Från SwebbTV:
Solen styr klimatet – Civilingenjör Torbjörn Ripstrand
Programledare Mikael Willgert
samtalar med civilingenjören Torbjörn Ripstrand om klimatet. Torbjörn visar hur den instrålade effekten från solen ökat gradvis under de senaste 30 åren. Detta har skett både genom ökat antal soltimmar och ökad intensitet i solstrålarna som når jordytan tack vare att mängden moln minskat.
Torbjörn Ripstrand visar med ett förenklat system av ut- och ingående strålning mot jorden hur balansen ser ut. Enligt Torbjörn har visserligen växthuseffekten ökat men det har även den naturliga konvektionen gjort i lika hög grad. Dessa två effekter tar ut varandra. Det är den ökade solinstrålningen som lett till en ökad global temperatur.
De uppgifter som Torbjörn Ripstrand använder sig av är helt öppna och finns både hos SMHI och i IPCCS:s långa rapport, däremot tas inte dessa uppgifter upp i media som presenteras för allmänheten.
En analys med hjälp av datorsimulering visar att koldioxidhalten skulle sluta att öka och plana ut på nivån 460 ppm om koldioxidutsläppen minskade med endast 1% om året.
Och här är en lite kortare version på Riks:
Denna hypotes om uppvärmningen av Torbjörn diskuterades i en tidigare tråd och vi kom fram till att den är felaktig:
https://klimatupplysningen.se/jordens-energibalans-och-reglersystem/
”Felet med världen är att de okunniga är så tvärsäkra medan de mer insatta är fulla av tvivel”. Tack Kent för att Du än en gång visat var du hör hemma.
Torbjörn än har jag endast hunnit titta på kortvarianten här, men den visar hur Du med data som underlag och nya friska krafter är beredd att röra om i konsensusgrytan i jakten på en lite mer trovärdig helhetsbild av vad som styr i det komplexa klimatsystemet. Tack! Tack! Tack!
Tack Torbjörn R
Kent tillbakavisar denna teori.
Jag kan bara hänvisa till de beräkningar som Willis E gör med stöd av CERESdata.
Han tar dessa data och räknar fram resultat som stämmer rätt bra.
Dvs det strålar mer från både sol och himmel
#1 Kent
Vilka ”vi”?
Du har totalt 90 minuter att hitta fel i.
Varsågod.
#2 och 3 Ann Ih och Lasse
Tack, man gör så gott man kan med stöd av data från IPCC AR6 samt tex CERES.
Det går säkert att göra andra tolkningar än de jag gör så debatten är öppen som alltid i denna lilla del av internet.
Super, Torbjörn R!
Dessutom en stor eloge till Riks, som äntligen vågar ta i klimatfrågan på riktigt. Under ett par dagar har man nu intervjuat både dig och Lennart Bengtsson. Fantastiskt!
Björnbergets vindkraftspark i Ånge kommun har kantats av problem. Allvarligast är att flera av snurrorna havererat med lossnade och ivägslungade rotorblad som anses så riskfyllt att man tvingats stänga ned nästan samtliga övriga snurror.
Men driftstörningarna och tillbuden har varit många fler, bland annat har området förorenats med utsläpp av många hundratals liter olja. Enligt en hypotes kan incidenterna kan härledas till att man köpt in en modell av kraftverk som dels är omvittnat problemfylld, dels inte avsedd för kallt klimat.
# Torbjörn, nu har jag även kikat på Din något mer omfattande andra video.
Men molnen, molnen …
Du vet sannolikt att CO2Coalition med W. Happer m.fl. – inte minst J. Clauser – nu jobbar med molnen och dess betydelse för klimatsystemet.
Hoppas att det kommer mera från det hållet, kanske mer om Clausers termostathypotes och Lindzens iriseffekt.
Tack än en gång för vad och hur (!) Du presenterar det i klimatfrågan.
#8 Ann Ih
Molnen är ju sannolikt den viktigaste parametern även fast det i mina intervjuer är en bisats.
Det relevanta är vad mätningar säger, att den informationen inte rapporteras samt att de verkar motbevisa hypotesen om växthusgaser. Håller du med?
Vilken intervju tyckte du var bäst? Väldigt intresserad då de var lite olika.
Sällan att man får 39 minuter på Riks!
Parantes, det kommer två till intervjuer om elsystemet
#5 Torbjörn R
Jag antecknade IPCC sid 939 men har inte kollat/hittat.
Just nu lyssningstips: https://www.youtube.com/watch?v=HV8V8Lv-8h0
Jörgen Huitfeldt i samtal med Lotta och Jan om journalism och kritik med bäring klimatfrågan.
#10 Lasse
Jag ljög
eller sa snarare fel. Det ska vara sidan 936 i ”small.pdf” i kapitel 7
Tack ska lyssna!
#10-11
För att öka på förvirringen, om man utgår från fullreport så kan man göra så här, förutsatt att man har den på hårddisken, för visning och sökning i webläsaren:
file:///din sökväg på disken/IPCC_AR6_WGI_FullReport.pdf#page=953
Det där sista #page=953 är webläsarens sidnumrering den räknar nämligen allt omslag försättsblad you name it. På det här viset kan man göra bokmärken för visning i webläsaren.
OT
Nu har Riks gjort en ny lång interjuv med Lennart Bengtsson !
https://m.youtube.com/watch?v=EWtALVsPhJo&pp=ygUSTGVubmFydCBiZW5ndHNzb24g
Är det riks? Är det inte Swebbtv?
# 9 Torbjörn, Du frågar om vilken video som ”var bäst”. Jag har inte haft tid att jämföra så noga, men gör det gärna lite senare. Jag reagerade i varje fall på att de verkade vända sig mot lite olika mottagare, mer eller mindre insatta. Återkommer.
Sedan är det ju oerhört intressant med vad som berättas och inte. Tänker man lite längre och djupare kommer man till slut till frågan om vad som låg bakom klimatkonventionen (1992) men det kan ju bli en fråga för en annan dag.
Första videon 5:30: När modellerna säger att det skall bli 3 grader varmare så kanske det blir en och en halv.
Javisst! Modellerna säger att det skall bli 3 grader varmare, men osäkerheten är avsevärd. AR6 anger intervallet 2,2 till 4 grader – men det är under förutsättning att utsläppen blir enligt scenariet SSP2-4.5 och det är högst osannolikt. Det tillkommer en osäkerhet på grund av osäkerheten i scenariet, så visst kan det bli en och en halv grad enligt det vetenskapliga underlag som föreligger.
AR1 från 1990 pekade ju på en mycket större uppvärmning till år 2025 än vi faktiskt fått. Det stora felet var att scenariet ”bussiness as usual” stämde så dåligt. Försöker man uppskatta vad den tidens modeller hade förutsagt med indata från hur det verkligen blev hamnar resultatet väl inom angivna felgränser.
Jag tycker man från skeptikerhåll överbetonar modellernas osäkerhet. Fullt så dåliga är dom inte, Dom är osäkra, och det redovisas rätt tydligt av IPCC WG1. Vad modellerna faktiskt visar är att klimatet ändrar sig sakta. Just nu lite fortare än ”vanligt” därför att aerosolerna minskar kraftigt efter att sjöfarten minskat sina svavelutsläpp. IPCC tror att den effekten bidrar lika mycket till uppvärmningen som ökningen av CO2. Hur det är med den saken får våra barnbarn antagligen veta, men inte vi.
Jag tycker man mer borde betona osäkerheten i hur många människor som kommer att finnas på planeten om 75 år – och hur den ekonomiska utvecklingen kommer att bli.
Om framtiden vet vi inte så mycket, men visst vore det bra om världens energiförsörjning i större utsträckning baserades på kärnkraft och gas än på kol – för säkerhets skull. Det kan ju hända att utfallet inte visar sig bli i underkant av de osäkerhetsgränser som verkar rimliga nu.
#15 Ann Ih
Swebbtv är mer vetenskapliga medans Riks är mer politiska.
Frågorna styr ju lite vaxx du som kommer fram så din analys är nog korrekt.
Intressant dock vilken du tyckte var bäst utifrån ett ”vanlig medborgare” perspektiv.
#16 Leif Åsbrink
Modellerna och dess resultat har åtminstone 3 problem:
– resultaten används ofta från körningar med tex RCP8.5. Dvs indata är fel. Det sänker trovärdigheten hos modellerna.
– de är programmerade för påverkan av co2. Det vet vi inte om den påverkan sker bla av de mätningar som jag redogör för som inte visar någon effekt på OLR enligt hypotesen
– molnen kan inte modelleras
Så totalt sett för en diskussion med vanliga medborgare är modellerna felaktiga utifrån det sätt som de används i forskning och media.
TorbjörnR
Dina beskrivningar håller högt ’vetenskapligt läge’, enligt min bedömning.
Konstaterandet att inkommande SW-solinstrålning ’matchar’ ökande LW-jordisk utstrålning över tid visar att ’växthusgasteorin byggd på temperaturökning via ökande växthusgaser i atmosfären’ är en återvändsgränd. Solinstrålningen driver ackumlerat över tid havens samlade inertia och yttemperatur, vilket bestämmer koldioxidhalten i atmosfären, som dess främsta determinant. Nikolov konstaterade sambandet SW-solen/LW-jorden & GMST som en funktion av SST & molnighetsgrad tidigt i ett flertal studier. Abdussamatov konstaterar, så sent som 2024 i vetenskapliga studier den ackumulerade funktionen av solfläckar & solcykellängd över tid som främta determinant till GMST, i likhet med Christensen & Lassen vad gäller norra hemisfärens temperaturanomalier från 1865-1989.
Om vi beräknar SST som basorsak till atmosfärens koldioxidhalt, enligt sedan länge av Humlum i climate4you.com visat orsakssamband ger ’Pearson correlation coefficient r=0,9996, p<2e-75' mellan SST och antalet GT CO2 utsläpp till atmosfären, dvs. ingen effekt av antropogena utsläpp som bestämnande för atmosfärens koldioxidhalt under perioden 1959-2021.
I tillägg kan jag nämna att en 'greenhouse equation' visad på hockeyschtick.com, ger vid handen att en negativ albedoförändring om 1 % enhet ger en temperaturförändring vid jordytan om +1,024° C. Ekvationen, som bygger bl.a. på 'den ideala gaslagen' och 'termodynamikens första lag', återger med mycket liten avvikelse korrrekt temperatur i Troposfären jämfört med uppmätt sådan på olika höjd. Albedoförändringen från år 2001-2020 är enligt CERES -0,38 %, vilket skulle ge en temperaturökning om 0,38×1,024=0,4° C , vilket är i god överensstämmelse med verkligt utfall.
Vad anser Du härom?
#19 Göran Åkesson
Tack Göran.
Jag håller nog med dig men är osäker på
”Om vi beräknar SST som basorsak till atmosfärens koldioxidhalt, enligt sedan länge av Humlum i climate4you.com visat orsakssamband ger ’Pearson correlation coefficient r=0,9996, p<2e-75' mellan SST och antalet GT CO2 utsläpp till atmosfären, dvs. ingen effekt av antropogena utsläpp som bestämnande för atmosfärens koldioxidhalt under perioden 1959-2021.”
Du verkar antyda att våra utsläpp inte påverkar halten i atmosfären särskilt mycket. Där är jag osäker…
Tillägg till min #12
Det är förstås bra för miljön och klimatet om alla här laddar ner IPCC_AR6_WG1_FullReport.pdf till den egna hårddisken, men generös som jag är, det är gratis för mig, så kan alla läsa rapporten på följande länk:
https://privat.bahnhof.se/wb167205///ipcc/IPCC_AR6_WGI_FullReport.pdf#page=953
Finessen är att nu kan alla användare skapa sina egna bokmärken för den filen och dela dom här, fan det är t.o.m. ännu bättre för klimatet tror jag. Det kan vara lite trögt första gången, det är en stor fil att tanka ner men hav tålamod sen går det som blixten.
Jag vet inte vad jag ska tro längre.
Att hänvisa till någon kurva på sidan 953 i ett IPCC-dokument och sedan påstå att konvektionen tar ut den ökade växthuseffekten – utan att förklara hur det sker – känns minst sagt tveksamt.
Och sedan landa i slutsatsen att CO₂-halten inte kommer överstiga 460 ppm?
Klimatvetenskapen börjar kännas som kvantfysik – en massa osäkerheter, modeller och sannolikhetsberäkningar. Samma sak ser vi i andra delar av samhället: ekonomiska fluktuationer, politiska händelser, kriminalitet och säkerhet.
Det känns som att dessa fenomen, med sin probabilistiska natur, har tagit över de deterministiska antaganden som rådde när Newton gjorde sina observationer. Då var världen enklare – en kraft var en kraft, och en orsak ledde till en given verkan. Idag verkar allt vara en enda stor sannolikhetsfördelning.
Jag tycker att Lennart Bengtsson eller Leif Åsbrink ska förklara hur det egentligen förhåller sig?
#22adepten
Lennart säger att det blivit varmare pga ökningen av växthusgaser. Varsågod
Adepten #22
Jag vet inte vad jag ska tro längre.
Men det är därför vi är här, dom som redan vet häckar i bon dom tror är säkra.
Mitt #21 funkar bara för Firefox, Cromium och Crome laddar ner hela dokumentet igen för ett sketet sidbyte, skitkod.
Jag ger upp om #21, tyvärr var det naivt att tro att alla webläsare är skapta lika.
Fortfarande gäller att man kan dela information genom att använda ”#page=xxx”, det blir upp till mottagaren att använda den ”taggen” för att navigera till samma stycke i den egna versionen av filen. Men bättre borde vi kunna!
#22 Adepten
” Att hänvisa till någon kurva på sidan 953 i ett IPCC-dokument och sedan påstå att konvektionen tar ut den ökade växthuseffekten – utan att förklara hur det sker – känns minst sagt tveksamt.
Och sedan landa i slutsatsen att CO₂-halten inte kommer överstiga 460 ppm? ”
Ja, Torbjörns resonemang är tämligen felaktigt ovetenskapligt nonsens, då det enbart bygger på att jämföra storleken på olika siffror utan att göra en fysikalisk koppling mellan dem. Vad gäller prognosen för CO2 i atmosfären borde upptaget i haven snarare relateras till tillskottet av CO2 varje år än totala mängden i atmosfären, enligt Henrys lag. CO2 kommer inte att toppa på 460 ppm om utsläppen följer hans exempel.
Första videon 15:01: ”Återstrålningen har ökat med 7W/m2” Jag undrar varifrån denna siffra kommer. Strålningen från de välblandade växthusgaserna bör ha ökat med 2W/m2 (under förutsättning att uppgiften ”IR jord” ökat med 2W/m2 är korrekt.) Strålningen kommer från atmosfären och har marken ökat med X grader så har den lägre atmosfären också ökat med ungefär X grader.) Skillnaden 5W/m2 måste bero på ökad luftfuktighet – beroende på kraftigt ökad avdunstning får man förmoda – latent värme har således ökat kraftfullt. Man kan tycka att det borde bli mer moln snarare än mindre moln. Låga moln ger ju väldigt mycket ”återstrålning.”
Jag ställer mig starkt tvivlande till att konduktion/konvektion bara skulle kyla med 18W/m2. Det strider mot praktisk erfarenhet från elektronikburkar. Hur varm blir en elektrisk apparat som förbrukar 5W (och gör värme av alltihop) om den finns i en låda med med skrynklig yta på 53×53 cm ifall lådan ligger utomhus platt på marken. Det är 18W/m2 och min erfarenhet säger att lådan antar luftens temperatur om det inte är alldeles vindstilla.
Jag ställer mig starkt tvivlande till alla hypoteser som utgår från jämvikt vid marken. Siffrorna för värmebalansen vid marken måste vara synnerligen osäkra. Temperaturerna varierar våldsamt, -60 till +40 beroende på tid och plats. Kylning med konvektion beror på temperaturskillnaden mellan mark och luft. Jag tror den delen av strålningsbalansen är en gissning med mycket stor osäkerhet.
Att ökad solinstrålning ger ökad OLR är rätt självklart. Det är atmosfären som strålar, bara en liten del, cirka 10% kommer från marken. Såvitt jag minns korrelerar ökad solinstrålning med ökad temperatur sommartid. Nu påstås temperaturen i Sverige ha ökat med cirka 2 grader sedan 1850 och det beror mest på mindre kalla vintrar (tror jag). Jag förmodar molnfria kalla vinternätter blir mindre kalla när ökad mängd koldioxid skyddar lite från Universums kyla. När det är riktigt kallt och molnfritt får vi ju inte det vanliga skyddet från moln och vattenånga.
Om nu OLR ökat med 2W/m2 sedan 1850 vilket jag inte tror vi kan veta så bra, så skulle det innebära att forcingen sedan 1850 varit 4W/m2 i stället för 2W/m2 som IPCC räknar med utgående från CMIP6 (jag tror inte dom räknat in ökad solinstrålning, däremot har dom räknat med de små förändringarna i TSI) Det betyder i så fall att effekten på temperaturen av en viss forcing är hälften mot vad man räknar med.
Jag har hittat denna definition på ECS: ”The ECS is the most important climatic parameter as it measures the long-term increase in air temperature near the surface that should result from an increase in radiative forcing of approximately 3.8 W/m”
https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-022-06493-w
Alltså är ECS ungefär 1,4 i stället för ungefär 3 som vanligtvis hävdas.
Resonemanget verkar för trivialt för att kunna vara okänt för alla som står bakom IPCC och CMIP6-projektet. Vad är fel? Är det osäkerheten om insolationen i ett historiskt perspektiv?
Betraktar vi perioden 2000-2020 så har insolation och OLR ökat med cirka 1W/m2 enligt figur 7.3 sidan 936 i AR6. Forcingen har ökat med cirka 1W/m2 enligt figur TS.4 övre delen på sidan 53, men Box 7.2, Figure 1 b på sidan 940 visar att ”radiative forcing” var 2W/m2 2000-2020. Alltså summan av ”den vanliga forcingen” och forcingen från ökad solinstrålning.
Det är något jag inte förstår här….
Alltid intressant att läsa kommentarer i ett så svårt ämne.
Det finns mycket att försöka ta in och ta ställning till.
Aldrig har väl pedagogik varit mer efterlängtad
Men att ökad solinstrålning ger värme , det är lätt att ta in.
Och att värme ger avdunstning och regn.
Samt att detta ökar i ekvatornära områden på ett sätt som kyler .
Därtill så är vattnets yttemperatur på ett mystiskt sätt begränsad.
Allt detta visar på en termostateffekt. Willis E är en bra pedagog!
#24 Håkan Bergman
Jag uppskattar ditt försök till hjälp att hitta kurvorna i IPCC-dokumentet
Nu ska jag försöka att förstå #27 Leif Åsbrinks analys som lyser av osäkerhet
Adepten #29
Tack nu har jag gett upp om chromiumbaserade webläsare, men för den som kan eller vill köra firefox är länken nu https://privat.bahnhof.se/wb167205///IPCCAR6/IPCC_AR6_WGI_FullReport.pdf#page=953
Sen kan man ändra #page=953 och skapa egna bokmärken i Firefox. och sen kan man ju enkelt dela dom bokmärkena här. Och naturligtvis är det alltid enklast att ha filen på den egna hårddisken och visa den så här file:///dinsökvägpådisken/IPCC_AR6_WGI_FullReport.pdf#page=953, men även där är firefox betydligt snabbare.
Torbjörn!
John Clauser tänker utanför boxen när det gäller klimatfrågan, ja man lär knappast bli nobelpristagare i fysik om man inte var skeptiskt lagd. Problemet är väl att Clauser inte behöver blanda in CO2 för att förklara sin termostatmodell.
Här kommer en redogörelse från Co2coalition som hävdar att och varför Clauser har rätt. Möjligen kan den förklara varför. Dessutom tycks den kunna ha bäring på det här inlägget – och kanske den förtalade iriseffekten.
https://co2coalition.org/news/the-climate-emergency-is-a-myth-says-nobel-prize-winner-john-clauser-heres-why-hes-right/
Angående Din fråga från i går så uppskattade jag verkligen pedagogiken i den lite kortare varianten. Ska kolla även den andra senare i dag.
#22 Adepten
Nyckeln är att följa det vetenskapliga underlaget och fokusera på mätningar och inte så mycket modeller.
IPCC säger alltså tex att 460 ppm blir Max koldioxidhalt om ”förhållandet” följer den avtagande icke-linjära kurvan och världen sänker sina utsläpp med 1% per år. Så simuleringen är korrekt av Roy Spencer och jag har fått samma resultat.
Om det inte blir så har IPCC The global carbon projekt helt enkelt fel och det skulle inte förvåna mig då så mycket forskning kring klimatet är osäkert.
Övrigt kommer från CERES och IPCC så skjut inte budbäraren
#26 Kent
Du har ju ingen trovärdighet då du aldrig svarar på frågor och heller aldrig visar någon data. Du bara babblar på med ren nonsens.
Men fortsätt du ifrågasätta AR6 och CERES. Det kan vara framgångsrikt.
Men du har väl inte förstått att det kommer därifrån?
Har du förstått varför OLR ökar?
Att latent värme ökar med högre temperatur är givetvis enligt dig bara nonsens.
Så inställer för att babbla kan du väl visa några siffror och uträkningar?
Det verkar vara några som ifrågasätter jordens förmåga att kyla jordytan via vanliga termodynamiska effekter som avdunstning (latent heat) LH och konvektion (sensible heat) SH.
För några veckor sedan skrev jag ett inlägg om jordens energibalans som mina intervjuer delvis bygger på.
Kommer ni ihåg att jag redogjorde för ett ”tankeexperiment” där 1 grads höjning av SST från hypotesen om växthusgaser tydligt gav en negativ feedback från LH som helt enkelt kylde jorden mer än växthusgaserna skulle värma.
I följande artikel, som jag precis läste från länk av Ann Ih, så gör Pr Clauser samma reflektion som jag och ger samma kvantitativa svar som jag gav.
Så läs denna så förstår ni förhoppningsvis mina intervjuer och om jag får medhåll av en Nobelpristagare i Fysik så känner jag mig ganska trygg!
https://dailysceptic.org/2024/06/08/the-ipcc-catastrophe-narrative-is-a-myth/
#32 ThorbjörnR
”IPCC nämner tydligen att 460 ppm blir Max koldioxidhalt om ”förhållandet” följer den avtagande icke-linjära kurvan och världen sänker sina utsläpp med 1% per år. Enligt simuleringen av Roy Spencer har han kommit till det resultatet som IPCC nämner.”
Kan du ange en exakt källanvisning till dessa påståenden om IPCC och Roy Spencer?
Jag kan inte själv hitta dem.
#35 Adepten
Läs mitt inlägg från förr. Där har du mer info
Torbjörn, i Climate Change the Facts 2020 kap 13 klargör Lindzen sin syn på iris-effecten och hur denna allt mer brännande fråga har behandlats av klimataktivister (som inte är villiga att rubba sina cirklar).
Jag läste hans artikel då för 5 år sedan och när Clauser kom med sin termostat- hypotes så klickade det till! Det var ju i grunden samma sak.
Vid Din genomgång av Dina båda videos här på tråden klickade det till igen, grunden i både – iris-effecten och/eller termostat-hypotesen ser ut att kunna förklara varför energi in och ut till jorden är lika ”ovetenskapliga”.
Boken är nog svår att få tag på men sök på Climate Change the Facts (Lindzen), faktabladen så kanske vi kan få lite ordning i den här ”ovetenskapliga nonsens-frågan”. Frågan har under åren bekämpats av dem som i motsats till molnen inte är anpassningsbara.
Nu jobbar tydligen Co2coalition med frågan och förhoppningsvis kan vi få se det dokument som till slut frikänner CO2 från all beröring med (C)AGW.
(Vill Du se Lindzens mycket intressant artikel kan jag skicka boken).
De s.k. ”klimatmodellerna” är värdelösa att använda för att prediktera framtida klimat, helt enkelt för att de grundläggande ekvationerna, som beskriver naturen och som används i modellerna, innehåller turbulens och kaos. Se denna mycket viktiga artikel som exempel, som visar hur oerhört känsliga modellerna är för minimala ändringar i initialvillkoren:
https://wattsupwiththat.com/2024/11/08/why-numerical-climate-models-fail-at-long-term-climate-prediction/
Jämför med väderprognoser som är tillförlitliga under några dagar. Det är samma ekvationer som används. ”Klimatmodellerna” utför en slags gissningar bara och de ”resultat” man för fram från dem utgör ett medelvärde av ett antal gissningar.
Sen när det gäller den ökade halten av CO2 i atmosfären under det senaste århundradet så måste människans utsläpp vara en väsentlig del. Människans årliga utsläpp är enligt data klart större än den årligen tillförda mängden CO2 i atmosfären. Dvs en del av människans utsläpp hamnar i atmosfären och resten i hav/biosfär.
# 38 Erik A., ja mänskligheten har återlämnat till atmosfären en del av den Co2 som ligger lagrad i de fossila bränslena. Atmosfären bryr sig föga men Biosfären och mänskligheten bör tacka och ta emot.
#37 Ann Ih
Jag är givetvis intresserad av Lindzens bok. Hur tänker du?
Ingemar, du kan väl maila min email till Ann så kan vi prata direkt utanför bloggen
Bra om vi får kontakt.
#33 Torbjörn
”Att latent värme ökar med högre temperatur är givetvis enligt dig bara nonsens.”
Tvärtom är det precis det jag säger, därför är din slutsats att koldioxiden inte värmer planeten helt fel.
#42 Kent
”Tvärtom är det precis det jag säger, därför är din slutsats att koldioxiden inte värmer planeten helt fel.”
Ibland blir du lite som en trotsig tonåring Kent som säger ditt och sen springer in på ditt rum och låser dörren. Kan du inte istället BEMÖTA det du tycker är fel med det du anser är korrekt?
Är det någon som inte har trovärdighet härinne så är det ju kent-sigge…
#44 Berra
Sigge är inte Kent
#Dumsnuten:
Tror du inte ?
– Samma beteende (slänger ur sig påståenden och svarar aldrig vettigt på motfrågor)…
– Skriver aldrig samtidigt utan en i taget..ofta med långa pauser mellan (kompledigt från jobbet?)
#46 Berra
Du kan ha rätt men jag tror inte det är så.
Att dom inte skriver så mycket samtidigt är väl för att Sigge verkar vara mer intresserad av energifrågor medans Kent är mer intresserad av AGW hypotesen
#43 Dumsnuten
Den här frågan diskuterades rätt rejält i den andra tråden jag länkade i #1. Där var jag utförlig i mina invändningar.
Men du har en poäng och här kommer en rekapitulering:
Torbjörn tittar i det förenklade diagrammet och noterar förändringarna i energiflöden. Han noterar att ”avrundat” är förändringen i latent värme (avdunstning) + konvektion = 7 W/m2, och det är samma som ändringen i återstrålad värme från atmosfären (=växthuseffekten). Samtidigt är ökningen i absorberad strålning 2 W/m2 lika med ökningen i utstrålad effekt. Hans slutsats är därmed att växthuseffekten inte värmer planeten utan enbart ”ökad solstrålning”.
För det första har inte solstrålningen ökat, men väl den solstrålning som absorberas av marken. För det andra är det helt ofysikaliskt att just återstrålningen enbart skulle leda till just konvektion och avdunstning. Han baserar detta enbart på en jämförelse mellan olika tal. Två tal som är ungefär lika stora hör ihop bara för det, inte baserat på någon fysikalisk koppling mellan respektive processer.
Min syn på det är att vid jordytan har vi en ökning av inkommande energi: absorberad solstrålning + återstrålad från atmosfär = 2+7=9 W/m2, och en ökning av utgående energi: konvektion + latent värme + utstrålning = 1+6+2=9 W/m2. All inkommande strålning absorberas av jordytan (hav och land) och omvandlas till värme. Jordytans värme driver samtliga utgående energiflöden (konvektion, latent värme, utstrålning). Därmed är det förändringen i återstrålning som värmer mest, dvs växthuseffekten, eftersom 7>2.
Torbjörns hypotes innebär att om enbart återstrålningen skulle ändras så ändras bara konvektion och latent värme, vilket självklart inte stämmer. Ingen av de båda processerna drivs direkt av återstrålning från atmosfären, men väl av jordytans temperatur. Om återstrålningen i ett slag skulle minska till tex 80% så leder det till en gradvis nedkylning av jordytan vilket i samma grad minskar de utgående energiflödena.
Ann Ih
Kontakta mig på
torbjorn.ripstrand@gmail.com
”# 49”- Torbjörn, kollat sparat för egen del och tagit bort.
Återkommer
# 48 Kent, det kan finnas fler processer i systemet att ta hänsyn till. ”Växthuseffekten” kanske helt enkel inte värmer så som du tror. Mättnad, du ”vet”.
# 51 och de höga molnens – vattenångans- anpassning till temperaturen …
# 51 och de höga molnens – vattenångans- anpassning till temperaturen …
#48 Kent
Jag gillar din kämparglöd
Men varför svarar du inte på TorbjörnR fråga ”Varför ökar OLR från jorden? Dessutom med ca 2 W”
Ledning :
– mindre OLR på våglängder för växthusgasbanden (CO₂, CH₄, N₂O)
– mer OLR vid övriga våglängder
– totalt har OLR ökat vilket inte stämmer med hypotesen om CO2
– Solinstrålningen till mark ”global brightening” har ökat sedan 1980 talet enligt SMHI.
#54 Adepten
OLR ökar eftersom planeten blir varmare. I figuren ökar inte OLR med 2W utan med knappt 1W så det är svårt att veta vad Torbjörn menar med den frågan? Menar han någon annan post i figuren än OLR, eller är han bara kass på matte (239,9-239 =0,9)? Jag ställde den motfrågan till honom för att klargöra vad han menade men han vägrade ju att svara.
”totalt har OLR ökat vilket inte stämmer med hypotesen om CO2”
Varför skulle inte det stämma? Det är helt enligt teorin för växthuseffekt.
#51 Ann
Vi har ju haft denna diskussionen tidigare och det borde vara klart nu att idén om ”mättnad” för koldioxidens växthuseffekt inte stämmer.
Kent, snacka om ”hard core” för att tala med B. Peisers termer.
#55 Kent
Håller du med om följande svar på min fråga?
Den totala ökningen av OLR beror främst på att jorden har blivit varmare, vilket leder till mer värmeutstrålning, särskilt i fönsterbandet och vattenångans spektrum.
Växthusgaser minskar OLR i sina specifika band.
Men den totala energibalansen styrs av den ökade solinstrålningen och uppvärmningen, vilket leder till att netto-OLR ökar.
CO₂ och andra växthusgaser bidrar fortfarande till uppvärmningen genom att minska värmeförlusterna i sina absorptionsband, vilket driver den ökade temperaturen – och därmed den ökade OLR vid andra våglängder.
Men inget är nämnt om molnbildning, sensibel värme & konvektion och latent värme & avdunstning.
Kent#56
Självklart går växthuseffekten p g a koldioxidförändringen mot mättnad.
#58 Adepten
Ja, jag håller med, tror jag. Beror lite på vad du menar med:
”Men den totala energibalansen styrs av den ökade solinstrålningen och uppvärmningen, vilket leder till att netto-OLR ökar.”
Totala energibalansen vid TOA är viktig för hela planetens temperatur. Min syn på koldioxidens inverkan just nu är denna:
1) koldioxiden ökar i atmosfären, OLR minskar motsvarande
2) planeten värms upp och OLR ökar i alla frekvensband tills strålningsbalans vid TOA uppnås igen.
Andra effekter är givetvis aktiva parallellt, tex minskade luftföroreningar som leder till att mindre av solstrålningen reflekteras direkt som i din tur innebär en ny obalans vid TOA med uppvärmning som följd.
Vi ser i det refererade diagrammet att vi för närvarande har en strålningsobalans om ca 0,6 W/m2.
Om solinstrålningen till TOA ökar fås samma effekt. Men du kanske med solinstrålning menar den solstrålning som träffar jordens yta? Då är jag med dig.
#59 Mikael
Att gå mot mättnad är inte samma sak som att nå mättnad..
Hej Kent,
det är intressant med fysiker. De förstår exakt hur koldioxiden fungerar och nöjer sig med det. ”Geovetare” har ofta ett geohistoriskt perspektiv och ser bakåt i historien, varvid de tänker i Ma (megaår eller årmiljoner). En enkel matematiker tänker i storleksordningar. Jag konstaterar att med en ”obalans om 1 Watt per kvadratmeter”, dvs instrålningen är 1 Watt per kvadratmeter större än utstrålningen, så tillförs ”klimatsystemet” ungefär 3×10^7 x 5×10^14 (årets längd x jordens yta) ungefär 15 x 10^21 Joule på 1 år. Om jag dividerar med 4200 får jag ungefär 3,5 x 10^18 kcal, eller 3.5 x 10^15 megakalorier. 1 Megakalori kan värma 1 kubikmeter 1 grad. Klimatsystemets värmekapacitet, egentligen havens kapacitet är ungefär 14 x 10^17 Mcal.
Det tar alltså 400 år att höja klimatsystemets temperatur 1 grad Celsius.
Naturligvis kan atmosfärens temperatur ökas betydligt snabbare än ”klimatsystemets”,
men man kan nog formulera som sanning att ”atmosfären blir inte varmare än vad haven tillåter”.
Nu är det kanske inte djuphavet som styr atmosfären utan ythavet, men även mellan ythav och djuphav sker det ett värmeutbyte, så att även om det går långsamt så måste även djuphavet så småningom värmas om atmosfären värms.
Det som verkligen kan gå fort är värmeutbytet mellan atmosfär och ythav, något som exempelvis ENSO (El Nino – Southern Oscillation) är ett tydligt exempel på.
Atmosfärens värmekapacitet är ungefär 15 x 10^14 Mcal vilket skulle innebära att med en obalans om 1 watt per kvadratmeter så skuule atmosfären kunna värmas ungefär 1 grad på 4 år.
Allt jag vill ha sagt är att klimatsystemet är mycket mer komplicerat än frågan om strålningsbalans,
Kent #61
Bra, då håller du alltså med om att växthuseffekten går mot mättnad.
#62 Sten Kaijser
Den angivna värmekapaciteten är ca en tiondel för låg för att få 1 grad på 4 år
Förövrigt håller jag med dig
Adepten #64
Okey 0,9 grader då?
#65 Håkan Bergman
”Okey 0,9 grader då?”
Jag fick det till 2,54 – 4,1 grader per år. Beroende på om jag räknade på torr luft, fuktig luft eller avtagande lufttryck med höjden.
Men jag har för mig att du har rättat mina uträkningar tidigare, så jag blir lite osäker om jag räknat rätt?
#48
”Ingen av de båda processerna drivs direkt av återstrålning från atmosfären, men väl av jordytans temperatur. ”
Temperaturen är ingalunda det enda som styr avdunstning. Luftens fuktighet och vinden är också mycket viktiga. Och det är temperaturen hos enskilda molekyler i ytlagret som är viktigt, så återstrålningen påverkar avgjort avdunstningen (fotomolekylär effekt).
Även lufttrycket, vattnets salthalt och eventuella vågor spelar in.
Adepten #66
Jag kollade aldrig Stens siffror, han brukar veta vad han gör. Men jag hakade upp mig på ditt ”Den angivna värmekapaciteten är ca en tiondel för låg”, som jag antar inte är helt genomtänkt och skrev mitt #65 därefter.
Så nu har jag kollat Stens siffror, jag älskar min gnome-calculator där man kan skriva hyfsat läsligt, det blir som följer:
3×10⁷×5×10¹⁴ = 1,5×10²² joule per år. Alltså antalet sekunder på ett år multiplicerat med ytan i m² för 1 W/m², inga problem.
1,5×10²²÷(4,2×10⁶) = 3,571428571×10¹⁵ Vi räknar om det till Mcal per år stämmer.
1,4×10¹⁸÷(3,571428571×10¹⁵) = 392 år Alltså hur lång tid det tar att värma havet med en grad.
Sen skriver Sten ”Atmosfärens värmekapacitet är ungefär 15 x 10^14 Mcal vilket skulle innebära att med en obalans om 1 watt per kvadratmeter så skulle atmosfären kunna värmas ungefär 1 grad på 4 år. ” Jo där får jag det till 0,42 år med Stens uppgift 1,5×10¹⁵ Mcal för atmosfärens värmekapacitet, 1,5×10¹⁵÷(3,571428571×10¹⁵) = 0,42, men det förutsätter alltså att havet inte skulle värmas alls, knappast särskilt sannolikt. Och det räcker inte med att ändra värmekapaciteten med en tiondel för att ändra siffrorna väsentligt.
#68 Håkan Bergman
Ja, du kommer alltså fram till 0,42 år eller 2,38 grader per år?
Inte så långt från mitt 2,54 grader. Skillnaden beror väl på vad man väljer vad atmosfären väger
Adepten #69
Jag läste nog bara alla siffrorna i början på Stens inlägg och uppfattade aldrig uppgiften om 1 grad på 4 år, för då hade jag anat att nåt var fel eftersom jag vet att havets värmekapacitet är runt 1000 gånger atmosfärens, men nu skrev du ”en tiondel för låg” när du borde ha skrivit ”en tiondel av”, därav mitt något ironiska inlägg. Sten lär inte gråta han hade ju allt rätt hela vägen innan det där sista och det var bara en lapsus.
Håkan Bergman #68
Tack för rättelsen!
Jag brukar räkna med att atmosfärens värmekapacitet är ungefär samma som de översta fyra meterna av havens värmekapacitet, dvs en tusendel av havens, så att om haven inte värms alls utan allt hamnar i atmosfären så går det 1000 gånger så fort, d.v.s som ni påpekat så skulle atmosfären värmas 2,5 grader på 1 år.
(Däremot använder jag oftast bara avrundade siffror som jag klarar med papper och penna — jag klarar inte 10-potenserna med huvudräkning : )
Nr 70 å 71.
Tack för mycket användbara beräkningar – det är Viktigt att åskådliggöra proportionerna inom fysiken!
Förstår man dom proportionerna och den fysiken – så blir också klimatfrågan lättare att hantera rent psykologiskt!
Sten K. #71
Nej precis, det är inte för decimalerna jag använder kalkylatorn, men jag kan ställa om antalet decimaler i den, utan det är för att den sköter 10-potenserna åt mig.
Magnus b. #72
Inte bara klimatet, man måste förstå energisystemet också.
Här kan man läsa allt om världens energianvändning.
Jag har full förståelse för att man av layoutskäl måste redovisa i exajoule, en exajoule=277777777777,7778 kWh men kWh är åtminstone nåt som alla med en elräkning kan relatera till. Men klarar verkligen våra politiker och beslutsfattare av att hantera informationen i pdf-en ovan? Jag tvivlar.
Vi får ge läkemedelsindustrin i uppdrag att utveckla ett Viagra för politiker med 10-potens-problem.
Ser att det blev knas med länken i #74, klistrade in den två gånger tydligen, vi försöker igen.
https://www.energyinst.org/statistical-review
Ser bättre ut.
TorbjörnR, #19 m.fl
I tillägg till min kommentar vill jag rekommendera Dig, ifall Du inte redan läst densamma, en vetenskaplig studie, presenterad på ’geomatics’ 20 augusti 2024, av Ned Nikolov & Karl E. Zeller, benämnd ’Role of Earth’s Albedo Variations and Top-of-Atmosphere Energy Imbalance in Recent Warming: New Insights from Satellite and Surface Observations’. Studien har stor bäring på Ditt inlägg och en del kommentarer. Ge mig gärna Dina egna funderingar efter genomläsning.
’MDPI’; https://doi.org/10.3390/geomatics4030017.
#76 Göran Åkesson
Tack. Tror att jag läst dem men tar ett varv till
#76 Göran Åkesson och #77 TorbjörnR
Denna artikel återger inte alla data som CERES har på ett trovärdigt sätt
Artikeln hävdar att förändringar i albedo och solinstrålning förklarar ”100 % av den globala uppvärmningstrenden” sedan 2000, utan att tillräckligt kritiskt diskutera alternativa tolkningar.
Selektiv referenshantering
Texten nämner en ”ny klimatkänslighetsmodell” som är ”härledd från oberoende NASA-planetdata”, men det förklaras inte i detalj hur modellen fungerar. Påståendet att modellen är ”tillämplig på vilken sfärisk himlakropp som helst” låter förenklat. Klimatprocesser varierar enormt mellan olika planeter beroende på atmosfärens sammansättning, tryck och interna processer.
Artikeln argumenterar för att Earth Energy Imbalance (EEI) beror på adiabatiska processer snarare än att växthusgaser håller kvar värme. Detta går emot etablerad fysik och strider mot vad flertalet oberoende studier har visat.
Sammanfattningsvis verkar texten argumentera för en alternativ klimatförklaringsmodell som går emot etablerad forskning, den saknar tillräckligt robust metodik, balanserad referenshantering och en öppen diskussion om osäkerheter
Riks har en ny intervju med Torbjörn, har inte sett den nämnas här.
https://www.youtube.com/watch?v=bUCf3SCO2V4
#62 Sten Kaijser
Du skriver: ”även om det går långsamt så måste även djuphavet så småningom värmas om atmosfären värms.”
Det tror jag inte stämmer. Jag tror djuphavets temperatur styrs av temperaturen på det kalla vatten som strömmar ner i närheten av polerna och ythavets temperatur vid polerna påverkas nog av vattnets fryspunkt, närvaro av is. Den dag polerna blir någotsånär isfria kommer nog hela havet att bli varmare – men små förändringar i atmosfärens temperatur ändrar nog bara ythavets temperatur märkbart.
Jag har försökt googla men hittar inga bra uppgifter. Det borde vara välkänt vad som styr temperaturen på vattnet som strömmar ner vid polerna.
#79 Håkan Bergman
Den kommer tillsammans med annan intervju i början på nästa vecka.
Vänta med era kommentarer tills dess så det blir mer samlat.
Jag snodde en bild av dig
TorbjörnR #81
Det kallar jag inte snodde, alla kan använda mina grafer men jag borde kanske skriva ut det på dom. Så vi väntar så gärna på nästa intervju, under tiden kan jag mata med en annan video som jag just ramlade över med Mark Mills, jag har bara sett en liten del av intron men med det namnet så är den garanterat sevärd, men jag får vänta med den SHL går igång efter uppehållet så snart hockey och inget annat.The Net Zero Delusion, ja jag undrar också var omställningen faktiskt är, det är snart 2030 och sen kommer 2035!
https://www.youtube.com/watch?v=thJCOsS3BG4
Hej Leif #80
Jag är rädd för att du har rätt och därmed finns det en risk att haven blir allt kallare.
Det är ju så det brukar bli när det finns en ”jättekontinent”. Om mänskligheten fortfarande finns kvar om ett par hundra, eller ett par tusen år kommer nog den stora
klimatoron att handla om kyla, inte om värme,
Nr 80 & 83 Sten och Leif.
Nu blev jag riktigt glad – när 2 kloka män som ni beskriver insikten i klimatfrågan – bottenvattnet kommer inte att värmas och haven är inte varma!
För vi har stora kontinenter, jordrotation och havsströmmar utifrån det.
Atmosfärens något högre temperatur med mer Co2 kommer inte att ändra på detta – och havet ser till att klimatet ” håller sig i skinnet ”!
Tänk om ni kunde trösta ” Kent ” med detta – och alla andra oroliga!
Min största rädsla är fortfarande kylan från havet – det blev en rejäl nedkylning vid Lilla Istiden – det finns nu gott om mycket kallt havsvatten – en liten solinstrålningsdipp skulle snabbt ge oss problem – med kyla och umbäranden!