För en tid sedan skickade Sture Åström ut en länk till en uppsats om statistiken i AR 5 (länk ) författad av Douglas J. Keenan. Den nämndes f ö också i berömmande ordalag i en kommentar här på KU häromdagen. Det är ett 20-tal intresseväckande sidor med effektiv kritik av IPCCs AR 5, pedagogiskt skrivet för icke-specialister och betydligt mer lättförståeligt än det som tidigare sagts här angående Bayesianstatstik.
Det centrala i kritiken handlar om de krav som bör ställas för att man skall kunna dra slutsatser från tidsserier. Det uppenbara exemplet här på KU är olika diagram över den globala medeltemperaturen under det senaste seklet. Jag använder igen det diagram över CO2-halt och medeltemperatur som jag citerat flera gånger tidigare, för att illustrera den låga korrelationen mellan de båda kurvorna.
En liten nyhet denna gång är att data kompletterats för åren 2013 och -14, vilket gör att uppehållet i temperarurökningen blir ännu tydligare.
I detta inlägg är det den blåa kurvan för temperaturen, som vi skall koncentrera oss på. Speciellt den gråa streckade linjära medelvärdeskurvan. I detta fall är lineariseringen jämförelsevis hederlig genom att man delat upp intervallet i tre intervall: Två med negativ och ett med positiv lutning. I brist på en etablerad modell kan räta linjer ses såsom “naturliga”. Linjär regression är det enklaste man kan göra. IPCC’s AR5 WGI Summary for Policymakers innehåller följande påstående: “Det globala medelvärdet för den kombinerade land- och havstemperaturen beräknad via en linjär trend visar en uppvärmning på 0.85 [0.65 to 1.06] °C, över perioden 1880–2012…”
Endast i någon mån har jag tidigare ifrågasatt det ideliga lineariserandet av klimatdata. Man skulle t ex också kunna approximera den blå kurvan till en rät linje över hela tidsintervallet, med en positiv lutning på ca 0.7 oC per sekel. Att det finns en godtycklighet i linjäranpassningen illustreras också av dispyter om trender som beräknats med olika begynnelse och slutdata. Trendvärden blir olika om de startar eller slutar med El Ninoåret 1998 eller ej.
Ett stor värde med Keenans uppsats är att han tydliggör de mer fundamentala problem som är förknippade med att linearisera tidsserier. Det är den enklaste modell man kan applicera, men det betyder inte att den är invändningsfri. Han visar med flera exempel att slumpmässiga data över ett intervall kan lineariseras, och därmed påstås ha en tydlig trend. Keenan framhåller att valet av statistisk modell, inklusive en rät linje, är både svårt och kritiskt för den ev slutsats man kan dra. Han diskuterar detaljerna i hur IPCC har motiverat den linearisering och de trendberäkningar man gjort med temperaturdata. Det är slående hur man delat upp diskussionen på två skilda kapitel. I kaptel 2 (länk ) gör man en provisorisk motivering av linjäranpassandet (min övers): “Det finns inget a priori skäl för att långtidstrenden hos klimatets variabler skall vara linjära i tiden. Klimatets tidsserier har ofta trender för vilka en rät linje inte är en bra approximation.” Efter denna bugning åt det matematiskt korrekta, byter man fot och säger: “Linjär trendanpassning görs i detta kapitel därför att den kan anpassas konsistent till till alla data, är jämförelsevis enkelt, transparent, lätt uppfattat och ofta används i den publicerade litteraturen som värderas här.” Med dessa ovidkommande argument motiveras alltså att man använder linjära modeller för temperaturkurvorna. Det finns heller inga fysikaliska skäl för att anta att temperaturen ändras linjärt. De linjära ansatserna är alltså en godtycklig förenkling, som Keenan starkt kritiserar. Svagheten blir än mer uppenbar när det gäller den centrala frågan om den observerade variationen i temperatur ligger utanför det som är naturliga variationer. Kapitel 2 säges istället vara avsett att diskutera osäkerhet i observationerna. En diskussion som med nödvändighet blir ofullständig i brist på en statistisk modell vars konfidensintervall är känt. På denna punkt hänvisar man i kapitel 2 till kapitel 10, där en mer fullständig analys av statistiska frågor utlovas. Det visar sig emellertid att detta löfte inte infrias. Tvärtom säges att förståelsen av data inte är tillräcklig för att att välja en välgrundad modell. Det man däremot gör att jämföra de observerade temperaturerna, och deras variationer, med modellberäkningar och deras variationer. Dessa modeller som inte validerats, och som p g a sin olinearitet balanserar på gränsen till numeriskt kaos. Det är i denna snårskog av osäkerheter, som påståendet hämtas att bidraget från CO2:s förstärkta strålningsdrivning är nödvändigt för att modellerna skall ge “rätt” resultat. Och alltså har CO2-bidraget en avgörande betydelse. En logisk kullerbytta som sedan flera år har avvisats och förhånats i bloggosfären. Däremot verkar den inte ha väckt någon misstänksamhet i svenska MSM, som okritiskt publicerat IPCC-rapportens diagram.
Keenan gör ett diagram ett som tydligt visar att den linjära ansatsen är otllräcklig. För år 2012 är den observerade global anomalin, jämfört med medelvärdet 1961-90, 0.45 oC, med det 90%-iga konfidensintervallet {0.37, 0.53}. Han gör sedan tidsserier av den övre (röda punkter) och nedre intervallgränsen (blåa punkter) för tiden 1890-2013 och då får han nedanstående diagram.
Det riktiga värdet för temperaturen bör i nästan alla fall varje år ligga någonstans mellan den röda och den blåa punkten för respektive år. Det är uppenbart att ingen rät linje kan uppfylla detta villkor. Keenan har därmed visat att en rät linje inte kan vara en korrekt modell för temperaturutvecklingen under perioden. Detta är strängt taget inte överraskande, men enligt Keenan är det ett bevis för att IPCCs statistiska analys är baserad på en felaktig statistisk modell.
Jag kan inte låta bli att på orginalspråket citera en av Keenans slutsatser: “The reliance on merely proclaimed assumptions, in statistical analyses of climatic data, implies that virtually all claims to have drawn statistical inferences from climatic data are untenable. In particular, there is no demonstrated observational evidence for significant global warming.” Det är aningen tufft även för mig, ty jag brukar formulera det som en obetydlig uppvärmning, men inte ifrågasätta signifikansen. Enligt Keenans uppfattning är den alltså inte signifikant i och med att den kan vara en del av en icke-linjär, långsam periodisk variation.
Intressant läsning, men länken till orginalet får lite ”skräp” med sig. Slutändan som leder fram ser ut så här: http://www.informath.org/AR5stat.pdf
C-G!
Det är en lisa för själen att läsa om fakta och logisk kritik
Men en viss professor i Matematisk Statistik i Göteborg har ju infört begreppet ”Obeveklig trend” för just denna typ av överväganden. Det verkar som det är obekant för Keenan?
Det är knappast första gången vi ser att IPCC’s AR stoltserar med teoretiska insikter som de sedan bara ignorerar och drar den slutsats de har betalt för att dra.
Cargo Cult Science: ”Just as cargo cultists create mock airports that fail to produce airplanes, cargo cult scientists conduct flawed research that superficially resembles the scientific method, but which fails to produce scientifically useful results.”
Hur många år har klimatkänsligheten varit 1.5-4.5 (eller vad det nu är), 20, 25. Hur många miljarder har spenderats utan att osäkerheten kring denna centrala parameter har kunnat reduceras? Cargo Cult Science.
Helt avklädande!
Tack CG ! Jag undrar inte om detta är den träplugg som passar in i snorkeln på den sjunkna skutan ? CO2 halten stiger snabbt på manöverbryggan där i djupet vilket dock inte gäller temperaturen ! Har du en rejäl hammare så vi kan se till att det blir riktigt tätt?
Peter S!
Radarparet på UI- inhägnaden praktiserar statistisk artificiell intelligens ? Snart så kommer de väl fram till att klimatkänsligheten är …. ”42” ?
#6 När superdatorn har räknat år ut och år in (i Liftarens guide till galaxen) för att räkna ut meningen med allt så kommer den fram svaret: 42.
Det är väl vad IPCC:s superdatorer håller på med.
Intressant artikel om statistiska metoder.
Men det var en analys som kanske inte är helt invändningsfri.
Varför får inte enskilda årsextremer ligga utanför trendlinjen i en rätlinjig trend?
För mig som gärna ser perioder i klimatutvecklingen är det lätt att acceptera en utveckling med flera trender.
Trendväxlingar brukar fås när andragradsekvationen ändrar tecken.
Kanske borde denna artikel läsas parallellt med dagens:
http://wattsupwiththat.com/2014/12/07/changepoint-analysis-as-applied-to-the-surface-temperature-record/
Fö har Judith Curry en intressant spalt idag. Speciellt avseende utsläpp som människan gör och som påverkar både hälsa och miljö samt klimat och som inte är CO2
Kolla utsläppsminskningarna i kommentarsfältet-Ger ökad instrålning!!
http://judithcurry.com/2014/12/07/super-pollutants-act-of-2014/#comment-653933
Att känd temperaturutveckling de senaste 150 åren omfattat svårförklarliga delar är ingen nyhet. Det gäller 1910-40, 1940-70 och 2000-nutid. Men vi har ju nu en förklaring i form av en 60-årig cyklisk påverkan härrörande från strömningar i havet. Se
https://www.klimatupplysningen.se/2014/11/07/inte-sa-hett-en-trend-mot-lagre-klimatkanslighet/
Denna påverkan ger i ett slag en helt ny bild med utomordentlig korrelation sen andra halvan av 1800-talet. Hur det förhåller sig dessförinnan lär vi aldrig kunna utreda eftersom tillfredställande globaldata saknas.
Hur det blir kommande årtionden kan vi spekulera i och så småningom få bekräftade eller avvisade. Det bästa med detta är att vi redan om 4-10 år vet mer och definitivt om 20.
Just nu befinner vi oss i en punkt på tidsskalan där 60-årscykeln påverkan är minimal men fallande. Fallande har den varit de senaste 15 åren vilket borde lett till sjunkande global medeltemperatur. Men denna har istället ökat något vilket tyder på att tillväxten från vår påverkan nu hunnit ifatt den negativa effekten från 60-årscykeln. De kommande 15 åren fortsätter 60-årscykeln att falla men fallet elimineras av den starkare tillväxten och vi får en fortsatt växande svag uppgång. Ca 2030 övergår 60-årscykelns fallande fas i en stigande och de kommande 30 åren samverkar de båda komponenterna till en kraftig temperaturstegring 0m ca 0,6-0,7 C.
Slabadang #6
Det är väl närmas obevekligt 🙂
Det saknas helt korrelation mellan antropogen CO2 och temperatur, vilket tydligt framgår av första figuren. Vad snackar vi om egentligen? I fallet CO2-kurvan kan man tala om en linjärt stigande funktion och inte en enda avvikelse förutom årstidsvariationerna. Hur kan man i ärlighetens namn påstå att antropogen CO2 driver den globala temperaturen?
OT
”Fall på eget grepp”
Klimatalarmistiska krumbukter utförda av FN:s klimatchef Christiana Figueres
http://joannenova.com.au/2014/12/un-climate-funds-build-coal-plants-do-we-call-it-corruption-or-is-it-success/
Björn #11
>Hur kan man i ärlighetens namn påstå att antropogen CO2 driver den globala temperaturen?
Enkelt. Man har helt enkelt bestämt att det är så. Det är ett politiskt beslut. Sen krumbuktar man vetenskapen för att det skall se ut som att det är ett vetenskapligt faktum.
Politiserad vetenskap. Se Lysenkoism.
Klimathotets ursprung: Club of Rome (Neomalthusianer)
OT Nobelpristageren i ekonomi Jean Tirole tror att han har verktygen för att stoppa den globala uppvärmningen. I dagens Vetandets värld i P1 och i Klotet i morgon.
Lasse 10:25
Jo, enskilda extremer får ligga utanför, men det skall vara en så där 90% av punkterna som ligger mellan gränserna. Och då blir det ingen rät linje! Det är ett slående enkelt argument.
/C-G
Ribbing #15 Det är ett ”slående enkelt argument” för att CO2 inte är det enda som påverkar klimatet utifall att någon trott det. På mig känns det mest som en halmdocka.
Bra med enkel logik. Men ibland tvivlar folk på att det kan vara så enkelt. Så då får man ta fram storsläggan, som jag gjort i dagens inlägg.
https://www.frihetsportalen.se/2014/12/fannie-mae-ganger-1000-eller-mer/
För lite kännedom om toppen på SVTs vetenskräpsredaktions isberg av samma sak!
http://timbro.se/timbro-medieinstitut/artiklar/svt-forsvarar
http://timbro.se/timbro-medieinstitut/artiklar/svt-reporter-dolde-politisk-aktivism
Det här är bara ett litet smakprov på vad som komma skall!
#15 C-G
Nej men vem vill ha en rät linje? En trend är en trend även om den inte ökar kontinuerligt!
Men ökar den inte kontinuerligt får den som ser accelererande ökning som naturlig utveckling svårigheter.
Jag tar gärna havsnivåutvecklingen som exempel. Där vill SMHI påstå att vi får en accelererande höjning och att de ser detta i siffror från Sverige. Dessa siffror redovisas inte. En Stockholmsserie visar det inte.
Trenden är en ökande nivå(1,6 mm/år)-men den är inte entydigt ökande.
Går man bakåt i tiden utgående från 2013 i tioårsintervall så varierar ökningstakten mellan min -1,9 mm/år (2013-2003) till max +2,3 mm/ år (2013-1970 och 2013-1940)
Dvs trenden är inte linjär eller entydigt ökande!
Detta enligt min bearbetning av siffrorna (som skulle få svårt klara den granskning som dagens text handlar om)
#16 Thomas P ang halmgubben
Fortsätter en disskusion från igår
Thomas P även med läshjälp så verkar du inte ta till dig SMHIs dubbla budskap.
Jag försöker igen:
Solinstrålningen mätt som kWh per yta och år har ökat med 8% sen 1983.(SMHI)
Temperaturen har oxå ökat sen 1983.(SMHI)
Under första delen av 1900 talet fanns det ett samband mellan solinstrålningen och temperaturen.(SMHI)
Är detta sant?
Är detta relevant?
Är detta kopplat till CO2?
Du och SMHI är svaret skyldigt!
Wiki
”korrelationskoefficient, eller bivariat analys.
Korrelationen uttrycks som ett värde mellan 1 och -1, där 0 anger inget samband, 1 anger maximalt positivt samband och -1 anger maximalt negativt samband.”
När man tittar på bild ett så utan att veta så kan man grafiskt se att korrelationskoefficient är cirka 0,5. Det är inget man skriver hem om precis. Än mindre bygger om hela samhällen eller strukturer.
Thomas P #16
Det slående enkla argumentet är mot en linjäranpassning av icke linjära temperaturdata.
Var får du din halmdocka ifrån?
/C-G
Thomas P [16]; Du menar att CO2´s lilla bidrag maskeras av solens?
Lasse #20 Varför börjar du inte med att försöka ta till dig och bemöta det svar jag gav?
Ribbing #22 ”Det slående enkla argumentet är mot en linjäranpassning av icke linjära temperaturdata.”
CO2 ökningen ger en stadig linjär trend. Andra faktorer vi känner till ger snabbare fluktuationer. Genom att ta en linjär trend får man i alla fall i första approximation fram CO2:s inverkan. Sen finns förstås en hel radda analyser som försöker ta hänsyn till alla dessa faktorer. Att bara låtsas som de inte finns och tror att klimatet skulle följa exakt en rät linje är bara dumt.
#24 Thomas P
Om solinstrålningen mäts av SMHI så har de säkert koll på alla parametrar som påverkar solinstrålningen. Det är den mätningen som påvisat en 8% ökning sen 1983.
Jag påstår inte att det inte finns annat oxå som påverkar temperaturen-men solinstrålning som ökar med 8% är värd en kommentar! Även från dig!
Men artig som jag är.
Här är ditt svar:
”Tar du hänsyn till att moln även hindrar utstrålning så nettoeffekten är mycket mindre än den man ser om man bara tittar på variation i instrålning? Speciellt vintertid är moln här i Sverige, vilket vi fått se denna långa höst, uppvärmande även om vi får mindre solinstrålning. Så mycket av vår energibudget är värme som transporterats hit söderifrån.”
Svar: Molnfritt när solen lyser ger värme molnfritt när den inte lyser ger utstrålning och kyla. Väder kommer med annat än solenergi-helt utan invändning på detta-fast har du nån trend?
Men de 8% ökande solinstrålning är en trend värd att nämna!
Lasse #25 Jag gav en kommentar: moln som påverkar solinstrålning påverkar även värmeförluster genom utstrålning. Du kan inte bara titta på ena halvan och tro att du får ett rimligt svar!
”Men de 8% ökande solinstrålning är en trend värd att nämna”
Ja, du har gjort det några gånger nu.
Lasse!
När du ändå är i gång kan du fråga SMHI varför de äldre observationerna av soltimmar inte presenteras eller används. När de svarar att de inte är tillförlitliga så fråga varför då och på vilka grunder SMHI kommit fram till detta! 🙂 Mätt efter samma kriterier som på trettiotalet vad säger datan? Håll handen på plånboken och håll koll på klockan när du lyssnar till svaren.
#26 Thomas P
Jag börjar förstå -lite mer tålamod bara.
Vi har en parameter, solinstrålningen, som påverkas med en trend på 8% under en period som är högintressant för klimatforskare.
Vi har ett svar att detta är en funktion av något, moln eller global dimming. Faktorer som även påverkar växthuseffekten.
Är detta trivialt och ointressant?
Lasse #28 Det är säkert intressant för forskare, men det är fortfarande missledande att som du ständigt bara tala om instrålning.
#29 Tack Thomas P! För forskare alltså-inget för oss som diskuterar klimatet 😉
Lasse [28]; Vi får inte glömma att solen hade en stark uppgång i aktivitet vid dess solfläcksmaximum 1947. Nästkommande maximum 1957 var den största under 1900-talets Grand maximum. År 2002 markerade slutet på denna period då antalet solfläckar inte sedan dess har överstigit 100 i medeltal över ett år. Det är denna nedgång som av många solforskare antas kan vara början på en ny kallperiod.
#31 Björn -Jag tror inte att solskivans energifluktuation ligger bakom denna stora ökningen.
Däremot tror jag på globala utsläpp som påtagligt minskade under denna period-i alla fall över västvärlden och som påverkar global dimming. Men som sagt -det är inte CO2 och därmed är det ointressant !
Lite mer här:
http://judithcurry.com/2014/12/07/super-pollutants-act-of-2014/#comments
Thomas P 14:17
Inte finns det något som säger att ”CO2 ökningen ger en stadig linjär trend.” Varken fundamentalt eller i observationerna ser man en sådan. CO2 enbart, skall ge en logaritmisk kurva mot halten, och sedan kommer återkopplingar och trasslar till. Det är ju just olineariteten Keenan demonstrerar! Till detta kommer att IPCC bäddat för sig på spikmatta genom att påstå CO2 dominerar.
/C-G
Lasse [32]; Jag vill göra ett påpekade till. Energin i form av KWh/m2 är en del av TSI (Total Solar Irradiance) som når mätplatsen för globalstrålningen. Mera moln eller luftföroreningar medför alltså minskad globalstrålning.
#34 Björn.
TSI variationen : http://www.woodfortrees.org/plot/pmod/from:1900/to:2014
Solinstrålningen här: http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/stralning/stralning-1.17841
Du ser inte 8% i TSI -men i Solinstrålningen mest på grund av bättre vår 350 och sommar 450 kWh/kvm år-då 80% av solinstrålningen kommer.
Orsaken till ökningen förklaras av SMHI som minskad molnförekomst.
”Strålningsbalansen vid markytan är av mycket stor betydelse för bland annat lufttemperaturen och avdunstningen. ” Så de är inte helt okunniga om solens inverkan.
Men om detta tiger de helt när sammanställning för Lima ställs samman-vilket upprör mig!
http://judithcurry.com/2013/10/01/ipcc-solar-variations-dont-matter/
och
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jgrd.50426/abstract
Detta tweet från Greenpeace grundare Patrick Moore sammanfattar status bra tycker jag:
”Hypothesis: 97% warmists funded by taxpayer $$ or in business dependent on alarmism. 97% skeptics in private sector or retired. Prove wrong.”
Så har vi det där med cloudcover – molntäcket. Tycks i kombination med ENSO osv. kunna förklara hela temperaturkurvan sedan 1950. Och det är väl det viktigaste?
http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?PaperID=50837#.VIccd9KG9i1
Vi kan lägga ned KU nu – the science is settled.
(Men, det finns de AGW-troende som säger att CO2 påverkar just molntäcket på detta sätt, så äntligen har man alltså hittat den positiva återkopplingen – förstärkningen – i verkligheten? Den som annars just var enbart teoretisk? Så debatten fortsätter nog ett tag till…)
För er som inte orkar läsa artikeln i länken i #38 kan jag citera slutklämmen i abstract här:
”The impact of these changes in cloud cover can account for the variations in HadCRUT4 global average temperature anomalies and the divergence between land and sea temperatures.”
dvs.
”Konsekvenserna av dessa förändringar i molntäcket kan förklara variationerna i HadCRUT4:s globala medeltemperatur(-anomalier) och divergensen mellan land- och havstemperaturer.”
Yup, science is settled indeed…../Sarc off
#38 AG Tack för alla länkarna. Det kan vara så att det är som jag misstänkte-SMHIs klimatrapportör som väljer att tiga om en betydelsefull eller åtminstone diskutabel klimatvariabel.
De får en fråga:
”Läser på denna sida:
http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/stralning/stralning-1.17841
”Strålningsbalansen vid markytan är av mycket stor betydelse för bland annat lufttemperaturen och avdunstningen.”
Därtill redovisas en 8% ökning sen 1983.
Samtidigt läser jag i den sammanställning som görs för politiker :
http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.81608!/Menu/general/extGroup/attachmentColHold/mainCol1/file/Klimatologi_9%20.pdf
sid 29:
3.1 Det har blivit varmare och nederbörden har ökat i Sverige
Men inte ett ord om strålningen!
Gissar att det finns ett bra svar på varför ökade instrålningen inte nämns?”
Detta om detta
Lasse #30 ”För forskare alltså-inget för oss som diskuterar klimatet”
I en kortare presentation måste man förenkla och inte ta med allt som någon får för sig skulle vara där, då blir det en lärobok på hundratals sidor istället. Du själv tycks ju t ex tycka det är mycket viktigt att ta med ändringen i instrålningen men tycks väldigt ointresserad av att ta med ändringen i utstrålning trots att de är så intimt kopplade och ungefär tar ut varandra.
Ribbing #33 ”Inte finns det något som säger att ”CO2 ökningen ger en stadig linjär trend.” Varken fundamentalt eller i observationerna ser man en sådan.”
Fundamentalt bör CO2 ge en sådan effekt, men självklart kan man inte se den direkt i observationerna eftersom vi inte kan slå av allt annat som också påverkar klimatet.
” CO2 enbart, skall ge en logaritmisk kurva mot halten, och sedan kommer återkopplingar och trasslar till. ”
CO2-ökningen är hyfsat exponentiell vilket bör ge en linjär temperaturökning. Återkopplingar, i alla fall snabba sådana som den från vattenånga, påverkar bara klimatkänsligheten, dvs lutningen på linjen.
” Det är ju just olineariteten Keenan demonstrerar! ”
Och du tror att ingen annan före Keenan noterat att temperaturen inte stiger spikrakt? Snacka om att slå in öppna dörrar!
”Till detta kommer att IPCC bäddat för sig på spikmatta genom att påstå CO2 dominerar.”
IPCC har såvitt jag kan bedöma helt rätt där något Keenans primitiva analys där han försummar alla andra effekter inte motbevisar.
Lasse #41
Du har missupfattat vad globalstrålning är. Instrålningen direkt från solen till atmosfären har inte ökat. Det är förändringar i atmosfären som gjort att globalstålningen ökat. En orsak till den ökad globalstrålningen är ökat halt av CO2.
#15
Det är väl till och med på att 10% av åren ligger antingen över de röda eller under de blå. Man kan ju för kul skull skumpa ut ett tiotal punkter utanför spännet och sen binda ihop dessa med en linje – krokigt blir det 🙂
Det spelar väl ingen roll hur man analyserar fejkade data, linjärt eller ej.
Det är väl ganska uppenbart att det enda som kan förklara en sakta ökande GT sedan 1800-talet är den ökade solaktiviteten under 1900-talet. Den enda möjliga konkurrenten är långsamma cykler i havsströmmarna. Sedan kan möjligen CO2 ha förstärkt värmeökningen med ett par tiondels grader just under 1900-talet. Men CO2 kan omöjligt förklara den medeltida värmeperioden (eller dess föregångare) eller den lilla istiden.
Tyvär så måste jag motsäga Brandingenjören solen har varit ovanligt aktiv under sista uppvärmningsfasen… fast knepigt värre är att när aktiviteten sjönk på solen så sjönk även temperature konstigt va????
Ingemar #45 Ja, vad skall vi med klimatforskare till när vi har dig som kan tala om hur det ”uppenbart” ligger till. Det går ju så mycket snabbare och billigare än att faktiskt forska för att ta reda på fakta.
Ha ha ha ha ha!
Jamen herredj…ar !! Lyssna på Engelska mästerskapen i klimatrappakalja. Från klimatkomittèn i parlamentet. Ridley ställer enkla raka frågor och får totalt obegripliga svar! Helt obetalbart bizarrt! Från 10.58 ….. ja herre …… vuxna människor ?
http://www.bishop-hill.net/
Thomas P #47,
Har du något bättre förslag på långsiktigt uppvärmande faktorer då?
Ingemar #49 CO2
Thomas #50,
Ledsen Thomas. Vi har redan hört de här argumenten till leda. Försök att vara lite seriös nu.
Thomas P #41
CO2-halten har inte stigit exponentiellt! IPCC har förutsagt detta, men det beror på att man underskattat återupptagningen i hav och biosfär. Keelings mätningar 1985- 2000 visade en temperaturberoende, men inte exponentiell, tillväxt av CO2-halten. T o m NOAA säger nu att haltökningen är linjär, vilket har sänkt gissningarna för år 2 100 högst avsevärt.
Det jag berömde i Keenans uppsats var hans tydliga demonstration att det inte finns möjlighet att pressa in ett linjärt uppträdande inom det 90%-iga konfidensintervallet.
Till slut är jag häpen att du tydligen anser att IPCC haft rätt i att CO2 dominerar/at temperaturutvecklingen.
Känns det inte ganska ensamt på den skansen? Nu, när t o m IPCC, under intryck av uppvärmningspausen, talar om betydelsen av naturliga variationer. Den som bara lite läser mellan raderna, anar ett erkännande att: ’oj – är dom så starka det visste vi inte’. Till yttermera visso har det mobliserats ett 50-tal modellberäkningar, som på delvis motstridiga grunder försöker förklara pausen trots att CO2-halten stiger.
/C-G
Ingemar #51 Som sagt, vad skall man med forskare till när man har arroganta amatörer som tror sig veta bättre.
Slabadang #48
Bra länk! ”The Cllimate Scam” i realiteten.
Politikerna börjar få det svårt.
De måste satsa stort på åtgärder för att minska CO2-utsläppen så att inte temperaturen stiger. Men eftersom andra länder kommer att öka sina utsläpp kommer temperaturen ändå att stiga, så man måste också satsa stort på att hantera uppvärmningen.
Och dessa politiker har inga pengar att satsa. 🙂
Folket kommer inte att köpa logiken i att betala två gånger för något som ändå inte säkert levereras.
Ribbing #52 Halten har stigit snabbare än linjärt under den aktuella perioden. Om det är exakt exponentiellt eller inte är en mindre fråga, redan effekten av att CO2:s effekt ökar logaritmiskt är liten för denna.
”Keelings mätningar 1985- 2000 visade en temperaturberoende, men inte exponentiell, tillväxt av CO2-halten. ”
Temperaturberoende? Hör du till de där som tror att CO2 ökningen är naturlig och våra utsläpp bara försvinner?
”T o m NOAA säger nu att haltökningen är linjär, vilket har sänkt gissningarna för år 2 100 högst avsevärt.”
Förhoppningsvis ökar den inte exponentiellt framöver, men nu talade vi om en historisk period.
”Det jag berömde i Keenans uppsats var hans tydliga demonstration att det inte finns möjlighet att pressa in ett linjärt uppträdande inom det 90%-iga konfidensintervallet.”
Och??? Det vet väl alla som satt sig in i frågan att CO2 inte är enda faktorn och att man därför inte väntar sig en jämn, linjär ökning av temperaturen.
”Till slut är jag häpen att du tydligen anser att IPCC haft rätt i att CO2 dominerar/at temperaturutvecklingen.”
Jag misstänker att du ägnar för stor del av din tid åt att bara studera förnekarbloggar och därför får en något skev bild. Det är en ekokammare där ni förstärker varandras fördomar och överskattar hur många ni är.
”Nu, när t o m IPCC, under intryck av uppvärmningspausen, talar om betydelsen av naturliga variationer. ”
IPCC har alltid talat om naturliga variationer.
”Till yttermera visso har det mobliserats ett 50-tal modellberäkningar, som på delvis motstridiga grunder försöker förklara pausen trots att CO2-halten stiger.”
Och hur många motstridiga idéer om varför CO2 inte har förväntad effekt har presenterats på denna och liknande bloggar?
Va ska man ha fuskare till när man har en klippa till libbtard som Thomas P…..
Thomas #55
”IPCC har alltid talat om naturliga variationer.”
Visst. Det måste ju ha varit naturliga variationer som gjorde att medeltiden var varm. Naturliga variationer som gjorde att det var kallt under mellanperioden fram till slutet av 1800-talet. Sedan var det naturliga variationer som gjorde att temperaturen steg ruskigt snabbt mellan 20-talet till 40-talet. Men sedan, minsann, så var det AGW som orsakade uppvärmningen mellan 75-2000. Och … nu är det visst naturliga variationer igen som dominerar.
Där ser man.
Thomas P #55
I din förväntade effekt av CO2 ligger en multiplicering med en faktor tre genom återkoppling.
Det är ju denna som ser ut att saknas under de senaste 15-18 åren. Och om den inte fanns under 30-årsperioden innan, då temperaturen ökade snabbare, är det väl fritt fram att ställa upp hypoteser om vad som orsakade det.
Det enda som är säkert är att de ”klimatforskare” som tagits in i IPCC-sfären inte ställer upp några sådana. De är istället helt inriktade på att förklara varför temperaturen inte stigit, vilket jag som skeptiker ställer mig undrande inför.
En hypotes som säger att uppvärmning sker på grund av CO2 och frånvaro av uppvärmning eller avkylning är naturlig variabilitet liknar lite för mycket ”jag vinner – du förlorar”.
Länkar:
http://www.nature.com/news/climate-change-the-case-of-the-missing-heat-1.14525
http://wattsupwiththat.com/2014/09/11/list-of-excuses-for-the-pause-in-global-warming-is-now-up-to-52/
Lite OT, men jag hittade en uppräkning av de som inte gillar sådana där klimatrealister som härjar på den här bloggen. Det är en tung och motiverad (=pengar) skara! Inte undra på att det går lite trögt för de som försöker ändra på den fanatiska enögdheten i klimathotsfrågan. Det finns många som tycker att klimathoteriet är som den ljuvaste musik och vill att klimathypen ska vara för evigt! De tycker tvivlare kan dra åt hecklefjäll.
JoNova berättar om en kampanj där det konstaterats att Australien ligger längst ner i botten på en lista över de svagaste länkarna i den kedja av länder som förväntas arbeta så att klimatfärändringarna äntligen upphör.
http://joannenova.com.au/2014/12/its-the-name-and-shame-campaign-australia-you-are-the-weakest-link/#more-39875
Bland kommentarerna fann jag en av signaturen ”TdeF” som jag bra måste översätta (fritt) och förmedla till alla läsare av Klimatupplysningen:
TdeF 10 dec 2014
Vi i Australien är mycket impopulära hos
• vindkraftsindustrin
• solpanelindustrin
• elbilsindustrin
• litiumbatteriindustrin
• den verkliga mottagaren av koldioxidskatter: FN, ålderdomshemmet för så många ”stoora” politiker
• internationella handelsbanker som älskar taken på att hantera milliarders millarder från utsläppsrätter.
Och hundratusentals tjänstemän på kommunal nivåsom klimatförändringsexperter och miljöpolitiker
som verkligen vill resa till Lima i år
De njöt så av Rio, Köpenhamn (nåja), Cançun, Durban, Dubai och ser fram mot ännu häftigare vistelse 2015 i Paris. Ahh, klimatkonferens i Paris! Anlända i förstaklass flyg tilk den mångbesjungna staden med alla sina triumfbågar och elffeltorn, åka limousin fram och tillbaka mellan topprestaurangerna och förstaklassshotellen med alla sina galanta damer. Här får de klimatoroade chansen att lyssna på varandra och undra när Lord Monckton kommer för att störa partajandet detta år.
Tillkommer dagspressen i hela västvärlden
klimatinstitutionerna och klimataktivisterna vid universiteten
de stora försäkringsbolagen som med hänvisningar till den erkänt mycket större risken för översvämningar och stormskador som uppstått kan höja premierna till himmelska nivåer.
Men ännu har inte himlen fallit ner på oss, havenstiger inte nämnvärt och världen värms ju inte alls och varje varm dag, varje storm, varje lokal väderhändelse är definitivt inget avgörande bevis för någon fruktansvärd klimatförändring. Vi kan lugnt fortsätta att plantera träd och bygga hus utan att oroa oss över hövan för klimatet.
Australien, vi är stolta över dig!
Australiensare är världsledande i att slå undan marken under fötterna på the Big Green Giant.
Det nuvarande goda klimatet för dem kommer snart att förändras till sin motsats.
Thomas P 22:12
Du håller i praktiken med om att CO2-halten inte ökar exponentiellt!
Håller du nu också med NOAA – som inte yttrade sig enbart om framtiden.
”Temperaturberoende? Hör du till de där som tror att CO2 ökningen är naturlig och våra utsläpp bara försvinner?” Vi har redan diskuterat detta i samband med Gösta Petterssons resultat. Det där ”bara” är du som lagt till – och det är ingen som förfäktat. Däremot är det en växande insikt att IPCC underskattat återupptagningen i hav och biosfär, och det temperaturberoende som redan Keeling noterade. Det är förmodligen därför IPCCs kolcykel inte har stämt. Felet kallades i början ”missing sink” – men nu har man en mer sofistikerad benämning.
Den där tillvitelsen om att jag ”vistas i ekokammare” är skäligen misslyckad. Jag har just återgivit hur IPCC, t o m AR 4, sagt att naturliga variationer inte kunnat förklara den lilla temperaturökning vi faktiskt haft – utan att det måste bero på CO2.
När nu ökningen avstannat, men CO2-halten fortfarande ökar, då anförs de naturliga variationerna i AR 5. Man har alltså gått från att bortförklara naturliga variationer, till att mobilisera dem för självförsvar.
Så visst har ”IPCC alltid talat”, men budskapet har gjort en helomvändning.
Beträffande ditt sista avsnitt måste jag tydligen påminna dig om en elementär asymmetri när det gäller klimatdiskussionen. Det är IPCC och AGW-anhängarna som (med offentliga medel!) skall presentera en invändningsfri och sammanhängande klimatvetenskaplig beviskedja för de ev antropogena effekterna på klimatet. Vi som är anti-AGW behöver inte vara överens med varandra, och vi kan ägna oss olika länkar i kedjan. Om vi på KU har olika ståndpunkter, så bevisar det inte att att du och IPCC har rätt!
Eller hur?
/C-G
Thomas P, hur förklarar du temperaturuppgången 1998 i första figuren? Om den är naturligt uppkommen så är väl alla andra svängningar det också? Hur uppkommer denna dynamik som får den globala tempen att variera som den gör?
Thomas P måste vara en klimatskeptiker… Någon annan förklaring finns inte.
Globala medelvärden och jordens klimat har inga kaotiska slumpmässiga egenskaper. Det har bara lokala företeelser som tex väder. Bakom de förändringar vi ser i globalt medelvärde från andra halvan av 1800-talet och framåt finns fysikalisk bakrund, känd eller okänd.
Den bästa förklaring till 1900-talets exceptionella temperaturuppgång om nära 0,8 C som forskarna än så länge kunnat leverera är att den förorsakats av våra utsläpp. Forskarvärlden, även den skeptiska, är i denna del så överens att man tävlar om beräkningar av vad en fördubblad CO2-halt kan komma att innebära.
Men det har funnits svagheter, temperaturstegringen 1910-1940 har varit svår att förklara, liksom fallet 40-70 och framförallt ”plattformen” 2000-nutid. Dessa frågetecken har nu eliminerats, havsströmmar med 60-årig period ger en påverkan som blandat med en stigande temperaturkurva närmast osannolikt väl efterliknar kända globala medelvärden från 1800-talet och framåt. Och detta med en temperaturkurva som snällt följer CO2-haltens tillväxt.
Vi har alltså en utomordentlig överensstämmelse mellan en stigande temperaturkurva och en stigande CO2-halt liksom mellan en sammansatt temperaturkurva och känd global temperaturutveckling.
Vilken annan förklaring kan matcha detta. Okända naturkrafter?
TP känn dig inte ensam har hitta polaren din… se ovan @@
LBt #63
”Globala medelvärden och jordens klimat har inga kaotiska slumpmässiga egenskaper. Det har bara lokala företeelser som tex väder. ”
Men eftersom jorden temperatur är beroende av vädret och vädret är slumpmässigt och kaotiskt så måste globala temperaturen ha kaotiska slumpmässiga egenskaper. Det syns också mycket tydligt i de temperaturdata du laddat ner. I det långa loppet styr energibalansen men inom dess ramar har globala medelvärden kaotiska slumpmässiga egenskaper.
Om du nu tittar på dina nedladdade data om så är det rätt uppenbart att vi definitivt inte har en ”… en utomordentlig överensstämmelse mellan en stigande temperaturkurva och en stigande CO2-halt liksom mellan en sammansatt temperaturkurva och känd global temperaturutveckling”
Temperatur och CO2 kurvan avviker ordentligt de senaste 15 åren (hiatus). Temperaturdata och den sammansatta kurva stämmer bättre men inte speciellt bra.
Utomordentligt överensstämmelse är definitivt fel ord att använda om dessa två samband.
#66
Ni kan lägga ner Klimatupplysningen nu. LBt har hittat en ny favorithypotes och gått in i ett läge av att forskningen är färdig – science is settled! 🙂
Att den sedan den förklaringen faller pladask om man tittar på tidigare klimatförändringar i större perspektiv än vad LBt förmår ta till sig, tycks inte bekymra. Oavsett vad orsakerna är till 1900-talets milda uppgång, har det hänt otaliga gånger tidigare i historien, och det alldeles utan ”vårt fossila bruk”. Sådär väldigt okända är väl inte dessa naturkrafter heller, eftersom klimatsvängningarna i vilka 1900-talet passar som hand i handsken samvarierar med solaktivitet/kosmisk strålning med mycket hög korrelation.
Vad som inte är klarlagt och inte ”settled” är hur mekanismerna fungerar mer i detalj.
http://www.klimadebat.dk/forum/vedhaeftninger/7/JK_Holocene.jpg
Inget av detta hindrar att CO2 kan ha bidragit de senaste 100 åren, men då betydligt mindre än de 0,8° LBt försöker sälja in.
AMOS/PDO/ENSO mfl är inte så nya som LBt tror. Det är evigheter sedan tex Akasofu ritade diagram med en 60-årig svängning över en svag uppvärming. Men till skillnad från LBt vet Akasofu att denna uppvärmning pågått sedan innan några CO2-utsläpp.
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2009/03/akasofu_ipcc.jpg
Från:
http://www.mdpi.com/2225-1154/1/1/4/pdf
(Denna från 2013, men han har kört denna hypotes betydligt längre än så)
#63 LBt Du börjar bra men kommer fel när du glömmer första halvan av 1900 talet.
SMHI har förklarat denna CO2 oberoende ökning på 0,5 grader med ökad solinstrålning.
Så ja -CO2 kan inte förklara allt!
Jag tror IPCC har fångat detta när de påpekar att CO2 kan stå för en del av 1900 senare hälfts ökning på 0,5 grader. Vad den andra delen kommer från misstänker jag är fullständigt klart för dem. Fast de inte förstår funktionen bakom. Molnen! Tjatar inte vidare om detta idag.
Ribbing #60 ”Du håller i praktiken med om att CO2-halten inte ökar exponentiellt!”
Den har inte ökat exakt exponentiellt, men inte heller linjärt som du implicit sa i #33. I vilket fall som helst är det en försumbar justering till kurvan. Ditt tal om logaritmiskt samband var en halmdocka.
Vi har diskuterat GP:S kurvanpassning tidigare, och det är knappast någon slump att han inte vill publicera den i vetenskaplig tidskrift utan föredrar att hålla sig till bloggar som denna där han slipper granskning av fackmän. Till skillnad från GP som bara kurvanpassar globala CO2-halten och går så långt som till att helt försumma jordens landmassor så summerar de modeller IPCC refererar till all vår kunskap om olika kolflöden. Du har rätt i att det fortfarande inte riktigt går ihop, men det är i alla händelser oerhört mycket bättre än att som GP bara ignorera 99% av vår kunskap för att på enklaste sätt kunna kurvanpassa.
Vad gäller att det både är naturliga faktorer och mänsklig påverkan som har betydelse har IPCC inte gjort någon helomvändning. De naturliga variationerna har alltid funnits med. Eftersom ni är så pigga på att tala om att vi inte har någon statiskt säkerställd uppvärmning under de senaste X åren skall du även ha klart för dig att det är lika sant att påstå att vi inte haft någon statistiskt säkerställd paus under denna tid, vilket t ex visas här:
http://tamino.wordpress.com/2014/12/09/is-earths-temperature-about-to-soar/
”Om vi på KU har olika ståndpunkter, så bevisar det inte att att du och IPCC har rätt!”
Om ni kommer med en massa sinsemellan motstridiga idéer så bevisar det å andra sidan att (nästan) alla av er måste ha fel. Tycker du inte det påverkar er trovärdighet negativt? Ditt försök att slänga hela bevisbördan på IPCC:s sida håller inte heller. Vi bedriver för närvarande ett fullskaligt experiment med jordens klimat och man kan med minst lika stor rätt kräva att det är ni som har bevisbördan för att det är en acceptabel risk.
Om någon vill bygga ett kärnkraftverk är det upp till denne att visa att detta är säkert, det är inte upp till motståndarna att bevisa riskerna. Varför skall fossilbränslen inte bedömas med samma norm?
@@
Är det inte lite larvigt att ägna så mycket energi åt att den globala temperaturutvecklingen inte riktigt följer den räta linjens ekvation?
Självklart kommer naturliga variationer att överlagra en eventuellt linjär trend.
Kan man inte höja den analytiska blicken och försöka skönja något mönster. Judith Curry gör det när hon påtalar de drygt 60-åriga cyklerna som gör ett tydligt avtryck i de globala yttemperaturserierna: lite förenklat 1880-1910 kall fas,1910-1940 varm fas, 1940-1970 kall fas, 1970-2000 varm fas, 2000-2030 kall fas, etc. Om man ska söka en linjär trend i denna vågrörelse bör man använda hela 60-års perioder. Det ger en uppåtgående trend. Accelererar temperaturutvecklingen? Det går nog inte att avgöra riktigt, men jag tycker mig ana en tendens eftersom den förra kalla perioden 1940-1970 visade på en global temperaturminskning, medan den nuvarande (2000-2030) tycks ganska flack. En annan indikation i samma riktning är att vi mitt i denna köldperiod (2014) går mot annuellt värmerekord i NCDC, HADCRUT4, och JMA:s temperaturserier.
Om ni klimatskeptiker vill hitta vetenskapligt stöd så är det bättre att fokusera på den forskning som pekar lite mer åt ”luke-warming”-hållet. Om man tittar på aktuell forskning kring ökningen av det globala värmeinnehållet, eller energibalansen vid atmosfärens yttersta gräns (TOA), pekar det på ett faktiskt värmeinflöde på 0,62 W/m2, vilket är avsevärt mindre än den radiative forcing på ca 1,5 som IPCC anger som ett förväntat medel.
Se exempelvis http://onlinelibrary.wiley.com/enhanced/doi/10.1002/2014GL060962/
och Kevin Trenberths senaste.
En annan intressant observation är att det globala energiinflödet tycks vara i motfas till den globala yttemperaturen. La NIna-förhållanden ökar energiinflödet men minskar yttemperaturen, och vice versa.
#70 från länken :” Over the 1985–1999 period mean N (0.34 ± 0.67 Wm−2) is lower than for the 2000–2012 period (0.62 ± 0.43 Wm−2, uncertainties at 90% confidence level)”. 90% istället för 95%? och sedan påstår man att det finns en skillnad när det inte gör det rent statistiskt (lite grovt uppskattat med ögat). Lite vårdslös hantering – som vanligt – måste man nog säga, tyvärr. Resten av resonemanget i artikeln blir därför rent spekulativt och ointressant om man är intresserad av vetenskap.
Ta istället en titt på artikeln i #38 så ser du att ”science is settled” 😉 Man behöver inte antropogena faktorer för att förklara den globala temperaturutvecklingen från 1950 fram till åtminstone 2009. Artikeln visar också att man behöver inte acceptera AGW för att vara en del av den vetenskapliga diskussionen. Men jag kan hålla med om att i politiska sammanhang kan det vara klokt att låtsas att man accepterar AGW-hypotesen för att få vara med. Det visar dock hur sjuk snedvridningen är och hur långt det har gått – åtminstone i Sverige, som har övergivit evidensbaserade beslutsprocesser för ganska länge sedan. Nej, ideologin, grupptrycket och ”magkänslan” styr över skattepengarna.
Thomas P #68
När jag skrev om logaritmisk ökning handlade det om absorptionen som funktion av CO2-halten – ”mättnad” kallas det ibland – inte haltens förändring.
Det finns åtskilliga granskade och vetenskapligt publicerade arbeten som påvisat felen i IPCCs kolcykel. Referenserna finns i Göstas arbete. Det han dessutom visade var bl a att hans enkla ”havsboxmodell” reproducerar Keelings resultat mycket väl.
Bland IPCCs motivlliga ”reträtter” finns också ett erkännande av uppehållet i temperaturökningen. Taminos bloggande om året 2014 är ett segt vittnesbörd om behovet av trossatser på AGW-sidan.
Återigen, det är ingen tvekan om att det är IPCC har bevisbördan. De är de på den kanten som vill genomföra drakoniska nedskärningar i den globala fossilanvändningen. I förlängningen finns ekonomiska och t o m militäa sanktioner. Det är verkligen”ett fullskaligt experiment”.
/C-G
#71 Ja, är man inte intresserad av naturliga klimatvariationer så är man inte det. Visst är det dålig precision (för närvarande) i mätningar av TOA- energiflöden och ändringar/omfördelningar av det globala värmeinnehållet, men det här är de just nu aktuella och intressanta utvecklingsområdena om man vill öka förståelsen av det globala klimatet.
Jag känner mig inte heller bekväm med 90-procentiga konfidensintervall. Är det något, möjligtvis förfelat, tvåsvansat tänk, typ 5% i varje ände?
#68 Thomas P
Du tycker att vi här har en massa olika ideer om vad som påverkar globala klimatet.
Ideer utan sammanhang. Kanske är det så-men gemensamt är väl att de tonar ner rollen för CO2 .
I dagens Judith Curry så finns en kommentar som innehåller en analys där 60 årscykeln framträder tydligt. I korthet senaste 45 åren som jämförs genom förskjutning ett år bortåt i tiden där korrelationen tydligt ökar efter 63-67 år och något efter 120 med tydliga minima vid 30 och 90. Om det som varit upprepar sig så får vi vänta på ny ökningsperiod till 2050 och totalt kan CO2 effekten bedömas bli ca en grad
DocMartyn | December 9, 2014 at 8:37 pm | Reply
http://judithcurry.com/2014/12/09/spinning-the-warmest-year/#comments
72
C-G Ribbing
””mättnad” kallas det ibland”
Jag tror starkt på detta fenomen. Jag anser att den stöds av ex 400 t års serien. Det finns ett tak hur mycket CO2 kan påverka. Nu ogillas detta av klimathotare förstås för det skulle skjuta hela klimathotet i sank. Nu kan det vara något annat som motverkar att temperaturen vänder nedåt igen fast stora mängder CO2 i atmosfären enl 400 t serien.
Vetenskapsradion har vaknat till liv igen. Nu var det klimathot på klimathot allt tack vara klimatförändringarna. Och man envisas med att lokala fenomen är bevis för klimathot. Men som vi alla vet är det bara järtecken. Ändå envisas man. Finns det ord får sånt eller såna människor?
#40 forts: Fick svar från SMHI.
Frågor se #40
Svaret från SMHI:
Hej,
Solstrålningen är en mycket viktig faktor för klimat och väder. Om läser hela stycket där de 8% nämns så framgår att solstrålningen mätt vid jordytan har varierat i Sverige och att den har varit hög tidigare men att dataserierna inte är homogena. Jag har klippt ut detta stycke här.
”Sedan mitten av 1980-talet fram till omkring 2005 har den årliga globalstrålningen ökat med nästan 8 % i Sverige. Liknande tendens ser man i stora delar av Europa. Det gjordes även mätningar före 1980-talet och dessa data tyder på att globalstrålningen var högre under 1960-talet än under 1980-talet. Nedgången från 1960-talet till 1980-talet och den därpå följande ökningen in på början av 2000-talet benämns ofta inom den internationella klimatforskningen för global dimming and brightening. Dessvärre är de äldre mätningarna inte homogena med dagens mätningar och det går därför i nuläget inte att jämföra nivåerna som hittills.”
Se även http://www.smhi.se/kunskapsbanken/meteorologi/global-dimming-1.3928
”Varför solstrålningens förändring inte nämns i rapporten ” Uppdatering av det klimatvetenskapliga kunskapsläget” kan jag inte säga med säkerhet, men en gissning från min sida är att serien med solstrålning är för kort.”
En gissning som förvånar! SMHI brukar gärna dra långtgående slutsatser från betydligt kortare serier! (detta när det går att koppla till klimat kopplat till CO2)
Snabbt svar SMHI-tackar-men ett svar som gör att man gärna återkommer med frågan!
#68
”och man kan med minst lika stor rätt kräva att det är ni som har bevisbördan för att det är en acceptabel risk.
Om någon vill bygga ett kärnkraftverk är det upp till denne att visa att detta är säkert, det är inte upp till motståndarna att bevisa riskerna. Varför skall fossilbränslen inte bedömas med samma norm?”
Ja, varför inte? Förutom aspekten att fossilbränslen står för sådär 80% av världens energianvändning, och därför inte går att avskaffa ens om man vill, och att försöka ändå är den verkligt stora risken…
…så är det fortfarande så att det inte går att bevisa en negativ utsaga. Man kan således aldrig bevisa att något är helt ofarligt. Man kan däremot teoretiskt bevisa att något är farligt, och det är en alldeles utmärkt idé vad Thomas än tror att någon annan än verksamhetsutövaren prövar riskerna. Så Thomas och hans gelikar kan helt enkelt inte sätta logikens lagar åt sidan, utan får allt sträva på med att försöka bevisa att fossilbränslens risker överstiger nyttan.
Hittills har de försöken inte gått något vidare.
Lasse #74 ”Du tycker att vi här har en massa olika ideer om vad som påverkar globala klimatet.
Ideer utan sammanhang. Kanske är det så-men gemensamt är väl att de tonar ner rollen för CO2 .”
Du har så rätt så. Det är just att CO2 inte får ha så stor betydelse som enar er, varför detta gäller är inte så noga med. Vetenskap handlar om att förstå, men här är det viktigare att så tvivel annars skulle ni vara mer engagerade i att föröka övertyga varandra om era favorithypoteser och förklara varför ni inte istället tror på de andras.
Mats G #75 ” Det finns ett tak hur mycket CO2 kan påverka. ”
Hört talats om ”faint young sun paradox”?
Christopher #77 ”…så är det fortfarande så att det inte går att bevisa en negativ utsaga. Man kan således aldrig bevisa att något är helt ofarligt. ”
Nu är du direkt ohederlig! Jag krävde inte att ni skulle bevisa att det var helt ofarligt utan skrev tydligt, just för att jag visste att du eller någon annan annars skulle hoppa på mig, ”bevisbördan för att det är en acceptabel risk”.
” Man kan däremot teoretiskt bevisa att något är farligt,”
Bevis i strikt mening finns inte i naturvetenskapen! I vissa fall kan man använda statistiska metoder: ”100 personer utsattes för ämnet men ingen dog så risken måste vara liten”, i fallet med AGW har vi bara ett jordklot och den typen av statistiska bevis är inte tillämpbar. Oberoende av vad som händer kommer det alltid finns en falang som säger att det bara eller till största delen är en naturlig förändring och som aldrig kommer att acceptera något”bevis” för motsatsen. Kan du beskriva något som du skulle se som ett teoretiskt bevis för att AGW är farligt?
78
Thomas P
”Hört talats om ”faint young sun paradox”?”
Nej, men jag har kollat upp det nu. Jag refererade till de sista 400 t åren. Jag fick uppfattningen av att denna paradox ligger mycket längre bort i tiden och förklarar alltså inte dagens eller de senaste 400 t förhållande. Så jag tror inte man kan applicera den på dagen situation.
Så vad är din poäng här?
Mats G #79 Såvitt jag vet är naturlagarna konstanta över tiden. Vill du hålla dig till de senaste hundratusentals åren har vi aldrig haft någon CO2-halt överstigande dagens så den perioden kan inte ge någon ledtråd om det finns en mättnadseffekt som du tror. Däremot ger istidscyklerna en stark antydan om att CO2 har stor betydelse år andra hållet, även om det finns de här som inte tror att variationen i CO2 under dessa haft någon signifikant betydelse.
#78 Thomas P
”Bevis i strikt mening finns inte i naturvetenskapen!”
Mer hårklyveri i stil med djurens intelligens. Det går givetvis alldeles utmärkt att bevisa att många saker är farliga.
Men problemet ni har är att ni inte visat på några praktiska farligheter med AGW. Effekten är så långsam att den inte går att upptäcka inom ett normalt liv, eller ens av vetenskapen skilja från naturliga förändringar. Vem har dött av AGW? Vilka djurarter har dött ut, vem har behövt flytta pga en antropogen ökning av den naturliga havsytehöjningen, vem lider av några färre isflak i Arktis? Vem har dött av värmeböljor, översvämningar, köldknäppar (jo, de är tydligen global warming också enligt ledande profeter) eller översvämningar som överträffar de naturliga sådana händelser vi vet ägde rum även före industrialiseringen (och vars farlighet inte beror andra antropogena förändringar orelaterade till klimat)?
Och skulle du hitta något litet ändå räcker det inte ändå. För mot allt detta står de helt odiskutabla förbättringar och framgångar vi som civilisation haft av tillgången på fossil energi, något som ännu pågår ett bra tag till. Välståndsökning som lett till minskad svält, sjukdomar och faktiskt troligen även färre krig. Koldioxidgödsling som berikat jordbruksproduktionen. Globalisering. Med mera, med mera. Så att visa att fossilförbränning är ”acceptabel risk” har vi alltså redan gjort. Nu ligger bollen hos er.
”Kan du beskriva något som du skulle se som ett teoretiskt bevis för att AGW är farligt?”
Tja, en början vore ju i alla att visa att nuvarande ca 70% av ekvivalent fördubbling av CO2 faktiskt gett några negativa effekter. Jag väntar. Annars är det ju faktiskt ert problem att hitta ett ”bevis”. Att ni inte lyckats är väl en anledning till att allmänheten, och alltmer politiken, alltmer tappar intresse för saken.
Vore nog bättre att jobba med vetenskapliga underlaget än att heja på fullständigt vetenskapsbefrisde sorglustiga parodier av den sort som tex pågår i Lima just nu. Klimatvetenskapen är dock grovt överfinansierad i förhållande till sin betydelse idag och borde klara sig på mindre.
Christopher #81 ” Det går givetvis alldeles utmärkt att bevisa att många saker är farliga.”
Återigen förvanskar du vad jag skriver. Jag konstaterade också att det mycket väl går att göra det, när vi har upprepade händelser ur vilka vi kan dra statistiska slutsatser. När det gäller AGW och en del liknande problem vill vi dock avgöra faran *innan* eventuella katastrofer inträffat. vi har bara en jord, och vi är väldigt beroende av att den fortsätter fungera ungefär som hittills.
”Tja, en början vore ju i alla att visa att nuvarande ca 70% av ekvivalent fördubbling av CO2 faktiskt gett några negativa effekter.”
Vad skulle poängen vara med att ens försöka när du hävdar att större delen av de klimatförändringar vi haft är naturliga? Och som sagt, det allvarliga är inte det som inträffat hittills utan vad som kan komma hända om vi fortsätter. Vi hade den där diskussionen om intelligens, och jag ser ett av tecknet på intelligens som att man har lite framförhållning och inte nödvändigtvis väntar tills man inte längre kan göra något i hopp om att alla varningarna inte var något att bry sig om.
” Klimatvetenskapen är dock grovt överfinansierad i förhållande till sin betydelse idag och borde klara sig på mindre.”
Så välfinansierad är inte klimatvetenskapen. Mycket åker den snålskjuts på meteorologin som har omedelbara ekonomiska effekter. Ta MSU som används så flitigt här för temperaturuppskattningar. Det är vädersatelliter vilket bl a lett till att man inte fokuserat sig på långtidsstabilitet. Man har fått en hel del superdatorer, men om det skall ses som klimatforskning eller industristöd kan man fundera på.
Sen är det belysande att du vill dra ned på forskningen. Om du verkligen trodde att AGW var överskattat och att alla åtgärder för att begränsa användningen av fossilbränslen kan leda till en ekonomisk katastrof borde du ju hellre vilja att man satsade mer på denna för att kunna visa på att AGW faktiskt inte är ett hot, men du föredrar tydligen att inte veta.
Att man inte skulle kunna bevisa något inom naturvetenskapen kan väl delvis härledas till engelskans uppdelning på ”proof” och ”evidence”. Där ”proof” är ett oemotsägligt bevis medan engelskans ”evidence” är mera åt svenskans indicier. Dvs saker och ting pekar åt ett visst håll, men det finns fortfarande utrymme för andra tolkningar. På det sättet kan inget ”bevisas” inom naturvetenskapen. Jag lämnar den vetenskapsfilosofiska diskussionen därhän som bl.a snarare tittar på hur man ska utmana hypoteser och teorier för att bättre stärka dem eller förkasta dem. Där anser jag f.ö att klimatforskningen syndar betänkligt. Varför är man så snabb att dra slutsatser där inga robusta statistiska egentliga underlag finns?
Thomas, tror du ens själv allt du skriver och försöker med?
Alla politiska försök att vara ’klimatsmart’ har varit katastrofer i meningen att de varit totalt meningslösa, dyra försämringar av samhället och funktionerna däri. Och man har ’belönat’ precis fel sorts charlataner att försöka ännu mer och värre …
Och alla ni poserande ’miljöengagerade’ verkar inte ha några problem alls med sådant, utan oftast bara vilja ha än mer av samma. Ni kan inte ens ge ett redigt svar på vad ni vill åstadkomma med alla förhoppningar ni ar …
Inte handlar det om milj eller klimat iaf … frågan är väl om ens några av er vet.
#82 Thomas P
”Sen är det belysande att du vill dra ned på forskningen. Om du verkligen trodde att AGW var överskattat och att alla åtgärder för att begränsa användningen av fossilbränslen kan leda till en ekonomisk katastrof borde du ju hellre vilja att man satsade mer på denna för att kunna visa på att AGW faktiskt inte är ett hot, men du föredrar tydligen att inte veta.”
Om igen, att försöka bevisa en negativ utsaga är en rätt meningslös väg.
Efter årtionden av försök att istället försöka bevisa farligheten har man just inte kommit någonstans. Prognoserna och varningarna har varit misslyckanden. Vi vet redan tillräckligt för att dra ner på forskningen till rimliga nivåer. Lustigt förresten hur de ”tusentals eniga forskarna” plötsligt inte finns längre när man drar upp vad det kostar. Givetvis har anslagen till klimatforskning exploderat i storlek.
Det varnas om allt möjligt. Skulle man agera på alla obevisade varningar skulle den mänskliga civilisationen stanna. I denna fråga står vilda gissningar om framtida farlighet (som hittills gissat fel) mot en nära helt säker skada av att ge sig på välståndsutveckling och stoppa billig energi.
#78 Thomas P
Ang vår vilja att koppla bort CO2 som huvudpåverkare av klimatet.
Det finns en organisation som BARA verkar för att koppla ihop CO2 med klimatet, IPCC.
Då behövs det starka motkrafter.
Fö hoppas jag du såg mitt svar från SMHI ang solstrålningen som ökade med 8%.
För kort observationstid gissade den som svarade. Något som kanske visar hur kopplingen till CO2 styr!
Fö så gillar jag ditt sega motstånd här. Nån gång kanske vi kan enas om en marginell CO2 påverkan!(som kan vara en rimlig kostnad för välstånd för en ökande befolkning så länge det saknas bättre alternativ)
Christopher #85 ”Om igen, att försöka bevisa en negativ utsaga är en rätt meningslös väg.”
Det är inte en negativ utsaga. Det handlar om att ta reda på hur stor inverkan mer CO2 i atmosfären har på klimatet, på hur länge den CO2 vi släpper ut finns kvar i atmosfären och om ökningen ens beror på våra utsläpp vilket somliga här tvivlar på etc.
Finns två saker att välja mellan endera är TP en äkta libbtard eller han en sån jä**a odugling så det enda han klarar av är som ett köpt troll… är säker naturvårdsverket som pröjsar dev verka ju betala ut pengar till va skit som helst typ WWF och grönpisse… för om nu han vore så jä**a smart som han nu påstår sig vara så borde han genomskådat farsen för flera år sen…
#80 Thomas P
”de senaste hundratusentals åren har vi aldrig haft någon CO2-halt överstigande dagens”
Hur vet du det? Vilka proxies använder du för att bevisa det? Vilken upplösning har dessa proxies?
Att dagens koldioxidnivåer är mycket högre än vad de nånsin har varit är naturligtvis någonting som måste vara sant … om koldioxidnivån har varierat naturligt förut så faller mycket av klimathysterin. Så upprepa gärna att det är så för ju mer man upprepar det desto sannare blir det.
89
Johan M
”naturligtvis någonting som måste vara sant”
Jag orkar inte ens bemöta Thomas eftersom vi har haft denna meningsutbyte förut. jag har överbevisat honom mer än en gång att han har fel. Ändå dyker dessa uttalande upp och han låtsas inte om att vi ens hade denna debatt. De tre aporna utom en kommer upp-ploppande i skallen. Den som saknas är den som håller för munnen.
N vill jag inte Thomas skall tystna för han är en frisk fläkt här men ibland önskar man nåt gick in. Om inte annat för hans egna skull. Men jag tror inte han uppskattar omtanken.
Om jag skall tolka honom så tror jag han egentligen är mogen att släppa att CO2 är den dominerande faktorn för klimatet och inser att det går inte tänka singularis när det klimatet som är ett flerdimensionellt kaotiskt system. Med beroenden och inbördes påverkan mellan oräkneliga fenomen som vi vet väldigt lite om. Det var som någon skrev. Han är för smart för att vara så här dum.
Johan M #89 De proxies vi har är iskärnor. Försöker du dig på ett ”God in the gaps” argument? Att vi visserligen inte har några data som stödjer en hög CO2-halt, men att vi inte helt kan utesluta att det varit en kort spik någon gång som bara varit för kort för att sätta några som helst mätbara spår?
Mats G #90 ”Han är för smart för att vara så här dum.”
Till skillnad från dig då som är precis lika intelligent som du verkar med dina sädescirklar och liknande vanföreställningar.
Thomas #87
Om det skulle handla om att ta reda på hur mycket ev effekt extra CO2 har på ’klimatet’ eller iaf medeltemperaturen, hur länge en extra (antropgogen) CO2 finns kvar. Och ev också ifall dena påverkan har mät- och observerbara effekter på väderhändelser etc ..
… om det vore så skulle man ju ha en vetenskaplig diskussion om saken. Och de argumenten skulle handla om vad och vilka belägg, observationer, redovisade beräkningar mm som stödjer eller talar emot olika hypoteser och ståndpunkter i samma debatt. Och argumenten för/emot olika delpositioner där skulle ha en viss form (för att vara giltiga)
Men poängen är ju att sådant öht inte sker. Speciellt de som förfäktar ett reellt klimathot, och som säger att detta föranleder (ja, kräver) ’åtgärder’ brukar dels hävda att de har vetenskap på sin sida (ja tom ’vetenskapen’ och även ’forskarsamhället’) men kan sedan inte bemöta en enda invändning eller kritik utan hemfaller ständigt till fraser som mest tycks handla om att de stärker deras tro. Alltså ogiltiga argument och rena argumentationsfel. Och ofta är de både tydligt emotionella och går på om person. Alltså utöver att de inte verkar förstått att vetenskap inte (alls, inte någonsin) avgör i politiska frågor.
Men även de som är (eller iaf borde vara) varse de enklaste argumentationsfelenenl ovan som förekommer argumenterar inte för sina ståndpunkter vare sig vetenskapligt eller ens med någon sorts logisk stringens. Även de försöker mest ’övertala’ genom diverse påståenden och hänvisningar till som (de menar) skall accepteras i ren tro, tex att påstådda ’auktoriteter’ säger samma sa som de (tror).
Och samma sak händer där: Om man påpekar för dem att de inte argumenterar, att deras hänvisningar till ’vetenskap’ bara är tomma maningar att acceptera (deras!) påståenden, alltså inte är vetenskapliga i sig, ofta inte ens har med ngn faktiskt vetenskap att göra och tom är helt felaktiga …
.. då hemfaller även de åt ilskna utfall istället! Precis som bortskämda barn som inte får sin vilja fram, och blir mer och mer frustrerade över att att deras agerande inte för dem närmare sina mål.
En viss statistikprofessor är kanske det bästa exemplet på ngn som borde veta bättre men som inte förmår att behärska sin ilska (och en Lundensisk ekologiprofessor, tidigare). Men fenomenet är genomgående, och snarlikt över hela världen.
De som inget hellre vill ha än ett existerande klimathot är dels många, har massor med (skatteförsedda-) resurser, och är mestadels helt oförmögna att ens argumentera sin egen stådnpunkt, och vad de vill med den på ett stringent sätt.
Om det bara hade handlar om:
.. då skulle man ju kunna diskutera de frågorna och ffa hur man söker finna svar på dem, hur mycket dessa försök kan tänkas säga osv.
Men det sker ju inte. Inte från dig heller Thomas!
Och av den anledningen undrar jag (faktiskt sedan länge): Vad är det som gör att ni är så angelägna om att undvika verklig debatt?
Alla kan ju inte vara lika aningslösa om vad som är giltiga argument och metoder i kunskapssammanhang och vad logik kräver som de värsta exemplen eller majoriteten av klimathotets förhoppningsfulla följe. Eller?
Mats G
Jag tror också att Thomas har låst in eller fast sig och gjort det för tidigt och för väl, dvs han har ingen väg ut ur det som allt mer ser ut som en återvändsgränd eller iaf en väg som inte alls leder framåt.
Han verkar allt mer försöka hålla fast vid förhoppningen att att det bara är (för honom väldigt) ’oturliga’ naturliga variationer som döljer den sanna värmen, som han ju ’vet’ skall komma, och som återskall bevisa att ’klimathotet’ är allra överst på den plantära agendan … där han ju velat ha det hela tiden.
#91 Thomas P
”De proxies vi har är iskärnor.”
Som vi alla vet har en upplösning på fler hundra år vilket betyder att alla korta svängningar försvinner. Andra proxies som vi har visar på betydligt mer varierat och även högre halter av koldioxid än vad som ges av iskärnorna. Detta ständigt återkommande argumentet ”inte på 100.000 år” mm är ju bara nys och det vet ju du lika bra som någon annan men om man upprepar det så blir det naturligtvis en sanning.
Att säga att man inte kan tvivla på att koncentrationen av koldioxid varit stabil under 100.000 men hänvisning till ”god is in the gap” är ju lite löjligt. Det är den som hävdar att koncentrationen av koldioxid inte har rört på sig som har problemet på sin hals – att peka på iskärnor hjälper föga.
Johan #94 CO2-halten har inte varit stabil. Den har fluktuerat kraftigt under denna tid, men då mellan ca 180 och 280 ppm, inte i närheten av dagens värde. Sen kan du som sagt roa dig med att spekulera om det fluktuerat än mer bara så att det inte syns. Använder man sig av GP:s extremt korta livslängd för CO2 i atmosfären kanske det rentav fungerar i teorin. Var denna CO2 skulle kommit från och vart den sen försvann lika snabbt är däremot ett mysterium.
#95 Thomas P
”men då mellan ca 180 och 280 ppm,”
Och hur vet du det? Man kan ta en titt på föjlande artikel, fig 8, där man visar på skillnaderna mellan proxies från klyvöppningar och proxies från iskärnor. Vi ser en variation mellan 200 och 400 för klyvöppningarna medans iskärnorna ligger runt 240 med en mycket liten variation.
Så vad i iskärnorna visar på att vi inte haft en koncentration på över 400 ppm eller liknande svängningar som vi ser idag?
http://www.academia.edu/2949675/Stomatal_proxy_record_of_CO2_concentrations_from_the_last_termination_suggests_an_important_role_for_CO2_at_climate_change_transitions
För den som vill vete lite mer om skillnaden mellan iskärnor och klyvöppningar kommer här en länk till en avhandling av Catherine A. Jessen från Lunds universitet 2006.
http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=546226&fileOId=3159884
Johan #96 Jag får erkänna att jag är lite skeptisk mot resultaten från klyvöppningar, det är så många faktorer som påverkar dem (ungefär som somliga här är skeptiska mot att ha trädringar som proxy för temperatur 🙂 ) Ser man på deras figur 9 är överensstämmelserna mellan olika studier inte helt övertygande fast de försöker plocka fram de punkter där det råder viss överensstämmelse mellan i alla fall några av studierna.
Vad gäller det där med 400 ppm står i artikeln reservationen ”This datapoint is constructed with only two leaves and may be an outlier”
Jag är ändå lite road av en hänvisning till en artikel där det skrivs sådant som ”However, large short-term oscillations of [CO2] may be extremely important in the climate system, as so-called tipping points may be reached rapidly, causing severechanges in steady state climate”. Hela artikeln handlar om hur stor inverkan CO2 har på klimatet, vilket om man går tillbaka till hur den här diskussionen inleddes helt strider mot Mats tal om mättnadseffekt.
#98 Thomas P
Jag inser också att klyvöppningar som proxy har sina problem men det finns även en hel del som kan diskuteras om huruvida iskärnor ger oss ett bra svar på historiska variationer i koldioxidkoncentrationen. De är säkert förträffliga när det gäller att se om det fanns skillnader i klimatet under flera hundra tusen år med en upplösning på några tusen år men det blir lite svårare att jämföra dem med dagens uppmätta värden.
Man kan ju prova genom att skaffa en termometer som bara visar genomsnittstemperaturen de senaste trettio dagarna, konstatera att temperaturen varit stabil under flera år för att sedan byta till en vanlig termometer och säga att vi har bevis på att temperaturen aldrig varit så hög eller variationerna så kraftiga. Men det skulle kanske bli allt för uppenbart att någonting var helt galet.
Så – finns det någonting som du stödjer dig på eller är det bara ett upprepande av mantra?
”de senaste hundratusentals åren har vi aldrig haft någon CO2-halt överstigande dagens”
För de som inte läst Jaworowski och Segalstad, en skeptisk syn på hur bra iskärnor kan oss svaret på historiska värden av koldioxidkoncentrationen.
http://www.co2web.info/stoten92.pdf
Så vad har vi – en grov skattning av koldioxid koncentrationen och en lika grov skatting av den globala medeltemperaturen?
Oavsett framtida klimatförändringar så är det det minsta bekymret vi har, det platsar inte på listan över 10.000 problem som vi borde titta på. Att då lyssna på människor som ”vill rädda världen” är mycket farligt, sanningen är nog att människor som vill rädda värden är de farligaste att lyssna på.
99
Johan M
Iskärnor
”svårare att jämföra dem med dagens uppmätta värden.”
Det finns decay i samband med iskärnor men man kan kompensera med ganska precisa algoritmer.. Det finns länkar på KU bland annat där man får lära sig hur det går till. I 400 t serien så framgår det att det har funnits CO2 nivåer med dagens. Det går liksom inte att förneka. Dessutom så finns det perioder i jordens historia där det funnits skyhöga halter av CO2. Bla annat när de gröna växterna tog över planeten. Massor med käk för dem som i sin tur började producera syra som sedan lade grunden för näst utvecklings steg i utvecklings historien.
Och det man kan konstatera trots skyhöga halter med CO2 inga tippingpoints what so ever. Jag menar att sådan här enkla fakta slår undan bena på det mesta av argumenten.
Men. Ingen hör dig skrika i rymden.
Rättelse
”började producera syra” —> började producera syre
Johan #99-100 Du börjar med att hänvisa till Steinthorsdottir, men du bortser då från de bitar jag citerar och övergår snabbt att istället hänvisa till de långt mindre trovärdiga Jaworowski och Segalstad där deras figur 1 som vi ältat otaliga gånger på denna blogg saknar all trovärdighet.
” Att då lyssna på människor som ”vill rädda världen” är mycket farligt, sanningen är nog att människor som vill rädda värden är de farligaste att lyssna på.”
Gäller det även alla här som tror sig rädda världen från den gröna faran?
Mats G #101 ”Och det man kan konstatera trots skyhöga halter med CO2 inga tippingpoints what so ever.”
Inga tippingpoints? Ta och läs på lite om den dramatiska klimathistorien för jorden!
#103 Thomas P
Vem är det som påstår någonting?
”de senaste hundratusentals åren har vi aldrig haft någon CO2-halt överstigande dagens”
Jag undrar fortfarande på vilka grunder du hävdar det, skall vi stryka iskärnorna? Vilka andra belägg fanns det? Eller är det ett mantra?
Johan #104 ”Vem är det som påstår någonting?”
Du har påstått en hel massa, men verkar inte så intresserad av att försvara det.
”Jag undrar fortfarande på vilka grunder du hävdar det, skall vi stryka iskärnorna?”
Grunden är iskärnorna, och jag har argumenterat för varför jag inte är övertygad om resultaten från klyvöppningar. Vill du försvara dessa eller är det bara ett mantra? T o m den artikel du hänvisade till var ju väldigt osäker på om de där 400 ppm var verkliga.
Thomas P #103
Inga tippingpoints? Ta och läs på lite om den dramatiska klimathistorien för jorden!
Jag har alltid trott att en tipping point är som en skenande motorcykel, ingen återvändo. Vad menar du med tippin point? Och vad borde vi läsa?
Guy #106 En tipping point är där klimatet ”snabbt” (i alla fall ur geologiskt perspektiv) hoppar från ett tillstånd till ett annat. Där antaganden om att förändringar är långsamma och linjära slår fel. Typ hur vid slutet på senaste istiden klimatet dramatiskt slog om när väl en tröskel passerats så de stora ismassorna inte var stabila utan självförstärkande processer satte igång så att de ”snabbt” smälte av.
Thomas P, så du menar till exempel dom ungefär nio tipping pointsen vi haft dom senaste 400K åren? Och med ”snabbt” menar du så där mellan 5000 och 15000år?
Det här betyder också att tipping pointen kan gå åt två håll. Vilket håll räknar du med efter pausen?
Guy #108 Hur snabbt det går varierar. I flera fall har de gått så fort att våra geologiska data inte kan tidsupplösa dem. Ser vi till den aktuella artikeln är poängen där att förändringarna skulle vara för snabba att upplösa i iskärnedata. Och ha då i åtanke att det handlade om en process driven av mycket långsamma variationer i jordbanan.
”Det här betyder också att tipping pointen kan gå åt två håll. Vilket håll räknar du med efter pausen?”
Om du kallar det en ”paus” har du själv gjort klart vad du tror: att uppvärmningen fortsätter. Än så länge finns dock inga säkra belägg för att vi passerat någon ”tipping point”. En gradvis uppvärmning som svar på en ökad forcing är i sig ingen tipping point. En sådan får vi först om det sker någon större omorganisering i havsströmmar, destabilisering av större ismassor etc . Å andra sidan, en tipping point som tar ett sekel eller två är såpass långsam ur mänskligt perspektiv att den kan hinna rätt långt innan vi tydligt ser att en sådan irreversibel process startat.
”de senaste hundratusentals åren har vi aldrig haft någon CO2-halt överstigande dagens”
”Grunden är iskärnorna”
Så en proxie med upplösning på flera hundra år, med problem anpassad till dagens uppmätta värden bevisar alltså att vi inte haft en högre C02-än idag? Det vet ju lika väl som jag att det inte är ett hållbart argument. När man dessutom har andra proxies som visar på motsatsen och argument som pekar på att iskärnorna konsekvent visar ett för lågt värde så faller argumentet helt.
Detta inte sagt att det bevisligen varit högre koncentrationer någonsin under 100.000 år, men man undrar ju verkligen hur någon kan påstå motsatsen?
Thomas P, glömde att fråga om irreversibla processer. Det var just dit jag tänkte att man hamnade efter eller via en tipping point, men du sa bara att tipping pointen var när klimatet snabbt ändrade från ett tillstånd till ett annat. Nu talar du om irreversibla processer? Hittils har det ju inte funnits irreversibla processer. Väntar du dig en nu?
Guy #111 Med ”irreversibel” menade jag bara att om du inför någon form av störning och klimatet ändras pga denna så återgår inte klimatet till ursprungsläget bara för att störningen tas bort. På tillräckligt lång sikt kan det däremot komma andra störningar i motsatt riktning som återför klimatet till något som liknade det tidigare tillståndet.
Om vi släpper ut så mycket CO2 att några större partier av Grönland eller Västantarktis isar smälter skall vi inte förutsätta att de växer tillbaka igen bara för att vi slutar med våra utsläpp. Skulle vi få större metanutsläpp genom att permafrost smälter och bryts ned är det än mer uppenbart att dessa inte direkt återbildas utan det tar lång tid. Ge klimatet en 100,000 år så kanske en naturlig istidscykel sopar bort spåren, men ur mänskligt perspektiv är det så lång tid att vi lika gärna kan kalla processen irreversibel.
110
Johan M
I det här fallet så använder man sig av geologi. Det här är vedertagen kunskap. Inga konstigheter.
En tipping point är per definition att du passerar ”the point of no return”. Man kan aldrig komma tillbaka till läget innan. När det gäller klimatet så tycker jag vi ser motsatsen. Dvs jämvikt. Trots stor påverkan har tillstånden så småningom stabiliserats och hittat jämvikt igen.
Thomas P # 112
Nu trasslar du in dej riktigt på egen hand.
”Ge klimatet en 100,000 år så kanske en naturlig istidscykel sopar bort spåren, men ur mänskligt perspektiv är det så lång tid att vi lika gärna kan kalla processen irreversibel.”
För det första håller jag med MatsG. Hans definition är den som jag tidigare tyckte att var vad en tipping point betyder med ”skenande motorcykel” Nu blandar du ihop Snabb förändring ”ur mänskligt perspektiv” med den snabba förändring som vi just kom överens om dvs 5000 – 15000 år. Jag tror den tiden ur mänskligt perspektiv nog känns som en evighet.
När du en gång är i farten kan du berätta hur mycket CO2 vi skall släppa ut för att få större delen av Grönland och västantarktis att smälta? Berätta också hur snabbt du tror att det går att släppa ut den mängd som behövs. Berätta också om vi har den behövliga mängden att tillgå? Jag har sett gissningar på 30000år, men korrigera mig gärna. Är det snabbt ur mänskligt perpektiv? Har vi en chans att anpassa oss?
Guy #115 Nu är det inte vad du och Mats G tycker ”tipping point” borde betyda som räknas.
”När du en gång är i farten kan du berätta hur mycket CO2 vi skall släppa ut för att få större delen av Grönland och västantarktis att smälta? ”
Det är det tyvärr ingen som vet. Vi vet att de är potentiellt instabila, men inte exakt hur mycket som behövs för att få dem att passera gränsen eller hur fort en kollaps kan gå. Det finns de som menar att vi redan passerat gränsen där processen oundvikligen kommer fortsätta. (Om vi bortser från mer eller mindre dramatiska åtgärder av geoengineering för att kyla jorden).
”Jag har sett gissningar på 30000år, men korrigera mig gärna.”
Den siffran tror jag du fick från Lennart Bengtsson nyligen här på bloggen, men då talade han lite försåtligt om att *hela* Antarktis skulle smälta vilket inte är det man normalt oroar sig för. Västantarktis är mycket mer instabilt.
” Är det snabbt ur mänskligt perpektiv? Har vi en chans att anpassa oss?”
Tja, sker det har vi inget val annat än att anpassa oss. Den relevanta frågan är hur behaglig processen blir och det handlar inte bara om klimatvetenskap som är nog så osäker som om politik som är rena gissningsleken. Kan världens befolkning samarbeta för att hjälpa de som drabbas värst får vi ett resultat, ignorerar man dem ett annat och utbryter istället krig ett tredje.
Thomas P
”Guy #115 Nu är det inte vad du och Mats G tycker ”tipping point” borde betyda som räknas.”
the time at which a change or an effect cannot be stopped: The Earth has already passed the tipping point in terms of global warming.
(Definition of tipping point from the Cambridge Advanced Learners Dictionary & Thesaurus © Cambridge University Press)
Definitionen (det tycks finnas flere) liknar nog mycket Mats g:s och min beskrivning.
”Det är det tyvärr ingen som vet.” Om ingen vet hur CO2 inverkar så varför föra så mycket väsen om saken. Hur kommer nån på 2-graders eller 4-gradersmålet om dom inte räknar på CO2 inverkan? Eller är det fritt draget ur foliehatten?
Jag tror 30000 åren gällde Grönland, men är det nån skillnad om det är 30000år eller 8000år? (förutom dom 22000åren). Känner du av vad dom gjorde eller lät bli att göra för sina barnbarn för 100 generationer sedan?
Herrejösses ….
Västantarktis skall visst (kanske) kollapsa, efter som vi ’vet’ att den är (iaf potentiellt,, dvs också kanske) ’instabil’
Vad ör det über-alarmisten här egentligen vill ha sagt?
Krig, massflyktingkatastrofer, civilisationsutrotningar mm … hotar i framtiden! OK, och sen eller därför:
Vaddå?
Vad menar Thomas att hans uppmålade domedagskatastrof-bilder medför för människorna idag?
Att FN tar över ’styret’ över hela världen? Att politiker skall få mer makt? Att skepticism mot IPCC förbjuds? Att befolkningen decimeras till 10% av dagens? Och att bara rättrogna klimathotsanhängare i officiella Rädda-Världen-befattningar, skall få flyga på semester och äta kött?
Pol Pot försökte få ”sin’ befolkning att leva i samklang med naturen, och dessutom lära dem att ha de ’rätta’ tankarna (och enbart sådana). Och i någon mening lyckades ju projektet att minska deras sk ’klimatpåverkan’
Finns det något enda ERGO …. efter dena drapa av domedagsprofetior? Vilket då i så fall?
Guy #117 Du får nog ta och läsa den där definitionen igen och jämföra med vad jag skrivit.
” Om ingen vet hur CO2 inverkar så varför föra så mycket väsen om saken. ”
Nu pratade jag specifikt om kollaps av isar på Grönland och Västantarktis, och ”vi vet inte” är inte något direkt lugnande besked.
”Hur kommer nån på 2-graders eller 4-gradersmålet om dom inte räknar på CO2 inverkan? ”
Vem är det som inte räknar på CO2:s inverkan menar du?
”Jag tror 30000 åren gällde Grönland, , men är det nån skillnad om det är 30000år eller 8000år?”
Du tror att någon ej specificerad person en gång sagt att det kan ta 30000 år för Grönland att smälta. Inte heller framgår var de 8000 åren kommer ifrån. Kan man kanske få be om en källa när du kommer med så specifika siffror?
Thomas P
Guy #117 Du får nog ta och läsa den där definitionen igen och jämföra med vad jag skrivit
”Typ hur vid slutet på senaste istiden klimatet dramatiskt slog om när väl en tröskel passerats så de stora ismassorna inte var stabila utan självförstärkande processer satte igång så att de ”snabbt” smälte av.”
Händelsen var ju inte irreversibel, eller?
”vi vet inte” är inte något direkt lugnande besked. Upprepar du LBt:s mantra? ” Vi vet inte” gäller hela framtiden från och med denna sekund!
”Du tror att någon ej specificerad person en gång sagt att det kan ta 30000 år för Grönland att smälta. Inte heller framgår var de 8000 åren kommer ifrån. Kan man kanske få be om en källa när du kommer med så specifika siffror?”
Du glömde fortsättningen på min fråga.
Känner du av vad dom gjorde eller lät bli att göra för sina barnbarn för 100 generationer sedan?
Som vanligt Thomas P undviker du att svara på frågor med politikers metod att komma med motfrågor. Har du fått din skolning i östtyskland? eller finns det någon speciell politikerskola där man utbildas till att aldrig svara på en rak fråga utan i stället komma med motfrågor i långa banor.
Du verkar trevlig ibland i frågor som gäller något annat än klimatet, men i fråga om klimatet verkar du gå helt i lås. Dessutom sårar du dom du diskuterar med, med din ouppnåelighet och det intryck du ger av ogrundad överlägsenhet.
Det kunde vara mycket bättre och trevligare.
Guy #120 ”Händelsen var ju inte irreversibel, eller?”
För att ta ditt citat: ”the time at which a change or an effect cannot be stopped” När väl avsmältningen vid senaste istidens slut satt igång hade den inte med rimliga medel gått och stoppa utan det var en självförstärkande process. Först sådär tiotusen år senare hade jordbanan förändrats så mycket att de stora inlandsisarna långsamt kunde återbildas. Dvs, för att upprepa mig själv: ”Med ”irreversibel” menade jag bara att om du inför någon form av störning och klimatet ändras pga denna så återgår inte klimatet till ursprungsläget bara för att störningen tas bort. På tillräckligt lång sikt kan det däremot komma andra störningar i motsatt riktning som återför klimatet till något som liknade det tidigare tillståndet.”
Det är samma med de förändringar vi orsakar med AGW. Uppskattningar gör gällande att delar av våra CO2-utsläpp kommer vara kvar i sådär 100,000 år, men sett på än längre perspektiv kommer jorden ”glömma” även det. Om du har det tidsperspektivet är AGW inte irreversibel, men för oss andra är det en bra term att beskriva det med.
”Du glömde fortsättningen på min fråga.
Känner du av vad dom gjorde eller lät bli att göra för sina barnbarn för 100 generationer sedan?”
Din sista fråga förutsatte att de av dig angivna tidshorisonterna var korrekta, men min fråga om var dessa kom ifrån glömde du svara på.
”Som vanligt Thomas P undviker du att svara på frågor med politikers metod att komma med motfrågor.”
I många fall anser jag att motfrågor kan vara ett bra sätt att tvinga motparten att tänka igenom vad han skrivit och vad det innebär. Detta förutsätter dock att denne är intresserad av debatt och av att lära sig något och inte tror sig driva ett korsförhör där det är han som ställer frågorna och bestämmer agendan. Du verkar klart vara inne på korsförhör där du aldrig har skyldighet att svara på några frågor.
”Du verkar trevlig ibland i frågor som gäller något annat än klimatet, ”
Underförstått, i frågor där du i stort håller med mig eller i alla fall inte har någon bestämd uppfattning.
” Dessutom sårar du dom du diskuterar med, med din ouppnåelighet och det intryck du ger av ogrundad överlägsenhet”
LOL! Prova att läsa de andra skribenterna på denna blogg med ögon som inte är fast AGW-förnekandet. I arrogans ligger jag långt efter folk som Peter Stilbs och Ingemar Nordin för att inte tala om en sån som Slabadang som är rena parodin. Att dessutom klaga på att jag skulle såra dig efter att du just anklagat mig för att vara skolad i Östtyskland är en extra ironisk poäng.
Det har vid flera tillfällen räknats hur läng tid det tar för Grönlands ismassa att smälta. Då har det också framgått årstakten.
Jag är usel på att söka i bloggarkivet, kan nån hjälpa mig? Jag har nog försökt men jag har jättesvårt att hitta tillbaka till endast två veckor gamla kommentarer.
Thomas P #121
”Uppskattningar gör gällande att delar av våra CO2-utsläpp kommer vara kvar i sådär 100,000 år,”
Vems uppskattningar? Är inte CO2 cirkulerande? Hur går det att pricka in våra utsläppsmolekyler?
”Din sista fråga förutsatte att de av dig angivna tidshorisonterna var korrekta, men min fråga om var dessa kom ifrån glömde du svara på.”
Tidshorisonterna är uppskattningar av vad jag kommer ihåg. Jag tror att Krabbes graf visar isbildning och avsmältning ganska väl.
”Du verkar klart vara inne på korsförhör där du aldrig har skyldighet att svara på några frågor.”
Kanske tid att kolla spegeln.
Vidare tycker jag att du inte skall försöka tolka andras motiv och tankar och den vägen sätta stämpel på ens åsikter.
varför skulle jag jämföra med andra skribenter. Dom får stå för sitt och dessutom är det här väl ingen tävling i vem som är värst?
Märk att jag inte har anklagat, endast frågat. Greppet och ideologin känns bekant. Här hemma har vi ganska många av dem.
Guy #123 Läs t ex ”The Long Thaw” av David Archer:
http://www.amazon.com/Long-Thaw-Changing-Climate-Essentials/dp/0691148112/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1418470652&sr=8-1&keywords=the+long+thaw
”Hur går det att pricka in våra utsläppsmolekyler?”
Det handlar inte om vilka molekyler som är var utan om hur halten av CO2 förändras. Det är en del som försöker luras genom att räkna på uppehållstid för enstaka molekyler i atmosfären, men det är inte relevant.
”Tidshorisonterna är uppskattningar av vad jag kommer ihåg. Jag tror att Krabbes graf visar isbildning och avsmältning ganska väl.”
Kan du vara lite mer specifik vilken graf du avser? Jag kan inte bemöta påståenden du slänger ur dig utan någon form av källhänvisning. Här en rätt ny artikeln om Västantarktis:
http://www.stuff.co.nz/science/63871503/west-antarctic-ice-sheet-melt-accelerating
”Märk att jag inte har anklagat, endast frågat.”
Har du slutat slå din fru än? Jag bara frågar…
En extra poäng får du för att du just klagat på att jag ställde för många frågor.
Guy #122 Apropå konsten att söka, så undrade jag om vi inte haft en liknande diskussion förut, och se vad jag fann: ”Guy #58 Läs t ex ”The Long Thaw” av David Archer.”
https://www.klimatupplysningen.se/2013/12/15/sakta-pa-vag-ny-istid/
För nästan exakt ett år sedan. Tänk vad historien upprepar sig.
Thomas P #124
Grafen som jag kallar Krabbes är antagligen från Ole Humlum, men vem som först gjort den fårr jag inte fram. Tyvärr har artikeln där den fanns också lyckats gömma sig i cyberrymde. I vilket fall som helst så är grafen ifråga ungefär samma som Vostok temp. kurva för 400k år.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Vostok_Petit_data.svg
I din länk om Antarktis är dom minst sagt alarmistiska. I alla fall om dom väntar sig att väst antarktis skall smälta på 100-200 år vilket enligt Eric Rignot skulle höja havsnivån med 1,5m. Där finns också typer som dubblar budet 3.3m!. Intressant när andra halvan (eller större halvan) fryser till.
Dina två sista meningar förstår jag inte poängen med, men det är kanske inte så viktigt.
Guy #126 Och vad menar du att en graf från Vostok har att säga om konsekvenserna av våra CO2-utsläpp?
Den mer relevanta frågan är inte om de är ”alarmistiska” utan om de kan ha rätt. Jag presenterade forskningsresultat som visar att de kan gå fort. Du har inte gett några belägg för hur du kan vara så säker på att det måste gå långsamt.
”Intressant när andra halvan (eller större halvan) fryser till”
Det finns områden med positiv massbalans, men totalt sett förlorar Antarktis enligt tillgängliga mätningar is.
Thomas P #127
Det finns områden med positiv massbalans, men totalt sett förlorar Antarktis enligt tillgängliga mätningar is.”
Och ändå lär istillväxten vara rekordstor?
På tal om relevanta frågor kan man komma ihåg att i stort sätt vad som helst kan hända, men är det troligt? Det kan ju hända att det inom 100 år kommer ett år då östersjön inte blir isfri om sommaren.
Guy #128 ”Och ändå lär istillväxten vara rekordstor?”
Snälla Guy, säg inte att du blandar ihop ytan runt Antarktis som täcks av havsis under vintermaximum med massbalansen på Antarktis fastland?
”På tal om relevanta frågor kan man komma ihåg att i stort sätt vad som helst kan hända, men är det troligt? ”
Folk som forskar på området tycks anse att risken är tillräckligt troligt att oroa sig för. Men du kanske är sådan där som aldrig oroar dig förrän något redan hänt?
Och Guy, jag skulle dessutom vara hemskt tacksam om du inte bara droppar så många punkter vi diskuterar utan att jag får minsta klarhet i vad du menar. Hur var det med den där Vostokkurvan. Vad menar du att den bevisar?
Thomas P # 130
” Hur var det med den där Vostokkurvan. Vad menar du att den bevisar?”
Det bötjade ungefär här. Har du glömt? Den ”bevisar” ingenting.
”Guy #106 En tipping point är där klimatet ”snabbt” (i alla fall ur geologiskt perspektiv) hoppar från ett tillstånd till ett annat. Där antaganden om att förändringar är långsamma och linjära slår fel. Typ hur vid slutet på senaste istiden klimatet dramatiskt slog om när väl en tröskel passerats så de stora ismassorna inte var stabila utan självförstärkande processer satte igång så att de ”snabbt” smälte av.”
Kurvan gav indikationer på vad som kan tänkas vara ”snabbt” och jag tror att du höll med.
Vad menar du med att droppa punkter? Menar du tappa bort punkter. Att jag inte tar upp alla punkter du kommer med?
”Snälla Guy, säg inte att du blandar ihop ytan runt Antarktis som täcks av havsis under vintermaximum med massbalansen på Antarktis fastland?”
Jag blandar inte ihop. Jag tar Antarktis som en helhet. Om massan skall minska ”snabbt” i minusgrader så är snabbt någonting mellan 8000 och 30000 år. Men det var vi ju redan tidigare överens om.
Och nej, jag oroar mig inte för den här kanske, om, ifall, förändringen. Jag lär inte få se skymten av den ens.
Ska vi komma överens om remi? Du har inget på fötterna och jag kan inte spå framtiden.
Guy #131 ”Kurvan gav indikationer på vad som kan tänkas vara ”snabbt” och jag tror att du höll med.”
Kurvan ger en indikation på vad som varit snabbt när förändringen drivits av en variation av jordbanan med en periodicitet på 100,000 år. Hur tillämpbart tror du det är på de förändringar i CO2-halten som vi nu orsakar på tidsskalan ett sekel är?
” Menar du tappa bort punkter. Att jag inte tar upp alla punkter du kommer med?”
Precis. Du släpper det mesta som en het potatis.
”Jag blandar inte ihop. Jag tar Antarktis som en helhet. Om massan skall minska ”snabbt” i minusgrader så är snabbt någonting mellan 8000 och 30000 år. Men det var vi ju redan tidigare överens om.”
Det är meningslöst att diskutera med dig. Du påstår ” istillväxten lär vara rekordstor”. Vilken istillväxt? Det vägrar du svara på! Antarktis totala isvolym minskar, det vägrar du bemöta. Västantarktis is krymper i accelererande tempo, enda bemötande du kommer med där är att det är ”alarmistiskt” att konstatera vart det kan leda. Så nu är du istället tillbaka till en fullkomligt irrelevant kommentar om hur lång tid det kan tänkas ta för *hela* Antarktis istäcke att smälta, och till på köpet försöker du låtsas som vi var överens om något.
Guy #131 ”Kurvan gav indikationer på vad som kan tänkas vara ”snabbt” och jag tror att du höll med.”
”Kurvan ger en indikation på vad som varit snabbt när förändringen drivits av en variation av jordbanan med en periodicitet på 100,000 år. Hur tillämpbart tror du det är på de förändringar i CO2-halten som vi nu orsakar på tidsskalan ett sekel är? ”
Vad är det som är svårt? Kurvan visar tydligt att temperaturen kan stiga 10 grader på 10000 år. OK, jag föreslog 8000 år so what? Så varför mumlar du om periodicitet på 100,000 år?
Här skulle vara en bild: Antarctic (Vostok) Temperature
Vet inte hur jag skall få in den. Samma gäller kursiverad stil, understrykning och fet stil????
” Menar du tappa bort punkter. Att jag inte tar upp alla punkter du kommer med?”
”Precis. Du släpper det mesta som en het potatis.”
Här är kanske orsaken till att alla punkter inte kommer med. Du menar att alla andra har skyldighet att svara på frågor, men inte du, jaha.
”I många fall anser jag att motfrågor kan vara ett bra sätt att tvinga motparten att tänka igenom vad han skrivit och vad det innebär. Detta förutsätter dock att denne är intresserad av debatt och av att lära sig något och inte tror sig driva ett korsförhör där det är han som ställer frågorna och bestämmer agendan. Du verkar klart vara inne på korsförhör där du aldrig har skyldighet att svara på några frågor.”
”Det är meningslöst att diskutera med dig. Du påstår ” istillväxten lär vara rekordstor”. Vilken istillväxt? Det vägrar du svara på! Antarktis totala isvolym minskar, det vägrar du bemöta. Västantarktis is krymper i accelererande tempo, enda bemötande du kommer med där är att det är ”alarmistiskt” att konstatera vart det kan leda. Så nu är du istället tillbaka till en fullkomligt irrelevant kommentar om hur lång tid det kan tänkas ta för *hela* Antarktis istäcke att smälta, och till på köpet försöker du låtsas som vi var överens om något.”
Håller med dig. Jag håller fast vid mitt förslag i #131, sista meningen.
Om massbalans i Antarktis så lever vi i förändringens tider. 1980 – 2010 har västantarktis massbalans varit negativ medan östantarktis varit positiv. Helheten har varit svagt negativ. Man kan ju vara en aning tveksam till raporterna när Rignot och hans gelikar varit ofta med.
#68 Thomas, begär inte att du ska orka svara så här sent men jag kollade Taminos härledning av statististikt säkerställd trend för ”pausen”. Han har ju snickrat ihop en en egen nollhypotes dvs att man måste visa att det finns en statistisk skillnad mellan trenden år 1970 och för något valt år senare. Det brukar inte vara den normala noll-hypotesen och det är svårt att se att den visar någonting egentligen. Han kringgår också det faktum att CO2-emissionerna är större än någonsin så jämförelser med tidigare platåer blir ju meningslösa eftersom nivån och raten på den strålningsdrivande CO2 var betydligt lägre under dessa perioder. Perioderna är heller inte lika långa som den senaste. Varför är det så viktigt att ”trolla bort” pausen? Är det inte viktigare att ta reda på vad den beror på?