Tankar i sommarvärmen

Svartlöga 10 juli 2016

Visst är svensk sommar underbar. Jag har aldrig haft ”egen tillgång till skärgården”, ingen stuga, ingen båt, men visst njuter jag när jag får chansen. Samtidigt blir jag alltmer förundrad över alla svenskar som älskar sommaren men som av någon konstig anledning har fått för sig att ett varmare klimat skulle vara ett hot.

Jag har nu haft glädjen och nöjet att tillbringa en helg på Svartlöga i Stockholms norra skärgård. En stor glädje i sammanhanget var att få träffa en tidigare kollega till C-G Ribbing och därmed få en anledning att minnas och prata om en av oss båda uppskattad vän.

Dock blev jag som så ofta också påmind om hur effektiv indoktrineringen av svenska folket varit de senaste 20 åren. Även välutbildat folk tror på issmältning och havsnivåhöjning, och t.o.m. att havsnivåhöjningen i Stockholms skärgård kommer att överstiga landhöjningen inom några få år.

Vi som arbetar för en vettig klimatpolitik har uppenbrligen en svår uppgift framför oss. Vilka argument har en chans att nå dem som inte har tillräcklig naturvetenskaplig allmänbildning för att själva kunna granska argumenten för och emot. Ska vi påpeka att ett land som Indien som många tror kommer att bli outhärdligt hett om inte vi svenskar slutar köra bil – själva satsar på kolkraft. Ska vi försöka få folk medvetna om att t.o.m. de klimatmodeller som gett upphov till klimatpolitiken förutpår att uppvärmningen i tropikerna är försumbar medan den eventuella höjningen av jordens medeltemperatur kommer att bero på att främst nordliga länder långt ifrån ekvatorn kommer att bli något varmare.

Jag brukar ha en tumregel som säger att en breddgrad längre norrut innebär ungefär en celsiusgrad kallare, så att omvänt en celsiusgrad varmare skulle innebära att ”allt flyttade elva mil norrut”, och där det är altitud snarare än latitud som spelar roll (som i Himalaya, Alperna eller svenska fjällen) så flyttar allt 100 meter högre. En celsiusgrad varmare skulle vidare innebära en vecka tidigare vår och en vecka senare vinter – och märkligast av allt – bara länder som kommer att gynnas av ett bättre klimat fruktar klimatförändringar.

Ska vi envisas med att påpeka att jorden blir allt grönare och att detta är den enda säkert påvisbara effekten av den högre koldioxidhalten, eller ska vi försöka få människor att inse att om vi skulle ersätta, säg, en femtedel av alla fossila bränslen med biobränslen så vore detta en ekologisk katastrof, som bl.a. skulle kunna leda till ett massutdöende av olika djurarter.

Kanske börjar det sakta klarna att luften inte blivit så mycket varmare på senare år, vilket då skulle vara anledningen till att MSMs klimatnyheter allt mer handlar om antingen smältande is, mindre alkaliska hav eller höjda havsnivåer och hotade öriken. Eftersom havsnivåerna under den senaste istiden lär ha varit 100 meter lägre än idag, så kan man undra om folk verkligen tror att atollöarna i Stilla Havet då var stora berg med toppar 100 meter över havsytan. Om inte borde de kanske kunna tro på att öarna i stort sett följer med havsnivåerna. Att en del öar lider brist på färskvatten är ju en helt annan historia som främst beror på att det är många fler som ska dela på det vatten som finns.

Att det dessutom ofta är de minst alkaliska havsområdena (såsom flodmynningar och annat) som utgör barnkammare för mycket av livet i haven är väl också ett faktum som det finns all anledning att sprida kunskap om.

Avslutningsvis så är det under sommaren bara två typer av vädernyheter som MSM intresserar sig för – eventuella värmeböljor någonstans och issituationen i Arktis. Denna sommar kan dock bli intressant på så sätt att el Niño-värmen håller på att ta slut så att jordens medeltemperatur kanske sjunker en halv grad innan året är slut. Men det lär inte svenska MSM berätta något om.

Tills vidare önskar jag alla KUs läsare en varm och skön fortsättning på sommaren – helst i Sverige.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Sören G

    I nyheterna i P1 i dag intervjuades en professor från Lund som skrivit en artikel och menat att det är möjligt att Sverige kan få ett fossilfritt elenergisystem redan 2020.

  2. Peter F

    Som Sten riktigt påpekar har MSM valt att inte rapportera om is, kyla, snö världen runt. Jag börjar därför varje morgon med en titt på http://iceagenow.info/. Där finns obegränsat med rubriksättande rapporter om kyla och vad det lett till. Har inte journalisterna tillgång till internet, eller vad………… !

  3. Ann LH

    Sten, Dina vänliga men samtidigt skarpa och träffande tankar, antingen det är i sommarvärmen eller vintertid, är alltid stimulerande. Tack!

  4. Lasse

    DN debatt har idag en artikel om förnyelsebar energiframtid för Sverige.
    Gissar att den följdes upp i SR.
    Inte ett ord om problemen med intermittent elförsörjning, vilket gör artikeln helt värdelös.
    SvD berättar om Indiens torka utan ett ord om klimat. Tvärt om de talar om grödor som borde anpassas istället. Det finns hopp.

  5. latoba

    Även bildade personer har fått allt om bakfoten. Läs Staffan Laestadíus i SvD idag.
    http://www.svd.se/politikerna-blundar-for-att-vi-maste-andra-livsstil/om/almedalen-2016

  6. Sören G

    #1 I P1 i morse sa man att Sveriges elenergisystem kunde bli helt “förnyelsebart” till 2020 och då räknade man inte med kärnkraften. Sverige skulle klara sig på sol-, vind- och bioenergi påstod man. Och sedan hävdades det att kärnkraftens miljöpåverkan är fyra gånger större än vindkraftens.

  7. pekke

    Matproduktionen fortsätter att öka i Världen.

    http://faostat3.fao.org/browse/Q/*/E

    Indien har ökad matproduktion och är i det närmaste självförsörjande.
    http://faostat3.fao.org/browse/area/100/E

  8. latoba

    Mer elände i SvD idag. Musikkritikern Sofia Lilly Jönsson skriver i sin krönika:
    “Frågan jag fick med mig från Almedalen var varför
    klimatförändringarna är en kall nyhet när klimatet
    bara blir hetare. Miljöprofessorn Johan Rockström
    har sagt att vi har fem till tio år på oss att vända
    utvecklingen. Ingenting jag ser tyder på att det
    kommer att hända.
    Jag har själv börjat ställa in mig på den kris som
    oundvikligen kommer.”
    Stackars människor. Jag mailade henne och rekommenderad Sten Kaijsers utmärkta tankar här idag.

  9. Jan-Åke

    Latoba
    Har du fått svar på mailet ?

  10. Ingemar Nordin

    Stormedia flödar över av alarmistiska artiklar medan skeptikerna hålls borta år efter år. Sanningen är väl den att ingen politiker, och få överlevande journalister, är det minsta intresserade av klimatfrågan. Eller av hur det står till med isen på jorden, ökad växtlighet, krympande öknar, påstådda tippingpoints etc. Det enda intressanta är de politiska möjligheter som klimathotstron kan ge. Vi skulle helt förstöra utgångspunkten för detta så därför är den vetenskapliga frågan ointressant och gammelmedia har “inte plats”. Mörkandet är totalt.

    Internet är oroande eftersom man än så länge inte har kontroll över det samtidigt som alltfler söker information och en öppen debatt på nätet. Och ju fler som upptäcker att de är utsatta för en mörkläggning i en viss fråga desto viktigare blir nätet.

  11. Christopher E

    Sten Kaiser,

    Trevlig sommarkrönika. Javisst är det lustigt att samma människor som gnäller om det svala sommarvädret och bokar restresor till värmen en masse, samtidigt tror på och upprepar att det är nödvändigt att kraftigt klimatbeskatta oss och förbjuda flygresor för att se till att vädret blir ännu kallare??? Världen är fullständigt galen.

    En liten rättning vill jag göra:

    “Eftersom havsnivåerna under den senaste istiden lär ha varit 100 meter lägre än idag, så kan man undra om folk verkligen tror att atollöarna i Stilla Havet då var stora berg med toppar 100 meter över havsytan. Om inte borde de kanske kunna tro på att öarna i stort sett följer med havsnivåerna.”

    Jo, atoller följer med havsytan när den stiger (så länge förhållandena gynnar koralltillväxt), men under glacialer sjunker havsytan så snabbt att erosion och den normala sänkningen av atollerna isostatiskt inte hinner med. Så visst var atollerna platåliknande öar när havsytan var låg under glacialen. De eroderade något med karstbildning och sjönk en del, men berg var de. Hur det kan ha sett ungefär kan man se på s.k. “raised atolls” idag, som lyfts av tektoniska krafter. Här är Henderson Island nära Pitcairn, bara några tiotal meter hög, men ändå:

    http://1.bp.blogspot.com/-QW6bcl5ZCVU/UE4lP_OXkNI/AAAAAAAAAUY/xoKNkmlGbA0/s1600/Henderson+Island+040.JPG
    http://www.wondermondo.com/Images/Oceania/Pitcairn/Henderson/HendersonCoast.jpg

  12. Mats G

    Tack för dina tankar Sten som får mig att tänka.

    Jag kan inte sluta bli fascinerad av hur många system, processer eller vad man skall kalla dem som söker balans när det gäller klimatet. Var man än tittar så finns det krafter som söker balans. Alla dessa krafter gör att vi får ett robust klimat.

    Att människan ökar CO2 från 280 ppm till 400 ppm oroar inte mig. Hittils som du skrev så det enda påvisade konsekvens av detta är mer grönska.

    Och var finns balansen här? Tillför mer CO2 och växterna börjar genast binda mer CO2.

    Och växterna är väldigt framgångsrika. Från 10000 ppm till 300 ppm är inte så illa pinkat.

    Dina ord borde vara trösterika för oroande klimatalarmister. Ingen förändring i temperaturen vid ekvatorn och behagligare klimat i kallare regioner.

    Varför oroar sig folk för att trädgränsen klättrar några hundra meter. För mycket renar?

  13. Sören G

    #11 Christopher E
    “..men under glacialer sjunker havsytan så snabbt att erosion och den normala sänkningen av atollerna isostatiskt inte hinner med. ”
    Är det säkert? De hade nog hunnit eroderas ner en del så att de skulle ha hamnat långt under havsytan om de inte följt med upp när havsytan steg igen.

  14. Christopher E

    #13 Sören G

    Jag vet inte om missförstod meningen där? Jag talar alltså om att erosion inte hinner med, inte om påväxt. De eroderade alltså givetvis en del, så att när havet steg igen byggde koraller igen på den biten som eroderat. Om havet sjönk 120 meter så kanske platåerna var bortåt 100 meter höga över havet som mest (här gissar jag lite, varierar säkert beroende på lokala faktorer) men tex. Skeptikalscience tycks hålla med mig (min fetning):

    https://www.skepticalscience.com/print.php?r=348

    “Atolls consist of old coral reef (limestone) sitting on top of a volcanic rock base. Often the reef limestone is hundreds of metres thick, consisting of layers of reef growth that have built up over many millions of years. During the ice age cycles the atoll tops have been repeatedly submerged and exposed as sea level fluctuated up and down (Purdy 1974). While exposed to the air the atoll tops have been eroded down, and when sea level rose again during the interglacials new coral reef has reclaimed the atoll summit. The top 10 -15 metres of many atolls represent the “recent” growth during the current interglacial, the Holocene.

    http://www.skepticalscience.com/pics/1_coralatoll-woodroffe2008.jpeg

  15. Christopher E

    #14

    Förlåt slarv; “vet inte om du missförstod” skulle det inletts med ovan.

  16. Sören G

    Nej, jag håller med. På gamla korallrev liksom på vulkaner börjar koraller växa när vattnet stiger över dem och korallerna följer med upp vid fortsatt stigning.

  17. Thomas P

    Christopher #14 ” The top 10 -15 metres of many atolls represent the ”recent” growth during the current interglacial, the Holocene.””

    Det motsvarar 1,5 mm/år. Hur mycket vet vi om hur snabbt korallöar klarade av den mycket högre takten på havsytehöjning i slutet på interglacialen? Höll de sig hela tiden över ytan eller försvann de under en tid för att sedan återkomma när höjningstakten minskade?

  18. sibbe

    # 10 Ingemar
    Just det, internet är oroande även för våra klimatalarmister här på bloggen, ex. Sigge.
    Hansens gamla graf som finns bl.a. i svenska, tyska, engelska och finska Wikipedia passar inte alls in i hans sköna galopperade uppvärmningsorgie, eftersom man på alarmisthållet har ändrat sin taktik omkring år 2010, när de märkte att nu, fan anamma ökar ju inte växthusvärmen alls längre, vad göra för att visa att det ser ut som om det blir varmare ? Tack vare klimatfrälsaren Obama fick tydligen NASA-GISS fria händer att förändra temperaturens rådata bakåt och låtsas att den har alltid varit så.
    En långsam stigande temperaturkurva till 1950 och en exploderade kurva därefter. Bara innehållet från GISS 2000 och 2016 är densamma nämligen 0,8 grader men sedan 1950 så oroväckande mycket snabbare tack vare den här manipulationen.

    Att GISS inte kan få fram en för global genomsnittstemperatursiffra för t.ex. 2015 låter märkligt. Min väderstation som kostade mindre än 50 € klarar ju sånt av. De har superdatorer till sin hjälp. Men det är kanske så, att om man visar att temperaturen har ökat sedan 1998 från 14,7 grader till 14,73 grader sedan så är det inte så alarmistisk som medierna och politiker fodrar. Det kan ju kanske kosta arbetsplatser bland meteorologer?
    Men, det blir en rekyl: Brexit kommer att blir en tung börda att bära för alarmisterna. Hoppas jag.

  19. Christopher E

    #17 Thomas P

    Bra fråga. Man får nog fråga atollforskare som analyserat djupkärnor i kalkstenen, men man kan väl gissa lite utifrån fakta.

    Korallers tillväxttakt är mycket hög, och mäts i centimeter till ett par decimeter per år beroende på sort. Det är långt snabbare än havsytehöjningen under i princip hela holocen, och atollerna bör ha hunnit med utan problem.

    Intressantare är smältvattenpulserna i början av interglacialerna (inte slutet, jag tror du råkade skriva fel där?). De var ganska snabba och borde kunna köra om koraller i vissa fall. Men, grejen är att då var havsnivån låg till att börja med, och atollplatåerna reste sig över havsytan.

    Så jag tror inte de någonsin var under vatten, fast reserverar mig för atoller på gränsen till korallernas tolerans eller som sjunker snabbt isostatiskt osv.

  20. Christopher E

    #17 Thomas P

    Ett tillägg/förtydligande. 1,5 mm/år som du räknade fram är ju alltså inte en begränsning för vad koraller kan växa, utan hur mycket de behövt växa. Koraller kan ju inte fortsätta att växa över havsytan.

  21. Thomas P

    Christopher #20 “Ett tillägg/förtydligande. 1,5 mm/år som du räknade fram är ju alltså inte en begränsning för vad koraller kan växa, utan hur mycket de behövt växa.”

    Naturligtvis, och det är alltså den takt vi direkt vet att öarna kan klara. Allt över det förutsätter att vi har data från perioder med snabbare havsnivåstigning, vilket vi hade i början av den här interglacialen. Du har dock rätt i att när väl havsnivån nått upp till toppen av existerande öar hade takten redan saktat av en hel del.

    Som du säger kan sen koraller inte växa över havsytan, så processer som håller en atoll över havsytan motsvarar inte direkt korallers tillväxttakt under ytan. Lägg sen till havsförsurningen och allt varmare vatten som stressar koraller på många håll. Som jag sagt så många gånger förr, rent vetenskapligt är AGW ett väldigt intressant experiment som lär oss en hel massa om hur biosfären fungerar.

  22. tty

    SörenG #13
    ”Är det säkert? De hade nog hunnit eroderas ner en del så att de skulle ha hamnat långt under havsytan om de inte följt med upp när havsytan steg igen.”
    Erosionen är inte så där enorm. Kalksten karstifieras visserligen, men den yttäckande nettoerosionen över en istidscykel är inte särskilt stor. Det ser man på vissa upphöjda atoller där tektoniken successivt höjer ön så att havsnivån under varje ny mellanistid hamnar på en lägre nivå. Varje sådan havsnivå markeras av en terass och det finns ofta flera stycken mycket välbevarade sådana ovanför varandra. Jag har själv sett tre terasser ovanför varandra på Lifu i Lojalitetsgruppen och på t ex Huonhalvön på Nya Guinea, Alor i Indonesien och Barbados i Västindien finns det sex eller flera terasser (alla är dock inte interglaciala, ganska rejäla korallrev hinner bildas även under vissa interstadialer) . På Barbados är den Högsta och äldsta terrassen ca 600,000 år gammal. Längre än så tar det alltså att helt erodera bort en revterrass.
    Bra beskrivning här:
    http://ecflora.cavehill.uwi.edu/bio_courses/ECOL2453/pdfs/Uplift%20History%20along%20the%20Clermont%20Nose%20Traverse%20on%20the%20West%20Coast%20of%20Barbados%20during%20the%20Last%20500,000%20Years%E2%80%94%20Implications%20for%20Paleo%E2%80%93Sea%20Level%20Reconstructions.pdf
    ThomasP #17
    ”Det motsvarar 1,5 mm/år. Hur mycket vet vi om hur snabbt korallöar klarade av den mycket högre takten på havsytehöjning i slutet på interglacialen? Höll de sig hela tiden över ytan eller försvann de under en tid för att sedan återkomma när höjningstakten minskade?”
    Det är känt att vissa atoller i centrala Stilla Havet var lägre eller t o m sandbankar i vattenlinjen under tidig Holocen, och det verkar rätt säkert att Aldabra (som i och för sig är en extremt låg atoll) var helt översvämmad under den förra mellanistiden. Å andra sidan pekar förekomsten av endemiska arter på många atoller på att de i varje fall aldrig varit helt översvämmade under den här mellanistiden. Sedan är det inte bara nivån på revplattformen som är av betydelse. För att en atoll skall uppstå måste också våg- och strömförhållandena vara gynnsamma, och kortallsand i tillräckliga mängder måste bildas uppe på revplattformen. Allt detta gäller givetvis bara ”rena” atoller, där inget vulkaniskt berg längre finns ovan havsytan. Det finns nästan alltid mycket flera ”cayos” just under havsytan än det finns atoller, vilket man lätt ser när man flyger t ex över Karibiska havet.
    Sedan är det ju alltid så att förr eller senare så ”hinner korallerna inte med” utan atollen förvandlas till en guyot, alltå ett undervattensberg med flat topp, som en gång var en atoll. Detta syns ju speciellt väl i Hawai’i-kedjan där öarna övergår från höga, till låga, till atoller, till guyots när man rör sig från sydost mot nordväst. De gamla vulkanerna eroderas ned, och havsbottnen de står på sjunker allteftersom den avlägsnar sig från hotspoten/mittoceanryggen där vulkanen ursprungligen uppstod. I Hawai’is fall är dessutom vattentemperaturen marginell för revbildande koraller redan från början.
    I själva verket tycks det som om den nuvarande klimatregimen med ”långa” istider är gynnsam för koraller. Nästan inga rev som hittills har borrats har varit äldre än ca 700 000 år. Det verjkar som om havsnivån i ”41 000 års-världen” varierade alltför snabbt för att riktigt stora rev skulle bildas.

  23. Christopher E

    #21 Thomas P

    Håller inte helt med där. 1,5 mm/år är mycket lite jämfört med hur mycket koraller växer. De har därför inga problem att hålla sig upp till ytan på reven även i snabbare höjning än nu. Och så länge de gör det fortsätter de att knapras på av revfiskar och skalgrus bygger på öar innanför lagunen tillsammas med växtrester plockade från luftens koldioxid. Hela systemet är i balans med havsytan. Det finns ingen anledning att förmoda att 1,5 mm/år är nära maxgränsen för atollers överlevnad.

    Givetvis förutsätter detta allt annat lika. Det finns mycket som påverkar revens överlevnad i sig. Du nämner två saker som spekuleras i, men vi kan även gå till mer etablerade hot som fiske vilket stör revens ekosystem, och på bebodda atoller föroreningar, grundvattenuttag, turism, hamnkonstruktioner, siltning mm. Så jag försöker inte hävda att atoller har idag har det problemfritt, men det är nog förenklat att tro att inte klimatpolitiska åtgärder överskuggas av dessa andra saker (vilket jag inte anklagar dig för heller).

  24. tty

    Sibbe #18

    “De har superdatorer till sin hjälp. Men det är kanske så, att om man visar att temperaturen har ökat sedan 1998 från 14,7 grader till 14,73 grader sedan så är det inte så alarmistisk som medierna och politiker fodrar. Det kan ju kanske kosta arbetsplatser bland meteorologer?”

    Det är inte där skon klämmer. Det är en baggis att ange absoluta i stället för relativa temperaturer. Problemet är att de olika dataseten visserligen följer varandra rätt exakt när det gäller “toppar och dalar” men skiljer sig upp till en grad när det gäller den absoluta temperaturen, vilket kanske inte är så förtroendeingivande:

    https://bobtisdale.files.wordpress.com/2014/11/figure-32.png

    Men det är inte det värsta, klimatmodellerna är totalt kass när det gäller att beräkna den absoluta temperaturen. Man har fått dem att nödtorftigt stämma överens beträffande trenden men CMIP5 modellerna spretar upp till 4-5 grader när det gäller den absoluta temperaturen:

    https://bobtisdale.files.wordpress.com/2014/11/model-absolute-gmst.png

    Eller för att uttrycka sig litet tydligare: enligt den “kallaste” CMIP5-modellen kommer temperaturen 2100 att var lägre än den var 1880 enligt den “varmaste” modellen.

  25. Thomas P

    tty #22 Tack för ditt svar. “Det verjkar som om havsnivån i ”41 000 års-världen” varierade alltför snabbt för att riktigt stora rev skulle bildas.” låter ju lite oroväckande för framtiden.

    Christopher #23 Bara för att korallerna håller takten under vattnet innebär det inte att det produceras tillräckligt med sand för att bygga upp atollernas övervattensdelar. Som tty skriver “Det finns nästan alltid mycket flera ”cayos” just under havsytan än det finns atoller, vilket man lätt ser när man flyger t ex över Karibiska havet.”

  26. GoranA

    #21 Thomas P
    lägg sen till havsförsurningen och ………. som stressar koraller på många håll
    Har du redan glömt att 97% av oss var ense om det är trams eller kan du peka ut en specifik plats och en artikel som visar detta

  27. tty

    ThomasP #25

    “Det verkar som om havsnivån i ”41 000 års-världen” varierade alltför snabbt för att riktigt stora rev skulle bildas.” låter ju lite oroväckande för framtiden.”

    Det är nog inte så farligt. Det som framför allt var annorlunda i 41 000-årsvärlden var att det i stort sett inte var några varma eller kalla “klimatplatåer”, temperaturen (och korallerna) oscillerade i stort sett kontinuerligt upp och ned. Dessutom var interglacialerna svalare.

    ThomasP #21

    “Lägg sen till havsförsurningen och allt varmare vatten som stressar koraller på många håll.”

    Det kan vara värt att notera att de högsta pH-värden som någonsin registrerats i havet (>8,6) har mätts på eftermiddagen på korallrev. Korallernas symbiotiska alger kan förbruka upp till 80 % av all koldioxid i vattnet under loppet av en dag. I saltvattensakvarier tillsätter man ofta extra CO2 för att korallerna skall växa bättre. Sedan är det ju så att revbildande koraller trivs alldeles utmärkt i Persiska viken och Röda Havet med vattentemperaturer omkring 32 grader, medan det knappt finns några rev alls i Oman som ligger däremellan. Där är vattentemperaturen nämligen bara ca 25 grader vilket är alldeles för kallt.

  28. Kenneth Mikaelsson

    En sak som TP glömt att ta med i räkningen … Det att vi bor på en alltjämt föränderlig planet och att klarar man ej av det så är man dömd att gå under… Och en sak som är verkligen säker tiden är ute för typer som TP med pack för världen har än en gång ändrat sig ….
    det gynnar ej typer där fettklumpen mellan öronen har koagulerat..

  29. Christopher E

    #25 Thomas P

    Jo, tänkte nog du försöka tolka tty på det viset. Men vad tty säger är att det krävs speciella förhållanden för att bilda just atoller. Det är inget konstigt. Det dräller av rev som inte bildar öar, atoller som blivit guyots osv.

    Men du talar om någonting annat, nämligen att där det idag är atoller med koraller i ytan som producerar skalgrus och bildar öar, alltså är i balans, skulle de sluta med detta därför att havet stiger något fortare, trots att korallerna utan vidare hinner växa med och fortsätter vara i ytan. Det är vad jag inte håller med om. Att det går att finna enstaka atoller som översvämmats under holocen motsäger inte detta det minsta. Det vore väl märkligt om man inte gjorde det.

    Jag upprepar, om man skadar reven så att de slutar producera skalgrus, kommer atollöarna att försvinna. För detta behövs ingen havsytehöjning alls. Ett friskt rev klarar havsytehöjning. Det är inte havsytehöjning som är problemet där det är problem, men det är uppenbart och olyckligt var fokus i debatten läggs numera.

  30. verner

    Sitter och blickar ut över en fjärd i S:t Anna skärgård. Reflektionen jag gör är hur somliga klimatalarmister försöker inbilla oss övriga att solen inte har påverkan temperatur och därmed på klimatet. Kan konstatera att termometern visade i morse ca 15 grader och bara några timmar senare 17 grader. Varför? Jo solen.
    Vi har i Sverige enligt smhi:s

  31. verner

    Sitter och blickar ut över en fjärd i S:t Anna skärgård. Reflektionen jag gör är hur somliga klimatalarmister försöker inbilla oss övriga att solen inte har påverkan temperatur och därmed på klimatet. Kan konstatera att termometern visade i morse ca 15 grader och bara några timmar senare 17 grader. Varför? Jo solen.
    Vi har i Sverige enligt smhi:s

  32. verner

    Vet inte varför men mitt inlägg blev bara halvt? Här kommer hela.
    Sitter och blickar ut över en fjärd i S:t Anna skärgård. Reflektionen jag gör är hur somliga klimatalarmister försöker inbilla oss övriga att solen inte har påverkan temperatur och därmed på klimatet. Kan konstatera att termometern visade i morse ca 15 grader och bara några timmar senare 17 grader. Varför? Jo solen.
    Vi har i Sverige enligt smhi:s statistik 10 % högre instrålning från solen och alldeles självklart kommer ökad i strålning från solen innebära ökad temperatur. Hur mycket denna ökade i strålning påverkar globala temperaturen hur jag inte lyckats få svar från SMHI.

  33. Sören G

  34. Arne

    Ett mått på allmänhetens indoktrinering är när man från diverse människor som när det är
    regn ena dagen och sol andra dagen vill hävda att “något har hänt med vädret”. Varma soliga somrar säger folk att “det är mycket varmare nu” eller “så här var det inte förr”. Tittar man sedan på gamla rapporter om hur somrarna på tidigt 60-tal var så är allt sig likt. VILL man se att något har ändrat sig så kommer man leta efter tecken på det.
    Sedan har man diskussionen om att man släcker ljuset på Earth Hour för att man ska visa att “man bryr sig”. Om vad? Vad gör man i övrigt för att “bry sig”? Förmodligen ingenting. Tar sedan bilen glatt 3 km till jobbet och bokar resa från vintermörkret till Thailand.

  35. Ingvar i Las Palmas

    OT
    Vindkraften i Europa räcker inte långt!
    http://notrickszone.com/#sthash.syxWCbwh.dpbs

  36. Fredrik

    Det är underhållande att läsa på denna sida. Jag stöter ibland på personer som är skeptiska till klimatförändringarna. Argumenten är oftast av typen: “-Det finns inga klimatförändringar för det var jättekallt i stugan i vintras”. En del av er här vill klistra samma typ av argument på mainstream som te x att solen har nån påverkan på klimatet. Vem med någon som helst cred hävdar det? Visa gärna med länk eller liknande. Utan solen, inget klimat.

    Växthuseffekten beror helt på olika gaser i vår atmosfär. Väldig tur att vi har en atmosfär så vi har möjlighet att leva och verka på denna planet. Förändrad sammansättning av dessa gaser i vår atmosfär = förändrat klimat. Gissar att ni håller med?

    Vårat klot har haft fem tillfällen av stora klimatförändringar. Med bl a geologiska prover kan man med stor sannolikhet se vad orsaken var vid åtminstone två av dessa tillfällen, det ena ett stort meteoritnedslag, det andra stora vulkanutbrott. Båda med effekten att atmosfärens sammansättning av gaser och partiklar radikalt förändrades med förändrat klimat och massutdöd som följd. Argument emot?

    Idag ökar vi mängden CO2 i atmosfären genom eldande av fossila bränslen. Koncentrationen är idag över 400 ppm. Vi har på samma sätt, och genom samma aktiviteter ökat koncentrationen av andra ämnen som svavelföreningar och partiklar. (Svavel ska tydligen ha en avkylande effekt)

    CO2 är en växthusgas. (Lätt att konstatera i lab eller liknande. CO2 fungerar bra som värmeisolerande gas i t ex isolerfönster, den släpper igenom högfrekvent solstrålning och reflekterar lågfrekvent värmestrålning, hence uppvärmning). Argument emot?

    Det är förstås svårt att räkna exakt på förändring av något så komplext som en planets atmosfär och dess klimat men flera klimatmodeller finns som beroende på input ger lite olika resultat. Såvitt jag kan bedöma är dessa forskarrapporter och klimatmodeller oberoende och för en lekman känns det självklart att om man eldar något så är det förenat med utsläpp. Dessa utsläpp har i någon utsträckning en påverkan, antingen på närmiljön, luftkvalitén, eller globalt p g a förändring av atmosfärens sammansättning. Summarum är ändå att isolerar man ett hus blir det varmare inne, tar man bort isolering blir det kallare. Argument emot?

  37. Olav Gjelten

    Apropå att drivmedelspriserna åter skall höjas har jag hört miljöfolk som uttrycker sig så här: “Kan klimatet räddas genom ett bensin- och dieselpris på en hundring eller två per liter må det vara värt”!
    Sanningen är: Vår tids klimat behövs inte “räddas”! Men så vågar nästan ingen säga.

  38. Olav Gjelten

    Hjälp mig! Varje gång jag är hos min x-frus släkt i Spanien undrar de på varför vi i norr flyr till värmen i söder samtidigt som den ytterst lilla höjning av temperaturen vi fått är ett problem för oss? (Spansk media har tydligtvis visat svenskarnas, danskarnas och norrmännens enorma bekymmer för värmen.)
    Vore det inte i det läget rimligare att bygga tiotusentals hotell på Svalbard och på norra Grönland undrar de. Jag klarar aldrig de ett bra svar.

  39. Sören G

    #36 Fredrik
    Ingen här betvivlar att CO2 är en växthusgas. Frågan är hur stor dess klimatkänslighet är. Och vilken betydelse den har i förhållande till andra faktorer, molnen , solen, havsströmmar.
    Och vad skulle det vara för negativt med ett par grader varmare? I tropikerna finns en termostat som håller temperaturen någorlunda konstant. – När havsvattnets temperatur stiger över 28 C ökar avdunstningen och moln med kraftiga skurar bildas vilka kyler. Om Jordens medeltemperatur ökar, vilken anledningen än är, så blir följden att Jorden får en jämnare temperatur d.v.s. det är högre latituder som blir varmare. När temperaturen är jämnare över Jorden blir det också färre stormar. Fler områden som nu är obeboeliga blir också beboeliga. Klimatmodellerna är helt värdelösa, de har totalt misslyckats. Om det sker en ökning av temperaturen så är den långsam och mänskligheten hinner anpassa sig. Å andra sidan kan faktorer som leder till avkylning dominera så att det i stället blir kallare. – Det är kallare klimat som alltid har varit ett hot. Under tider med varmare klimat har i stället kulturerna blomstrat som under bronsåldern, romartiden och medeltiden. Mellan dessa perioder var det kallt och människor svalt.

  40. tty

  41. Sören G

    #37 Olav Gjelten
    Där ser man hur totalt intelligensbefriade miljöfolk är. Med ett sådant bensin- och dieselpris pris kommer samhället att kollapsa. Vi att kommer att svälta ihjäl beroende som vi är av import och transporter.

  42. Olav Gjelten

    Sören # 41. Jag håller helt med dig, men miljöfolk flest tror jag de menar att närproducerad kan ersätta transportbehovet till allra största delen. Eftersom de själva oftast är storstadsbor menar de säkert att tunnelbana och till äventyrs också järnväg är allt som behövs. Resten är onödig lyx.

  43. Sören G

    #42 Olav Gjelten
    Och var tror de att man kan odla närproducerat? När landsbygden är avfolkad blir det ingen mer mat. Växthus i städer lär inte räcka långt.

  44. tty

    Fredrik #36

    ” Förändrad sammansättning av dessa gaser i vår atmosfär = förändrat klimat. Gissar att ni håller med?”
    Knappast en självklarhet. Beror på vilken gas och hur stor förändringen är.

    ” Vårat klot har haft fem tillfällen av stora klimatförändringar. Med bl a geologiska prover kan man med stor sannolikhet se vad orsaken var vid åtminstone två av dessa tillfällen, det ena ett stort meteoritnedslag, det andra stora vulkanutbrott. Båda med effekten att atmosfärens sammansättning av gaser och partiklar radikalt förändrades med förändrat klimat och massutdöd som följd. Argument emot?”

    Jag antar att du syftar på de ”klassiska” fem stora utdöendena. Relationen mellan dessa och klimatförändringar är ingalunda enkelt eller klart. Jag antar att de två du syftar på ovan är P/T och K/Pg.
    P/T berodde troligast på extremt stora vulkanutbrott, ja (ett eller flera stora asteroidnedslag kan också ha varit inblandade), men själva mekanismen vulkanutbrott -> utdöende är mycket oklar. Det kan ha varit varmare klimat, direkta förgiftningseffekter, stagnation, syrebrist och stratifiering av världshaven, kraftgt sjunkande syrehalter i atmosfären eller en kombination av alltsammans.
    K/Pg tycks trots att mycket stora mängder växthusgaser frigjordes vid Chicxulub-nedslaget inte ha lett till någon klimatförändring annat än möjligen mycket kortsiktigt. Klimatet tenderade att bli kallare och torrare under Maastrichtien och denna trend fortsatte under tidig Paleocen. Sedan vände det uppåt mot det extremt varma klimatet under Eocen (och med den ”korta vassa” temperaturtoppen vid PETM, som knappast orsakade några utdöenden alls, tvärtom faktiskt). De omedelbara effekterna av ett nedslag av Chicxulubs kaliber är troligen fullt tillräckliga som förklaring. I motsats till P/T där det tog många miljoner år innan t ex landvegetationen hämtade sig, så blomstrade de överlevande arterna upp mycket snabbt efter Chicxulub.
    Av de övriga ”fem stora” (O/S, Late Devonian, T/J) så sammanfaller O/S med en kort men intensiv istid, som märkligt nog inträffade samtidigt som koldioxidhalten i atmosfären var många gånger högre än nu.
    Det sendevoniska utdöendet är komplicerat och består av minst två tidsmässigt närliggande episoder (Hangenberg event och Kellwasser event), båda är associerade med stagnation, stratifiering och syrebrist i världshaven. Det är också associerat med ”Romer’s gap” en 15 miljoner år lång ”lucka” utan några kända landryggradsdjur. Det verkar som de första devoniska landryggradsdjuren mer eller mindre helt dog ut och att land fick ”nykoloniseras” i början av Karbontiden.
    T/J sammanfaller också med en period av extrema vulkanutbrott (CAMP Central Atlantic Magmatic Province).
    Det verkar alltså som om massutdöenden kan vara associerade med 1. Extremt stora platåbasaltutbrott. 2. Syrefria djuphav. 3. Istider, 4. Stora asteroidnedslag.
    Flera mindre utdöenden kan associeras till liknande händelser, t ex Eocen/Oligocen till Oi-1 istiden, men samtidigt har liknande händelser inträffat många gånger utan att resultera i utdöenden (t ex den mycket stora istiden under Karbon/Perm, ett flertal enorma platåbasaltutbrott som Karoo, Paraná-Etendeka eller Snake River, stagnationsepisoder som OAE-1/2/3). Ett undantag skulle väl i så fall Chicxulub vara, det har troligen inte inträffat något lika stort nedslag på land under kenozoisk tid.
    Och den enda riktigt stora och abrupta uppvärmning som vi känner till (PETM) ledde inte alls till några utdöenden (utom bland bentiska (=bottenlevande) skalamöbor).

    Så nej, relationen mellan växthusgaser-klimat-utdöenden är allt annat än självklar.

  45. Guy

    Fredrik # 36

    “CO2 fungerar bra som värmeisolerande gas i t ex isolerfönster, den släpper igenom högfrekvent solstrålning och reflekterar lågfrekvent värmestrålning, hence uppvärmning).”

    Kan du berätta hur mycket CO2 det sätts in i fönstret?

    “Summarum är ändå att isolerar man ett hus blir det varmare inne, tar man bort isolering blir det kallare.”

    Ett hus blir inte varmare av att man isolerar det och inte heller kallare av att man avlägsnar isolering. Utom ifall värmen kommer från isoleringen, men jag känner inte till någon sådan isolering.

  46. tty

    Fredrik #36

    “Idag ökar vi mängden CO2 i atmosfären genom eldande av fossila bränslen. Koncentrationen är idag över 400 ppm. Vi har på samma sätt, och genom samma aktiviteter ökat koncentrationen av andra ämnen som svavelföreningar och partiklar. (Svavel ska tydligen ha en avkylande effekt)”

    Svaveldioxid är faktiskt en växthusgas, däremot har svavelhaltiga fasta partiklar/vätskedroppar en avkylande effekt på stor höjd, genom att absorbera solljus som sedan strålas ut mot rymden i stället för att nå marken. Motsvarande partiklar nära marken har motsatt effekt genom att absorbera solljus som annars till stor del skulle ha reflekterats mot marken. Detta märktes t ex i samband med Lakis stora utbrott 1783. En “torr dimma” täckte då stora delar av Europa under sommaren och ledde till ovanligt varmt och torrt väder. Den följande vintern blev däremot ovanligt kall, höstregnen hade tvättat ur svavlet ur troposfären, men partiklarna uppe i stratosfären fanns kvar.

    CO2 är en växthusgas. (Lätt att konstatera i lab eller liknande. CO2 fungerar bra som värmeisolerande gas i t ex isolerfönster, den släpper igenom högfrekvent solstrålning och reflekterar lågfrekvent värmestrålning, hence uppvärmning). Argument emot?

    Har du något belägg? De isolerrutor jag varit i kontakt med har antingen varit fyllda med vanlig luft eller argon/neon. Allra effektivast skulle givetvis vara vakuum mellan rutorna eftersom det skulle eliminera värmeförluster genom konduktion och konvektion, dock tekniskt mycket besvärligt. Koldioxid har ca 50% högre specifik värme än luft och nästan tre gånger högre än argon/neon så dess mycket bättre värmeledningsförmåga upphäver helt den minimala eventuella “växthuseffekten”.

  47. Joakim

    Fredrik fortsätt och läsa denna underhållande sajt, då kommer du att lära ett och annat om klimatet. Bland annat att det är mycket mera komplicerat än du anar.

  48. Peter Stilbs

    SvD överträffar sig själva i dag – släpper fram miljöreporter Stiernstedt, med 2 sidor “katastrofbevis” med referens till Pär Holmgren, Anders Wijkman, och Ban Ki-Moon. Sen kommer en halvsida till i Näringslivsdelen om globala väderkatastrofer med bara Holmgren – numera anställd som “expert” av Länsförsäkringar

    Bedrövligt

  49. Christopher E

    #48

    Peter, jag länkade nyss detta i annan tråd.

    Här är webversionen för dem som vill bli förvirrade tillsammans med SvD och Holmgren:

    http://www.svd.se/det-har-slagits-rekordmanga-rekord#sida-1

  50. Arne

    Ett hus blir varmare med mer isolering när det har en värmekälla innanför väggarna.

  51. GoranA

    #50 Arne
    Inte om man samtidigt öppnar ett fönster.

  52. Christopher E

    Mer från Svd häromdagen:

    http://www.svd.se/politikerna-blundar-for-att-vi-maste-andra-livsstil/om/almedalen-2016

    Staffan Laestadius ångar på med larmandet. Men det jag fastnade för var detta uttalande:

    “Våren 2016 var 1,29° varmare än den borde.”

    Hur i hela friden kan han avgöra vad det “borde” vara??? Enligt vem? Gud? Han tycks mena att det borde vara 1800-tal eller så. Men det är det ju inte. Och även om människor inte fanns är det ytterst osannolikt att temperaturen skulle vara helt oförändrad i över 100 år.

    Kilmathysterikernas verklighetsbild är så sjuk att man knappt kan tro det.

  53. Guy

    Arne #50

    Du har i alla fall insett att isoleringen inte värmer. Många har jättesvårt med det här.

  54. Håkan Bergman

    Guy #53
    Den vanligaste vanföreställningen är att isolering stänger ute kylan.

  55. tty

    Att likna växthuseffekten vid isolering är fysikaliskt faktiskt helt korrekt. Om vi tänker oss Jorden som ett modernt ”nollenergihus” som värms (nästan) helt av solen så får vi följande lilla liknelse:

    Större mängd växthusgaser innebär att ekvilibrumhöjden för IR-utstrålning ökar, alltså ”tjockare isolering”.
    Men sedan kommer komplikationerna. Högre temperatur innebär mera vattenånga i atmosfären (åtminstone enligt den officiella versionen), vilket innebär lägre lapse-rate. Samtidigt som vi bytte till tjockare isolering bytte vi alltså till en ineffektivare sort. Denna effekt varierar dessutom geografiskt (i motsats till CO2-halten som är någorlunda lika överallt).
    Dessutom påverkas molnigheten vilket innebär att den tjockare isoleringen automatiskt även hissar på persiennerna som släpper in solljuset som värmer upp vårt nollenergihus. Dessutom olika mycket och kanske i olika riktning i olika fönster.
    Och så har vi albedoeffekterna. Vi målar om huset. Med olika färger på olika ställen.
    Hur mycket varmare blev det egentligen?

  56. Fredrik

    Tack tty #55 för att du drog parallell till min liknelse mellan ett hus och atmosfären utan att ironisera. Jag tycker du har några poänger men jag tror de flesta följer med i resonemanget trots besserwisseranmärkningarna. Vi eldar, och har eldat, kopiösa mängder fossilt bränsle och nettotillfört CO2 i atmosfären. Hur och vilken effekt det har är naturligtvis en svår vetenskap.

    Ang #46, Jag är en enkel bygg-& energiingenjör och under min utbildning fick vi se laboratorietester av olika isolergaser. Fönsterbranschen satsat en hel del resurser på FoU med syfte att förbättra U-värden och minska produktionskostnader och det är dessa tester vi tog del av under utbildningen (inget kopplat till klimatet i övrigt). Som du nämner är flera ädelgaser bättre än CO2 och det är därför man använder dem i isolerglas . Exakt hur mycket och vilka tekniska egenskaper har jag tyvärr ingen referens till men klimatmodellerna som finns har dessa som indata. OM man i dessa modeller skulle ha felaktiga fysikaliska indata angående CO2 så misstänker jag att fossillobbyn borde hittat dessa felaktigheter för länge sedan? (fossilindustrin förfogar över en del pengar och resurser, eller har jag fel där också? finns det en konspiration även här? Har fossilindustrin egentligen inga pengar alls? 🙂 .

    Konsensus är att atmosfärens sammansättning påverkar klimatet, (även om någon vill påskina att det inte gör det, toppen i så fall, bara att flytta till vilken annan planet som helst som har nån typ av atmosfär) Frågan är hur mycket CO2 påverkar och vilka följdeffekter det har. OM det är så att ökningen av CO2 inte har någon, eller marginell påverkan borde det kunna visas i någon simulering? Fossilindustrin har ju lite uppförsbacke idag men är fortfarande en giiigaaaantisk bransch. Borde man inte kunna bygga en klimatmodell med oberoende forskare som påvisar denna obefintliga eller marginella påverkan? Vi pratar triljardertriljarders dollar i marknadsvärde och framtida prospektering om vi alla är förda bakom ljuset.

  57. Peter Stilbs

    tty #55 – jo, så är det.

    Man ser kanske fysiken tydligast om man inser att det handlar om att “bli av med” värmeenergi från den av Solen uppvärmda Jordytan.

    Gör man “isoleringen” tjockare ökar Jordytans temperatur.

  58. Peter Stilbs

    #56 – jo, det finns åtskilliga som hävdar en lägre “klimatkänslighet” än den ca 1 grads uppvärmning man får via rå betraktning av enbart strålningsmässig effekt av en fördubbling av koldioxidhalten.

    Både via beräkningar och observationer.

    Minns att “alarmismen” bygger på ett löst påstående att effekten av mer koldioxid multipliceras med ca en faktor 3 (!) via mer vattenånga i atmosfören.

  59. Mats G

    56
    Fredrik
    “Borde man inte kunna bygga en klimatmodell med oberoende forskare som påvisar denna obefintliga eller marginella påverkan?”

    För det måste man veta hur klimatet fungerar, vilket man inte gör.

  60. Fredrik

    #59 Mats G. Om man nu inte vet hur klimatet fungerar hur kan ni då vara så säkra på att vi människor inte påverkar densamma?
    Vi vet delar. Vi har fysikaliska data på gaser, historiska data på väderfenomen och temperaturförändringar och en mängd andra saker. Bara att räkna på vad ett moln har för påverkan är, gissar jag, en oerhört komplex beräkning. (minns bara hur svårt diff- och integralkalkylmatten var på högskolan). Naturligtvis blir vårat klimat en oerhört komplicerad modell och man kan förmodligen bara hamna mer eller mindre nära sanningen men man måste göra en försök. Det blir konstigt att hävda att klimatforskarna har fel i sina ansatser, beräkningar och slutsatser, hävda att man vet bättre och sedan säga att det är för svårt att beräkna.

  61. Christopher E

    #56 Fredrik

    “Borde man inte kunna bygga en klimatmodell med oberoende forskare som påvisar denna obefintliga eller marginella påverkan?”

    Det är lite lurigt inom vetenskap att kräva bevis på en negativ utsaga; “visa att det inte är så”. Det går nämligen inte.

    Med rätta skulle en sådan modellkörning avvisas i vilket fall som helst. Och en huvudinvändning mot klimathotandet är just att det inte går att modellera detta med så många okända variabler, så det kan ju då inte bemötas med ännu en modell. (Du är inte först här med att föreslå en modell för att slå en annan modell i huvudet).

    Och sedan är det en myt att klimathotskepticismen har en massa “oljepengar” till förfogande. De stora pengarna finns inom mainstream klimatforskning så länge den levererar en hotbild.

  62. Christopher E

    #60 Fredrik

    “Om man nu inte vet hur klimatet fungerar hur kan ni då vara så säkra på att vi människor inte påverkar densamma?”

    Det är det ingen som hävdar.

    “Det blir konstigt att hävda att klimatforskarna har fel i sina ansatser, beräkningar och slutsatser, hävda att man vet bättre och sedan säga att det är för svårt att beräkna.”

    De har fel därför att de inte tagit naturliga förändringar tillräckligt med i beräkningen och därför att prognosticerandet slagit fel hittills. Vad gäller gissningar om en avlägsen framtid vet vi ju inte, men prestationerna hittills ger inga bra odds på den prognosticerande förmågan.

    Sedan är det inte “klimatforskarna” som en enhetlig grupp som larmar. Det finns även klimatforskare med en mer hotskeptisk inställning.

  63. Mats G

    60
    Fredrik

    Varför kan jag inte säga att jag vet bättre. Vad är så speciellt med en klimatforskare. Jag gör modeller och utbildad i statistik. Det jag sett av det som klimatforskningen producerar imponerar inte.

    Det hela baserars på ett antagande. Vid dubblering av CO2 så stiger temperaturen med 1 grad.
    När hypotesen blir något mer kan vi prata. Innnan dess är din gissning lika bra som min.

    Min instääning till det hela är att använda statistik för att prognotisera ev framtid. Ju längre serier desto bättre. Därför är 400-t serien den bästa. Där kan vi se att vi befinner oss i en interglacial. Där kan vi se att vi har värmetoppar ca var 100 tusende år.

    Det vi skall oroa oss för att vi lämnar interglacialen och går in i en verklig istid. Istid innebär kilometertjock is här i norden.

    Om vi nu skall använda oss av hyptesen så det som kan hända är att vi försenar nästa istid. Det vi vet ang CO2 ökningen är att det växer mer.

    Resten är bara gissningar.

    Jag anser det inte är förståndig politik att agera på gissningar. Av erfarenhet så vet jag att man med största sannolikhet gissar fel.

    Det var därför vetenskap kom till en gång i tiden.

    Det hela är ett politiskt projekt och alla är med på vagnen. I släptåg skapar man kapitalförstöring som är vi inte har sett tidigare i historien.

    Hur vi ens har hamnat här i denna fanantasi av verkligheten är en gåta för mig. Vi kan bara hoppas att folk snart börjar vakna upp. Det finns vissa tecken på det.

  64. tty

    Fredrik #56

    “Som du nämner är flera ädelgaser bättre än CO2 och det är därför man använder dem i isolerglas . Exakt hur mycket och vilka tekniska egenskaper har jag tyvärr ingen referens till men klimatmodellerna som finns har dessa som indata.”

    Det är värmeledningen som är det viktiga i isolerfönstren inte “växhusgaseffekten”. Inga ädelgaser är växthusgaser, inte vanlig luft (kväve + syre) heller (inte alldeles sant, men nästan). Något förenklat kan man säga att gaser med en eller två atomer i molekylen inte är växthusgaser medan gaser med tre eller flera är det. Anledningen är att sådana molekyler normalt har absorptions/emissionslinjer inom IR-bandet.

    ” OM det är så att ökningen av CO2 inte har någon, eller marginell påverkan borde det kunna visas i någon simulering? ”

    Nej det kan man inte. Jag har en del praktisk erfarenhet både av utveckling och användning av modellerings- och simuleringsprogram, visserligen gällande mycket enklare och bättre förstådda system än klimatet, och jag kan försäkra dig att simuleringar med mer än cirka tre okända parametrar är rena gissningslekarna. Och det finns mycket flera än tre variabler i klimatmodeller som måste “parametriseras” som det kallas. Det är i regel inte så svårt att få “rätt” resultat i sådana fall – det är tvärtom alldeles för lätt eftersom det finns många, ofta oändligt många, uppsättningar värden som ger “rätt resultat” i det förflutna, men bara en (och ingen vet vilken) som ger en riktig prognos för framtiden.
    Och detta är då förutsatt att man har den underliggande teorin helt klar, och kan lösa de aktuella ekvationerna explicit. Ingendera gäller för klimatet.

  65. Björn

    tty [55]; Vad menar Du med ”tjockare isolering”? Blir atmosfären tätare eller blir den totala atmosfärsvolymen större? Oavsett vad som menas, så menar jag att en isolering fördröjer utstrålningen vilket i fysikaliska termer innebär en förändrad tidsderivata. Kan man inte också uttrycka det som så, att man fördröjer temperaturutjämningen mellan två medier med en effektivare isolering?

  66. Thomas P

    Christopher #61 “Med rätta skulle en sådan modellkörning avvisas i vilket fall som helst. Och en huvudinvändning mot klimathotandet är just att det inte går att modellera detta med så många okända variabler, så det kan ju då inte bemötas med ännu en modell. ”

    Du missar helt poängen. Kanske kan ni inte skapa en “bättre” modell, men genom att bygga upp en klimatmodell som förmår reproducera jordens nuvarande klimat lika bra som de etablerade samtidigt som den ger en mycket lägre klimatkänslighet kan ni visa på den osäkerhet ni menar finns.

    “Och sedan är det en myt att klimathotskepticismen har en massa ”oljepengar” till förfogande.”

    Och varför tror du att fossilbränsleindustrin med alla de miljarder de har till förfogande väljer att inte satsa dem på forskning utan enbart på PR-verksamhet och fejkkonferenser modell Heartlands? Det framgick av dokumenten från Exxon att de var medvetna om problemet redan för länge sedan. De inser att de inte har något att vinna på mer forskning. Ett undantag var när Koch m fl satsade på Mullers Berkeley Earth för att motbevisa de etablerade temperaturserierna, och det gick ju inte så bra.

    “De har fel därför att de inte tagit naturliga förändringar tillräckligt med i beräkningen”

    Vilka är dessa naturliga förändringar de borde tagit med menar du? Om dessa finns, varför inte ta en publikt tillgänglig modell och stoppa in dem och se vad som händer?

  67. Thomas P

    Mats #63 ” Vad är så speciellt med en klimatforskare. Jag gör modeller och utbildad i statistik. Det jag sett av det som klimatforskningen producerar imponerar inte.”

    Efter ditt svamlande om att du hittat ett system för att vinna i roulette kanske du skulle vara lite tyst om din utbildning i statistik 🙂

    “Det hela baserars på ett antagande. Vid dubblering av CO2 så stiger temperaturen med 1 grad.”

    Detta är inget antagande utan något man räknar sig fram till utifrån antaganden om gasers egenskaper etc.

    “Min instääning till det hela är att använda statistik för att prognotisera ev framtid. Ju längre serier desto bättre. Därför är 400-t serien den bästa. ”

    Och hur tänkte du göra det när dagens situation är unik? Du skulle möjligen kunna säga något vad som skulle hänt utan fossilbränsleförbränning ur denna serie, men knappast något om vad följden blir av koldioxidutsläpp. Det är som att provköra en bil i Holland och tro att man därav kan dra slutsatser hur bra den klarar de bergiga vägarna i Norge. Det hjälper inte hur mycket data du har från Holland, du vet i alla fall inte hur den klarar backar.

  68. Björn

    Thomas P [66]; Finns det några verifierade empiriska studier som visar att mer CO2 är farligt för oss människor. Varför vara så rädd för att återföra lite av det bundna kolet i den fossila materien. Detta om något är väl förnybar energi? Vi vidgar bara kretsloppscykeln lite grann när vi återbördar en del CO2 till atmosfären och därmed ökar på effektiviteten i fotosyntesen. Ökad produktion av växtlighet behövs när vi ökar på med miljarder nya människor. Eller?

  69. Christopher E

    #66 Thomas P

    Det går säkert att knåpa ihop ännu en modell som visar det man bestämt sig för, men det har inget värde överhuvudtaget. Anser man att klimatmodeller har föga att tillföra bör man inte ge sig in i det träsket.

    Som visats så många gånger är det småpengar fossilindustrin lägger på skeptisk klimatlobbying. De ger betydligt mer till den “gröna” sidan. Men myten är svårutrotad. Det luktar bara intolerans att bli upprörd över småmöten som Heartlands, när det dräller av alarmistkonferenser med tiotusentals deltagare som verkar ha obegränsade medel.

    De naturluga förändringar är inte kända i storlek och kan svårligen stoppas in i en modell, det räcker med de gissningar som redan är där, men det betyder inte att det rimligt att anta att de upphört samtidigt som vi industrialiseras.

  70. Thomas P

    Christopher #69 “De naturliga förändringar är inte kända i storlek och kan svårligen stoppas in i en modell, det räcker med de gissningar som redan är där, men det betyder inte att det rimligt att anta att de upphört samtidigt som vi industrialiseras.”

    Så du vet inte vilka de naturliga förändringarna du tror på är, inte hur stora de är, ja inte ens i vilken riktning de går, men ändå klagar du på att “de inte tagit naturliga förändringar tillräckligt med i beräkningen”. Hur skall “de” kunna göra något sådant om inte ens du som troende kan säga något om dem? Men det är klart, har man som syfte, inte att föra vetenskapen framåt utan bara att så tvivel är själva vagheten närmast en poäng. Så länge man inte säger vad man syftar på kan heller ingen visa på att man har fel.

    “Anser man att klimatmodeller har föga att tillföra bör man inte ge sig in i det träsket.”

    Då får ni också finna er i att förbli marginaliserade. Att bara säga att klimatet är omöjligt att förstå är bara poänglöst.

  71. Daniel Wiklund

    Klimatångest drabbar tydligen en fjärdedel av Sveriges unga. Det är sen flera år ett begrepp inom psykiatrin. Projektet Bechange som just nu drar igång här i Luleå ska hjälpa 50 Luleåbor att bli lite snällare mot klimatet, men utan att skapa ett dåligt klimatsamvete. Det vore väl nåt för dig Thomas P.

  72. tty

    ThomasP #70

    “Så du vet inte vilka de naturliga förändringarna du tror på är, inte hur stora de är, ja inte ens i vilken riktning de går, men ändå klagar du på att ”de inte tagit naturliga förändringar tillräckligt med i beräkningen”

    Jag (och du) vet mycket väl att klimatförändringar även inträffade före 1950 och att klimatmodellerna inte klarar av att simulera dem. Ingen vet säkert vad MWP eller LIA berodde på eller varför extremår som
    1741 och 1867 inträffade.
    Inom riktig vetenskap erkänner man att man inte förstår allt och tar hänsyn till det. Och det är inte poänglöst att göra det.

  73. Christopher E

    #70 Thomas P

    Jaså, vill man inte erkänna de värdelösa modellerna då ska man marginaliseras. Vilken överraskning… Att mycket i klimatvetenskapen är okänt är inte det viktiga för er, utan vi måste agera! Ett rimligare förhållningssätt är förstås business as usual tills vi vet mer, men det passar inte ideologerna och skrämselindustrin, förstås.

    Men bekymra dig inte för mig, jag kan inte bli marginaliserad. Det här är en vetenskaplig fråga, spelar liksom ingen roll om ni skrapar ihop en majoritet och försöker marginalisera resten. Jag tror ni har fel ändå. Naturen gör vad den vill ändå, hur mycket det än överdrivs och manipuleras från er sida. I längden avgör det vem som marginaliseras.

    Och det är ingen som helst idé att tjata om modeller. Att försöka motbevisa skrämselmodeller med skeptikermodeller är en lika meningslös övning som att försöka motbevisa asteologi genom att lägga horoskop.

    För övrigt, det är storleken på det narturliga bidraget senaste dryga seklet som är osäker. Tecknet är inte mycket att tveka på.

  74. Thomas P

    tty #72 Som du mycket väl vet råder stor osäkerhet i klimatrekonstruktioner om storlek och tidpunkt för sådant som MWP och LIA. vi har också osäkerhet i olika forcings etc från perioder innan vi hade mätinstrument. Det är lite hårt att kräva att modeller skall ge korrekt svar när vi varken har pålitliga indata eller ens vet hur korrekt svar skulle se ut!

    “Inom riktig vetenskap erkänner man att man inte förstår allt och tar hänsyn till det. ”

    Varför tror du IPCC anger så stort osäkerhetsintervall på klimatkänsligheten? Det är dock skillnad på att konstatera att det finns betydande osäkerhet i sådant som inverkan av moln och att som Christopher bara dra till med att det säkert finns något helt okänt som vi inte vet något om man som han likafullt är övertygad om gett en naturlig uppvärmning under 1900-talet. Det är mer religion än vetenskap.

  75. tty

    #74

    “vi har också osäkerhet i olika forcings etc från perioder innan vi hade mätinstrument.”

    Har vi? CO2-halten har vi ju bra data på från iskärnor (sägs det i alla fall). För vulkaner har vi också bra data från iskärnor, liksom damm och sot från skogsbränder (bättre än för CO2 faktiskt, eftersom det inte är några problem med fördröjningen innan snön förvandlas till is). Det är visserligen litet sämre när det gäller solaktiviteten, men den spelar ju ingen större roll, enligt partilinjen. Så vad är det som fattas?

    “Varför tror du IPCC anger så stort osäkerhetsintervall på klimatkänsligheten? ”

    Ja det har jag faktiskt undrat över eftersom alla mätningar på faktiska data är samlade nära eller under botten på deras angivna intervall, och den övre delen av intervallet är uppenbart orimligt om man inte antar att det underliggande naturliga klimatet är spikrakt på väg mot en ny istid.

  76. Guy

    ” Det är lite hårt att kräva att modeller skall ge korrekt svar när vi varken har pålitliga indata eller ens vet hur korrekt svar skulle se ut! ”

    Det är helt obegripligt att klimathotet baserar sig på modeller…. “eftersom det är det enda vi har”.

  77. Fredrik

    Jag vill tacka er skeptiker. Det är bra att ifrågasätta den allmänna uppfattningen, det behövs i alla frågor speciellt när diskussion kvävs p g a “pk-mainstream krav”. För egen del skulle det vara underbart om vi kunde släppa växthusgasfrågan. Jag skulle köpa en Ford -41, smocka i en V8, avbeställa mina solpaneler och flyga jorden runt med gott samvete. Väldigt tråkigt att läsa om ungdomar som lever med klimatångest. Känns som det oftast är fel personer som mår dåligt när vi får problem. Putin lär aldrig få klimatångest.

    Någon som kan lämna länkar/referens till forskning om klimat i det längre perspektivet? Istider och mellantider, tidscykler, orsak och verkan bakom detsamma?

    Någon här skrev om kapitalförstöring. Jag kan inte se vad det är. Att bygga förnybar energi kan väl inte ses som kapitalförstöring? I mina ögon är t ex allt förstört grundvatten och förgiftade livsmiljöer efter aktiviteter som fracking riktig kapitalförstöring. Byggs ett nytt kraftverk så produceras energin billigare med sol och vind än t ex kol, olja och kärnkraft. Stor initial kostnad, ja, men väldigt låga driftkostnader och inga utsläpp. Naturligtvis kan inte vind och sol vara den stora energikällan så länge vi inte har effektiva möjligheter att lagra men människan är smart och innovativ. kanske är lösningen vätgas, kanske batterier.

  78. Mats G

    67
    Thomas P
    “Efter ditt svamlande om att du hittat ett system för att vinna i roulette kanske du skulle vara lite tyst om din utbildning i statistik”

    Du kanske inte följde hela diskussionen. Det visade sig att jag hade rätt i slutändan. För mig var det en nyttig operation för jag fick djupare förståelse för statistik.

    77
    Fredrik
    “Någon här skrev om kapitalförstöring.”
    I Tyskland har man lagt ned helt fungerande kärnkraftverk för att bygga vindkraftverk istället som måste stöttas av upprustade kolkraftverk.

  79. Kenneth Mikaelsson

    Fredrik

    Du kan med gott samvete bygga din Ford 41á för återanvändning av gamla bilar gynnar miljön
    köper du en ny sk miljöbil så kommer du inte att kunna köra in så den blir miljö neutral på dennes livstid
    för det första så håller inte nya bilar den byggstandard som de äldre bilarna
    en sk miljöbil är hopplöst pass´e efter femton år…

  80. Mats G

    67
    Thomas P
    “Detta är inget antagande utan något man räknar sig fram till utifrån antaganden om gasers egenskaper etc.”

    Det stämmer men det förutsätter att inget annat förändras.

  81. Thomas P

    Guy #76 “Det är helt obegripligt att klimathotet baserar sig på modeller…. ”eftersom det är det enda vi har”.”

    *All* prediktiv vetenskap baserar sig på modeller! Alternativt kan man i och för sig göra som Christopher i #73 bara vara övertygad om att han vet tecknet på naturliga klimatförändringar utan att ha någon mekanism eller något annat som krävs för att bygga en modell, men då handlar det om tro inte om vetenskap.

    Mats #78 I din fantasi kanske du lyckades övertyga dig själv om att du hade rätt, men så fungerar det inte. du hade lika fel i slutet av diskussionen som i början.

  82. Mats G

    Fredirk
    77

    “Någon som kan lämna länkar/referens till forskning om klimat i det längre perspektivet?”

    Googla på
    ‘temperature of lower atmosphere last 400,000 years’

  83. Mats G

    81
    Thomas P

    Nope. Ingemar och Gunnar mfl gav mig rätt.

  84. Mats G

    81
    Thomas P
    “*All* prediktiv vetenskap baserar sig på modeller!”

    Det här är helt fel. Inom statistik finns något som heter prognosmetodik. Det används ex för att förutspå framtida försäljning för att man bla skall kunna beställa rätt volymer vid inköp.

  85. Guy

    Thomas P # 81

    Läste du inte om problemet med mängden (till stor del okända) ingångsvärden till klimatmodeller eller förståd du det inte?

  86. Thomas P

    Mats G #84 “. Inom statistik finns något som heter prognosmetodik. ”

    Man gör alltså en statistisk modell, men likafullt är det en modell där man gör en hel massa antaganden. Och ditt svammel om roulette var fortfarande svammel även om du händelsevis lyckades hitta någon som höll med. Några skall ju trots allt kasinona leva på så några måste det vara som missförstår det där med statistik. Du kan inte ta ett antal oberoende insatser som alla har ett negativt vätnevärde på vinsten och förvänta dig att väntevärdet av summan skall vara positivt. Allt du kan göra är “rysk roulette” där du har bra odds för att få en liten vinst och en liten risk att förlora en hel massa pengar men fortfarande ett negativt väntevärde.

    Guy #85 “Läste du inte om problemet med mängden (till stor del okända) ingångsvärden till klimatmodeller eller förståd du det inte?”

    Flytta inte målstolparna! Först är det fel att man alls använder modeller, sen när det inte håller drar du till med att det finns för många parametrar i modellerna, något du inte vet ett dugg om utan bara upprepar från något du hört andra säga.

  87. Guy

    Thomas P # 86

    “Flytta inte målstolparna! Först är det fel att man alls använder modeller, sen när det inte håller drar du till med att det finns för många parametrar i modellerna, något du inte vet ett dugg om utan bara upprepar från något du hört andra säga.”

    Försök inte smyga iväg. Jag har inte flyttat några målstolpar för jag har inte satt upp några. Förklara gärna på vilket sätt modellerna “håller”. Det är ganska klart att jag inte vet allt av mej själv. Jag läser och lyssnar. Det mesta har jag läsrt mej på det viset. Du är kanske ett sådant snille att allt bara uppenbarar sig för dej.

    Din arrogans och ditt översitteri tittar fram igen. Du var bättre här emellan, vad hände nu? På dåligt humör?

  88. Thomas #70 och följande …

    Är du tillbaks till din (ovetenskapliga) föreställning om att man måste ‘lita’ på modellerna för att vi ju inte har ngt bättre, och/eller för att ingen annan har gjort någon bättre modell?

    Och vad är grejen med dig om att du hela tiden måste använda orden (och etiketter) på närmast diametralt motsatt (dvs felaktigt) sätt?

    Din uppvisning här är ju en kavalkad över argumentationsfel och ovetenskapligt (närmast) nonsens?

    Du har vetat under iaf ett decennium att era sk ‘klimatmodeller’ inte förmår att vara sig förklara eller modellera variationerna som sker naturligt, och det inte ens i efterhand. Alltså trots att man tillåter sig att ad hoc skruva på alla möjliga parametrar, och handvifta om vulkanutbrott och aerosoler mm som skulle förklara varför de ändå inte stämmer.

    Under närmare lika lång tid har du vetat att hela ert ‘klimathot’ bara finns i någon avlägsen framtid som bara finns i samma modeller som presterar helt värdelöst, där dessutom själva ‘hotet’ baseras på era förhoppningar om höga sk positiva återkopplingar av främst vattenånga.
    sier
    Ergo: Hela erat hot finns bara i era fantasier och i de modeller som vi nb. vet inte fungerar. Alltså inte ens för den enda parametern (GMT) som de kurvanpassas för att få någorlunda rätt. (Dvs de har långt mer fel om andra minst lika viktiga fysikaliska tillståndsvariabler. Och sen får vi ju inte glömma hur inbördes oöeverens de är dessutom)

    Allt detta är gammal skåpmat. Men du tycks visst ändå försöka vränga tillbaks kunskapen till närmast den tiden där man försökte spå vädret i inälvor, och blidka vädergudarna med rituella offergåvor.

    Visst, det är vad man förväntar sig av förvirrade miljömuppar, vänsteraktivister och andra fanatiker …

    Att du har samma mål som många sådana kan jag iofs acceptera, men att du därför måste använda dig av samma anti-intellektuella ‘argument’, och dessutom låtsas att det har med vetenskap att göra är därempt bedrövligt och beklämmande …

    Det är som om hela din utbildning i slutändan var bortkastad på dig.

  89. Angående ‘sakfrågan’ (i den mån du nu ändå ytligt vidrört en sådan) så har allt detta avhandlats förut, och förklarats för dig ganska detaljerat. Och du borde dessutom redan vetat det (och i värsta fall kunna förstå och sedan sätta dig in i sådant)

    Metoden kallas: Nollhypotesen!

    Väldigt enkelt förklarat: Att jämföra sin uppställda (tentativa) förklaringsmodell/hypotes med (den konkurrerande) nollhypotesen som baseras på att effekten öht inte finns (dvs = 0).

    Men även där hade du bara innehållslöst bludder (och halsbrytande dumheter) att komma med när det senast fördes på tal.

    Men som sagt, det är vad man förväntar sig från en aktivist för vilken verkligheten bara är ett störande moment ifall det inte pekar på precis den agendan/utopin man strävar mot och kämpar för …

  90. Mats G

    86
    Thomas P

    Hela poängen var att jag skapade ett beroende då förändras oddsen. det förändrar hela spelplanen. Viket flera insatta förstod eller var väl medvetna om. Du få gå tillbaka till tråden där allt förklaras.

    “Man gör alltså en statistisk modell,”

    Jag skulle inte kalla det en modell utan ett statistiskt utfall.

  91. Thomas P

    Guy #87 ” Förklara gärna på vilket sätt modellerna ”håller”. ”

    Wow! Vi talar om decennier av forskning, tusentals artiklar och du förväntar dig att jag skall enkelt sammanfatta det på några rader. Börja med IPCC:s rapport. Ni här älskar att hacka ned på klimatmodeller, men faktum är att de gör ett rätt bra jobb av att reproducera jordens klimat, och då talar jag inte specifikt om jordens medeltemperatur utan sättet klimatet varierar över jordytan.

  92. Thomas P

    Mats #90 “Hela poängen var att jag skapade ett beroende då förändras oddsen.”

    Varje spelomgång är oberoende av varje annan så inga odds förändras. Det spelar ingen roll hur du varierar insatsen mellan omgångarna, du kan inte trolla och få det till att du i slutändan vinner när varje enskild spelomgång i genomsnitt leder till förlust. Martingalesystemet är genomanalyserat och rent båg. Du får gå tillbaka till tråden där allt förklaras.

    “Jag skulle inte kalla det en modell utan ett statistiskt utfall.”

    Kalla det vad du vill, det är en modell i alla fall.

  93. Guy

    Thomas P, du har ett synnerligen ambivalent förhållande till modeller. Ena minuten tycks dom kunna berätta allt och andra minuten är det ‘bara’ en modell.

    Sammanfattningen du nämner behöver inte vara så invecklad. Berätta bara vad modellerna har visat att klimatet beror på. Till ex. ” det är inte solen” …”det är CO2″…. “antropogen inverkan är över hälften”… havet stiger 6m” ….”extremväder” osv.
    Tänk om det inte blir så. IPCC har breda marginaler. Dessutom har vi den berömda men glömda meningen: “vi vet inte”
    Wow, decennier av forskning. ;-/

  94. Björn

    Thomas P [91]; Det går inte att modellera jordens klimatförändringar med nuvarande kunskapsnivå. Hur kan man modellera den viktiga atmosfärscirkulationen utan att förstå något av dess orsak. Solens påverkan på denna cirkulation är bara till vissa delar känd. Solens 11-årscykler har långt större inflytande än man tidigare har förstått vilket satellitmätningar avslöjar. Solens koppling till hög- och lågtryck, väder och vind, är mer eller mindre ett axiom, men man måste först i grunden förstå denna koppling innan man kan börja leka med modeller.

  95. Christopher E

    Thomas P #74, 81

    “som Christopher bara dra till med att det säkert finns något helt okänt som vi inte vet något om man som han likafullt är övertygad om gett en naturlig uppvärmning under 1900-talet. Det är mer religion än vetenskap.”

    Javisst, detta “något” har ju funnits i varenda paleoklimatologisk studie som finns. Så det finns i högsta grad, det är klimatmodellerna som står sig slätt och inte klarar av gånget klimat hur mycket det än skruvas och manipuleras.

    Det riktigt religiösa är att anta att 4,7 miljarder år av klimatförändringar fullständigt upphörde i samma ögonblick som vi börjar medelvärdesbilda termometervärden.

    Tecknet på 1900-talets “naturliga” bidrag är inget större mysterium. Till och med IPCC anger det som positivt. Vad du Thomas påstår att all prediktion kommer från modeller är givetvis nonsens. Man kan också helt enkelt extrapolera utifrån känd historisk data utan att precisera en process. För att bryta ner det till en väldigt enkel nivå; anta att vi är paleolitiska människor inte kände till något astronomiskt om jorden och solen och hur det fungerar. Det är ändå rimligt och kräver ingen modell att förutsäga att eftersom solen stigit på himlen varje förmiddag kommer den att göra så även imorgon och i övermorgon. Om du Thomas föreslår att det är människan som numera reser solen och att vi inte kan veta om solens riktning på himlen skulle bytt tecken om inte schamanen gjort sin soldans misstänker jag att en och annan skeptiker höjt på ögonbrynen.

    I praktiken är väl inte orsaken till cykler i tusenårsskala särskild okänd. Det är solaktivitet. Det är detaljerna som är okända.

  96. Gunnar Strandell

    Fredrik #36, #56 och #77
    Dina inlägg tyder på att du inte vilja, tid eller kunskap som räcker för att tränga in i de frågor du ställer och du menar att skeptiker har hamnat snett.
    Men rumpnissar har aldrig fel! De bara frågar Voffor då då?. Voffor gör di på detta viset?
    Och de frågorna landar på dig:
    – Hur räknar du in skatter, elcertifikat, utsläppsrätter och direkta bidrag när du beräknar kostnaden för olika energislag? Det är väl inte så att du förlitar dig på partsinlagor som helt valt att bortse från dessa?
    – Litar du alltid på information som ger olika resultat, trots samma förutsättningar? Hur väljer du i floran, och hur beslutar du om det handlar om hälsa och välstånd eller liv och död för andra personer?

    När jag läser hur du tänker och argumenterar blir jag konfunderad och skrämd. Jag frågar mig voffor då, då? Varför gör han på detta viset?

  97. Thomas P

    Christopher #95′ “Tecknet på 1900-talets ”naturliga” bidrag är inget större mysterium. Till och med IPCC anger det som positivt. ”

    Det är då inte hur jag utläser sådant som t ex WG1 Fig SPM 6 där man tvärtom har lite små fluktuationer upp och ned men ingen trend givet bara kända naturliga forcings. Men det är klart, man har ju inte med din okända X-faktor så det kanske inte räknas.

    “. Vad du Thomas påstår att all prediktion kommer från modeller är givetvis nonsens. Man kan också helt enkelt extrapolera utifrån känd historisk data utan att precisera en process.”

    Detta är också att betrakta som en enkel form av modell, eller egentligen en hel serie av olika möjliga modeller beroende på hur man väljer att extrapolera, vilket i frånvaro av fysikaliskt kunskap är svårt att avgöra. De har dock alla svagheten att de förutsätter att inget nytt tillkommit, dvs de förutsätter att den ökade CO2-halten inte kan ha någon betydelse. Du har med andra ord definierat bort AGW redan när du börjar!

    Men för all del, låt oss extrapolera utifrån historiska data. Ta Pages2K från år 1000 till 1850 och du har en svagt nedåtgående trend med små fluktuationer som bryts först när industrialiseringen får sitt genombrott. Om man då extrapolerar får man precis som jag skrev att den naturliga trenden även under senaste seklet borde varit negativ, så uppenbarligen är du inte så förtjust i extrapolering ändå.

  98. Christopher E

    #97 Thomas P

    Om du själv hittar på vad som är “en modell” så kan du få vad du vill till modell, men det är givetvis trams. Det har inget med klimatmodeller att göra att misstänka att naturlig variation fortsätter även efter industrialiseringen.

    “svagheten att de förutsätter att inget nytt tillkommit, dvs de förutsätter att den ökade CO2-halten inte kan ha någon betydelse. Du har med andra ord definierat bort AGW redan när du börjar!”

    Givetvis struntprat. Det där kan du inte tänkt igenom innan du skrev. Att misstänka att en bakgrundsuppvärmning fortsätter betyder väl inte att en annan faktor inte kan ha betydelse? Det enda det betyder är att CO2:s andel överskattas. Den spelade förvåningen med ett litet retoriskt utropstecken blir ganska löjlig här med andra ord. Det här ljuget om att en klimathotsskeptiker inte tror på någon värme från CO2 börjar bli ganska tröttsamt.

    “Men för all del, låt oss extrapolera utifrån historiska data. Ta Pages2K från år 1000 till 1850 och du har en svagt nedåtgående trend med små fluktuationer som bryts först när industrialiseringen får sitt genombrott. Om man då extrapolerar får man precis som jag skrev att den naturliga trenden även under senaste seklet borde varit negativ, så uppenbarligen är du inte så förtjust i extrapolering ändå.”

    Jodå, jag är förtjust i extrapolering utifrån naturliga cykler. Men jag gör “uppenbarligen” inte sådana missar som du gjorde där. Inte för att jag betraktar Pages2K som någon absolut sanning, men det är givet att tar man en trend från MWP till slutet av LIA får du en nedåtgående trend. Vad trodde du? Misstaget kommer när du sedan försöker fortsätta en linjär trend i ett cykliskt förlopp. Jag tror inte uppvärmningen från LIA var avslutad varken 1850 eller 1900.

  99. Thomas P

    Christopher #98 “Om du själv hittar på vad som är ”en modell” så kan du få vad du vill till modell, men det är givetvis trams. ”

    Tramset är snarare när somliga här reflexmässigt kommer med nedlåtande kommentarer om modeller och därför inte kan acceptera att det de ägnar sig åt också är modeller. Att som du försöka hitta cykler i klimatet och ta dem som prognoser för framtiden är i högsta grad att bygga upp en modell för hur klimatet utvecklas. Förvisso en mycket primitiv modell som helt ignorerar fysik och mekanismer bakom cyklerna, men ändå en modell. Lite som ptolemaiska modellen för solsystemet där man också bara summerade cykler utan att förstå bakgrunden.

    “Givetvis struntprat. Det där kan du inte tänkt igenom innan du skrev. ”

    Jodå, jag hade tänkt igenom när jag skrev, frågan är om du gjorde det när du läste. Jag talade generellt om faran av att extrapolera som metod att förutsäga framtiden.

    Som jag skrev sen så finns vanligen heller ingen unik extrapolering. Jag ser en nedåtgående trend i pages2k och extrapolerar från denna. Du tycker dig istället se cykler och extrapolerar efter dessa. Skillnaden mellan oss är att jag inser svagheten i sådana extrapoleringar medan du blint tror på att din är den enda sanningen.

  100. Christopher E

    #99 Thomas P

    Struntet fortsätter. Det var inte “generellt”, du valde ut en avsvalnande bit naturlig cykel medvetet och extrapolerade den utöver sin cykel. Man orkar knappt förklara en gång till, så dumt är det. Som att ta januari-juni på norra halvklotet och extrapolera rekordvärme i december… Om du verkligen enligt egen utsago tänkte igenom ditt exempel först är det föga smickrande, då är du en ren demagog. Håll dig till att det ett misstag i den retoriska ivern istället.

    Sedan har du fortsatt dimmiga begrepp om vad en modell är.

    Min övertygelse är fortsatt att en del av 1900-talets uppvärmning mycket sannolikt hade ägt rum även utan mänsklig inblandning. Det står fritt för andra att tro annorlunda, men modeller med en massa gissade parametrar och inställningen “vi vet inget annat” betraktar jag som noll värt som argument.

    Min förmodan om cykler förklarar även kända värme- köldepisoder i det förgångna, emedan modellerna inte klarar att reproducera dem.

  101. Thomas P

    Christopher #100 Har du själv något att komma med förutom din “övertygelse”? Du vräker på med förolämpningar om vilket struntprat jag kommer med men själv är du renons på argument eller fakta. Allt du har är en fanatisk övertygelse.

    Du klagar på att jag bara tog med 1000 år i min diskussion, men då bortser du från att om du har en cykel som är tillräckligt kort för att ge en snabb uppvärmning under 1900-talet kan den ha en period på som mest 200 år, dvs den borde sticka ut även i en 1000-års period. Nu talar du istället om att tusen år är en halv period, och då skulle även uppvärmningen under andra halvan av denna din påhittade cykel ta 1000 år, alldeles för långsamt för att ha betydelse här. Så vem är det som är demagog som snackar struntprat egentligen?

    Du kan road dig med att använda hela pages2k om du vill, du får i alla fall inte till några naturliga cykler som skulle ge en snabb uppvärmning under 1900-talet. Du kan gå hela vägen 8000 år och du får i alla fall inte till annat än en långsam avkylning. Sen har vi för all del vilda svängningar på kortare tidsskalor i de olika rekonstruktionerna, men eftersom de skiljer sig dramatiskt mellan olika rekonstruktioner är de inte robusta och går inte att dra några säkra slutsatser av:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record#/media/File:Holocene_Temperature_Variations.png

    “Min övertygelse är fortsatt att en del av 1900-talets uppvärmning mycket sannolikt hade ägt rum även utan mänsklig inblandning. ”

    Ja, att det är din övertygelse står helt klart, men utan argument är det bara dumheter, mer religion än vetenskap, och för att vara konsekvent så avfärdar du sen den vetenskap som finns. Fast för all del, du har väl rätt i att du inte har en modell. En sådan innebär ju att man kommer med något mer kvantitativt medan du bara svamlar. Skulle du försöka identifiera vilka dessa cykler är och använda dem för att beskriva hur du menar att de skulle påverka klimatet skulle det vara en modell, men dit har du långt kvar.

    “Min förmodan om cykler förklarar även kända värme- köldepisoder i det förgångna, emedan modellerna inte klarar att reproducera dem.”

    Du tar en temperaturkurva, fouriertransformerar och tycker dig se vissa cykler i denna och sen konstaterar du stolt att samma temperaturkurva har med de cykler du just plockat fram ur kurvan. Ett rent cirkelargument som inte förklarar ett dugg, ens om cyklerna är verkliga snarare än bara vad man kan vänta sig ur en brusig kurva.

  102. Christopher E

    #101 Thomas P

    Jag har aldrig talat om någon cykel på vare sig 1000 eller 2000 år. Du valde din period från toppen på MWP till inte botten av, men väl slutampen av LIA. Nu valde du holocena optimum istället och finner din avkylning igen. Detta går inte ens att parodiera. 🙂

    Det är inget cirkelargument att läsa ut cykler ut paleoklimatologisk data, vet du ens vad ett cirkelargument är? Snarare att göra en klimatmodell utan naturlig variation i, och sedan använda den som bevis för att det inte finns naturlig variation…

    Jag anser fortsatt att det sannolikaste är att den cykel som bland annat Bond tydligt identifierat under holocen, fortsätter även om vi hittat på fossilförbränning på senaste tiden.

    Och att bli kallad religiös av en medlem i klimathotskyrkan är ju bara komedi.

  103. Thomas P

    Christopher #20 “Jag har aldrig talat om någon cykel på vare sig 1000 eller 2000 år.”

    Förstår du inte ens själv konsekvenserna av vad du säger? Jag talade om perioden från 1000-1850, du menade att det bara var “en avsvalnande bit naturlig cykel “. Detta innebär en period på minst 850 år. Detta innebär också som jag skrev att den är för långsam för att förklara någon snabb uppvärmning under 1900-talet. Sen klämmer du direkt till med bondcyklerna som i den mån de finns har en periodicitet på just 1000-1500 år, vilket onekligen är parodiskt. Att du sen lyckes hittat sätt att klaga på mina diagram var de än startar är också direkt osakligt, men det förstår du säkert.

    “Det är inget cirkelargument att läsa ut cykler ut paleoklimatologisk data, vet du ens vad ett cirkelargument är?”

    Det blir ett cirkelargument när du menar att du kan “förklara” något bara genom att använda dig av den kurva du just utgått ifrån.

    “Jag anser fortsatt att det sannolikaste är att den cykel som bland annat Bond tydligt identifierat under holocen, fortsätter även om vi hittat på fossilförbränning på senaste tiden.”

    “Snarare att göra en klimatmodell utan naturlig variation i, och sedan använda den som bevis för att det inte finns naturlig variation… ”

    Men för i helvete. “Naturlig variation” är bara ord. Vad är mekanismerna?

    Ja, strunt i att vi inte hittar spår av denna i globala temperaturrekonstruktioner, den skall i alla fall förklara den snabba uppgången under just 1900-talet. Som jag tidigare förklarat fungerar det dock inte att dra till med en cykel med en periodicitet på 1000-1500 år för att förklara en plötslig temperaturuppgång under ett sekel.

  104. Christopher E

    #103 Thomas P

    Vilken del av meningen “en del av 1900-talets uppvärmning” tycker du är svårast att förstå?

    Ja, 1000-1850 är en avsvalnande del av cykeln. Du tycks tro att bara ett utsnitt från max till min kan vara avsvalnande. Bondcykeln är 1470 år +/- några hundra år. Det är givetvis inget “cirkelbevis” att betrakta de åtta ganska regelbundna uppvärmningsperioder som varit under holocen och misstänka att den nionde inte är inställd bara för att vi uppfunnit klimatpolitik.

    Det har blivit varmare sedan mitten på 1600-talet. Jag anser det sannolikt att den uppvärmningen inte var klar 1900.

    Du har en poäng i “naturlig variation” är ett något oklart uttryck. I detta sammanhang betyder det helt enkelt klimatförändring som skulle ägt rum även utan oss. Man behöver inte förstå mekanismerna för att ändå inse att den finns. Att påstå att det inte finns spår av naturlig variation i globala rekonstruktioner är nog inte värt att kommentera.

  105. Fredrik

    Ginnar Strandell # 96
    “Fredrik #36, #56 och #77
    Dina inlägg tyder på att du inte vilja, tid eller kunskap som räcker för att tränga in i de frågor du ställer och du menar att skeptiker har hamnat snett.
    Men rumpnissar har aldrig fel! De bara frågar Voffor då då?. Voffor gör di på detta viset?
    Och de frågorna landar på dig:
    – Hur räknar du in skatter, elcertifikat, utsläppsrätter och direkta bidrag när du beräknar kostnaden för olika energislag? Det är väl inte så att du förlitar dig på partsinlagor som helt valt att bortse från dessa?
    – Litar du alltid på information som ger olika resultat, trots samma förutsättningar? Hur väljer du i floran, och hur beslutar du om det handlar om hälsa och välstånd eller liv och död för andra personer?

    När jag läser hur du tänker och argumenterar blir jag konfunderad och skrämd. Jag frågar mig voffor då, då? Varför gör han på detta viset?”

    Högst märkligt inlägg Gunnar? Vad vill du säga? Att du är en rumpnisse? Det tillför inte debatten speciellt mycket. Jag söker efter fakta från alla håll. Jag vet att inget är svart eller vitt och inget blir bättre av härskartekniker eller mästrande frågor.

  106. Thomas P

    Christopher #104 Är det så svårt att förstå att det där “en del” är underförstått i det jag skriver? För att det skall vara någon signifikant effekt måste det i alla fall handla om en i sammanhanget stor uppvärmning.

    “Ja, 1000-1850 är en avsvalnande del av cykeln.”

    Det är avsvalnande, men att det är en cykel återstår för dig att visa.

    “Det är givetvis inget ”cirkelbevis” att betrakta de åtta ganska regelbundna uppvärmningsperioder”

    Nu börjar vi komma någon vart. Nu återstår bara för dig att visa att vi haft dessa ganska regelbundna uppvärmningsperioder, för jag ser dem då inte i kurvorna jag länkade till i #101.

    “Det har blivit varmare sedan mitten på 1600-talet. ”

    Det beror allt på vilken rekonstruktion du tittar på det. Pages 2K som jag hänvisade till visar t ex inget sådant.

    ” Att påstå att det inte finns spår av naturlig variation i globala rekonstruktioner är nog inte värt att kommentera.”

    Och vem har påstått det? Tvärtom har jag mig ju sagt mig se en långsam avkylning i dessa, och till skillnad från dig har jag rentav kommit med referenser.

  107. Christopher E

    #106 Thomas P

    Jag är som sagt överens med dig om dina avkylningar från holocena optimum och från MWP, så det är inte mycket att diskutera.

    Förnekande av LIA trodde jag emellertid vi lämnat bakom oss, men orkar du har du en diger lista med referenser från hela världen här:

    http://www.co2science.org/subject/l/subject_l.php

    För Bondcykeln och Dansgaard/Oeschger får du googla själv. Bondcykeln är speciellt tydlig i Nordatlanten och i Grönlandskärnor, och korrelationen med solaktivitet är tydlig.

    Intressant nog är det till och med i snittet i din grova Wikipediagraf lätt att urskilja LIA, och sedan värmeperioderna MWP, romanska och minoiska. Helt i linje med en cykel. Före det tycks topparna ligga ungefär likadant fördelade, överlagrat på förändringen runt holocena optimum.

    För tanken att just 1900-talet är så extremt, så vill jag förstås se holocens övriga centennier jämförda med termometerdata i städer och kylvatten. Det går förstås inte, så hur ser 1900-talet ut mätt enbart med samma proxies som för förindustriell tid? Din graf fuskar där och blandar äpplen och päron.

  108. Gunnar Strandell

    Fredrik #105
    Citat:
    ” Jag vet att inget är svart eller vitt och inget blir bättre av härskartekniker eller mästrande frågor.”

    Låt bli att använda dem då!