”Koldioxid spelar ingen större roll för temperaturen” skriver Hans Jelbring i en replik till professor Erland Källén. Nedan några citat ur artikeln.
”Det nybildade Stockholmsinitiativet är tydligen ett lokalt organ som granskar följderna av desinformation och missbruk av ”klimathotet” från koldioxid i Sverige. Professor Peter Stilbs, KTH och Stockholmsinitiativet, tog ett mycket lovvärt initiativ för två år sedan när han organiserade Stockholms klimatmöte på KTH med dåvarande rektor Anders Flodström som tillskyndare.”
(…)
”Erland Källén tror tydligen att hans uppgift som professor i meteorologi innefattar att – i alla väder – försvara en internationell politisk konsensus beslutad av IPCC. Hans svar till Stockholmsinitiativet låter som ett mantra, en rad försäkringar utan vetenskapligt underlag.
Hans påståenden baseras på modeller som inte tar hänsyn till fysikens grundlagar, känd strålningsfysik, korrelationer med solfläckar, oförklarade regionala och hemisfäriska tryckvariationer och en rad observerade kvasicykliska variationer avseende temperaturer och stormfrekvenser.
Allt detta ignoreras av IPCC.
Stockholmsinitiativet ”saknar kontakt med aktuell klimatforskning”, hävdar Källén. Det må vara sant, men vad är denna konventionella forskning värd när den misslyckas totalt med att prediktera regionala klimatvariationer i Sverige?
Spelar koldioxid någon betydande roll för temperaturutvecklingen på vår jord? Naturen och fysiken ger ett entydigt svar: nej!”
I dagens Brännpunkt hittar vi också Henning Rodhe och Frida Bender som rycker ut till IPCC:s försvar.
Deras åsikt är ju fast cementerad i och med deras anknytningar. Vem får de pengar ifrån, tro?
Forskningen och den vetenskapliga debatten måste gå vidare men i väntan på det så kanske vi bör lyfta blicken från allt vad CO2 och AGW heter och låtsas som att tanken aldrig dykt upp och istället ställa oss några andra frågor om framtidens energiförsörjning.
Vilka andra orsaker det finns att avveckla olja och kol eller om vi ska fortsätta att köra på tills lönsamheten sätter punkt.
Finns Peak Oil?
Hur är det med den politiska stabiliteten i de oljeproducerande länderna, Vad kan hända?
Vill vissa av världens länder vara helt beroende av andra?
Hur kan en omställning göras om man inte vill kasta ut barnet med badvattnet?
Vi bör även noga granska de påstådda politiska orsakerna, är de verkliga eller hjärnspöken. Kanske ingår de som en del i ett större sammanhang medvetet eller omedvetet.
Sen är det frågan om vi verkligen vill fortsätta med förfinad men fortfarande smutsig 1800 tals teknik eller fortsätta resan mot ett högteknologiskt samhälle med alla de spinnoff effekter ny teknik innebär.
Dert finns fler frågor, men det får räcka så här.
När vi har bra svar på dessa övriga frågor så kanske koldioxidens farlighet blir något mindre intressant.
Slutligen, man ska inte förkasta någons teorier eller hypoteser förrän man kan presentera ett minst lika trovärdigt alternativ.
Det sistnämnda kan man bara småle åt.
Jag läste också Jelbrings inlägg, samt skummade hans längre artikel i Elbranschen 4, som jag fick i lådan i går.
Samma tidning hade ca 5 andra längre inlägg om klimatet – vissa var klart läsvärda.
Läser man Jelbring artikel i Elbranschen så inser man att han fortfarande ägnar sig åt lika okunnig pseudovetenskap. Det skulle vara kul om någon av er ”skeptiker” kunde visa på er kunskap genom att förklara varför Jelbrings idéer är uppåt väggarna fel.
När Jelbring talar om att etablerade teorier inte tar hänsyn till ”fysikens grundlagar” handlar det om att han själv inte förstått dessa.
När det orsaken går ju meningarna isär. Här anser jag att de överdriver betydelsen av IPCC:s konsensus. Det är många som tvivlar starkt på panelens objektivitet. När ordföranden inför senaste sammanfattningen gick ut med ”vi har gjort en rapport som vi hoppas ska chocka världen” – då finns det anledning att befara att panelen missuppfattat sin uppgift. Att de försöker bevisa mänsklig influens istället för att förutsättningslöst granska forskningen. Eller tyvärr är det kanske det förstnämnda som är uppdraget…
I vilket fall. Vi tror till 90% att uppvärmningen är antropogen därför att vi känner inte till några andra mekanismer än de vi valt att infoga i klimatmodeller… det är ett mycket svagt resonemang.
Jelbring visar ju också med all tydlighet att det inte råder någon forskarenighet i frågan.
De visade att vissa klorföreningar kunde agera katalysator, så att 2 ozon molekyler sönderfaller till 3 syrgas.
Jag har för mig att de dessa freongaser sönderföll efter ca:7000 sådana processer.
Ozonhål definieras som 20% lägre halt en normalt, för plats och årstid.
Inte om så människan sände upp alla freoner vi kan skulle det märkas på ozonskiktet vid ekvatorn..
Så vid polernas vår, är ozonlagret tunnast där, men då tränger vårsolen djupare, där mer syrgas finns och återbildar ozon i snabbare takt..
Jag hade för mig att jag fyllde mina pumpar med R20 R30, aldrig R12, men jag kanske minns fel, det beror ju även på vilka temperaturområden som är aktuella.
Ni ska betänka att mänskligheten förbrukar mer energi på drift av kylanläggningar än värme, ty det är så få som vill leva där det är kallt och mörkt halva året.
Därför kampanjer mot glödlampor och höga stand by förbrukningar..
Som vanligt är Sverige bäst i klassen, trots att problemet inte gällde oss..
Visst är journalistik kul:
Ozonhål, galnakosjuka, klimatkatastrof, skogsdöd.
Jag gissar att dessa ständiga sensationsomskrivningar, leder till mindre förtroende, för de som brukar sensationsorden.
Jag tror att huvudargumentet för energiomställning är att
fossil tillgångar inte är jämt spridda över klotet, de maktkonsentrationer det medför, kan leda till global instabilitet.
För oss induvidualister, ter sig farmtagandet av det som kallas förnyelsebar energi produktion, bäst.
Såklart vinner jag på eget vinkraftverk, med morgondagens batteribackupp, kombinerat med sol och eller pelletsdrivet sterlingverk..
Klart att jag kommer vrara vinnaren när tunfilmsolceller kostar 5:-/w.
Hade de styrande fattat att de vann mest makt med storskaliga verk, som konkurerade ut alla småskaliga alternativ, skulle de satsa pengar på forskning om ex. Thorium driven MSR.
Så lycka till Obama, se till att jag kan köpa billiga anläggningar, som hindrar all energibeskattning.
Christopher, har du läst något ”vetenskapligt” av Jelbring eftersom du tar hans avvikande åsikt på allvar? Om du läst något och ändå tar honom på allvar måsta jag sänka min uppfattning om dig ännu ett pinnhål. Prova t ex och läs aritkeln i elbranschen.
Men man ska inte bortse från en persons argument i andra frågor, bara för att man tycker någon synpunkt är obegriplig.
Mina egna invändningar ligger mest åt relationen med naturliga klimatförändringar, som du vet.
Och så länge koldioxid ölar utan att temperaturen gör det, håller jag med om slutsatsen att dess påverkan inte är ”betydande”, även om den finns.
Vilket ”pinnhål” jag är på har dock en obetydlig roll både för mig och atmosfären.
I ditt inlägg är du inne på precis samma felaktiga spår som Jelbring, nämligen att i en jämviktssituation skulle temperaturen sjunka med höjden. Detta är fel, om det inte vore för att solen pumpade in energi hela tiden skulle jordens atmosfär snart nå en konstant temperatur. Gradienten uppstår som en följd av att energin som absorberas på markytan måste transporteras genom atmosfären. En del transporteras som strålning, men växthuseffekten gör att det mesta av den strålar tillbaka mot marken (tvärtemot vad Jelbring påstår). Luft leder värme ytterst dåligt så den termen är försumbar. Kvar blir konvektion som sätter in först vid den observerade temperaturgradienten.
Om du hade rätt i att temperaturen naturligt avtog med höjden bara för att molekylerna tappar rörelseenergi och att detta gällde även i en jämviktssituation utan yttre energitillförsel, då skulle man kunna bygga ett högt torn genom denna atmosfär, och detta torn skulle ha konstant temperatur. Tornet kommer då på någon höjd att ha annan temperatur än atmosfären och ur denna temperaturskillnad kan man utvinna energi, dvs det är en andra ordningens evighetsmaskin. Detta har jag försökt förklara för Jelbring som dock trots sin påstått ” skarpa analysförmåga” inte förstått.
Christopher, att det fins folk med andra åsikter är väl ändå ingen nyhet? Du beskrev dock Jelbring som en forskare som det var relevant att han hade annan åsikt. Bör man ens kalla någon forskare när denne inte publicerat en enda artikel i vetenskaplig press? (E&E räknas inte, och f.ö. drabbades hans artikel av svidande kritik även där).
Jag avsåg situationen på dagen, under solinstrålning – där den varma jordytan värmer luften, som Du väl förstår.
På natten, i öknar, med mycket torr luft blir det ju mycket annorlunda – och svinkallt.
Och på dagen får man ju mängder av konvektions- och vattenavdunstningsfenomen som överskuggar det mesta …
Toprunner -Är det vaccum eller luft i hålet?
1. Medeltemperauren på jorden har ökat sedan 1850 (jag får det till 0,0044 grader per år i linjär ökning).
2. CO2 är en växthusgas.
3. Ökar CO2 halten tillräckligt mycket så kommer medeltemperaturen att öka.
Det är en fördel att finna en gemensam grund innan man diskuterar vidare. Eller, kanske jag som gammal forskare har missuppfattat blogg-kulturen.
En lämplig bok är Holton ”An Introduction to Dynamic Meteorology”,1979, sid 49-50, Holton kommenterar efter sin härledning ”Hence, the dry adiabatic temperature lapse rate is approximately constant throughout the lower atmosphere”. Detta betyder att temperaturen avtar med höjden (-9.8K/km). Det är ingenting nytt. Anldeningen att energitätheten/massenhet tenderar att jämnas ut med tiden (termodynamikens andre lag). Holtons book användes när jag läste meteorologi på SU 1989. Min model i E&E visar att temperaturen även avtar i Thomas modell utan att det egentligen behövs någon vertikal rörelse om man bara väntar tillräckligt länge. Peter Stilbs får fortfarande läsa på. Jag förstår att Thomas Palm använder personangrepp i avsaknad av sakargument. Temperaturavtagandet beror på gravitationens existens och den kanske Thomas ifrågasätter? Vem är knäppskallen?
Hans Jelbring
Stenen kommer fartdämad av friktionen, pendla med allt mindre aplitud, gissar att Grimvall inte var din favo förläsare.
Själv håller jag Mannerberg för den med i särklass största hjärnpåfyllnad/s graden.
Kuriosa för fredagslek:
Borra räta hål kors tvärs genom jorden, mellan olika punkter med samma g-kraft, om dessa var utan friktion, tar det ca. 20 min. att färdas mellan Stockholm och Södertälje, eller Boston och Osaka…
Fundera på den du min bäste doktorand.
âr det fler än jag och Mats som lekskriver på de3nna blogg?
Åker ni snabbast mot väster eller öster?
Fundera på hur vatten roterar (i huvudsak) på norra resp södra halvklotet ur ex. ett avlopp.
Nu vet jag vilken väg mina framtida containertransporter ska ske, om de ska färdas friktionsfritt i raka rör..
Visst är det kul med juicelessnowhow? (märk drycken)
Men vi ska inte glömma de viktigaste, att uppmätt temperaturökning sedan 1850 till 2000 ligger på ca 0,6 grader i de 3000 väderstationer som ligger i Västeuropa och USA. ( största delen av vår jord finns alltså inte med)
Det finns de som menar att om man tar hänsyn till deras placeringar på parkeringsplatser mm så har den uppmätta temperaturökningen endast varit 0,3 grader. / det är väl en bra nyhet?/
Sedan 2000 verkar den globala uppvärmningen ha avstannat. Och då börjar man istället tala om klimatförändringarna som är orsakade av männsklig CO2 ”utsläpp”
Klimatet har väl alltid förändrats under jordens tillvaro, varför klimatet just nu styrs av människor är också ett obevisat påstående.
Fakta talar ju för att inget dramatiskt har hänt, annat än i de datamodeller som man använder.
Till och med oljepriset har fallit. När faller klimathysterin?
Tack till Maggie som kan driva en intressant blogg och tack till alla härliga inlägg. Friends of Sience fick mig på banan för några år sedan http://www.friendsofscience.org/
Super i ett snickeri..
Om du likt jag jobbat färdigt för dagen och förbereder något trevligt till dina närmaste, kan du under tiden fundera på hur den ser ut…
Trevlig helg.
Angående dina punkter i #23. Jag har inga direkta problem att vara med på den värdegrunden.
1. Medeltemperaturen har ökat sedan 1850. Ja, utan tvekan. Reservationen är storleken på ökningen, eftersom data är dåliga hela vägen, om än bättre sedan satellitmätningar började 1979, men det är ingen allvarlig reservation. Den är inte heller jämn, så det är kanske inte meningsfullt att tala en snittökning per år eller årtionde.
2. CO2 är en växthusgas. Ja.
3. Tillräcklig ökning av CO2 höjer medeltemperaturen. Ja. Men enligt min mening är den väsentligaste debatten nu inriktad på hur mycket, det vill säga, hur starka är återkopplingarna och vilket tecken har de.
Mats Frick: Jag fnissade lite själv när jag såg vad jag skrivit. Inte undra på att koldioxiden inte påverkar när den håller på och ”ölar”, den blir ju påverkad själv istället… (ursäkta – fredagskväll… 🙂 )
”Självklart är CO2 en kraftig växthusgas som värmer planeten”
Om det är självklart att den kan värma en hel planet… hur mycket tror du det krävs för att värma mitt hus ? Kan jag spruta gasen direkt i ved-pannan eller krävs det något annat ?
Prova denna länk (kan ta lite tid att ladda)
Rulla ner till Enviroment och se hur mycket koldioxid som släpps ut i varje ögonblick. Rätt intressant som illustration till talet om att alla föreslagna åtgärder för minskning av utsläppen… kom ihåg att utsläppen för närvarande ökar, och tyder på att de ska sluta öka inom överskådlig tid.
(Jag ansvarar inte korrektheten i siffran, så häng mig inte om någon protesterar).
Rätt intressanta övriga siffror också.
Godnatt!
1. Jag ser ingen tendens till accelleration i temperaturökningen. Gör du eller någon annan här? En jämn ökning med decennium variation passar de data vi har (som de nu är).
2. Medeltemperaturen har minskat de senaste åren, men minskningen är inte speciellt signifikant i ett längre perspektiv.
Är vi överens så långt?
Fortfarande vaken en stund till.
1. Nej, takten längre perspektiv är densamma inom vår mätnoggrannhet före och efter de stora koldioxidutsläppen kom igång.
2. Nu blir det svårt. Rent statistiskt, om vi bara tittar kurvan, så finns det naturligtvis andra perioder där temperaturen sjunkit under ett antal år, så ja, i sig är inte minskningen speciellt signifikant om den inte eventuellt fortsätter några år till. Men, och det är ett stort men, detta bara om vi endast ser till den ”naturliga” klimatpåverkan. Eftersom det är koldioxidens påverkan som är intressant i debatten, och utsläppsnivån nu ökar fortare än under någon av de tidigare fallande perioderna, är de inte rakt av jämförbara. Och i det läget anser jag det senaste decenniet vara signifikant. Därför att det visar att ökade växthuseffekten inte har ett större belopp än att den överskuggas av de naturliga förändringarna. Vilket sin tur betyder att en minst lika stor uppvärmning kan ha bidragit till värmen före det senaste decenniet. Vilket i så fall betyder att klimatpanelen har fel när de säger att inga nästan ingen naturlig påverkan kan ha betydelsefullt påverkat temperaturen de senaste 50 åren.
(Jag använder här ordet ”signifikant” en allmän betydelse, inte strikt statistiskt)
”Inte för att jag vet något om er tidning, men jag finner det deprimerande att en redaktion på en facktidskrift är så okunnig att den inte har en enda person kompetent att se att det Jelbring presenterar är ren och skär pseudovetenskap.
Som grundövning, prova att räkna på hur mycket energi en människa strålar ut i svartkroppsstrålning jämfört med hur mycket ämnesomsättning vi har. Vore det inte för den ”back radiation” Jelbring hävdar inte finns skulle vi snabbt frysa ihjäl. Denna återstrålning märks mer direkt i skillnaden mellan en klar och en mulen natt.
Mvh,
Thomas Palm
I min ungdom införde jag en regel mot klagande.
Som alla tonåringar samlades gäng, där snabbt frågan om sysselsättning, kom på tal.
Ni minns säkert hur många aldrig kommer med egna förslag, men alltid gnäller på andras.
Min ändring blev att, ingen fick förkasta en idé, utan att lägga fram ett alternativ.
Det blev många otroliga händelser av det.
Ex. vi drar in på en restaurang och två spelar ledare i den undre världen, de största ska vara livvakter, några ska förskrämda komma till bordet för hjälp.
Det blev skitkul och jag är säker på att de Thomas typer, som var med minns detta med glädje.
Det finns en grupp i samhället som går mot andras yttrandefrihet, istället för att bemöta argument.
Synnerligen destruktiv debattteknik.
Så synd att inte någon ledande inom klimatforskningen och som stöder co2teorin, vågar bemöta argument och öka amatörers insikt.
Jag lovar att många läser denna blogg, men de är kanske för fega.
Thomas duger inte längre.
Kanske kan vi skeptiker samla in till ett debatthonorar, ty pengar driver ju många forskares framträdanden?
Ska vi ge Erland 10.000:- om han går in i en dags debatt?
Jag går med på en tusing, så om ni andra skramlar in 9.000:- kan vi skriva ett öppet brev till Erland.
Efter det kan ju vi amatörer bedömma vilka argument som väger tyngst.
Genom att inte delta, eller ägna sig åt misskreditering av motdebattörer, istället för motargument, får vi amatörer en allt starkare misstanke att de ofantliga co2reduktionskostnader politiker tvingar sina väljare att betala, är rent slöseri.
Vore jag er chef Fredrik, skulle jag avlöna någon som försvarade regeringens klimatpolitik, på heltid i bloggar.
Vilken statschef vill gå till eftervälden, som den som inte lyssnade och bemötte motargumenten, till tidens största omställning?
Jag kan i nödfall nöja mig med att få motargument på de försvagande effekter, som av IPSS tagits för förstärkande, i fallet med monbildning..
Bara det enda slår ut hela co2teorin.
Eller?
Ni vet det satellitdata jag brukar hänvisa till som visar en höjning av den globala tempen med två grader på 1000m och sänkning högre upp.
Jag har försökt locka in Thomas genom att föreslå att det är bevis på att växthuseffekten ökat de senaste 10 åren (då co2utsläppen från fossilkol, varit i särklass störst),
Så synd att han inte låtit sig luras in i den debatten, då hade vi kanske kommit någon vart.
De förstäkrande effekterna erkänns för att vara försvagande och globaltemperaturökning byts i en avsevärt allvarligare sänkning, fortfarande driven av fossilförbränning.
Alla co2skatter och omställningar blir kvar och alarmisterna som huttrande sågs i Australinen kan fortsätta, med änding av plakattext till globalcooling, i miljöns namn bör plakaten återanvändas, ett rött kryss över felet.
Vi stakars skeptiker, får köra ett varv till.
Undrar om Maggie, Peter, Per, Magnus och alla ni andra eldskälar, orkar det?
Jag håller dock på att skriva ihop en replik till Jelbrings mer än lovligt inkompetenta artikel. Den är av arten att det är svårt att veta var man skall börja med att lista felen.
”Toprunner, visst vet du väl att utan växthusgaser så skulle vi ha en medeltemperatur på en -18 på jorden istället för + 15 (eller nåt ditåt). Du vet väl också att du inte kan spruta CO2 i din vedpanna-detta skulle kväva elden. Det måste du lärt dig i skolan.”
Jag hade mer tänkt mig ersätta veden med din värmekälla. Om den kan höja temperaturen så mycket som du säger så blir det perfekt för mitt hus.
Jag lärde mig annars i skolan att det är solen som är värmekälla och växthusgaserna hindrar en del av värmestrålningen från Jorden. Men vi har tydligen inte gått i samma skola.
Du lever sannerligen upp till begreppet: Universitets-STASI som jag känner de. Undra på att man vill vara anonym.
Toprunner, är det min kritik av Jelbring du retar dig på? Är det i så fall så att du läst hans artikel och är beredd att försvara ”vetenskapen” i denna? Själv har jag gått på KTH, Jelbring skulle möjligen kunna tillhöra någon ”Universitets-STASI”. Tydligen har han ju rentav skällt ut Peter Stilbs som ändå är på nästan samma sida för att denne inte förstått storheten i Jelbring revolutionerande upptäckt som förändrar inte bara klimatvetenskapen utan hela termodynamiken.
Nej.. det är inte kritiken mot Jelbring jag finner fel… bara sättet du gör det på. Jag känner många exempel på liknande och det förekommer på Universitet främst.
Jelbrings teorier får stå för honom och kan diskuteras på vanligt sätt … inte med hans arbets/uppdragsgivare.
Om Jelbring skrivit en artikel i tidskriften elbranschen, vari ligger det konstiga i att jag vänder mig till dem? Det är de som beslutar vilka inlägg de skall ta in och det är de som här tog in en artikel under all kritik när det gäller vetenskaplig saklighet.
Jag har som tidigare konstaterats f.ö. försökt föra en privat diskussion med Jelbring men misslyckats eftersom han vidarebefordrade sin sida av denna till en maillista för contrarians vilket blev pinsamt när jag började få mail om att jag var feg som inte vågade bemöta honom trots att jag inte var med och inte fick vara med i denna mailllista för de rättogna.
maggie, ja visst är det lustigt. Fast å andra sidan är mitt intryck att det inte är många Jelbring gillar, i alla fall inte om de vågar påpeka att han har fel.
Det är däremot mindre bra att försöka påverka så att andra idéer och åsikter inte får komma fram i tidskrifter och på konferenser.
Jag missade sedan att Jelbring skrivit ett inlägg här (#24) men som jag visade i #12 leder hans teori till att man skulle kunna konstruera en evighetsmaskin. Skall man i jämvikt ha en temperaturgradient måste den vara lika för alla material, och det uppfyller inte hans modell. (Däremot får man en extremt liten sådan pga relativitetsteorin)