi varit tillämplig. Nu baserar jag mig dock på vetenskap och gjorde det redan innan politikerna motvilligt hakat på.

  73. Christopher E

    Thomas;
    Politiker? Motvilligt? Med sådana kontroll- och beskattningsmöjligheter?
    Jag baserar mig nog minst lika lite på politiker som du i vetenskapliga frågor i vilket fall.

  74. Christopher E

    Aha, jag förstår nu. Alla de tyska u-båtarna var upptagna i Östeuropa så att amerikanarna kunde korsa Atlanten i fred…

  75. Thomas

    Christopher, å ena sidan
    “Att Bush krigade för gynna närstående grupper är en direkt löjlig anklagelse som gått över gränsen till vad som är konspirationshaveri.”
    å andra sidan
    “Politiker? Motvilligt? Med sådana kontroll- och beskattningsmöjligheter?”
    Får du inte ont i huvudet av en sådan här okompatibel bild av politiker?

  76. Thomas

    Christopher, nej, men de tyska industrierna var upptagna med att tillverka stridsvagnar snarare än ubåtar.

  77. Steve

    Obamas vänner på den här bloggen är säkert intresserade av ett konstverk där presidenten verkligen framställs som frälsaren — utsträckta armar, och en törnekrona på huvudet.  Verket, “The Truth”, har skapats av Michael D’Antuono och kommer att avtäckas på “dag 100”, onsdag 29/4, på Union Square i New York City.
    Bilden finns på många håll, men WND.com har också lite om historien omkring.
    http://wnd.com/index.php?fa=PAGE.view&pageId=96138

  78. Ingemar

    Det behövs inga konspirationsteorier för att förklara AGW-anhängarnas agerande (som i den nämnda filmen). De drivs säkert av idealism och övertygelse.  Liksom Stalin, Hitler, Bush, Obama och de flesta andra politiker (inga jämförelser i övrigt!).
    Konspirationsteorier är helt enkelt ointressanta ur förklaringssynpunkt. Men farliga. Det finns tyvärr ett mänskligt drag att man inte nöjer sig med att inse att även den mest godhjärtade och idealistiska världsförbättrare kan åstadkomma ofattbart elände i världen. Nehej, man måste prompt utrusta dem med onda avsikter och hemliga konspirationer.
    Visst finns det konspirationer också. Men dels drivs de oftast av goda avsikter, och dels går det inte att hålla dem hemliga särskilt länge eftersom de måste involvera fler och fler människor. Jag tror, utan att vara historiker av facket, att konspirationer ytterst sällan spelar någon som helst roll för den historiska utvecklingen. Så, låt oss bara strunta i dem.

  79. P.Persson

    Varför är det aldrig någon som påminner om att WW II i Europa startades av Hitler o Stalin tillsammans och i samförstånd? 14 dagar efter Tysklands angrepp anföll Ryssarna Polen.
    Sedan anföll Rysarna i snabb följd ytterligare fyra grannar…..
    Sovjet var mer vållande till Europas brand än Italien o Mussolini.
    Att Sovjet räknas till segrarmakterna är motbjudande realpolitik.
    “Sovjet befriade Europa” man mår illa.
    CCCP räddade sig själv o lade grunden för sitt eget 1000 års rike. Som tur var höll det bara 45 år.
    Nu är Ryssen o Tysken på väg i säng igen med sin gasledning. Bäva månde alla små nationer i regionen.

  80. Thomas

    Persson, varför är det aldrig någon som påminner om att om det kallas ett världskrig bör man se till hela världen? Japanarna inledde sitt krig på fastlandet långt tidigare, liksom Italien inledde en invasion av Etiopien. Dessa krig försvagade NF så att senare anfall blev lättare att försvara.
    Ironiskt nog var det sedan Mussolini som i en första vända hindrade Hitler från att starta krig genom sina bestämda protester, något som Hitler dock löste genom att alliera sig med honom. Ett annat bortglömt kapitel är att Polen var med på ett hörn och tog en bit av Tjeckoslovakien. Polen var inte bara ett oskyldigt offer.
    Du retar dig på på påståendet  “Sovjet befriade Europa”, men om du läser vad som faktiskt skrivits här är det “Sovjet befriade Europa från Hitler”. Inte riktigt samma sak. Att sen jämföra gasledningen med Molotov-Ribbentroppakten är inte rimligt.

  81. P.Persson

    Thomas
    “Varför är det aldrig någon som påminner om att WW II i Europa startades av Hitler o Stalin tillsammans och i samförstånd?”  I EUROPA! Efter som det redan var krig i Kina o Afrika så startades WWII i Europa ordentligt då.  Tyckte det tydliggjordes i formuleringen.
    Gillar du fosilgasledningen? Lite förvånande.
    Så vad är en rimligare jämförelse? Den tysk-ryska utplåningen av Polen på 1700 & 1800 talen?  En kiptång är och förblir en kniptång.
    Vilka jämförelser som är rimliga kan nästa generation svara på. Vem vet gasinkomsterna kanske demoklratiserar ryssarna?
    Men som sagt Sovjet var gravt medskyldig till kriget i Europa.
    WWII i Europa tog slut när Lech svors in som president och efterträdde exilpresidenten i London

  82. Thomas

    Person, jag läste vad du skrev och tyckte det var värt att påpeka att Europa inte är världen, vad än somliga européer tror. För den delen kan man på sätt och vis räkna in spanska inbördeskriget och då inleddes WW II även i Europa några år tidigare. Även Österrike och Tjeckslovakien försvann innan WW II officiellt började.
    Jag är inte förtjust i gasledningen, men att därifrån gå till att den handlar om någon sorts ny uppdelning av Europas småstater mellan Ryssland och Tyskland är bara löjligt. Däremot tvivlar jag på att gasinkomsterna demokratiserar Ryssland, snarare tvärtom: pengarna går till att förstärka nuvarande oligarki. Stora inkomster från råvaror har aldrig varit en bra grund för demokrati.

  83. Christopher E

    Thomas,
    Får du inte ont i huvudet av det här demoniserandet av Bush och USA i största allmänhet?
    Och tycker du inte det är lite skillnad mellan att att starta ett krig med många döda på båda sidor för att hjälpa en kompis och att leta efter nya beskattningsmöjligheter… (Tips, det ena är konspirationsteori, det andra politisk vardag).
    Proportioner, Thomas, proportioner…
    Lär av mig istället. Jag gillar till exempel inte Obamas politik, men trots det har jag respekt för hans intentioner. Inga löjliga konspirationsteorier där.
    Jag vet också att USA var kritiskt för att befria både Europa och Stilla Havet från förtryck, men också att det underlättades av att Tyskland och Japan hade fronter att försvara på annat håll. Jag kan inse att det var fler spelare som har del av äran, så att säga. Det här snacket om att “Sovjet befriade Europa” känns väldigt ideologiskt rotat…
    Din historieskrivning haltar också betänkligt. Du tillskriver Mao förtjänsten till att Japan kunde besegras av USA. Mao blev dock inte Kinas ledare förrän fyra år efter andra världskriget var slut! Han var visserligen ledare för kommunisterna i Kina före det, men trots en tillfällig krigsallians med nationalisterna ägnade de sig mest åt inbördeskrig, och var mycket lite inblandade i försvaret mot japanerna. Man kan snarare tvärtom säga att Kina varit ett kraftfullare hot mot japanerna utan Mao…

  84. Magnus A

    Maggie: “För övrigt får du gärna kalla dig något mer än bara M när du kritiserar andra.”
    Den signaturen låg kvar sen tidigare. Syftar du på din konspirationsteori där du anklagade mig för att egoistiskt motarbeta din blogg när jag påpekade en del fel du hade när du gått till storms mot andra? Lär dig ta konstruktiv kritik. Då kanske du även lär dig att inte falla i såna här gropar.
    Ser i alla fall att du följde mitt råd att ta bort klippet.

  85. Magnus A: Ibland är du ganska tröttsam och väldigt ego. Det var faktiskt mer på grund av andra som skickade personliga mail till mig än på grund av dina anonyma kommentarer som jag beslutade mig för att göra en helomvändning. PS För övrigt visste jag faktiskt inte att det var du som var M.

  86. Thomas

    Christopher skriver: “Det här snacket om att “Sovjet befriade Europa” känns väldigt ideologiskt rotat…”
    Medan båda jag och Anders varit mycket tydliga med att Sovjet enbart befriade Europa från Hitler men inte var så intresserad av ett fritt Europa.
    Christopher skriev: “Din historieskrivning haltar också betänkligt. Du tillskriver Mao förtjänsten till att Japan kunde besegras av USA.”
    Jag skrev: ” Mao hade en hel del betydelse på den fronten, även om Japan hade fått på nöten ändå.”
    Christopher envisas konsekvent med att förvanska de åsikter jag uttrycker. Bland den mer extrema högern här så får man absolut inte säga något som helst positivt om kommunister.
    F.ö. var det så vitt jag förstått kommunisterna som var effektivast att slåss mot Japan och därför skickade USA mest hjälp till dem. (Jodå, även på den här fronten hade amerikansk materiel betydelse).

  87. Frågan Thomas, är varför du och Anders E varit så tydliga med att beskriva Stalin som ‘befriare’
    Sen tycker jag att din tvärsäkerhet om alternativa historiska utvecklingar (“inte en chans att USA kunnat besegra Hitler ” … “Japan hade fått på nöten ändå”) låter lite lika ihåliga som samma  tvärsäkra profetior här i helt andra frågor. Dvs i stort sett utan något förklarinsgvärde.
    Vidare är skorrar det inte så lite falskt när du anklagar Christopher för att förvanska vad du säger, när du själv gör samma sak gång på gång och med systematik både gällande dem som kritiserar dig men även dem som ger dig medhåll.
    Här blir självmålet extra uppenbart redan i samma mening när du hävdar att han ‘ envisas med att konsekvent förvanska’.
    Vidare så finns det ingentingn (alls!) som är positivt med kommunism. Dess ondska är ju inbyggd i själva grundpremisserna. Därav följer inte att människorna i ett sådant system måste vara dåliga. De är inte sämre människor, och försöker mestadels göra gott de också. Bara i ett ruttet system. (Möjligen blir andelen ‘ansvariga’ och ruttna långt större däri). Dessutom är det nog helt fel att beteckna fotfolket som gick ut att offras i krig för ‘kommunister’. Appropå att ‘förvanska’ …

  88. Intresserade läsare kan själva gå tillbaka och se vad Thomas och jag skrivit. För mig blev denna diskussion en nytiig påminnelse om meningslösheten i allt utbyte med dig, Jonas.

  89. Christopher E

    Men snälla Thomas, är det avdelningen för historierevisionism här?
    Kommunisterna i Kina fick hjälp av Sovjetunionen… USA stödde nationalisterna.
    I all hast är här Wikipedia under rubriken Mao…
    “Åren 1937–1945 var Kina i krig med Japan. Det gjorde att inbördeskriget mellan kommunister och nationalister tillfälligt minskade i styrka och man bildade en “Andra enhetsfront” för att gemensamt bekämpa de japanska angriparna. Samarbetet var dock i realiteten minimalt; fortfarande pågick strider mellan nationalister och kommunister. Kommunisterna var dock inblandade i få sammandrabbningar med Japanerna. USA såg Chiang Kai-shek som en viktig allierad och stödde nationalisterna samtidigt som kommunisterna fick omfattande stöd från Sovjetunionen.”
    Och du väljer att framhålla Mao som japanernas fiende i Kina… är det inte lättare att erkänna att du glömde att kommunisterna tog över Kina först fyra år efter kriget?
    Jag har precis som Jonas noterat din totala tvärsäkerhet inför alternativa historieförlopp och har dragit samma slutsats att det är samma tvärsäkerhet vi ser i klimatdebatten….
    För mig får du gärna säga positiva saker om kommunister… jag är inte så rabiat. Det var bara lite löjligt att ge Sovjet den ensamma äran av ha besegrat Hitler när det fanns fler aktörer. Gissnigsvis var väl tanken att förringa USA snarare än att hylla Sovjet.
    Grundidén från Marx var med god intention i en tid när de lägre klasserna faktiskt hade det riktigt svårt. Fungerar inte i praktiken bara. Länder utan planekonomi och med öppen demokrati har utvecklats till det bättre till skillnad från kommunistiska länder.
    Något snällt kan jag väl säga… i Indien är delstaten Kerala den med mest uttalat socialistiskt styre och har också haft en bra social utveckling med den lägsta analfabetismen i Indien. Mitt “andra hemland” Mauritius har också med en övervägande socialistsk politik med hälsosamma inslag av marknadsekonomi blivit ett av de mest välmående länderna i den Afrikanska ekonomiska zonen. (De har t.o.m. fri tandvård, något jag saknade häromdagen när jag betalade en simpel undersökning med hiskeliga belopp).

  90. Labbibia

    Vad gäller kommunismen, så tror jag att man lugnt kan påstå att den skulle kunna se väldigt olika ut beroende på var den kom till/ tog makten. I Ryssland fanns sedan århundraden en människosyn där ett människoliv inte var mycket värt. Tänk livegenskap. Tänk på de enorma skillnader mellan fattiga och rika som var en realitet under de sista tsarernas tid.
    Personligen tror jag att kommunismen för alltid är dömd att misslyckas på grund av människans inneboende egoism.
    Men…..på exempelvis Kuba så fick nog de flesta det betydligt bättre efter att Batista störtats.  Och hade det inte varit för USA:s (och därmed hela västvärldens) handelsblockad, så hade förmodligen Kuba varit ett rätt bra ställe att leva på under Castro.

  91. Thomas

    Christopher, Du har rätt jag blandar ihop det hela. Mao fick lite mer stöd än det där citatet antyder, men det jag egentligen tänkte på var att USA stödde Viet Minh. Fel land, men fortfarande kommunister.

  92. Thomas

    Labbibia, hade det inte varit för USA:s invasionsförsök i Grisbukten hade det knappast funnits någon Castro kvar vid makten. Revolutionen på Cuba leddes av en brokig allians, och folk började bli rätt trötta på Castro och hans eviga tjat om USA som fienden. Men så visade USA att Castro hade haft rätt vilket gjorde det lättare för honom att rensa undan andra grupper. Efteråt tackade Che Guevara  vid ett möte ironiskt amerikanska diplomater för att ha hjälp revolutionen. Finns även en intressant rapport från kanadensiska ambassaden skriven ungefär vid denna tid.

  93. P.Persson

    Thomas. Då är vi överens om något. Bäst för många fler, inte minst medel Ivan och små grannarna, vore om dom behöll sin gas och använde den till något fiffigt med stort förädlingsvärde.

  94. calle

    Eftersom kommunismen är på taket i denna tråd så kan det passa bra med tänkvärda ord från Homer J. Simpson
    “”Marge, I agree with you — in theory. In theory, communism works. In theory.”

  95. Christopher E

    Thomas, det är OK. Alltid intressant med en liten historiediskussion. Vi kan väl enas om att både kommunister och amerikaner bidrog till segrarna i WWII? Och låt oss inte glömma de andra heller.
    Och inte försvarar jag all amerikansk utrikespolitik genom åren heller. Världen är sällan svart och vit. Jag har dock en tro på att i nästan alla fall är intentionerna goda även när det slår snett.
    “The road to hell is paved with good intentions”, som de säger…

  96. Labbibia

    Thomas
    Håller du med mig om att vanligt folk, det stora flertalet, fick det bättre under Castro, än vad de hade haft det under Batista?
    Precis som Christopher skriver ovan, ingenting är svart eller vitt i politiken.

  97. Thomas

    Labbibia, framförallt kvinnorna fick det bättre. Katolska kyrkan på Kuba var inte direkt någon förkämpe för jämlikhet.

  98. Toprunner

    Angående WW2 och USA. Det var väl Göran Persson som skämde ut oss genom att hävda att USA inte hjälpte till att informera om förintelsen för några år sen?
    Verkligen pinsamt om man ser till vad Sverige gjorde för att stoppa den jämfört med USA.

  99. Olaus Petri

    Ledargarnityret på Kuba är en studie i kvinnlig representation, eller hur Thomas? Och hur är det med närvaron av afrikaättlingar egentligen? 🙂
    Om jag vore postkolonialt lagd skulle jag kalla Kuba för en misogyn pigmentokrati som visar att King Creol regerar mer än på dansgolvet.

  100. Labbibia

    Thomas
    Katolska kyrkan?
    Vad har den någonsin kämpat för, annat än sina egna intressen?
    Men eftersom ungefär halva Kubas befolkning lär bestå av kvinnor, så håller du alltså med mig.

  101. Steve

    ThinkProgress informerar:  “AP rapporterar att Fox TV har beslutat hålla fast vid sitt listade program nu på onsdag (29/4), och alltså inte visa president Obamas nyhetskonferens med anledning av hans 100:e dag som president. I stället kommer tittarna få se ett avsnitt av “Ljug för mig”, Lie to Me.  ABC, CBS och NBC kommer att visa presskonferensen.
    http://thinkprogress.org/2009/04/27/obama-fox-press-conf/

  102. Anders E, om man inte vill/kan lära sig ngt nytt är allt utbyte meningslöst. Det har du rätt i!
    Thomas: “[utan] USA:s invasionsförsök i Grisbukten hade det knappast funnits någon Castro kvar vid makten” låter som ännu en tvärsäker alternativ historieskrivning
    Och tänkt på att Ander E tycker att dessa ‘what if’-scenarier “är tämligen meningslösa” 🙂

  103. Gunnar Littmarck

    Har ni tänk på hur debattvillig Thomas the tipping point Palm blir då det inte handlar om:
    CO2s möjlighet att driva det globala klimatet till katastrof?
    Verkan av de resurser som hittills lagts på en lägre ir-återstålning i bandet kring 15 mym?

  104. Jonas N,
    Om du hade någon för mig tidigare okänd information att meddela skulle jag vara mycket intresserad av utbyte av sådan.
    Det har dock hittills inte inträffat.
    Men fortsätt gärna försöka! 🙂

  105. Anders, angående “har dock hittills inte inträffat” tänker du lite fel. Vad som inte har inträffat är att du har tagit till dig någon ny information (nåja, iaf inte så att jag kunnat detektera det)
    Att du skulle ha lika mycket eller god kunskap som jag i någon av de sakfrågor som normalt diskuteras här tror du nämligen inte ens själv.
    Lika lite som ‘Ctrl C’ är att lära sig, är ‘Ctrl V’ att delta i den debatt eller diskutera. Men möjligen är även dessa banaliteter för ‘avancerade’ tillföra dig något nytt …
    (Sorry om jag uttrycker mig så okänsligt, men det bästa tips jag kan ge dig är att läsa vad jag skriver till folk som iaf försöker föra sakdiskussioner, och då undertrycka din obändiga hejjarklacks-reflex som verkar både förblinda och slå lock för öronen … )

  106. Jonas N,
    Berätta! Vad av det du har bidragit med i ovanstående diskussion tror du var okänt för mig tidigare?

  107. Jonas N,
    Jag har egentligen inget hopp om att nå fram till dig, men det bör påpekas att din person tyvärr är betydligt mindre grandios än din egen uppfattning om den.
    Tomma tunnor skramlar mest, vet du. 🙂

  108. Anders E, det är ju inte första gången du säger emot dig helt och hållet i inläggen du själv får skriva. Nyss var ju ‘allt utbyte med mig meningslöst’
    Men om du redan sen tidigare var medveten om att ‘befria’ inte i någon ände var Sovjets, dvs Stalins avsikt …
    Om du redan tidigare var medveten om att ondskan var inbyggd i kommunismens grundpremisser ..
    Om du redan tidigare var varse att folk som lever i, eller skickas ut i krig av kommunistiska diktaturer inte för den skull bör kallas kommunister …
    Om från början förstod att USAs insats just var att befria (väst-)Europa, emedan Stalin/Sovjet på intet sätt hade samma ambition gällande (öst-) Europa …
    … då har jag förstås inte skrivit något som var okänt för dig tidigare.
    Den enda grejen som är lite märklig då är varför du går igång så på att jag påpekar självklarheterna för dig.

  109. Jonas N,
    Går igång? Det gör jag inte. Jag bara uttryckte viss förundran över att du försökte utmåla mig som kommunismapologet när jag just benämnt Stalin som massmördare. Men egentligen var min förvåning minimal. Jag har ju läst en del av det du skrivit tidigare. 😉
    Och nej, de insikter du förmedlar här har faktiskt ingen originalitet över huvud taget. Kanske en studiecirkel kan fördjupa dina kunskaper?

  110. Jag vet inte om du är en kommunistapologet, jag tom förtydligade detta i #67 när mitt ursprunliga inlägg uppfattades så av dig.
    Att Stalin var en massmördare håller även kommunister och deras apologeter med om. De brukar istället hävda att den sanna kommunismen inte har provats ännu och vill därför få fler chanser.
    Och nej, för en insatt person är förstås mina punkter inte speciellt orginella, dvs just ‘självklarheter’ som jag skev. Missade du det?
    Men tillräckligt provokativa för att du skulle just gå igång. Läs tex #107 igen. Du verkar fortfarande ha ett harmset behov av att försöka få till någon negativ twist om mina kunskaper.
    Men istället för att småkivas om ordval, Anders, så skulle du ju kunna visa att du inte bara bjäbbar emot för sakens (eller Jonas N:s) skull. Iom att mina insikter saknar orginalitet och var kända sedan tidigare för dig, kan du säkert förklara för mig:
    Varför och på vilket sätt är ondskan var inbyggd i kommunismens grundpremisser?  
    Kand du det, Anders? (Notera jag frågar inte om du nödvändigtvis håller med, trots att du också hävdade att insikterna inte var nya för dig). Så:
    Varför och på vilket sätt är ondskan var inbyggd i kommunismens grundpremisser?  

  111. Jonas N,
    Ah, den nedlåtande magistern. Jag är ledsen att göra dig besviken, men jag har inget behov av att försöka få mina kunskaper godkända av dig. Om jag genom att nobba läxförhöret blir underkänd får jag försöka bära det korset. 🙂

  112. Tänkte väl det, en massa bjäbb som vanligt (och alls inte för att du går igång intygar du ju)
    Men jag tvivlar även i detta fall på att du besitter de insikter du säger dig besitta.
    Och vilken gång i ordningen, Anders E, begär du svar på en massa frågor du ställer, men klarar inte ens av att utveckla vad dina egna påståenden och utfästelser skulle innebära? Det börjar bli lite av en följetong med dig …

  113. Jonas N och Anders E,
    Jag tog mig faktiskt tid att läsa er privata kommunikation om kommunismen. 
    Intressant ur kommunikationssynpunkt.
    Mitt tips är att Jonas N får sista ordet, vad det nu är värt.

  114. … och om inte en här bloggen plötsligt havererar på grund av ovidkommande kommentarer  så får Jonas N sista ordet.

  115. Jonas N,
    Tvivlar du på mina kunskaper? Åh nej, min självkänsla vilar helt på att du tror på mig!
    Att bjäbba med pösmunkar är ju riktigt roligt om man går igång sådär lagom. 🙂
    Frågan har ställts om din signatur egentligen är ett exjobb på Konstfack.
    Det framstår som mer och mer sannolikt.

  116. Anders, efter ett par försök i att ‘analysera USAs Irak-politik’ och ‘förklara hur det egentligen gick till under WWII’ har du nu hamnat på rätt nivå för din ‘kunskap’ …
    Grattis!
    Men vad ville du mig egentligen då?

  117. Jonas N,
    Vad jag ville dig? Absolut ingenting. Min kommentar #58 var inte på något sätt riktad till dig, medan din #61 inleddes med “Anders E”.
    Eftersom du sökte kontakt svarade jag av artighet. Men som sagt, det du har att erbjuda saknar värde för mig, så för min del kan vi gärna bryta här.
    Men något säger mig att du gärna vill ha sista ordet. Varsågod!

  118. Till din normala nivå (#104 och framåt) har jag inget alls av värda att erbjuda, det har du helt rätt i (utom möjligtvis en ‘måltavla’ för ditt önsketänkande)
    Och som det visade sig var du inte ens intresserad(kapabel?) av att utveckla de egna idéerna när du kommit med lite längre inlägg,
    Sorry att du kände dig utpekad av mitt påpekande #61 (som ju inte innehöll några orginella insikter alls)
    Men jag noterar att min person, för att vara så bedyrat intygat och otroligt ointressant för dig, ändå frammanar avancerade teorier hos dig, om grandiosa pösmunkar och konstfacksexjobb mm. 
    Varifrån kommer allt sådant, Anders?
    (Det sista var mer en retorisk fråga, jag förväntar mig inget svar, och vi skall väl heller inte göra dig och Uffe med era  profetior besvikna. Eller hur?)
    Trevlig kväll nu .. det skall jag ha!

  119. Thomas

    maggie, det är bar att ni “skeptiker” finns. Vi godtrogna “alarmister” kunde ju få för oss att de fakta som en sån här snubbe kommer med kanske inte är helt pålitliga, men du har fått mig att se ljuset. Det finns säkert värdefull kunskap att hämta från David Icke också.

    Nog för att det förekommer desinformation i klimatdebatten som Lars konstaterar, tyvärr står han själv för en del av denna.