Foto: Patrik Nylin
Jag läser inte varje kommentar men väldigt många. Ni ska veta att det lönar sig att komma med tips även om det inte genererar ett inlägg omedelbart. Här nedan har jag lagt in den mejldiskussion som jag har haft angående en undersökning om extrema vattenstånd utanför Blekinges kust som SMHI har genomfört. Jag mejlade till projektledaren Lennart Larsson men det visade sig att han hade gått i pension. Då skickade jag samma mejl till registratorn istället.
| Ämne: | Prognos Kungsholmsfort år 2100 |
|---|---|
| Datum: | 2017-01-13 15:22 |
| Avsändare: | lena@krantz.xx |
| Mottagare: | lennart.larsson@smhi.se |
| Kopia: | johan.sodling@smhi.se |
Hej Lennart!
Jag har en fråga ang den undersökning, ”Extrema vattenstånd i Blekinge”, som du var projektledare för i början av 2014.
På sidan 8 i rapporten har ni skrivit:
”Landhöjningen i Sverige kompenserar för havshöjningen, mer i norra Sverige än i södra. Vid Kungsholmsfort är den absoluta landhöjningen 0,14 cm/år. Med en global havshöjning om 3 mm/år innebär det att havet just nu stiger ca 1,6 mm/året lokalt i Blekinge. Nettohöjningen blir därmed något lägre än den globala höjningen, ca 80 cm netto fram till 2100 för den övre delen av intervallet från AR5 (Figur 5-2).” (min fetning).
Ni skriver alltså att havet stiger med 1,6 mm per år. Men när jag tittar i länken
http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/70.php
så ser det ut så här för just Kungsholmsfort
Om jag laddar ner datat till excel och lägger till en trendlinje ser det ut så här
Det har med andra ord inte hänt något alls på nästan 130 år.
Därefter redovisar ni ert framtida scenario för Kungsholmsfort fram till år 2100.
Om jag har förstått saken rätt tar ett tänkt scenario om 1 meter fram till år 2100 minus den landhöjning som sker just här och kommer då fram till att kommunen bör planera för en havshöjning om 80 cm fram till år 2100.
Våra utsläpp av koldioxid har inte haft någon större effekt förrän från ungefär mitten av 1950-talet. Med er beräkningsmodell får man då följande förväntad utveckling.
Det skulle man ju kunna tycka är förfärligt men jag har två invändningar.
1 IPCCs högsta scenario visar en havshöjning på 0.45 till 0.82 meter inte en meter ens om vi fortsätter att släppa ut koldioxid i nuvarande takt.
2 Havshöjningen sker väldigt olika i olika delar av världen. Den är inte jämn på något vis. Havet stiger alltså inte lika mycket överallt. En viktig faktor att ta med i beräkningarna är om isar på land smälter och i så fall var på jorden. Om isen på Grönland skulle börja smälta på allvar men ingen annan landis smälter så skulle havsnivån sjunka hos oss och också utanför Kungsholmsfort.
http://www.pnas.org/content/110/Supplement_1/3692.abstract
Min fråga är vilka råd ni, med tanke på alla ovanstående fakta, ger för råd till kommunerna och vad ni baserar de här råden på?
Ni ska ju ge bästa möjliga underlag för att samhället ska kunna planera framtiden på bästa sätt. Om man redan nu tror att vattnet kommer att stiga 80 cm med någon slags säkerhet blir det ju faktiskt ganska fel om man inte förstår att det inte finns någon säker prognos att ge så långt framåt i tiden.
Med Vänlig Hälsning
/Lena Krantz
———————————————————
Dina funderingar till SMHI
Hej Lena,
Tack för ditt mail.
Dina funderingar har kommit in genom flera kanaler och har slutligen nått oss på Allmänhetens Oceanograf. Ursäkta dröjsmålet, svaret har dröjt lite på grund av att vi vill ge dig ett tydligt och uttömmande svar.
Jag ser att du har använt data från PSMSL, men jag har sett samma frågeställning utifrån SMHI:s öppna data. Båda datasetten redovisar data relativt ett fast höjdsystem, SMHI använder Rikets höjdsystem RH2000 och PSMSL har sitt eget höjdsystem som är relaterat till RH2000 och stationernas egna fasta höjdsystem. För alla fasta höjdsystem gäller att man inte korrigerar för landhöjningen. Den mäts separat, i Sverige görs detta av Lantmäteriet, och just för Kungsholmsforts mätstation har vi väldigt bra överblick eftersom LM:s GPS och SMHI:s pegel är samlokaliserade.
För att ha någon som helst chans att se havsvattenståndets nettoförändring behöver man alltså dra bort landhöjningen. SMHI visar detta på http://www.smhi.se/kunskapsbanken/klimat/klimatindikator-havsvattenstand-1.2260. Där visas en sammanvägd bild av 14 mätstationer sedan 1886, efter att landhöjningen dragits bort separat för varje enskild station. SMHIs mätningar av vattenståndet runt Sveriges kuster visar en ökning som är av samma storlek som den globala medelhöjningen som anges av IPCC i AR5, 0,19 m sedan 1901. Hittills har alltså den globala vattenståndshöjningen följts av en motsvarande regional vattenståndshöjning runt Sveriges kuster.
Jag har även bifogat bilden för Kungsholmsfort. I bilden är 0-nivån mätseriens startår, och landhöjningens effekt har dragits bort från det uppmätta vattenståndet så att det bara är netto havshöjning per station som är kvar. Vad bilden visar är att havshöjningen lokalt i Kungsholmsfort, då effekten av landhöjningen dragits bort, är drygt 15 cm på 130 år. För Sverige som helhet är havshöjningen något större. Figurerna visar dessutom att år-till-år-variationerna är nästan lika stor som den totala trenden.
Du citerar Länsanalysen för Kalmar län. Det stämmer att det globala bidraget till havshöjningen i Blekinge just nu är ca 1,6 mm/år i Blekinge, baserat på den uppmätta nuvarande globala havsnivåhöjningen på 3mm/år och på den nuvarande landhöjningen i Blekinge på 1,4 mm/år. Utöver dessa två bidragen måste vi räkna med stora år-till-år-variationer som gör det svårt att se en sådan trend på en enskild station. Vi kan inte heller förvänta oss att se en sådan årlig ökning under hela perioden 1887-2015. Detta eftersom den globala havsnivåhöjningen accelererat under senare år (och alltså inte varit 3mm /år under hela den långa mätserien). I Stockholms-serien syns en tydligare förändring från 1990 och framåt. Detta beror på att centrala Östersjön påverkas mindre av havets väder, och långa trender syns därför ofta bättre där.
Nu till dina konkreta frågor:
1 IPCCs högsta scenario visar en havshöjning på 0.45 till 0.82 meter inte en meter ens om vi fortsätter att släppa ut koldioxid i nuvarande takt.
SMHI:s svar:
IPCC AR5, RCP 8.5 och övre percentil har värdet 0,98 meters höjning fram till 2100. I länsrapporterna om havsvattenstånd tillhandahåller SMHI information om effekten av RCP8,5 med hög percentil och året 2100 (i stället för klimatperioden 2081-2100), parallellt med övergripande information om andra scenarier. Detta eftersom underlagets mottagare (länsstyrelserna) ska kunna använda det för att ta fram rekommendationer för bygghöjder. I allmänhet tillämpas försiktighetsprincipen när det gäller planering av kritisk infrastruktur, sammanhållen bebyggelse med mera (detta är inte SMHI:s bord, besluten fattas av ansvarig myndighet). Ofta tas detaljerade underlag för extrema vattenstånd fram främst för det högsta scenariot, på myndighetens begäran. Med de antaganden som görs i analyserna kan man dock applicera andra scenarier på extremberäkningarna och få fram värden även för andra scenarier.
Samtidigt följer utsläppen snarare RCP8.5 än något annat scenario, och issmältningen i Arktis har gått snabbare än klimatmodellerna kunnat förutse. Planeringshorisonten som används idag är oftast år 2100 – men då det gäller långsiktig samhällsplanering efterfrågas även värden som ligger ännu längre fram i tiden, då havsnivåerna förväntas ha stigit ytterligare.
2 Havshöjningen sker väldigt olika i olika delar av världen. Den är inte jämn på något vis. Havet stiger alltså inte lika mycket överallt. En viktig faktor att ta med i beräkningarna är om isar på land smälter och i så fall var på jorden. Om isen på Grönland skulle börja smälta på allvar men ingen annan landis smälter så skulle havsnivån sjunka hos oss och också utanför Kungsholmsfort.
http://www.pnas.org/content/110/Supplement_1/3692.abstract
SMHI:s svar:
Gravitationsbidraget är mycket intressant. Effekten av Grönland och Antarktis bidrag på havshöjningen i Norge beskrivs på ett bra sätt här:
http://www.miljodirektoratet.no/Documents/publikasjoner/M405/M405.pdf Historiskt och framtida vattenstånd i Östersjöområdet inklusive skillnader beroende på om avsmältningen företrädevis sker på Grönland eller från andra landisar beskrivs även i utvärderingsrapporten BACC II: http://link.springer.com/978-3-319-16006-1
Enligt dessa två rapporter ger en framtida avsmältning som endast sker på Grönland en lägre höjning i Östersjön än det globala medelvärdet men inte sänkning relativt den globala medelnivån.
”Min fråga är vilka råd ni, med tanke på alla ovanstående fakta, ger för råd till kommunerna och vad ni baserar de här råden på?”
SMHI:s svar:
SMHI ger inte råd till kommunerna om vilket scenario de ska använda. I alla beslut som ska fattas måste man väga in kostnad, risk och konsekvens. Vår uppgift är att kommunicera de möjliga utvecklingsvägarna så bra som vi kan. En väldigt viktig del i detta är effekterna av extrema händelser, vilket de gångna veckornas stormar visat med stor tydlighet.
Tack för dina frågor! Under året räknar vi med att vi kommer publicera en hel del nytt material, och då är det alltid bra med synpunkter så att vi kan presentera det så tydlig som möjligt. Jag vill också passa på att tipsa dig om vår nya tjänst ”Havsvattenstånd och vågor” som du hittar på smhi.se.
Vänliga hälsningar
Allmänhetens Oceanograf
——————————————–
Hej Allmänhetens Oceanograf!
Nu har jag funderat fram och tillbaka under veckan men förstår inte. Jag måste därför fråga igen och hoppas på en förklaring på var jag eventuellt tänker fel.
Ni skrev:
”Det stämmer att det globala bidraget till havshöjningen i Blekinge just nu är ca 1,6 mm/år i Blekinge, baserat på den uppmätta nuvarande globala havsnivåhöjningen på 3mm/år och på den nuvarande landhöjningen i Blekinge på 1,4 mm/år.”
Hur kan ni basera den lokala höjningen utifrån den globala havsnivåhöjningen när den lokala förändringen visar 0 i apparent (synlig) landhöjning just här? Om jag inte har helt fel i mitt logiska tänk så borde havshöjningen vara lika stor som landhöjningen för att mätningarna ska visa som de gör, dvs ingen förändring alls. Landhöjningen, eller havshöjningen om man så vill, är ju som den är enligt mätningarna. Var menar ni att de extra 1,6 millimeterna tar vägen någonstans när de alltså inte syns i mätningarna?
”Samtidigt följer utsläppen snarare RCP8.5 än något annat scenario, och issmältningen i Arktis har gått snabbare än klimatmodellerna kunnat förutse.”
Jag vet inte vad ni menar med ”Arktis” men det som är intressant i det här sammanhanget är landisen på Grönland. Man har bara mätt sedan 2002 med satellit men på den tiden har avsmältningen inte accelererat.
Att Grönland smälter med ca 200 Gt per år (grovt räknat) stämmer ju väldigt väl med att man behöver räkna med ett gravitationsbidrag och att havsnivåhöjningen utanför Blekinges kust inte är 3 mm per år för närvarande utan lika stor som landhöjningen, dvs 1,4 mm per år.
Tacksam för ett klargörande då jag verkligen inte förstår.
Tack också för länkar som jag ska kolla upp mer när jag har tid. Det tar ju tid att läsa hela rapporter och det har jag inte hunnit än.
Med Vänlig Hälsning
/Lena Krantz
———————————
Jag har ännu inte fått något svar men jag skickade det bara för några dagar sedan så det är inte något konstigt med det. Kanske kommer det ett svar men jag vill gärna ha respons från Klimatupplysningens kunniga kommentatorer. Tänker jag helt fel och vad är det i så fall jag inte förstår?
Underbart Lena!
Du gör det som svenska medier borde ha gjort för länge sedan!
Mycket bra frågor som ställs här, men jag befarar att dessa kommit till ”Kollegiet för utbetalande av ämbetsmännens löner”. Blir inte några klara svar och dessutom detta- själva har vi inget ansvar, vi fattar inga beslut…
Bra jobbat Lena!
Vad SMHI inte förstår är att byggnation utmed havet , bryggor och kajer, delvis är till för att man vill nå vattenytan då och då.
I min kommun har de byggt en trevlig kaj som kommunen fick göra 2100 säker.
Men bryggplanet ligger ca 2 m över normal vattennivå vilket skapa problem för den som vill dingla med benen i vattnet. För båtägare blir det långt upp till kajkanten. Detta löses med stegar. Otrevligt och onödigt.
För den som orkar fördjupa sig-tex SMHI-:
http://notrickszone.com/2017/02/06/35-scientific-papers-global-sea-levels-were-1-2-meters-higher-than-now-for-most-of-the-last-7000-years/
Trend havsnivå i Kalmars omgivning.
Kungsholmsfort.
http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/70.php
Oskarshamn.
http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/2106.php
Ölands norra udde.
http://www.psmsl.org/data/obtaining/stations/69.php
Vilka skall man lita på ?
Verkligheten eller modellerna ?
Havsnivån borde vara ett enkelt sätt att mäta den globala temperaturens långsiktiga utveckling.
Vad jag sett från NOAAs havsnivå rapporter från hamnar runt hela planeten, har inte någon ökande trend de senaste 120-150 åren rapporterats. Stora variationer från år till år, men trenden är linjär med 1- 3 mm per år, trots en stor ökning av CO2 under sista hälften av perioden. Så ännu inte någon märkbar effekt av CO2 efter 60-70 år. Intressant att inte heller de påstått hotade öarna i Polynesien visar någon accelerande nivåhöjning.
På mina mer än 200 år gamla sjökort över Bohuslän (mätningar som gjordes 1800-talets början) så kan man läsa ut att vattennivån då låg ca 60 – 80 cm högre än vad den gör idag.
Samma gäller för Stockholm.
Efter Västerbottenskusten är frågan hur ofta i framtiden vi måste förlänga eller flytta ut bryggorna.
http://sealevel.info/MSL_graph.php?id=050-191
Bra Lena!
Fejket med de ”3-3.2 mm” havsnivåhöjningarna utgör en grund för hela lögnen om ”bevis” vilar helt på den ovetenskapliga mixen av satellitmätningarna som allt mer skiljer sig från kuststationerna. Satelliterna har bytts ut lika ofta som sänglakan och skillnaderna mellan de olika satelliternas mätningar är större än den skillnad i havsnivåer de påstås kunna mäta. Sen är rökridåerna rena humorn ”havet stiger olika mycket över jorden”. Observera att det existerar inte heller någon acceleration av havsnivåernas stigning i de olika mätmetoderna var för sig. Det är endast när de blandar ihop mätmetoderna som de kan krysta fram en acceleration.
När vi sedan vet att havsnivåerna stigit sedan sista istiden och i allt mindre omfattning så ter sig SMHIs beskrivning som största medvetna bedrägeriet. Politik omvandlas till att trockla fram pseudovetenskapliga ”bevis” för att sedan upphöjas till vetenskap och därefter legitimera idiotisk klimatpolitik.
Du märker ju hur SMHI blandar äpplen och päron hej vilt i sitt svar. Helt fantastiskt mystiska globala havsnivåökningar som lyckas undvika alla fasta globala kuststationer utgör mystiken i den allra högsta nivån inom klimatastrologin.
Varför de 3-3.2 mm” inte syns i några markstationer/peglar är helt enkelt på grund av att de inte existerar. Det är betydligt lättare att bevisa lögnerna runt havsnivåerna än NOAAs manipulationer med de gigantiska mätserierna av marktemperaturer. Hundratusentals klimatavlönade politruker ser sina jobb gå upp i rök när hela skiten till korthus blåser väck.
Sanningen är enkel d4t är lögnerna som blir så förbannat komplicerade. All ”titta en fågel” argument som nu när SMHI lyckas dra in högst spekulativa gissningar om framtiden för Grönlandsinlandsis är en fint ifrån att granska här och nu samt relevanta slutsatser från befintliga faktiska mätningar. SMHIs Bergström är nog den värsta förvillaren av länsstyrelser som åkt land och rike runt och babblat en massa pseudovetenskaplig alarmistisk ren dynga .
Att SMHI kombinerar sin psedovetenskapliga produktion av spekulativt oseriös alarmism som beslutsunderlag men samtidigt begär befrielse från ansvar för de beslut länsstyrelser sedan tar, är ICKE ACCEPTABELT!
#7 Verner
När det gäller sjökort (och andra kartor) så anges höjden i förhållande till referensnivå.
Ett aktuellt sjökort ska idag ha referens RH2000.
För att jämföra kartor/sjökort med olika referensnivå så måste man räkna om värdena.
Tack Lena – jag har lite problem med vissa bildlänkar(?) både med Chrome och Safari på Mac.
Kom att tänka på ett norskt reportage för något halvår sedan om en gammal havsnivåmätningsstation nära Umeå som numera låg högt uppe på land …
Wolodarski på semester?
DN har uppmärksammat fiffel med statistik runt återvinning där bland annat eldningen av plast beskrivs som återvunnet. Vi har ju förstått att det luktar ruttet på vilket lock vi än lyfter på när det gäller miljöpolitiska verksamheter. Vindkraften, dubbdäcksförbud, klimat, havsnivåer, hotade skogar, etanol och andra ”biobränslen”…… slutsatsen måste bli att vi banne mig inte har några några stora miljöproblem eftersom det måste fabriceras överdrivas och sänkas ”nivåer” hela tiden. Dessutom är åtgärderna mot fantasifostren rena idiotierna … kvacksilverlampor blir ”miljövänliga” ja herre min guuuuud vilka rikspuckon! Helt i linje med snöröjning och klimathotet ur ett ”genusperspektiv” !!
# Peter Stils
Jag antar Du menar Ratan
http://www.ratan.se/sevart/mareograf.htm
Nils-Axel Mörner skrev för rätt många år sedan ungefär att: ”om havsvattnet expanderar på grund av att det blir varmare, så händer ingenting vid stranden, för där finns inget vatten att expandera.” När jag läste det så tänkte jag: ”självklart, det är ju så gravitationen fungerar (om volymiteten ökar, med bibehållen massa, så expanderar vattnet enbart radiellt utåt). Har klimatalarmisterna inte fattat det, hur mycket mer är det då som de har fel i?”
På nätet kan man finna http://www.grundskoleboken.se/wiki/Havsniv%C3%A5h%C3%B6jning som visar att man inte riktigt förstått, eller medvetet vilseleder.
Begreppet ”havsnivå” verkar vara odefinierat och den oinitierade tänker naturligtvis att det är vad som märks vid stranden. Om havsnivån stiger 100 meter mitt ute på Atlanten spelar ju ingen roll för oss människor.
#11 Peter Stilbs
,,,,ska det vara. F´låt
#1: Svensk media publicerar i princip bara sådant som för tillfället ingår i någon av för tillfället aktuella propagandakampanjer. Materialet utsänds från TT. Ibland sätter någon journalist sitt namn under artikeln för att ge intryck av att det skett en undersökande journalistik, men lika ofta publiceras det osignerat.
Ledare och ”insändare” (opinion) hanteras på motsvarande sätt.
Läser man flera tidningar hittar man förvånansvärt ofta varianter av samma ämnen i artiklar, ledare resp insändare under en ”test-period”, d v s samordnad propaganda (TT).
Har jag fel??? Därför läser jag knappt MSM eller fäster någon tilltro till dem och vad de predikar.
De som klagar på att mark översvämmas utmed kuster vid stormar då vatten drivs mot kuststräckor, har sig själva att skylla. Det handlar då om naturliga förutsättningar som berör alla i världen utmed kuststräckor och rådet är då, anpassa er och bygg inte där. I övrig är differensen mellan landhöjning och eventuell havshöjning löjligt liten och utgör därför inget problem. Det finns andra verkliga problem för myndigheter att sysselsätta sig med.
Bra Lena!
Det där vinner du. Självfallet finns inte en nettohöjning på 1,6 mm när en sådan inte existerar i mätdatat. Det är ju liksom solklart. Missen är att slentrianmässigt lägga till en global (och dessutom tveksam) siffra på absolut havsytehöjning här hos oss. Lustigt nog är svararen medveten om detta, men gör det ändå! Inte undra på att det är förvirrande.
Däremot stämmer det att de modeller jag sett för gravitiationseffekten från Grönland inte ger en sänkning i Östersjön… med det är ändå mycket nära nolleffekt av smältvatten därifrån.
I svaret låter ” issmältningen i Arktis har gått snabbare än klimatmodellerna kunnat förutse” som om det syftar på havsis, men en sådan elementär miss gör de väl ändå inte?
(Dina bildlänkar syns inte i Internet Exploer, men visas nu jag byter till Chrome)
#1
Medias oförmåga eller agenda är känd.
Denna text i SVD handlar om vattenstånd som tydligen kan höjas med 10 cm .
Längre in i texten har SMHIs expert tillfrågats:
”Att så sker är dock inte särskilt troligt, enligt Magnus Hieronymus, oceanograf vid SMHI. Han hänvisar till modellkörningar, där forskare visat att isen från antarktiska halvön väntas bidra med omkring 0,1 millimeters höjning per år fram till 2300.”
https://www.svd.se/jattesprickan-vaxer–enormt-isblock-pa-vag-lossna/av/jenny-stiernstedt
Gissa vilken text som är störst-den om 10 cm eller 0,1 mm?
#6: För den som inte uppmärksammat det. Polynesiens ö-världar är INTE hotade eller för den delen ö-världar i andra delar av jorden i enlighet med vad bedragarna försöker skrämmas med i sin propaganda.
Seriösa vetenskapsmän har rapporterat att reven anpassar sig utmärkt väl till sjunkande resp höjande havsnivåer de senaste årmiljonerna. Inte ens de nivåförändringar som skedde före, under resp efter istiden knäckte reven och växtzonen ligger på ungefär konstant nivå, vilket är naturens ”trick”. OM det skulle föreligga stigande havsnivåer är detta inget problem för t ex koraller. De växer lätt i den utsträckningen att även reven växer likvärdigt. Tricket är att korallerna lever inom en ”tillväxtzon”. Alla förstår säkert hur det fungerar.
Inte heller varmare eller kallare vatten knäcker reven. Även detta beroende av de nivåer tillväxten sker. Tag t ex Galapagosöarna, där riktigt kalla havsströmmar möter riktigt varma. Korallerna går i ”ide” den period kylan härskar medan de växer så det knakar de perioder värmen härskar.
Lars Holmdahl #14 ” ”om havsvattnet expanderar på grund av att det blir varmare, så händer ingenting vid stranden, för där finns inget vatten att expandera.”
Det där påståendet har diskuterats minst två gånger tidigare på den här bloggen om du söker dig tillbaka och båda gångerna vart slutsatsen att ”experten” Mörner har fel. Det bildas ingen stor bulle ute på djupt vatten utan havet stiger lika mycket ända in mot strand.
#21
Så är det kanske-då är en motfråga-anser du då att peglarna stämmer bättre än satellitmätningarna?
Är det då inte bra att de visar på lägre stigning och därmed ingen signal om uppvärmning!
Thomas Palm har givetvis rätt.
Antag att vattnet expanderar tills den specifika vikten blir lägre än atmosfärens vid 1 atö, så inser alla vad som sker.
De som vill kan ju göra ett experiment jag föreslog på NT för att förklara varför smältande landisar höjer haven lika lite som jorderosion till världshaven, då inses även att expanderande vattenvolym men samma gravitationskraft kommer höja havet och givetvis även vid stränder.
Alla hav med sina bottnar flyter i jämvikt med alla kontinenter och plattektonik har sorterat så redan havsbotten har den dubbla densiteten mot jordens kontinenter, därför kan man räkna ut hur tjock kontinenten under Himalaya måste vara för att hålla bergsmassivet flytande så högt.
En testa som visar hur det fungerar är ett liggunderlag som flyter i en pool, det har en sjö med isar i mitten, så smälter isarna och alla kan studera hur mer ”landyta” skapas.
I påståendena om 3 mm höjning per år sägs det att 1 mm per år kommer från vattnets värmeexpansion. Vad är det för uppvärmning man pratar om? När skedde uppvärmningen?
Jag kom just på ett enkelt experiment för den som inte tror att ändrad volym höjer vattenytan även vid stränder.
Tag igen liggunderlaget som flyter i poolen, men nu är sjön en saltlösning, rita av ”strandkanten” byt saltvattnet mot sötvatten med samma vikt (men då givetvis mycket större volym), rita av strandkanten igen och inse att Thomas Palm har rätt.
För de som vill se varför havsbotten sjunker och kontinenter flyter upp då landisar smälter så ska liggunderlaget vara hälften så tjockt under havet för att motsvara att havsbotten har den dubbla densiteten, alternativt ett lager sand som ger samma effekt.
Jag tycker det är märkligt att geologer håller tyst om havshöjningskatastrofen som är en av alla dumheter alarmister drar till med för att flytta makt från medborgare till yrkespolitiker och deras förlängda armar.
#25
Sorry GL-det är för kallt för att leka i poolen!
Nedan följer en bildserie som delvis innehåller havsnivåförutsägelser(bild 70 ff)
https://realclimatescience.com/wp-content/uploads/2017/02/Olympia-Washington-February-7-2017-3.pdf
#21 Thomas P
”Det bildas ingen stor bulle ute på djupt vatten utan havet stiger lika mycket ända in mot strand.”
Men visst är det intressant att om man ska tro på mätningarna så är det precis så det ändå ser ut; havet stiger fortare ute på öppet där satelliterna mäter än inne vid stränderna där tidvattenmätarna mäter.
En given utväg ur det dilemmat är förstås att satelliterna mäter fel, men det sitter nog långt inne att tillstå.
Christopher #28 Ja, eller också är det stationerna vid stränderna som mäter fel, eller på ej representativa punkter. När det gäller temperaturmätningar med satellit brukar man ju här argumenteras för hur bra det är att dessa mäter på så många fler punkter. Detta är dock en diskussion i repris där du invänder bara för att du alltid måste ha något att invända mot när jag skriver något.
Eftersom jag har akademiska betyg i teoretisk fysik anser jag mig kunna göra följande reflexion:
Om SMHI anser att havsnivåhöjningen är 1,6 mm per år hävdar jag att detta innebär 1,6 cm på tio år och 16 cm på hundra år. Detta styrks ju också av diagrammet från Kungsholmsfort, som visar 13 cm under de senaste hundra åren. Jag kan då inte förstå hur SMHI samtidigt menar att den förväntade havsnivåhöjningen fram till år 2100, dvs om 83 år, skulle vara 80 – 100 cm istället för det mer matematiskt korrekta 83 x 0,16 = 13,28 cm.
Kommunerna planerar nu för havsnivåhöjningar om minst 1 meter i detta tidsperspektiv med katastrofala följder och kostnader för bebyggelseplaneringen. Budkavlen går från SMHI till Länsstyrelsen och vidare till kommunen, som i kraft av att de själva inte begriper någonting alls förbjuder all bebyggelse i kustnära läge. Detta är skandalöst och drabbar enskilda byggherrar på ett orimligt sätt. Även kommunerna drabbas genom totalstopp för detaljplaneringen . Heja Lena!!!
Hm..
Sateliterna mäter väl havsnivåerna även där det råkar sedan länge finnas fasta landbaserade tidvattenpeglar i närheten –
Slänger man raskt bort dessa satelitdata innan man ens hunnit upptäcka att det skiljer i mätresultat då för att slippa korrigera korrigera satelitmätningarna till att överensstämma med den direkt mätbara verkligheten?
Ungefär som när man medvetet justerat (misshandlat) Agro-bojarnas noggranna havstemeraturmätningar till förmån för andra mindre precisa mätningar.
”Samtidigt följer utsläppen snarare RCP8.5 än något annat scenario”, Ööööööh?!! Det är väl ändå observerade temperaturen som är benchmark? http://blogs.reading.ac.uk/climate-lab-book/files/2014/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2017-panela-1.png
Trenden verkar snarare ligga i enlighet med de vtå lägsta scenariorna. Dessutom finns inte fossila bränslen i den omfattning som RCP 8.5 skulle kräva. Det är helt orealistiskt. Alla RCP bygger också på ECS runt 3 C vilket med en stor sannolikhet är en överdrift med minst 30%. Se nedgång i ECS och TCR-värden här: https://notalotofpeopleknowthat.files.wordpress.com/2016/04/image_thumb81.png?w=504&h=314
Jag blir personligen skrämd över SMHIs agenda. Eller är det inkompetens?
Thomas P # 21
”Det bildas ingen stor bulle ute på djupt vatten utan havet stiger lika mycket ända in mot strand.”
Kontinentalsockeln är i genomsnitt 80 km från strandkanten, antag att vattendjupet där är 2000 m.
Med 1 grad temphöjning och linjär expansionskoefficient 70 10^-6 blir nivåhöjningen 14 cm eller en lutning på 1/500000.
Thomas P har rätt i att det blir ingen stor bulle. Ett dike behöver luta 1/100 för att vattnet ska rinna.
( Med volymetrisk expansionskoefficient 210 * 10^-6 blir det 40 cm, fortfarande ingen bulle. )
#21 Thomas P
Om jorden vore platt så skulle du ha rätt men vad jag vet, så är havsytan krökt precis som jorden.
#29 Thomas P
Jag har all respekt för att det kan vara svårt mäta tillförlitligt-men vad tror du är svårast att mäta med?
1000 tals peglar eller data från en satellit?
Är du bekväm med att de mäter trendförändring genom att överlagra pegelmätningar med data från rymden?
http://sealevel.colorado.edu/content/why-gmsl-different-local-tide-gauge-measurements
Är denna text trovärdig?
”GMSL is a good indicator of changes in the volume of water in the oceans due to mass influx (e.g., land ice melt) and density changes (e.g., thermal expansion), and is therefore of interest in detecting climate change.”
#28 m fl,
Det bildas faktiskt en ”bulle” mitt ute i oceanerna, pga corioliseffekten och de cirkulära havsströmmarna.
Om strömmarna ökar i styrka blir bullen högre. Andra faktorer som tryckfördelning och vindar kan också på verka havsytans höjd vid kust i förhållande till oceanernas mitt. Allt sånt här kan ju förändras vid klimatförändringar.
Passadvindarna verkar ha ökat något i styrka de senaste decennierna och de driver ju på havsströmmarna..
Olle R #34
Ser du det som sannolikt att vattennivån vid Kungsholms fort kommer att stiga med ca 80 cm till år 2100 – och i så fall varför?
Hej
Ser att du tar upp en fråga som jag har tagit upp många gånger med SMHI och ansvariga på Länsstyrelsen för Kalmar län. Mitt diagram på just Kungsholmsfortet brukar alltid väcka uppmärksamhet.
Jag skrev om det och visade det diagrammet för första gången i mars 2015.
http://thoralf.bloggplatsen.se/2015/03/18/11049244-verklighet-eller-fiction-fran-smhi-och-ipcc/
Jag hoppas att du inte ger dig förrän SMHI svarat på dina frågor. Tycker det var ett anmärkningsvärt svar redan.
”SMHI ger inte råd till kommunerna om vilket scenario de ska använda. I alla beslut som ska fattas måste man väga in kostnad, risk och konsekvens.”
Ansvariga på länsstyrelsen hänvisar alltid till SMHI när de inte kan svara eller snarare skyller på SMHI och att de måste rätta sig efter deras prognoser. Det gör även ansvariga på Kalmar kommun när jag tar upp ämnet.
# OT Nu har Miljöpartiets ungdomsförbund ett förslag hur man ska få folk att cykla mer, ge dom som köper elcyklar en skatterabatt. Inte rabatt för vanliga cyklar. Den som är ansvarig för klimatfrågan i partistyrelsen säger att man ska ta upp frågan nästa möte. Det här kommer säkert att bli verklighet, är ju ett uttryck för att intelligensnivån i Miljöpartiet (som bestämmer Sveriges klimatpolitik) är lika låg som vattennivån vid ebb. Gissar att Thomas P tycker att det är ett bra förslag.
Christopher #18
Jag fick också en känsla av att Arkimedes princip möjligen inte gäller längre inom SMHI. Kanske har den politiska ledningen beslutat att avskaffa den i ett demokratiskt beslut.
Peter Krabbe #30
Dags att rensa upp i SMHI-träsket, särskilt i propagandafabriken Rossby center? De tjänar pengar på att sälja sina undermåliga produkter genom falsk reklam och lurar kommunerna att göra idiotiska investeringar av skattemedel.
Den utbredda korruptionen inom kommunala bolag och bland kommunledningarna börjar bli alltmer uppmärksammat. Är det inte dags att uppmärksamma SMHI och dess inkomstbringande affärer?
David #10
Värden 60 – 80 cm är inte mätta värden utan uppskattade med hänsyn till strandlinjen eller andra grunda områden som idag ligger på land.
Det behövs således ingen beräkning utan detta är hårda ”värden” Vilket referenssystem som man hade när man handlodade kusterna har jag ingen aning om.
Vill man se landhöjningen vi har haft i Sverige, så kan man t ex besöka Sigtuna. I en av gränderna från Stora gatan, finns en markering var strandlinjen gick år 950- vikingatid… det är flera meter skillnad höjdmässigt. Vi har idag en uppgrundning av vikar och farleder. Mer vatten vore bra…
#29 Thomas P
”du invänder bara för att du alltid måste ha något att invända mot när jag skriver något”
Det där var väl ovanligt barnsligt av dig. Brist på argument? Givetvis mäter tidvattenmätare bättre än satelliter. Det är betydligt lättare att mäta med ”linjal” på en plats än ett radarfotavtryck från en satellit på flera kvadratkilometer. Att världens tidvattenmätare skulle hamnat i snitt på platser mer lokala avvikelser under globalt snitt låter inte särskilt troligt, eller hur? Om du har handlat ett lasermått på Cheapy och upptäcker att du får ett helt annat resultat på bredden i hallen jämfört med din tumstock… lutar du då mot att det är tumstocken det är fel på? 🙂
Faktum kvarstår, tror du på satelliterna (och det gör du ju av tidigare utsagor att döma) så finns det en ökande ”bulle” ute på oceanerna, något du samtidigt avfärdar. Jag vet inte om Mörner har fel i den frågan, men har du något konkret professionellt motbevis istället för din ”slutsats” som amatör?
Christopher #44 ” Givetvis mäter tidvattenmätare bättre än satelliter. ”
Det finns inget givet med det, mer än du brukar anse att det finns något givet med att termometrar på marken mäter bättre än satelliter ute i rymden. Man får analysera från fall till fall. Läser man här från JPL så jämför de satellitdata med kustdata:
http://sealevel.jpl.nasa.gov/technology/
http://sealevel.colorado.edu/faq#n3113
”Att världens tidvattenmätare skulle hamnat i snitt på platser mer lokala avvikelser under globalt snitt låter inte särskilt troligt, eller hur?”
Vi har alla komplikationerna med GIA där både havsbotten och land fortfarande rör sig som anpassning till slutet på senaste istiden:
http://sealevel.colorado.edu/content/what-glacial-isostatic-adjustment-gia-and-why-do-you-correct-it
till det kommer som Olle är inne på i #36 förändring av havsströmmar, vindar, lufttryck osv.
”Faktum kvarstår, tror du på satelliterna (och det gör du ju av tidigare utsagor att döma) så finns det en ökande ”bulle” ute på oceanerna, något du samtidigt avfärdar. ”
Det finns som sagt andra effekter som gör att havsnivån inte behöver stiga helt konstant. Jag trodde jag hade övertygat dig i våra tidigare diskussioner om Mörners idé, som han mig veterligt aldrig har kommit med något professionellt bevis för utan bara slängt ur sig.
Om vi bortser från alla komplicerande effekter och bara tänker oss en homogen, orörlig vätska kommer dess yta att vara en ekvipotentialyta helt oberoende av formen på botten. Öka volymen på vätskan och man får en ekvipotentialyta lite högre upp, inte någon krökt yta som avspeglar bottens form. Eller för att uttrycka det på et lite annat sätt: hur skall havet kunna avgöra om volymen ökar pga uppvärmning eller pga att någon häller i mer vatten? I ena fallet skall enligt Mörner haven inte stiga vid kusten, i andra skall det stiga.
#45 Thomas P
Du är naturligtvis inte först med försöka göra en poäng av jämförelse med satellitmätningar versus yttermometrar, säkert retoriskt frestande, men tänker du ett steg till inser du att det inte håller. Det är helt olika förutsättningar. En tidvattenmätare kan inte störas som termometer och påverkas inte av UHI mm. MSU mäter i fria atmosfären borta från störningar.
Isostasiargumentet har noll betydelse idag. Man kan göra globala snitt av tidvattenmätare där man via GNSS har stenkoll på isostasin och därmed vet absolut havsyteändring.
Det är absolut så att tidvattenmätare är säkrare än satellialtimetri. Det är enklare att mäta något på en plats kontinuerligt med en linjal än från omloppsbana. Festligt nog säger din egen länk från NASA JPL precis det. De använder havsytemätningar från en oljeplattform långt ut till havs som ”facit”, och skriver uttryckligen att en skillnad mot satellitdata då beror på fel på satellitmätningarna. Skönt att få medhåll där.
Du kanske har rätt om värmeutvidgningen, det ligger i linje vad jag misstänker om satellitaltimetrin. Men finns det ingen fackman som bemött Mörner där? Den nogrannare läsaren inser nog vad min poäng egentligen är dock. Inte heller Olles försök att rädda satelliterna med passader och strömmar håller. Se bara vilka fantasisiffror altimetri ger i Östersjön där vi har facit vid den svenska kusten alldeles i närheten. Har baltiska passaden ökat i styrka? 😉
Apropä effekten av en avsmältning av grönlandsisen så ljuger faktiskt inte SMHI tekniskt sett när de säger att:
”Enligt dessa två rapporter ger en framtida avsmältning som endast sker på Grönland en lägre höjning i Östersjön än det globala medelvärdet men inte sänkning relativt den globala medelnivån.”
Nollinjen höjning/sänkning går ungefär Göteborg-Gävle-Vasa-Uleåborg. Väster om den sjunker alltså havsnivån, öster om den stiger den. I Blekinge skulle höjningen bli ca 10% av det globala genomsnittet vilket ju onekligen är lägre. Ganska mycket lägre skulle man t o m kunna hävda.
Däremot tycker jag nog att fipplandet med absoluta och relativa havsnivåer kan karaktäriseras som medvetet vilseledande. Landhöjningen i Blekinge är ca 1,5 mm/år och havsnivåhöjningen är ungefär lika stor, båda mätta i geocentriska koordinater, vilket resulterar i en statisk relativ havsnivå.
Det kan också vara intressant att analysera litet vad SMHI:s förväntade havsnivåhöjning beror på. I den ena av de två rapporterna man hänvisar till (”Second Assessment of Climate Change for the Baltic Sea Basin” kapitel 14, sid 259) ger man följande siffror som ”high end”:
Grönlandsisen 24 cm
Antarktis 35 cm
Övriga glaciärer 18 cm
Termosterisk effekt 25 cm
Grundvattenuttag 8 cm
Eftersom man kan räkna med max 10% effekt av isen på Grönland, men i stort sett full effekt av Antarktisisen innebär detta att man förutsätter att ungefär en tredjedel av all is på Grönland och ca 10% av all is i Västantarktis skall smälta (eller åtminstone ha kalvat ut) till år 2100, alltså om 83 år. Den totala isvolymen på Grönland motsvarar nämligen ca 7 m havsnivå, och Västantarktis drygt 3 m.
Den totala havsnivåeffekten av alla andra glaciärer uppskattas till ca 40 cm, och deras ”effektivitet” i södra Östersjöbäckenet till ca 50 % (de flesta finns i området runt Norra Ishavet). 18 cm innebär alltså att i princip alla glaciärer på Jorden förutsätts ha smält helt till år 2100, alltså även de högarktiska på t ex Ellesmere land, Frans Josefs Land och Severnaja Zemlja. Detta gäller alltså i södra Östersjön, längre norrut krävs bra mycket mer än 100%.
Den termosteriska effekten är mera svårbedömd, men att som man gjort i detta fall ta det globala medelvärdet (och litet till) är absurt, eftersom den källa man hänvisar till (Landerer FW, Jungclaus JH, Marotzke J (2007) Regional dynamic and steric sea level change in response to the IPCC-A1B scenario. J Phys Oceanogr 37:296-312, figur 7A på sid 308) tvärtom visar på en minimal termosterisk effekt i Östersjön, liksom i övriga grundhav.
Den information du belyser och som debatten förädlar kommer, tror jag, att vara detta års viktigaste.
Medeltidens häxprocesser tog slut när domstolar började fråga efter bevis. Det visade sig då att hela hysterin grundade sig på hörsägen och bevis saknades. Så är det även med koldioxidhysterin.
Det är därför bra att du och alla andra kräver bevis. Pressens faktaresistens och bristen på bevis som understödjer den samhällsomfattande lögnen kommer att få alltsammans att bli som en ballong som brister när den blåsts för hårt.
I sin ledare ”Att vägra lögnens triumf” beskriver Christian Dahlgren hur Charta 77-gruppen vägrade att acceptera den samhällsomfattande lögnen. Samma kamp pågår här och nu men många oförstående ögon och öron vägrar se vad som pågår. ”Totalitärt förtryck kan inte bara bygga på våld och taggtråd, dess fortbestånd kräver att hela verkligheten ideologiimpregneras, att sanning och fakta ständigt förvrängas och relativiseras.”
Krav på bevis kommer att slå hål på murar av lögner och förorsaka klimatlögnens sammanbrott. USA har valt en president som ej väjer för det impopulära med att ställa IPCC, NOAA, amerikanska naturvårdsverket EPA mfl till svars för verklighetsförvrängning och pressens medhjälp till manipulation av folket.
Officiella institutioner som tex SMHI lider av faktaresistens, den MP-styrda pressen och främst SVT sysslar med desinformation som är ett hot mot vår demokrati och välfärd. Det skapar en befogad misstro mot den professionella journalistiken.
Du Lena kommer här som en ängel och ställer självklara frågor på ett professionellt sätt. Det finns bara ett ord för det – Tack!
Christopher #46 ”Det är absolut så att tidvattenmätare är säkrare än satellitaltimetri.”
Men det är fortfarande bara en punktmätning, och om nu satelliterna kalibreras på de punkter vi har dessa noggranna markdata ger de fortfarande en bättre bild av de globala förändringarna som är väldigt ojämnt fördelade.Här kan man se hur ojämnt de slår:
http://edition.cnn.com/2012/10/02/tech/satellites-sea-level-rise/
Eftersom mig veterligt Mörner bara slängt ur sig det där påståendet i någon bisats utan bakomliggande vetenskapligt argument tvivlar jag på att någon brytt sig om att bemöta det på en mer seriös nivå. Börja med att hitta var Mörner argumenterar för att han har rätt.
#49 Thomas P
Men det är väldigt många punktmätningar av god kvalitet. Satelliterna har breda medelvärdesbildade svep av lägre kvalitet. Någon enstaka oljeplattform som kalibrering, där kan du däremot tala om en punkt!
Artikeln på CNN har felaktigheter. Den talar om man mätt havsytehöjning vid Asiens kuster med satellit, men det kan inte satelliterna. De har så brett fotavtryck att då blandad mark in i mätningarna om de mäter nära kusten. Absolut havsyteförändring vid kusterna kan bara mätas med instrumentering på backen.
Det slår mig; vad sa Mörner egentligen? Är det en chimär som diskuteras?
#47 tty
Varför har grundhav lägre terosterisk effekt enligt ditt sista stycke? Det förnekas ju intensivt i andra kommentarer här?
tty
Tack för en mycket klargörande kommentar! 😉
#45
”Vi har alla komplikationerna med GIA där både havsbotten och land fortfarande rör sig som anpassning till slutet på senaste istiden:
http://sealevel.colorado.edu/content/what-glacial-isostatic-adjustment-gia-and-why-do-you-correct-it”
Det kan vara värt att påpeka att där sägs att osäkerheten i GIA-korrektionen är minst 50 %. Vilket jag håller med om eftersom den tydligen bygger på ICE-5G modellen som är känt grovt felaktig, i synnerhet i Antarktis.
#12 Slabadang
Jo, vi har faktiskt ett stort miljöproblem o det är miljömupparna själva!
http://everykindapeople.blogspot.se/2017/02/miljoaktivisterna-visar-vad-de-ar.html
Christopher #50 Jag hänvisade till artikeln från CNN bara för figurens skull eftersom det var vad jag fick upp via google som lättläst karta över havsnivåförändringar. Hur stor upplösning man måste ha för att kunna säga något om höjningen vid kusten i Asien kan jag inte bedöma. Dock förefaller det väl rimligt att den är ungefär lika stor som i havet någon mil ut.
Artikeln av Mörner som länkades till i tidigare diskussion påstod:
”The thermal expansion of water is, of course, a function of the water column heated; hence the effect
is zero at the shore where there is no water to expand.”
http://www.ijera.com/papers/Vol5_issue1/Part%20-%205/U50105124129.pdf
Han hänvisar där till två tidigare artiklar. Den som vill kan roa sig med att se om han där försöker argumentera för sin tes bortom ett ”of course”. Med tanke på var Mörner publicerar sig är osannolikt att några mer seriösa forskare träffat på hans alster.
#50 ChE #14 LH #45 och #21 ThP #33 BA #55 ThP
Ja, vad sa Mörner egentligen?
”om havsvattnet expanderar på grund av att det blir varmare, så händer ingenting vid stranden, för där finns inget vatten att expandera.” (#55 ThP)
Om det vid kusterna inte finns något djupvatten så ’vet’ ju inte vattenytan vilken som är dess rätta nivå.
Det enda den har att rätta in sig på är omgivningens vattenyta.
Antag att vi har en momentan uppvärmning av ett område. Då höjer sig ytan där som en bulle.
Men då rubbas ekvipotentialytan.
”kommer dess yta att vara en ekvipotentialyta helt oberoende av formen på botten. Öka volymen på vätskan och man får en ekvipotentialyta lite högre upp”.
Vattnet kommer att flöda för att återställa ekvipotentialytan. Men då kommer områden med låg temperatur att få för hög massa (trycket vid bottnen ökar). Det resulterar i ett återflöde vid havsbotten.
Men eftersom det bara handlar om några millimeter på en sträcka om tusentals km blir den utjämnande kraften mycket svag. ”Ett dike behöver luta 1/100 för att vattnet ska rinna”. Nåja, men här har vi mycket långa tider och små mängder (typ några mm havsyta) så nog hinner det rinna.
Slutsatsen blir, att temperaturhöjning skapar en ’bulle’. Men den flyter ut åt sidorna så att ekvipotentialytan, även i grunda vatten, återställs.
#56
Givetvis menade jag att även vattnet vid stranden värms, annars sker inget där.
När det gäller era Bullar så finns kanske den djupaste graven i Indiska oceanen p.g.a. avdunstning därför höjer sig sakta havsbotten och ständigt flyter nytt vatten in.
Största ”bullen” mellan Japan och Australien då jag kollade för några år sedan.
Byt ut allt vatten i världshaven mot ett med 40% salthalt, vad sker?
Byt därefter ut mot sötvatten.
varför inte mot tungt vatten mättat med salt.
Jag kan inte förstå att detta överhuvudtaget kan vara svårt att förstå, finns inga duktiga ingenjörer här?
När en hotspot bildas under havsbotten värmer den vattnet över så era bullar bildas,
Vill ni se en gammal så använd Google earth och se Hawaii där en hotspot ligger under samtidigt som havsbotten rör sig mot nordväst, gamla vulkanöar sjunker ner mot nordväst och en ny bildas sydost som kommer överta som huvudö.
Kolla och fundera ni som inte redan gjort det.
OT
Scrollade igenom BP:s Energy Outlook 2017
Peak Oil?
”For every barrel of oil consumed, two new barrels have been discovered”,
sid 51
https://www.bp.com/content/dam/bp/pdf/energy-economics/energy-outlook-2017/bp-energy-outlook-2017.pdf
Enligt några länkar i http://notrickszone.com/2017/02/06/35-scientific-papers-global-sea-levels-were-1-2-meters-higher-than-now-for-most-of-the-last-7000-years/#sthash.If8yLNkP.rTsGurhN.dpbs
så var havsnivån 1-2 m högre än i nutiden under en stor del av de senaste 7000 åren.
#57 GL
Strandvattnets temperatur saknar betydelse. Det är så liten volym att tryckskillnaderna blir försumbara.
Jag är faktiskt ingenjör, visserligen inte geoingenjör utan elektronik, men ändå. Vad har du emot min ’modell’?
Visst kan avdunstning har viss påverkan, men tillrinningen är stor så det kan inte bli mer än några mm. Det är dessutom stabilt. Jämför Medelhavet och Rödahavet där avdunstningen är stor och tillrinning strypt, därav förhöjd salthalt. Hur mycket påverkar det havsnivån i förhållande till ekvipotentialytan?
Helt utanför mitt kompetensområde, men är det inte så att det är skillnader i jordens gravitation som alstrar de bullar och gravar som finns i ekvipotentialytan och som du beskriver fast på annat sätt?
#33 BA beräknar att en grads skillnad på 2000 m skapar en ’bulle’ på 14 cm vilket är långt från den grav på 80 m (om jag minns rätt) som finns i det området. Men har du tänkt på en sak Gunna Littmarck? Bullen där går faktiskt åt fel håll, det är en grav och inte en bulle.
När det gäller Östersjön liksom Medelhavet är de avsnörpta med en tröskel som gör att man måste vara försiktig med Archimedes princip på vattenmassor med olika densitet i och utanför de lokala områdena. Uppvärmning av ythav ovanför tröskeln och djuphav ger olika påverkan.
Om vi byter ut allt vatten i världshaven mot ett med 40% salthalt, vad sker? Jo, då kan vi fiska inlagd sill direkt.
Sanningen är enkel … lögnen är komplicerad!
Jag fick frågan om vad jag menar när jag nyttjar ”titta en fågel” som betyg på opponenter. Vissa saker tar man för givet att andra förstår lika självklart som man själv. Taktiken syftar till medvetet avledande vilseledande irrelevanta argument och företeelser för att föra bort fokus från sakfrågan.
Trend – fabrikationen inom klimatalarmismen är omfattande. Överenskommelser om olika ”relevanta” mätperioder och cykler högst ovetenskapligt grundade och utgör ett av många skäl till varför klimatvetenskaopen mer liknar astrologin i sina framtidsspekulationer. Ju kortare mätperioder ju fler skenbart ”dramatiska avvikelser” skapar man. Samtidigt en ”kissa i byxan” strategi när tempperioden fram till 1980- 1998 visar en ”dramatisk ökning” men den efterföljande perioden ett långt streck utan närvaro av tempökning. Nu försöker de desperat förlänga den första perioden som gav underlag för den hysteriska alarmismen till att puttas in i en längre period för att försöka glömma det första misstaget.
När man ska peka på alarmistiska signaler duger femton år, men ska man motargumentera krävs minst trettio!
Tittar vi istället i makroperspektiv så räcker det långt med endast två klimathistoriska proxy data för att få koll på vansinnet med tio- femtonsårstrender och annan gojja de sysslar med. Den postmoderna klimatvetenskapen” har gått helt vilse med kompassnålen klistrad mot klimatkatastrofen totalt förlorad i sitt förhållande till makro och micro där dataserier med tidsuppplösningar på hundratals eller tusentals år blandas friskt och läses som kaffesumpen eller abborrfjällen i direkta jämförelser med moderna högupplösta i en osalig soppa av olika tolkningar påklistrade i slutändan av grafers trender och extrapoleringar in absurdum.
Våra bästa iskärnor från Antarktis och Grönland visar en klimathistorik (temp) som ser ut så här :
http://joannenova.com.au/globalwarming/graphs/ice-cores/vostok-ice-core-petit-web.gif
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/03/gisp2-ice-core-temperatures.jpg
Havsnivåerna sedan 24 .000 år tillbaka :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/Post-Glacial_Sea_Level.png/300px-Post-Glacial_Sea_Level.png
Sen kan vi själva gissa hur många trender upp och ned som gömmer sig i dessa data om vi hade haft tillgång till högupplösta moderna data under denna betydligt längre klimathistorik. Varför skulle helt plötsligt havsnivåerna sluta stiga efter 25.000 år och hur många år av de passerade understiger nivåökningen 1.6 mm/ år ?
Sen krävs det nog 25.000 ”titta en fågel” för att vci skall glömma vad våra ljugande ögon ser.
Men de e klart har man gett sig den på att hitta svaret om framtiden i kaffesumpen så har man. Mannen som letar efter sina nycklar under gatlampan skickar sina vänliga hälsningar och uppmuntran till de som granskar sumpen.
Sen gäller att om Mörner har ett fel så är allt fel han hävdar. Men för IPCC gäller att ett bevisat fel endast bekräftar att allt annat IPCC hävdar är rätt. Naturvårdsverkets kimatkärring Marianne Liljeström påstår dessutom att allt som man inte man bevisa är fel skall ses som korrekt … mao naturvårdsverket tillämpar och anammar tron på icke falsifierbara hypoteser typ att gud finns så länge ingen kan bevisa motsatsen.
Postmodernismen har intagit både universitet och statsbyråkratin.
Ni har väl tjackat en kåk utanför svea rikes gränser som en garanti för framtiden ?
#61
Är du enig i att havet skulle stiga över stranden om säg densiteten sjönk till 500gr/l men den totala gravitationskraften från havet på sina bottnar inkl. kontinentalsocklar?
D.v.s. den dubbla volymen men samma gravitationskraft.
Tokfel är att blanda in vattendjup, gå längre ersätt alla hav med en vätska som har blott en tiondel så hög specifik vikt men samma totala…
Hur långt ska jag driva detta, gissar att redan de flesta barn som lekt i badkaret börjar förstå.
Det handlare om gropar på nästan 100 m (gropar är fel för det är aningen mindre buktning av jordskorpan, vilket sjöfarare lärde sig för typ 400 år sedan).
Det finns ett namn för den kraftiga avdunstningen som är orsaken till att haven buktar olika mycket och minst på platser i Indiska Oceanen.
Till det gör avdunstningen att ösamhällen mellan vändkretsarna alltid har och haft ett ganska behagligt klimat, Singapore har lägre uppmätt maxtemperatur än Sverige.
15C kyls jordytan av genom avdunstning, den energin frigörs på kondensationshöjden där den eklare strålar ut i rymden.
Vatten är jordens termostat, nu har jorden 0,29 i albedo men jag svär på att det var närmare 0,4 före denna långa istid då alla kontinenter hade ett tropiskt klimat och medeltemperaturen var 10C högre än dagens.
Eller hur Olle R?
Ämnet behandlades på den här bloggen år 2009. Tyvärr fungerar inte länkarna där.
https://www.klimatupplysningen.se/2009/06/15/havsnivan-upp-atta-meter-inom-100-ar/
Här några andra intressanta länkar i ämnet
https://ocw.mit.edu/courses/earth-atmospheric-and-planetary-sciences/12-808-introduction-to-observational-physical-oceanography-fall-2004/lecture-notes/course_notes_3b.pdf
Där ser man ’gropen’ på 70 m söder om Indien och en ’bulle’ i norra Atlanten. Att det skulle finnas samband med olje/gas-förekomster kan jag inte se.
Kul bild av jordklotet
https://sealevel.nasa.gov/resources/69/grace-global-gravity-animation
https://sealevel.nasa.gov/system/resources/detail_files/69_6_PIA12146_(1).gif
Följande visar sambanden när en glaciär smälter
http://www.earthobservatory.sg/project/spatial-variations-sea-level-and-mass-change-grace-gravity-data
http://sealevelstudy.org/sea-change-science/whats-in-a-number/attractive-ice-sheets
Övrigt
http://www.galathea3.dk/uk/Menu/Science/Gravity+surveying+and+sea+levels
http://physics.stackexchange.com/questions/132935/gravity-beneath-sea-level
#57 Gunnar L, #61 Lars Cornell
Nej Gunnar och ja Lars…
”Gropen” i Indiska Oceanens yta söder om Indien som är ca 100 meter djup orsakas inte av avdunstning utan av en gravitationsanomali (det är lägre gravitation där). Gunnar tänker förmodligen på att norra Indiska Oceanens yta generellt ligger något lägre på grund av avdunstningsöverskott, det lär röra sig om ca 30 cm.
Gunnars idéer om att kontinenter och oceanskorpa flyter i balans på manteln har vi diskuterat förut. Det är väl någorlunda rätt i mycket stora perspektiv i rum och tid, men slutsatsen att smältande inlandsisar inte kan höja havsnivån stämmer inte i något relevant tidsperspektiv. De senaste 20 000 åren har sådan smältning höjt havsnivån bortåt 120 meter tex. Magma strömmar visst in för att fylla tomrum under kontinenter med landhöjning och havsbottnar sjunker (det är grunden till GIA-korrektionen) men det sker även från under kontinenter. I relevanta tidsperspektiv får man tänka på fördröjning också. I långa perspektiv spelar konvektion i manteln roll också, under perioder med intensiv plattektonik kan haven vara i snitt mycket grundare än nu och havet därför högre. Detta med belopp mycket större än om all is på jorden skulle smälta vilket motsvarar endast drygt 70 meter. 80 miljoner år sedan var havet bortåt 170 meter högre enligt en skattning. Om man extrapolerar den trenden framåt kommer havsytesänkning helt negera även de 70 meterna från smält inlandsis om några tiotals miljoner år.
#55 Thomas P
Tack för länk till Mörner. Då skrev han verkligen så, ville bara veta att det inte var en misstolkning i andrahand eller så.
Men visst är det lustigt att figur 7A här som tty hänvisade till ovan visar en modellkörning där just termosterisk höjning inte visar sig på grunt vatten. Har inte hunnit läsa om det förklaras i texten ännu:
http://pubman.mpdl.mpg.de/pubman/item/escidoc:994397:2/component/escidoc:994396/JPO-37-2-296.pdf
#55 Thomas P
Det är för mig självklart att peglarna mäter bättre än satelliterna-på de platser vi vill hålla koll!
Att jämföra med temperaturmätningar visar hur långt bort du befinner dig från verkligheten.
Kolla kartan och se hur det ser ut: https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends.html
Det är tydligt att havets nivå inte höjs uniformt över hela jorden-eller rättare sagt att det finns områden med landhöjning och landsänkning-de senare platserna oftast i mynningar av flodområden.
Det som är mest intressant med dessa peglar finner man här:
https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/global_50yr.htm?stnid=680-471
Borde inte SMHI leverera en sannolikhetsbedömning för sina scenarier? Annars är väl deras scenarier helt värdelösa som beslutsunderlag?
Det är uppenbart att tjänstemän på kommuner uppfattar dem som prognoser med relativt hög sannolikhet som man måste förhålla sig till.
#60
Havsnivån har också varierat några meter neråt och uppåt under de senaste sju tusen åren. Både högre än i nutiden och lägre än i nutiden. Havsnivån sjönk väl under Lilla Istiden när glaciärerna växte till. Nu är vi väl på väg mot en medeltida nivå.
Här i Stockholm var de tvungna att anpassa Södra Blasieholmshamnen härom året, båtarna som angör hade hamnat alltför långt ner under kajkanten.
Det är lite där som IPCCs Special Report från 2012 sid 109 och några sidor fram.De enda ”klimatförändringar” som hittills observerats förutom den sedan 250 år pågående återhämtningen från Lilla Istiden är ”number of very cold days and nights has decreased” ”number of very hot days and nights has increased” .De är inte säkra har för mig de hade medium confidence där.Vad gäller
Cykloner , torkor och skyfall har de vilket de också säger ingen statistik som visar på ökning.
#68 m fl
Det här med att havsnivån var 1-2 meter högre under klimatoptimum för 7 000 år sedan är en sanning med viss modifikation. Som redan framgått här varierar havsnivån och resultaten av havsnivåändringar kraftigt geografiskt beroende på var vattentillskottet kommer ifrån. Det är t ex inget tvivel om att havsnivån var ungefär så mycket högre i t ex centrala Stilla Havet och södra Afrika för 7 000 år sedan (jag har själv sett uppenbart holocena strandhak på ungefär den nivån i Sydafrika), medan det i många andra delar av Världen inte finns några tydliga spår av högre holocena havsnivåer än de nutida. Havsytans ”bucklighet” underskattas kraftigt av de flesta.
Den globala uppvärmningen och ev human caused kan kokas ner till 1980-2000.Före 1950 säger IPCC 2007 AR 4 ,9.4.1.5 sista stycket ”en övervägande naturlig variation” med co2 under 310 ppm.
1950-80 sjönk temp en aning med oro för ny liten istid.1980-2000 steg temp och co2 samtidigt vilket ju kan vara en slump.Co2 utsläppen har ju tagit rejäl fart under 2000- talet men temp har inte hängt med, jo visst ja värmen började nu gömma sig i djuphaven….
#64
”I långa perspektiv spelar konvektion i manteln roll också, under perioder med intensiv plattektonik kan haven vara i snitt mycket grundare än nu och havet därför högre. Detta med belopp mycket större än om all is på jorden skulle smälta vilket motsvarar endast drygt 70 meter. 80 miljoner år sedan var havet bortåt 170 meter högre enligt en skattning. ”
Det intressanta är att även dessa effekter varierar kraftigt geografiskt. Mitt favoritexempel är Australien. Fram till just mellersta Krittiden för ca 100 miljoner år sedan låg Australien lågt och större delen av kontinenten täcktes av grunda hav, men just när havsnivån steg i resten av Världen så blev Australien relativt snabbt (med geologiska mått mätt) ett par hundra meter högre, och sedan dess har nästan inga delar av kontinenten varit täckta av hav (undantag: södra Nullarbor och delar av Murray-Darlingbäckenet). Alla vet att Australien är platt, vilket i stort är riktigt, men faktum är att kontinentens medelhöjd är förvånansvärt stor, över 300 meter.
Varför gick då Australien uppåt när alla andra kontinenter översvämmades? Ingen vet. Det finns flera hypoteser men ingen som verkar särskilt övertygande.
69
Jan-Åke
2017/02/09 kl. 10:19
Jo kajerna har sänkts i Stockholm!
Landhöjningen påverkar Stockholm även i våra dagar. Det illustrerar ett ombyggnadsprojekt från år 2009 av Södra Blasieholmshamnen på Blasieholmen. Landhöjningen har gjort att kajens fundament kommit i dagen vid lågvatten, detta äventyrar konstruktionen samt har förorsakat problem för båtarna att lägga till vid kajen då landgångarnas lutning blivit för stor. Kajen kommer att sänkas 0,5 meter och breddas samtidigt.[1] Sänkningen med 0,5 meter motsvarar ungefär landhöjningen i Stockholm på 100 år.
I samband med nydaningen av kajområdet uppfördes 2013 några informations- och biljettpaviljonger. De gestaltades som skulpturer av Marge arkitekter, byggherre var Stockholms hamnar. Paviljongerna nominerades till Årets Stockholmsbyggnad 2014 och kom på plats två.[2]
Ja pär, det enda man hittills observerat är landhöjning, havsnivåhöjning finns bara i projektioner gissningar och antaganden.
Det kan ju tex börja bli kallare med avancerande glaciärer.
Jobbar du med kajanpassningar ?
Ang.havsnivåhöjning, vet att 32% av landytan var täckt av inlandsis för 17000 år sedan . Vet någon hur stor isvolymen var på norra halvklotet ? Hur många Grönland med 3 milj km3 is fanns det ?
Under Early Holocene Sea Level Rise 7000-11650 år före nutid steg havet 60 meter vilket ger ett snitt på 1,29 meter per sekel,här menar Axel Mörner att stigningen aldrig översteg en meter per sekel.
PERSPEKTIV
för 50 år sedan besökte jag Tanumhedes hällristningar. Jag förvånades då över att de låg så långt från kustlinjen trots att så många båtar var inristade.
Jag besökte även en känd, men lite avlägsen hällristning åtskilliga km inåt land från Tanum. Samma typ av ristningar. Då funderade jag: är det havet som sjunkit eller landet som höjts. Idag förstår jag : både och.
Hällristningar har sitt ursprung i bronsåldern (1800- 500 år FVT.) d.v.s. ca 3000 år sedan. Enl. uppgift var kustlinjen då ca 15 m högre. vilket torde innebära att nuvarande Tanum-slätten då var en havsvik.
Sålunda var bronsålder-bosättningarna tämligen närbelägna havet.
, vilket borde vara naturligt. Givetvis påpekas i litteraturen att klimatet på bronsåldern var klart mildare. Stämmer även bra med att insolationen NH 65 då även blev negativ. Från Holocen Optimum har varje årtusende i princip blivit kallare och vi befinner oss nu i neoglacial. Glacial om 3000 år??
Min slutsats: Ju kallare klimat desto lägre vattenstånd, och motsatsen betr. varmare klimat, men måste ses i tusenårsperspektiv. Dock måste verkligheten hänsynstagas , därimellan, men grundsammanhangen måste tillgodoses. För mig synes sänkning av kajer vara riktig riktning , vilket man utför på ett flertal ställen. Förvånansvärt höjer man på andra ställen. En god analys av kajer genom århundraden utgöres av beskrivning av kajerna i Skanörs hamn. Se Krabbes site.
En fundering som slog mig idag: Varför har lägren (Alarmism / Skepticism) så svårt att föra en seriös diskussion ? Två saker:
Man definierar inte sina ord och uttalanden tillräckligt väl.
Man har olika tidsperpektiv :
Alarmism: Generation och kortare ( I gores fall ang. arktisk havsis 7år)
Realism: Geologisk och klimatologisk 1000 år, 500 år 100 år.
Osant är osant Sant är sant Aldrig förenas de Två.
Min slutsats:
# 66 och # 55
Från länk:
”Most
prominently, all shelf regions (less than 500 m depth)
experience an additional mass loading of up to 0.45 m
(Fig. 6). The very shallow water columns only permit a
purely steric expansion much smaller than that of deep-
water columns. The resulting strong steric SSH gradi-
ents across shelves cannot be balanced by geostrophy;
instead, a mass redistribution [p g 1 1term in Eq. (4)] b0
onto the shelves occurs, effectively reducing the total gradient in sea level across the shelves.”
På grunda vatten (< 500 m) blir enligt författarna nivåökningen pga temperaturexpansion max 450 mm
med lutning utifrån mot kusten – ungefär som Mörner hävdar.
#77 jensen
Din fundering är rationellt grundad. Men jag har insett att de som vill se en annan värld utnyttjar klimatängslan för sin sak. De är inte intresserade av sanning eller relevans utan har hela tiden en SAK att föra fram.
Kolla dagens DN/EXP där de drar upp värme kring nordpolen idag. Blir det över noll så kommer alarmen fram-trots att det knappast kan kopplas till klimat eller CO2.
Nu blev det extremväder i stället: http://www.expressen.se/nyheter/extremvader-stanger-amerikanska-skolor/
http://www.yr.no/kart/#lat=84.96921&lon=86.59017&zoom=4&laga=havtemp&proj=3575
Givetvis flöt Australien upp högre då övriga kontinenter sjönk.
Samma med historiska havsnivåer, de är relativa och enbart där kontinenter möter hav med sin botten och kontinenten inte tryckts ner av landis kan man se spår av historiska havshöjder d.v.s. en del av Sydamerikas västkust.
Mekanik blir inte annorlunda för att det gäller stora system med stor tröghet.
Chrispoher E
Klar jag vet att avdunstningen ger under en halv meter, men av andras kommentarer här verkar det som om få vet det.
Se bara tanken att ytan inte jämnas ut av gravitation om fallet är mindre än…. vad var det 1/100?
I verkligheten gör stormar vågor strömmar att det jämnas ut mycket bra.
Just att se havsytan filtrerad från sjögång och tidvatten är en gammal affärsidé för att finna var det finns lättare kolväten i havsbotten.
Gravitationskrafter är ju ett resultat av massor och avstånd.
Hur mycket dras en flicka och en pojke mot varandra om de står med sina masscentrum på 1meters avstånd och bägge har massan 50kg?
En trevlig gymnasieuppgift i fysik, men snart finns nog inte ämnet längre i det svenska gymnasiet.
Istf ineffektiva väderkvarnar:
http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/de-fick-1-8-miljarder-for-sin-ide
Till min kommentar 80.
Om en kontinent flyter upp, sjunker såklart alla andra om det är krafter från konvektion i jordens inre, simpel mekanik kanske inte är så simpel för alla?
Man kan även inse att alla kontinenter inkl havsbotten flöt upp då Grönland blev nertyngd av landis om det skett allt annat lika.
Till allt detta finns 4-10 ggr mer vatten under alla hav, floder och sjöar än i dem, så jorden skulle kanske kunna ”svettas” mer (inte vet jag hur, men en stor koncentration av uran som kommer i kontakt med flera stora?) och haven stiga enormt, även tillbaka till då nästan inget land var torrt.
Kanske ökar halten vatten under hav och sjöar genom att jorden kyls med 10TW?
Mars som är mycket mindre och därför kyldes snabbare blev ju av med sin inre konvektion av smält järn och därmed försvagades magnetfältet så solvinden kunde blåsa bort det mesta av planetens atmosfär.
I så fall går vi mot en global havssänkning trots att 10 ton is tillförs var sekund från rymden?
79 Lasse
Givetvis har du rätt
Jag var naiv att bortse från Saken.
Detta trots att Figeroia, Stavning?, Bruntlandt. EU´s klimatkommissarie ( från Danmark) uttryckligt förklarat att: Även om vi har fel gör vi rätt.
D.v.s. Ändamålet helgar medlen. Vi med Saken i våra tankar behöver inte ta hänsyn till realiteterna.
#85
Vilket ger SMHI råg i ryggen för att ge osannolika prognoser -tycks det!
De goda tar till ordentligt så vi alla kan bli rädda och sen räddade.
Jag tror på 3 meters höjning så jag är mer god än du är-typ!
Kuriosa på temat hav och land.
I båten har jag ett system som skapar sjökort över alla platser jag en gång varit på, 4kanals sonar mäter avståndet från vattenytan till botten, GPS position och avståndet från vattenytan till jordens medelpunkt.
O.K landhöjning får systemet inte med….
Å andra sidan är det så många som inte lärt sig att ”land” sträcker sig normalt långt ut i haven.
Så när de delar av kontinenter som är över havsytan tyngs ner av inlandsis flyter de delar som är under upp.
Hur svårt ska det vara?
Colin Jones SMHI Rossby center :
” Det är endast mängden Co2 – utsläpp i framtiden som utgör osäkerheten i modellerna” … mfff …. hisshisss jovissst sörrru mfffff tsiiiihihhi … moahahahah mmoahahahah moahahaha moahahahah! Kan nån snäll skäl ge mig en syrgastub !!! Moahahahah moahahahahah moahahahah.
http://www.smhi.se/forskning/forskningsomraden/klimatforskning/colin-jones-rossby-centre-1.928
Isprinsessans piruett går saktare när hon fäller ut armarna. På samma sätt, men inte lika märkbart, roterar Jorden saktare när haven stiger. Med saktare rotation, minskar utbuktningen vid ekvatorn. Mer vatten hamnar i stället nära polerna. Det som borde ske är att havsytan stiger mer nära polerna än nära ekvatorn. Tyder mätningar på att så är fallet? Astronomerna mäter Length of Day (LOD) mycket exakt och dygnet blir längre ju långsammare Jorden roterar. Stämmer förändringarna i LOD med påstådd höjning av havsytan?
# 89 Lars K
Jag har ofta tänkt så. Men det förutsätter att jorden bibehåller sin ellips-form när den snurrar något långsammare. Det är jag inte säker på att den gör. Vem kan beräkna och kvantifiera?
Sedan kommer masscentrum att förskjutas mot jordens havs-halva dvs Australien ungefär. Den ändrade förskjutningen medför att ytterligare vatten kommer att flyta från jordens landhalva till dess havshalva.
När inlandsisen smälte för sisådär 12 000 år sedan bör det mesta från den ismassan har flutit iväg till södra jordklotet. Det motsägs av att mycket av havshöjningen hamnade även här. Så tex hamnade Doggers Bank under vatten.
#88 Tsiiiihihhi Moahahahah
”Det är endast mängden Co2 – utsläpp i framtiden som utgör osäkerheten i modellerna”
Det var intressant, modellerna i sig är således felfria. Nu fick vi ett namn, Colin Jones, att ställa till svars för bedrägerierna och propagandan.
Sådana läten som du kan jag inte frambringa och syrgastub har jag inte. Kanske dikvävemonoxid från min svets går lika bra? Men då får jag väl Mp på mig eftersom det är en högpotent växthusgas.
Colin har tydligen studerat vid University of East Anglia. Kanske förklarar det varför klimathysterin florerar särskilt mycket hos SMHI? ”Co-Chair of the World Climate Research Program, Task Force on Regional Climate Downscaling.” Dessa modeller som visat sig felaktiga har blivit hans skötebarn.
#90 Lars Cornell
”Det motsägs av att mycket av havshöjningen hamnade även här. Så tex hamnade Doggers Bank under vatten.”
Doggers Bank låg väl i stort sett utanför inlandsisen och i stället liksom Holland på den valk som tryckets upp där när landmassan under inlandsisen trycktes ner.
När isen försvann och landet under isen fjädrade tillbaka så sjönk Nordsjön och Doggers Bank. Rörelser som fortfarande pågår.
#89/90
Det är precis tvärtom. Om polarisarna smälter omfördelas massa mot ekvatorn och jordens rotation blir långsammare. Detta mäts som bekant extremt noga av astronomerna, och är ett problem eftersom Jorden hittills vägrat att följa klimatmodellerna.
Detta är dessutom en proxy som går att följa mycket långt bakåt med mycket hög precision, eftersom vi har uppgifter om var och när solförmörkelser och månförmörkelser inträffade ända tillbaka till senbabylonisk tid. Det problematiska är att dagslängden historiskt har ökat mindre än den förväntade uppbromsningen genom tidvattenseffekter.
#79
”Kolla dagens DN/EXP där de drar upp värme kring nordpolen idag. Blir det över noll så kommer alarmen fram-trots att det knappast kan kopplas till klimat eller CO2.”
https://www.klimatupplysningen.se/2017/02/07/gastinlagg-salja-vindkraft/#comment-441489
ThomasP sade något om min profetiska förmåga häromdan. Kanske han har rätt ibland….
Men allvarligt talat. MSM är numera så förutsägbara i sina reaktioner att det helt absurt.
#92
”Doggers Bank låg väl i stort sett utanför inlandsisen och i stället liksom Holland på den valk som tryckets upp där när landmassan under inlandsisen trycktes ner.
När isen försvann och landet under isen fjädrade tillbaka så sjönk Nordsjön och Doggers Bank. Rörelser som fortfarande pågår.”
I och för sig riktigt, ”forebulge-effekten” bidrar, men den helt dominerande delen av havsnivåhöjningen i Nordsjöbäckenet beror på att inlandsisarna smälte, vilket innebar ca 115-120 meters nivåhöjning globalt. I södra Nordsjön spelar dessutom de väldiga mängder sediment som Rhen fört med sig framförallt från Alperna in, genom att tyngden trycker ned jordskorpan.
Dessutom tyder allt på att Doggers bank är ett jättelikt system av ändmoräner, troligen uppbyggt och modifierat av flera isframstötar, ett sorts Lüneburger Heide under havet.
Att SMHI överhuvdtaget använder scenario RCP8.5 visar väl på att de är helt orseriösa… eller?
”CP8.5 gets the most attention. It assumes the fastest population growth (a doubling of Earth’s population to 12 billion), the lowest rate of technology development, slow GDP growth, a massive increase in world poverty, plus high energy use and emissions.”
https://judithcurry.com/2015/12/13/a-closer-look-at-scenario-rcp8-5/
OT.
Än en gång har Sydaustralien fått blackouts p.g.a. vindkraften !
http://joannenova.com.au/2017/02/rolling-blackouts-in-sa-in-40c-heat/
http://www.abc.net.au/news/2017-02-09/south-australians-blackouts-costing-businesses-money/8255086
http://www.adelaidenow.com.au/news/south-australia/south-australias-power-outages-are-leaving-people-on-edge-and-out-of-pocket-including-emma-godfrey-john-standley-and-helen-cooper/news-story/32f173f514e72d4653ba0496bbd4823b
pekke #97
Faktaresistens, vår tids ödesfråga. Downunder och här.
[…] gärna också till Lena Krantz utmärkta analys, från i förrgår, av SMHIs vattenståndsprognos (här) i pusslet av tvivelaktiga vetenskapliga rapporter från […]
Jag har nu läst lite mer i den studie tty hänvisade till i #47, och det relevanta stycket är precis det som Bengt Abelsson identifierade i #78:
”Most prominently, all shelf regions (less than 500 m depth) experience an additional mass loading of up to 0.45 m (Fig. 6). The very shallow water columns only permit apurely steric expansion much smaller than that of deep-water columns. The resulting strong steric SSH gradients across shelves cannot be balanced by geostrophy; instead, a mass redistribution [p g 1 1term in Eq. (4)] b0 onto the shelves occurs, effectively reducing the total gradient in sea level across the shelves.”
http://pubman.mpdl.mpg.de/pubman/item/escidoc:994397:2/component/escidoc:994396/JPO-37-2-296.pdf
Jag tolkar detta som en gyllene medelväg i diskussionen. Varmvattenutvidgning får effekt på djupt vatten, men en viss omfördelning av vatten kommer att ske mot grundare områden. Den minskar skillnaden, men den eliminerar den inte. Vilket verkar framgå i figur 7a.
Så Mörner är i så fall inte helt ute och flyger ändå. Och vid kuster ska inte siffror från satellitaltimetri och prognoser på väremexpansion tillämpas (fast SMHI uppenbarligen gjort det bla Blekingefallet).
Om man inte håller med får man väl misskreditera de tre Max Planck-meteorologerna likt Mörner också… 😉
Christopher #99 för mig som fysiker tycker jag de räknar på ett väldigt bakvänt och svårbegripligt sätt (varför mäta havsnivå genom bottentryck?*) även om jag antar att det finns någon anledning till det. Notera dock ”an additional mass loading of up to 0.45 m”. Detta är precis det vatten som strömmar in för att kompensera för att termisk utvidgning på grunt vatten blir mindre än på djup. På mig verkar deras formulering mer gjort just som motargument mot Mörners, där han ignorerar detta inflöde.
Sen är ju den här diskussionen bara relevant för termisk utvidgning. Om man tillför nytt vatten genom smältande glaciärer kanske rentav Mörner kan erkänna att havsnivån stiger ända in mot kusterna.
* Kanske är praktiskt när man i nästa steg skall räkna på hur jorden deformeras pga denna tryckändring?
#93 och #71 tty samt #89 och #90 och #81
Varför skulle smältvattnet stanna vid ekvatorn? Ellipsformen har vi redan och det enda som kan påverka den är om jorden stannar av vilket i så fall får vattnet att rinna från ekvatorn.
Om vi i första antagandet fördelar det nytillkomna vattnet jämt fördelat uppstår en massförskjutning söderut.
Eftersom södra halvan har mer hav får den delen mer tillskott än norra.
Det förorsakar en ytterligare massförskjutning söderut som ändrar ekvipotentialytan något vilket i sin tur får ytterligare vatten att rinna söderut för att återställa den förändrade balansen. Tänker jag fel?
#99 och #66 #65 ChE #55 ChP
”The thermal expansion of water is, of course, a function of the water column heated; hence the effect is zero at the shore where there is no water to expand.”
Den logiken håller jag inte med om.
Om det inte finns vatten att expandera blir situationen i stället odefinierad och bestäms i stället helt av omgivningen. Tillrinning/avrinning från omgivningen sker så att ekvipotentialytan bibehålls.
#100 ThP #33 BA
Jag ser det så här.
1) Om vi får en plötslig temperaturändring bildas en ’bulle’ över just det området. Men ekvipotentialytan ändras inte och ’bullen’ börjar därför flyta ut åt sidorna. Det sker likformigt och djupet/bottenformen saknar betydelse.
2) Då minskar massan och bottentrycket just där och vatten vid bottnen börjar flyta in från sidorna. Där har bottenform betydelse.
3) Det pågår tills ny jämvikt (temperaturåterställelse) uppnås.
#33 BA har beräknat bullen till 40 cm vid 2000 m vattenpelare med 1 grad temperaturförändring. Jag utgår där från volymetrisk utvidgning med lodrät expansion (blev det rätt så?). 40 cm ger ju inte mycket kraft på 80 km (5 mm/km), men under lång tid kan dock betydande vattenmassor flyttas.
#100 ThP.
Att mäta genom bottentryck neutraliserar effekten av hög- och lågtryck som långsamt passerar förbi och som komplicerar mätningar uppifrån.
#100 Thomas P
Jag vågar inte ge mig in i fysiken.
Jag håller med om de talar om ett inflöde som inte Mörner gjorde, därför skrev jag medelväg. Jag får dock intrycket att detta inflöde inte kompenserar fullt ut, och det är inte heller vad figuren visar.
Jag har inte hört Mörner protestera mot att haven stiger om man smälter ner landis i dem. Däremot har han protesterat mot påstådda belopp. Dessa belopp stämmer i alla fall inte vid kusterna. Vi ser ju dundertabben av SMHI som tråden handlar om som tillämpar detta påstådda värde i Blekinge trots att uppmätta data (absolut havsyteförändring) inte ger minsta utrymme för det.
Christopher #102 Den där figuren beskriver dock ” Steric sea level difference for the period 2090–99 relative
to the control run” inte någon absolut höjning. Det kräver nog viss möda att tolka vad det egentligen innebär.
#103 Thomas P
Du har en bra poäng där. Inte helt att tränga igenom. Den ”control simulation” det handlar om verkar beskrivas i avsnitt 2b, fast med ytterligare referenser. Jag skulle kunna tro att de menar att den simuleringen ska efterlikna dagens havsytetopografi, och att dess framgång att göra det jämförs med en topografi från satellialtimetri i fig. 1 innan de går vidare. I så fall är ju fig 7 ändå en anomali från dagens situation. Men jag är ganska osäker på detta, där är mycket där som övergår mina kunskaper i ämnet.
Fråga till tty:
Hur kunde enligt dig skillnaden mellan havsnivå och kontinentalhöjd skilja över 100m i snitt under mer än 80.000 år då alla vet att den mekaniska utjämningen tar få årtusenden tills skillnaden är ett fåtal meter?
Tror du det fanns en global ändring av jorddiametern som så många andra (helt utan stöd)?
Eller applicerar du inte vedertagen fysik på vedertagen geologi, d.v.s. inte ifrågasätter allt med alla kända verktyg?
#105 Gunnar Littmarck
I väntan på tty… ismaximum under senaste glacialen var för bara ca 24 000 år sedan. Det var inte landisar av kontinuerlig storlek under 80 000 år. Vi har landhöjning hos oss i kanske 18 000 år nu, och det återstår mycket av den innan det stannar upp. Det är långa fördröjningar, inte ”få årtusenden”.
Jag förstår att du försvarar din teori att smältande landis inte kan höja havsnivån i strid med alla observationer, men du förenklar kraftigt. Jorden är inte en liten badbassäng med ett flytande liggunderlag. Om en inlandsis smälter hamnar i princip allt vatten i havet, men havsbottnarna sjunker inte för att motsvara landhöjningen.
#106
Varför anser du att bland det första som lärs ut i geologi är att massa som förflyttas från land till hav inte höjer havsytan utan sänker havsbotten och höjer landytan?
När jag frågande varför det gäller alla massor utom H2O blev geoligiavdelningen på Stockholmsuniversitet svarslös.
Noll svar, bara tystnad, fast jag är en student vid fakulteten.
#107 Gunnar L.
De blev nog svarslösa därför i första hand för att frågan är felställd. Principerna är naturligtvis liknande, men…
…jag skulle säga att det du främst missar är tidsskalorna. En bergskedja tar minst tiotals miljoner år att någorlunda erodera ner förutsatt att den slutat växa. Smältande inlandsisar har höjt havet 120 meter de senaste 18 000 åren. Bara under de senaste 740 000 åren har havsnivån farit upp och ned åtta gånger i närheten av det beloppet. 740 000 år är bara en blinkning när vi talar storskalig nettoerosion ner i havet av bergarter från ett höglänt kontinentområde.
Men det finns ett speciell effekt från smältande landis, som jag nämnde kort strax ovan men upprepar. När en inlandsis trycker ner berggrunden bildas en upphöjd valk (forebulge) i området runt omkring. Poängen är att delar av den normalt ligger på landytor. När isen försvinner sker landhöjning där isen var och valken sjunker, helt i enlighet med dina insikter. Men du missar att endast ”landsänkning” som sker på havsbotten kan kompensera för smältvattnet. Och i princip allt smältvatten hamnar i havet. En nettoeffekt på havsnivån där alltså.
Den effekt du är inne på, att havsbottnar sjunker när magma undertill migrerar därifrån för att fylla ut under kontinentyta i landhöjning, skattas i modeller till ett netto på -0,3 mm/år. Men tillskottet till havsytehöjden från smält is skattas till långt mer än så. Osäkra siffror för all del, men ett positivt tillskott till havsytehöjden från smältvatten alltså. Och det är ju vad vi faktiskt observerar, både i nutid och i rekonstruerade havsnivåer sedan senglacial tid.
Så hur mycket kan du styrka att havet ändrats utanför Sydamerikas västkust där havsbotten möter kontinentalsockeln och kontinenten inte tryckts ner av inlandsis?
Havsbotten regleras mycket snabbt till skillnad mot kontinenter, vilket du borde veta.
Problemet med geologi är att ämnet fortfarande baseras på så mycket lösa begrepp.
Om fysik vore på samma nivå skulle vi vara där fysiken var för 130 år sedan.
Eller hur?
#109 Gunnar L
Spelar ingen roll om om havsbotten rör sig lättare, den effekt du talar om är beroende av kontinenters landhöjning där inlandsis smält. Så där är en lång eftersläpning likväl.
Du verkar ignorera det man försöker beskriva för dig. Vad är det du försöker säga? Att smältande landisar inte kan höja havsnivån? Inte alls, eller inom vilket tidsperspektiv menar du?
Menar du att det är osant att havsnivån låg ca 120 meter lägre för 20 000 år sedan? Är du medveten om att det finns evidens för detta världen över, även i tropiska områden där inte is och därmed någon ”glacial rebound” förekommit. Ta till exempel i Belize:
https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Blue_Hole
På andra platser kan man tex följa floderoderade dalgångar under vattnet som översvämmats. Stora Barriärrevet var översvämmat, på Mauritius vandrade djur över torrlagda landbryggor till närbelägna småöar. Osv, osv.
Se detta arbete och speciellt fig. 1
Jag känner inte till någon studie av strandlinjer under nuvarande just vid Sydamerikas västkust, men det finns antagligen. Och varför skulle havet betett sig annorlunda just där motsatt resten av världen? Och förresten har Sydamerika visst haft inlandsis:
https://en.wikipedia.org/wiki/Patagonian_Ice_Sheet
#110
Rättelse. Jag ska nog inte skriva så sent… att Stora Barriärrevet var uttorkat under glacialens maximum skulle det givetvis ha stått ovan, inget annat.
Det översvämmades när haven steg igen. Barriärrevet så som vi känner det idag är alltså ingen särskilt gammal livsmiljö. Men reven växte förstås även under tidigare interglacialer.
De fanstastiska naturhamnarna i trakten av Sydney en bit längre söderut är förresten översvämmade dalar som floder karvat ut när havsnivån var lägre.
Ha du lite mer förtroende för geologin som vetenskap… fysiken har allt en bra bit kvar, kom tillbaka när fysikerna vet mer än att bara känna till vad mindre än 5% av universum består av… 😉
#110 igen
Trött som sagt… om någon till äventyrs är nyfiken på fig 1 som hänvisas till, kommer den glömda länken här:
http://www.pnas.org/content/111/43/15296.full.pdf