Bild: BIM
Än saknas den där riktiga vårvärmen. Och Rockström skruvar då upp tonläget så att folk inte skall lägga märke till den kalla våren och för att tidningarna skall fortsätta med sina skräckscenarier. Nu heter det att planeten har cancer och att vi bara har 10 år på oss innan plötsliga tröskeleffekter kastar oss in i en irreversibel katastrof. Detta har förstås ingen vetenskaplig grund men klimatpopulism fortsätter tydligen att sälja. Vi på KU strävar dock oförtrutet vidare med vår klimatrealism. Här är veckans öppna tråd med fri diskussion om väder, klimat och energi.
Trevlig Helg, önskar
Redaktionen
”Alla klimatmodeller bara fortsätter att anta att haven kommer att leverera den här gigantiska gratistjänsten, att absorbera all värme och koldioxid.
– Och det gör mig orolig. För vi vet inte om det verkligen kommer att hålla. Det är det som snurrar i mitt huvud.”
Det är nog mycket annat som snurrar i det huvudet. Skämt åsido så känns det som att han verkar gardera sig mot en avkylning av planeten.
Tanken verkar vara att även om temperaturen går ner så måste vi ändå oroa oss över att havens värmeupptagningsförmåga kollapsar.
En gardering?
Den vulkaniska aktiviteten verkar öka. Igår fick La Soufrière på St Vincent i Karribien utbrott. Kommer ett större utbrott kan det bli än mer kyligt.
Snart kommer en oroande studie
Snart kommer en oroande studie som kommer försöka koppla senaste tidens vulkanutbrott till koldioxiden.
Lycka till!
#1
Han har typiska tvångssyndrom. Han behöver vård, inte uppmärksamhet.
Fantastiskt bra illustration som säger det mesta, tack Bim!
Tio år !! igen! eller, fortfarande!
(6)
Sant
Kan du svara på det får du nobelpriset.
Tror dock att svaret är enklare. Tills han kan gå i pension för det finns inget annat han kan leva på än påståendet om jordens undergång.
Såg ett inslag på TV4 om att ”Städa Sverige” samordnar städning av skräp på svenska stränder. Barnen i olika idrottsföreningar städar. Så långt är ju allt bra. Men så ska TV4 rubricera inslaget och då visar kanalen sin fullständiga okunskap. Nedskräpningen anses bero på klimatproblemen, eller hur tänker de när en stor rubrik ”Klimat” visas i inledningen av inslaget?
Att försöka nå fram med fakta till några vars kunskapsnivån ligger så lågt, är i det närmaste omöjligt.
#14 Karl Eider
Såg att Expressen skrev om det av personalen övergivna fartyget under rubriken klimat också. Hur de tänker förstår jag inte!
https://www.expressen.se/nyheter/klimat/fartyg-driver-fritt-350–ton-olja-hotar-lacka-ut/
GP i dag, 10/4.
GU-professorns varning – efter mörka klimatrekordet
Världen På påskafton slogs ett nytt, dystert klimatrekord. Aldrig tidigare har den uppmätta halten av koldioxid i atmosfären varit över 420 ppm.
Fortsätter utsläppen öka kan 1,5-grads uppvärmning vara ett faktum redan inom några år.
– Vi kan inte fortsätta leva som vi har gjort, säger GU-professorn Deliang Chen.
Låst artikel.
https://www.gp.se/nyheter/v%C3%A4rlden/gu-professorns-varning-efter-m%C3%B6rka-klimatrekordet-1.44361051
Rockström anser fortfarande att 1,5 grads målet går att nå. Så kan det vara, men då krävs det att kopplingen mellan koldioxidutsläpp och klimat är långt mycket svagare än vad han påstår. Och att han har tur med vädret.
För koldioxiden kommer spruta ut åtminstone fram till 2030, eftersom alla länder utanför västvärlden har alla incitament att ha ett så högt utsläpp som möjligt 2030. Så är Parisöverenskommelsen skriven och så har Kina sagt att man kommer agera. Resten av Asien kommer hänga på.
#4 pa
Du skriver om JR, ”Han har typiska tvångssyndrom. Han behöver vård, inte uppmärksamhet.”
I sak har du förstås fel, det föreligger inget vårdbehov, och som inlägg i klimatfrågan hedrar det oss inte.
#9 var en kommentar till #8 förstås!
#10 Här Deliang Chens artikel i GP
GU-professorns varning – efter mörka klimatrekordet
På påskafton slogs ett nytt, dystert klimatrekord. Aldrig tidigare har den uppmätta halten av koldioxid i atmosfären varit över 420 ppm. Fortsätter utsläppen öka kan 1,5-grads uppvärmning vara ett faktum redan inom några år.
– Vi kan inte fortsätta leva som vi har gjort, säger GU-professorn Deliang Chen.
För första gången i mänsklighetens historia har koldioxidhalten passerat 420 ppm (parts per million), mer exakt 421,21 ppm. Noteringen gjorde vid observatoriet vid Mauna Loa på Hawaii på påskafton. När stationen startade sina noteringar 1958 låg koldioxidhalten på 315 ppm.
Deliang Chen, klimatforskare och professor i fysikalisk meteorologi vid Göteborgs universitet som författat rapporter för FN:s klimatpanel, IPCC, konstaterar att läget är kritiskt.
– Det här betyder att den långsiktiga trenden av ökad koldioxid i atmosfären fortsätter. Den här kortvariga minskningen förra året har väldigt liten betydelse för klimatpåverkan på sikt, säger Deliang Chen.
Pandemieffekten: Minskade utsläpp
Han pekar på att coronapandemin lett till minskade utsläpp globalt till följd av minskad ekonomisk aktivitet. The Global Carbon Project har uppskattat minskningen till sju procent, men inga säkra data finns ännu tillgängliga.
– De utsläpp som är sparade i systemet spelar mycket större roll, säger han.
Parisavtalet, som slöts 2015, anger att världens länder ska arbeta för att hålla den globala uppvärmningen långt under två grader och sträva efter att begränsa den till 1,5 grader.
Men den världsmeteorologiska organisationen WMO uppskattar att jorden kan nå 1,5 graders uppvärmning redan inom några år.
Bild: Kolkraftverk i tyska Gelsenkirchen. Bredvid syns även ett vindkraftverk. Enligt GU-professorn Deliang Chen måste transformationen från fossila och förnybara energikällor ske i snabbare takt än i dag. Kan bli problem med elförsörjning
Deliang Chen delar den uppfattningen.
– Vi har redan nått 1,2 grader och den här utsläppstrenden är väldigt tydlig. Även om jag personligen har en förhoppning om att det fortfarande går att göra något åt det, och jag tror inte vi ska tappa hoppet. Samtidigt är jag lite pessimistisk då utsläppen fortsätter öka.
Kan vi ens klara målet om två graders uppvärmning?
– Det tror jag absolut, det måste vi göra. Om vi passerar två grader har vi stora problem att hantera.
Deliang Chen pekar på kommande problem med elförsörjning och extremväder om temperaturen stiger över två grader.
– Katastrofhändelser, som jag tror samhället har svårt att hantera.
För att vända trenden måste omställningen från fossila till förnybara energikällor gå i snabbare takt än i dag, säger Deliang Chen. Samtidigt ser han det inte som önskvärt att hejda den ekonomiska utvecklingen.
USA och Kinas agerande viktigt
Därför måste både samhället och de som bor i det ändra sitt beteende. Många är de som längtar efter att resa och konsumera som före pandemin. Deliang Chen konstaterar att människor i de utvecklade länder under lång tid överkonsumerat.
– Vi måste verkligen ändra vårt beteende på individuell nivå. Vi kan inte fortsätta leva som vi gjort, exempelvis om man ser på alla transporter. Covidkrisen har visat att det är möjligt. Många möten har varit på distans. Man kan spara mycket där.
Finns det någon politisk vilja att på riktigt lösa det här?
– Det är en bra fråga. Jag kan inte riktigt se det just nu, jag är lite pessimistisk.
USA:s nytillträdde president Joe Biden har förvisso aviserat att landet återinträder i Parisavtalet, samt utlovat omfattande klimatsatsningar den kommande mandatperioden. Men landets trovärdighet i klimatfrågan är sargat efter Donald Trumps presidentskap. Samtidigt bygger Kina nya kolkraftverk.
Hur oroliga ska vi vara?
– Jag tycker vi ska ha en sense of urgency, att vi måste hantera det här nu. Men jag har flera gånger sagt: panik hjälper inte. Vi kan inte bara vara oroliga, utan vi måste hantera det med handlingar och titta på vad som både är möjligt och meningsfullt att göra.
Alexander Hultman 18:54 – 8 apr, 2021
Missa inte Elsa Widdings kommentar till Chens argumentering i en intervju i Kvartal.
https://www.youtube.com/watch?v=9CCpRemhlzU
Ännu fler serverhallar ska byggas i Norrland.
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/norrbotten/serverhallar-for-miljarder-i-porjus-och-jokmokk
Tror det är dags för södra Sverige att protestera nu. Det blir ingenting över till dom.
Konsten att försköna verkligheten och dölja
osämjan demonstrerades igår av Morgan Johansson (S) och Märta Stenevi (MP).
https://www.ericsoniubbhult.se/
Konsten att som regering vilseleda både väljare och lättlurade media 2021-04-09
Haven värms av Solen, där det synliga ljuset når många meter ner och värmer från ytan och neråt. Infrarödstrålningen från koldioxiden i atmosfären absorberas av de första mm, så hur menar man att någon värmestrålning från koldioxid ska värma haven?
# 10 påpekar BG att den tidigare omtalade artikeln om ”IPCC-professor” Deliang Chen på Chalmers nu tryckts i GPs pappersupplaga.
GP marknadsför sig med att ”riktig journalistik gör skillnad”.
Efter att GP med buller och bång ha flaggat för mer miljöjournalistik kommer så denna artikel med rubriken ”Professor varnar efter dystert klimatrekord”. Klimatrekord?
Han konstaterar sedan enligt artikeln att ”läget är dystert”, talar om ”Parisavtalet”, ”extremväder”, ”både samhället och de som bor i det måste ändra beteende”, USAs trovärdighet i klimatfrågan är sargat efter D. Trumps presidentskap”. Miljöjournalistik!
En kunnig journalist skulle självklart ha ställt frågan om vilken verifierad vetenskap/smodell forskaren bygger sin uppfattning på och kanske till och med gått vidare och diskuterat kring hur de så kallade klimathotsskeptikerna kan landa i uppfattningen att en mild global uppvärmning är av godo och att koldioxiden gör stor nytta genom att den göder jordens växtlighet.
För att ledarna i vår demokrati ska kunna fatta kloka beslut för att bibehålla vår hyfsat välmående och ännu någorlunda fria land krävs en kunnig opinion. Artikeln här är ytterligare ett exempel på hur GPs miljöjournalistik underminerar denna möjlighet genom sin ensidiga miljöhotspropaganda – medan riktig journalistik skulle kunna göra skillnad!
En fritt flytande mening i artikeln talar om att Kina bygger nya kolkraftverk. Varför inte utveckla den informationen med tanke på framtidens stormakt kontra väst, nu när GP äntligen börjar varna för Kinas allt större inflytande?
Det jag tänker på när denne Dliang Chen kommer på tal är när hans forskning presenterades i radio.
Det handlade om accelererande havsnivåhöjning.
Tydligen var det ett arbete som ännu ej accepterats, men radions reporter var säker. Det kommer att bli publicerat.
Jag såg fram emot det!
Men det kom ingen rapport. Den drogs in.
Det var forskningsfusk eller i alla fall bias i systemet.
Han är vår man i IPCC vilket säger en del om den församlingen!
Nu har verkligheten slagit till i Frankrike då stora delar av deras skörd har frusit de senaste nätterna och fler frostnätter är tydligen att vänta närmaste tiden. Därför har stora summor tvingats lånas upp för att kompensera bönderna för uteblivna intäkter. Som en följd kommer priserna dessutom nu att stiga markant pga bristen. DETTA är ett riktigt hot inte en massa tomt prat om någon tiondels grads höjning om 80 år.
Istället för att SVT basunerar ut deprimerande hot om världens undergång kunde de informera om detta. Det är seriös forskning bakom, minst 97 procent av forskarna instämmer.
”Världen blir grönare”
https://www.di.se/ledare/varlden-blir-gronare/
Magnus #15
Jag håller med.
Serverhallar har högt ställda krav på avbrottstfri elkraft. Batterier klarar timmar eller ett par dygn, men sedan?
Några sitter söderut med Svarte Petter på hand, utan att veta om det.
Cyklade nyss förbi faceboookhallarna i Luleå. Bygget av tredje hallen pågår nu, en monsterhall. Och monsterförbrukare av el. Såg att dom tre hallarna som ska byggas i Porjus och Jokkmokk ska ta lika mycket el som 55000 villor. Lägg till det North Volt som ska förbruka all el som luleälven producerar, Hybrit också all el som luleälven producerar. LKAB-s satsning kommer att förbruka tre ggr så mycket el som det överskott som finns i Norrbotten. LKAB ska ju dessutom utvinna ämnen ur gruvsanden. Sen har vi stålverket som ska byggas i Boden, också storslukare av el. Förre landshövdingen Björn Nilsson anser att det måste byggas 10 Markbygden i Norrbotten, dvs minst 10000 vindkraftsmonster. Pratar dessa aktörer med varandra, har dom svårt med addition av stora tal. Känns bra att jag cyklar av egen kraft och inte med hjälp av en elmotor. Med tanke på kommande elslukande projekt så är det nödvändigt att spara på el där det är möjligt.
Gunnar Strandell #22
Hoppas dom reagerar innan lyset slocknar.
Nu byggs ett bergrum för Hybrit på 100 kubikmeter för vätgas. Antar att det är ett test för det räcker inte långt. En sökning ger att vid 200 bar ryms 17 kg per m i kubik. Eller räknar de att det ska räcka under två veckor vindstilla.
https://www.energinyheter.se/20210408/23829/ncc-anlagger-hybrits-bergrum-vatgaslagring-i-lulea
#24
Det är en testanläggning på 50 MWh för Hybrit. Det behövs mångdubbelt utrymme. Det finns en uträkning här på KU tidigare om jag inte missminner mig.
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/norrbotten/farligt-att-lagra-vatgas-i-trycksatt-behallare-nere-i-svartoberget-hor-hybrits-svar
#24 Magnus
Ny Teknik skriver om detta:
”Det underjordiska vätgaslagret omfattar 100 geometriska kubikmeter. Energimässigt kommer det att kunna lagra vätgas från 100 MWh el.
Det är en ganska liten storlek jämfört med vad som skulle behövas för ett fullstort stålverk. Vattenfall räknar med att ett lager om cirka 100 000 kubikmeter, på 100-150 meters djup, skulle behövas för att förse ett stålverk med vätgas i fem dygn.”
https://www.nyteknik.se/premium/vatgaslagring-blir-pusselbiten-mellan-industri-och-vindkraft-7012668
Ett fullstort lager 100 000 m3, motsvarar alltså en input om 100 GWh eller 0,1 TWh elenergi. (Sedan förloras väl 30-40% av denna energi vid omvandling till vätgas.)
#26 Forts
Och LKAB har sagt man behöver 55 TWh el per år när man helt gått över till järnsvampsproduktion via vätgas. Dvs ca 1 TWh/vecka.
Alltså borde man behöva 10 st vätgaslager á 100 000 m3 för att motsvara 1 TWh el, och kunna stå stilla med elektrolysörerna 1 vecka om det inte blåser…
”26 mfl
Jag gjorde ett försök till sammanfattning. Men det är svårt att hitta fakta. Allt är dock på väg mot ett storskaligt fiasko större än Stålverk80 och Vattenfalls tysklandsäventyr som kostade 100 miljarder.
http://www.tjust.com/2021/energy/SVT20200422-HYBRIT.pdf
Vad säger frackingmotståndarna om berglager med vätgas och risken för en explosion med åtföljande jordbävning (kanske inte i Sverige men på andra ställen).
Daniel Wlklund #23
Northvolt kommer att förbruka c:a 3 TWh/år.
När de gjort jämförelser mellan Northvolt elkonsumtion och en elproducerande älv så har det varit med Skellefteälven som producerar ungefär c:a 4 TWh/år
När Markbygdens vindkraftspark är fullt utbyggd så kommer den att producera el motsvarande 10% av dagens svenska elkonsumtion. Det blir väldigt mycket elproduktion om det skulle byggas 10 ggr så mycket.
Claes Lindskog #29
Det frackingmotståndarna främst klagar på är kemikalierna som används förstör grundvattnet.
BD-Nille #26
Ett vätgaslager på 100 000 kbm med 200 bars tryck innehåller 0,6 TWh energi.
Men det kanske är så att de du läste om var på 30 bars tryck.
#8 #9
Klimat är samma sak som miljö nu enligt TV, radio och större tidningar.
Allt påverkar tydligen klimatet. Slänger du en plastpåse ”förstörs klimatet”. Likaså om du äter kött eller kör icke eldriven bil eller flyger.
# 18 Ann+ih
GP:s ”klimatjournalistik” blir som den blir, eftersom GP I en ledare den 3 november 2020, ”Klimatet måste kunna diskuteras”, konstaterade, att ”klimatförändringarna är verkliga och orsakade av människan är ställt bortom alla tvivel”.
# 30 Sigge När nordnytt hade upp om North Volt så var det luleälven dom tog upp. Hur du än räknar så kommer inte elen att räcka till alla dessa stora elslukande projekt. Och vilket vansinne att bygga en massa vindkraftsmonster i Norrbotten. Och det mesta av det här beror på den galna jakten på koldioxid. Fullständigt onödigt. Som att kasta pengar i sjön.
# 30 Sigge Om du tycker att 10 markbygden är för mycket får du väl kontakta Norrbottens förre landshövding Björn Nilsson, före detta ordförande i kungliga vetenskapsakademin.
# 34 BG Nje, det är inte dags att ge upp än. Förra lördagen tog Göran Fredriksson upp GPs satsning på miljö”journalistik”. Det taggade mej att skriva följande (# 11) till tidningen.
# 1 Göran Fredriksson
Detta meddelande nådde mej tidigt i morse och innan påskfirandet tog vid skrev jag följande till tidningen. Det var från mej och endast mej.
Bäste Christofer A.
GP ska satsa på miljöjournalistik och det låter oroväckande. Artikeln om Kina är oerhört ambitiös och på många sätt upplysande. Det tragiska felet är att den är ett belysande exempel på aktuell miljö- och klimatjournalistik. Den är liksom i princip all annan ”miljöjournalistik” ensidig eftersom den saknar den grundläggande vetenskapen kring koldioxidens och de fossila bränslenas roll för mänskligheten och klimatet.
Artikeln tar för givet dels att det existerar en klimatkris dels att de fossila bränslenas avfallsprodukt koldioxid är ett hot mot oss alla. Men hur definierar man klimatkris och vilka bevis för en sådan finns och vilka bevis finns det för att en ökad koldioxidhalt utgör ett hot mot mänskligheten?
Kort sagt ni har i artikeln missat den vetenskapliga grunden för klimatfrågan!
Det vore oerhört välkommet om ni i er miljö- och klimatjournalistik blandar in insikter från fria klimatforskare det vill säga sådana rara ärtor som inte har sålt sig till den rådande postmoderna, politiskt korrekta, klimatberättelsen där politiken går före vetenskapen.
Nej, tack till mer miljöjournalistik, men ja tack till väl grundad vetenskapsjournalistik.
Det finns en omfattande litteratur som grundas på vetenskap i frågan. På svenska bör professor em. Lennart Bengtssons bok nämnas, men om man verkligen vill sätta sig in i klimatfrågan i sin helhet finns det en relativt lättläst bok, som är skriven av den kanske mest meriterade klimatforskaren alla kategorier.
Boken heter Hot Talk, Cold Science och författaren är den nyligen avlidne professorn Fred Singer (95 år). Han har följt klimat(hots)frågan från allra först början och den nyss utgivna boken är den tredje uppdaterade upplagan, hans välgrundade och välformulerade testamente till oss alla. Ämnar ni skriva vetenskapligt hållbara artiklar i miljö- och klimatfrågan så sätt Singers bok i händerna på era journalister, kräv en gemensam diskussion kring den vetenskapliga grunden i frågan – och framtiden kommer att hylla GP som modig och välinformerad i klimatfrågan och inte bara en i högen av dem som papegojmässigt upprepar den politiskt korrekta postmoderna berättelsen om klimathotet.
Mvh
Ann Löfving-Henriksson
I veckan fick jag svar från kundservice att de skickat detta vidare till redaktionsavdelningen och att de ”återkommer inom kort”.
När det gäller dagens artikel i tidningen har den aktuelle miljö”journalisten” fått ett eget mail med ungefär samma innehåll som min kommentar här idag.
Får man tro professor Frank Furedi är det endast likartade aktiviteter som kan göra skillnad.
# 14 Gunnar Juliusson. Bra att vi kommenterar denna artikel, men var och en på sitt eget vis!
Daniel Viklund #35
Om Nordnytt påstod att Northvolt skulle förbruka lika mycket som Luleälven producerar så har de fel. Elnätet runt Skellefteå är inte tillräckligt utbyggt för att klara en ny förbrukare på 13-14 TWh/år, men det klarar med en mindre utbyggnad en ny förbrukare på 3-4 TWh/år.
Northvolt kommer att förbruka ungefär lika mycket el som produceras i Lilla Luleälv.
Även om alla elslukande projekt i Norrbotten blir verklighet så tror jag det inte kommer att finnas avsättningen för all el om det byggs vindkraft i Norrbotten motsvarande 10 Markbygden. Det byggs mycket vindkraft i Västerbotten och våra grannländer Norge och Finland också.
Kastar nu in två nya vedträn i den klimatalarmistiska brasan.
Träd är jordens lungor – den äter upp stora mängder koldioxid från atmosfären och bjuder på livgivande syre. Men framväxande forskning visar att levande träd också kan avge metan, och det är för närvarande okänt hur mycket. Detta kan vara ett stort problem, med tanke på att metan är en växthusgas cirka 45 gånger mer potent än koldioxid vid uppvärmningen av vår planet. Eftersom vi nu har en global rörelse som syftar till att återplantera stora delar av jorden med 1 biljon träd är kunskap kring metanemitterande träd kritisk.
https://www.nature.com/articles/srep23410
Havet har blivit mer stabilt – om man någonsin varit sjösjuk, kan ett stabilt hav kännas tryggt. Men när de globala temperaturerna stiger blir världshaven tekniskt sett mer stabila vilket ger en starkare pyknoklin barriär. Detta medför att havet blir mindre effektivt när det gäller att transportera värme, CO2 och kolsyra till djuphavet för att reglera klimatet, samt att förse fytoplankton vid ytan med näringsämnena från djuphaven som i sin tur minskar syreproduktionen. https://www.nature.com/articles/s41586-021-03303-x
Förövrigt när någon nämner vätgas förknippar jag det alltid med knallgas experimenten i grundskolan och Luftskeppet Hindenburg.
Ett vätgaslager på 100 000 kbm med 200 bars tryck innehåller en sprängverkan motsvarande 34 st Hiroshima bomber, vilket medför att jag aldrig kommer vistas närmare än 5 mil från ett vätgaslager.
# 39 Sigge Det låter bra. Inga problem att satsa på Hybrit, stålverk i Boden, LKAB-s två satsningar, Nort Volt, tre jättelika facebookhallar i Luleå, hallar i Boden, hallar i Jokkmokk och Porjus. Plus alla eldrivna fordon. Nu är du Sigge verkligen ute och cyklar, med eller utan hjälp av elmotor. Jag vill inte ha några vindkraftverk här. Du kanske vill ha, se då till att det byggs i dina hemtrakter. Inte här, vi har bidragit med nog mycket el.
#32 Sigge
För att tillverka vätgas med motsvarande 33 kWh energiinnehåll går det åt 50 kWh pga förluster vid elektrolysen.
För att fylla ett vätgaslager på 100 000 kbm med 200 bars tryck med 0,6TWh energiinnehåll går därför det åt c:a 0,9 TWh. Det är alltså 300 GWh som blir värme, det är väldigt mycket. Var hittar man avsättningen för den värmeenergin som varierar med vätgasproduktionen?
Milt uttryckt är det också en ingenjörsmässig utmaning att bygga ett 100 000 kbm stort bergrum för 200 bars tryck. Förmodligen får man bygga massor av mindre ”parallellkopplade” bergrum för att klara lagringen.
Ekonomin för vätgasproduktion mer generellt har utretts i
ett examensarbete:
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1447800/FULLTEXT01.pdf?fbclid=IwAR2z3LJzqpUUdvJmzDO5ITdDuwYnBQPtwJE4BGpUp9QlcrzkxuWsbgUf7yc
Claes Lindskog #29
Explosionsrisk ja. I länken https://www.svt.se/nyheter/lokalt/norrbotten/farligt-att-lagra-vatgas-i-trycksatt-behallare-nere-i-svartoberget-hor-hybrits-svar (klippet) jämförs vätgaslager med bensinlager på bensinmackar. Men skillnaden är att vätgas innehåller tre gånger så mycket energi per kg och lagras under 200 bars tryck. Det måste bli ett rejält säkerhetsavstånd runt lagret. Bara den aspekten kan sänka projektet. Vänta tills folk runtomkring får börja fundera kring detta. Det har gått väldigt snabbt från tanke till handling.
#40, Adepten
Jag tycker liksom du att ett stort vätgaslager är idiotiskt. Ska Hybrit realiseras bör vi bygga en mindre GenIV kärnkraftreaktor för produktionen av vätgas – och den kan samtidigt värma en stad eller ge värmeenergi åt en närliggande värmekonsumerande industri så förbättras lönsamheten.
MEN, vi bör vara sakliga på den här bloggen. Ditt räkneexempel på energin med knallgas och Hiroshimabomber är helt uppåt väggarna.
Först: lagret med 200 bars tryck kan naturligtvis av något skäl komma att läcka UT vätgas – så långt är jag med. Vätgas är en mycket lätt gas som därför snabbt stiger uppåt i luften och därigenom blandas med stora luftmängder.
Inom vissa haltgränser har vi en explosiv blandning.
Men hur du kan ta hela innehållet och blandas snabbt med rätt mängd luft – basen för ditt räknande – är mer än jag förstår. Handlar inte om en jämförelsevis ”liten läcka” utan att berget i pricip delar på sig. OK, gasmolnet ovanför kommer bli gigantiskt stort. Men finnas bara under en rätt kort tid. Då det också ska antändas av något….
Hindenburgolyckan var en brand, inte en knallgasexplosion för övrigt. Imte ens gastuberna exploderade av övertryck, något som annars kan hända med brännbar gas förvarad under tryck som utsätts för alltför snabb upphettning. (Oftast fungerar de så att de blir en ”blåslampa” ut från tankarna under en tid…och terminologin explosionsartad brand är mer korrekt även om ordet explosion i sig för tankarna fel.)
Som sagt, vätgas i ett slutet rum i rätt proportion med luft för att bilda knallgas är ytterst explosionsfarligt. Bergrummet kan inte bli ett sådant rum innan allt trycksatt väte i stort sett försvunnit så luft kan läcka in…
Snacka om att det kommer bli överskott på el när det blåser mycket när all vindkraft är utbyggd. Man planerar väl för normalfallet, som nu är ca 12 procent av produktionen. Men det har hänt att vindkraften gett ända upp till 30 procent. Priserna kommer pressas vid såna tillfällen. Det torde bli en väldig obalans på elmarknaden.
Ju mer som kommer fram om projektet ju tokigare blir det. Vet de vad de håller på med egentligen.
#43, Magnus
Ja, tre gånger mer räknat per vikt. Men du bör räkna per volym…. Och även vid 200 bars tryck är vätgas mycket lågt energiinnehållande per volym.
I övrigt samma kommentar som ovan till #40 Adepten. Låt oss vara sakliga om riskerna.
En helt annan sak är att det är svårt och mycket dyrt att bygga ett tätt bergrumslager för vätgas under 200 bars tryck. En närmast befängd ide om detta lager ska kunna lagra en veckas behov av vätgas för ett fullstort Hybrit-projekt.
Även ett mindre vätgasläckage anser jag dock är ett problem inte bara för brand och explosionssäkerheten inom ett rätt begränsat område. Utan även på : Vad gör man åt läckan? Läter allt gasa bort till atmosfären innan den kan lagras? Har ett tomt bergrum till vilket man med kompressorers hjälp flyttar vätgas? 200 bar är mycket…
# 37 Ann+Ih
Inte ger vi upp! Jag har då och då kontaktat ett antal befattningshavare på GP. Tidningen har dessutom en ”vetenskapsjournalist”. När argumenten tryter för denne, är det ”forskningssamhällets” uppfattning som gäller.
GP Kultur har en egen klimatspecialist, som påstår att barnbarnen hans kommer att växa upp i en masugn.
En ledarkrönikör tror på Greta & Rockström.
#40
”Träd är jordens lungor – den äter upp stora mängder koldioxid från atmosfären och bjuder på livgivande syre. ”
Nej, växter binder visserligen koldioxid via fotosyntesen, men bara temporärt. Detta syre förbrukas snart, dels genom växternas respiration och dels genom att växtvävnaden oxideras när växten dött. ”Permanent” syre kan bara bildas genom att organiskt kol binds permanent i berggrunden, vilket i nuvarande ”ishusklimat” bara sker i mycket begränsad utsträckning.
”Eftersom vi nu har en global rörelse som syftar till att återplantera stora delar av jorden med 1 biljon träd är kunskap kring metanemitterande träd kritisk.”
Nej, hela metancirkusen är trams, av två anledningar.
1. Metan är inte ”45 gånger starkare” än CO2. Det är i själva verket en svagare växthusgas än CO2. Uppgiften bygger på att det finns extremt lite metan (nivå miljarddelar, ppb) i atmosfären, så metanets absorptionsband är omättade, i motsats till koldioxidens. Skulle mängden metan bli så stor att den verkligen påverkar temperaturen sjunker ”verkningsgraden” våldsamt.
2. Men mängden metan kommer aldrig att bli så stor, metan är nämligen instabilt i atmosfären med en halveringstid av 5-7 år. Det är därför det finns så ytterst litet metan trots att metan produceras litet varstans i naturen bl. a. i alla våtmarker, i jorden, i havsbottnarna, i våmmen på idisslare, i termitmagar och i träd. Kom ihåg att efter 10 halveringstider finns mindre än en tusendel kvar, efter 20 mindre än en miljondel.
Som ett exempel på hur instabilt metanet är kan nämnas att man använder förändringar i metanhalten i atmosfären för att synkronisera dateringen av iskärnor på Grönland och i Antarktis, förändringarna kan nämligen betraktas som samtidiga och momentana, just eftersom metanet är så instabilt, men det bevaras i iskärnorna, eftersom metanet är stabilt i bubblorna där temperaturen alltid är under noll och dit inget UV-ljus kan nå.
En bild jag visat, tidigare, men som är intressant eftersom den visar olika växthusgasers effekt:
https://ng.systime.dk/fileadmin/_processed_/3/b/csm_190_solens_straaling_f938e45efa.png
En artikel om ”metansynkronisering”:
https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.572.4055&rep=rep1&type=pdf
# 47 BG hoppas Du skojar!
# 40
”Havet har blivit mer stabilt – om man någonsin varit sjösjuk, kan ett stabilt hav kännas tryggt. Men när de globala temperaturerna stiger blir världshaven tekniskt sett mer stabila vilket ger en starkare pyknoklin barriär. Detta medför att havet blir mindre effektivt när det gäller att transportera värme, CO2 och kolsyra till djuphavet för att reglera klimatet, samt att förse fytoplankton vid ytan med näringsämnena från djuphaven som i sin tur minskar syreproduktionen. https://www.nature.com/articles/s41586-021-03303-x”
Också ett exempel på tvivelaktig ”klimatvetenskap”. Författarna tycks förutsätta att syrgastransporten till djuphavet sker via ”the mixed layer”, vilket är felaktigt och motbevisas inte minst av att syrgashalten stiger under ”the mixed layer”.
https://oceanexplorer.noaa.gov/explorations/04alaska/logs/aug17/media/oxygraph.html
Syret i djuphavet kommer istället dit via AABW (AntArctic Bottom Water) och i någon mån via NADW (North Atlantic Deep Water) som uppstår runt Antarktis respektive i Nordatlanten. De transporterar ned syre i djuphavet och transporterar upp (obs! inte ned) koldioxid, ”kolsyra” och näringsämnen (t ex fosfater) i upvällningsområden något årtusende senare.
AABW-produktionen har pågått sedan tidig oligocen då Antarktis isolerades från Australien och Södra Ishavet blev cirkumpolärt medan NADW troligen började bildas då Panamanäset uppstod och Golfströmmens vatten blev mycket saltare och därmed tätare, och i varje fall produktionen av AABW lär inte sluta så länge Antarktis ligger där det ligger.
Något som jag har undrat över är jordens mark har blivit förändrad om man skulle ha satellit bilder på jorden för 150 år sedan skulle det vara stor skillnad på skog och åkermark. Det tror jag har en påverkan på klimatet.
Skulle man lägga ett svart kol lager på hela Saharas yta så skulle det bli en global uppvärmning tror jag
Man kan kanske skicka den länk till olika redaktioner?
https://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/a/EoQ5qA/forsok-inte-resonera-sekten-har-alltid-ratt
Sektämnet är ju aktuellt nu i media iom Knutby på både HBO o SVT.
Det fanns 30 + miljoner bufflar (kor) på nordamerikanska prärien under 1000 tals år
Dessa skapade metervis med matjord den minskade på trettiotalet när det blev torrt ock
Man använde plogen utan att tänka
På att skydda jorden med vall.
Detta talas inte om detta
Tack Simon #5
Kul att se när mina gubbar kommer med. Och blir uppskattade. Själ vet jag aldrig när.
ANn LH. Skall bli riktigt intressant att se hur GP skall kunna få ihop en vettig klmathistoria när de vet att ditt kunniga öga håller koll på vad som skrivs. Ge dig inte det skall svida att fabricera klimatlögner. Lars Bern har en genomgång av Erika Bjärströms vilda lögner om Västafrika kuster som försvinner ut i havet, För det kan väl inte vara en havsvattenbula just vid Elfenbenskusten och just när hon befinner sig där. Hur länge skall hon få ljuga ihop historier stigande vatten bulor än här ock än där. Detta ljuga de tar Henrik Jönsson upp i sin lördags logg upp. Slutklämmen Det finns tre lögner, lögn, förbannad lögn och…. ja kolla Henriks blogg från i dag.
Och tack alla kämpar på KU, ni bidrar till att det finns hopp om framtiden.
Länken borde ju vara med. Jag tycker Henriks genomgång denna lördag stämde väl med KUs öppna tråd i dag.
Henrik Jönsson, den snobbiga humoristiska, skarpa analytikern som med superprecision producerar sina högkvalitativa inlägg i debatten och som gör att jag varje lördagsmorgon, efter en kopp kaffe prick kl: 8 kollar HJ
Slutklämmen som sagt det finns tre lögner: Lögn Förbannad lögn och …. kolla Henrik.
https://youtu.be/X9GEHEMXyYM
#12
Kunde inte låta bli. Har stor erfarenhet av patienter som lider av detta. De är sällan mottagliga för argument eller bevis för motsatsen till det de tror på.
Om nu alarmister undviker en vetenskaplig utgångspunkt kanske något annat ligger bakom detta beteende som också behöver lyftas fram.
tty #48
Lövskogar på norra halvklotet bygger matjordslager borde de inte även binda koldioxid då?
När det gäller bildandet av syre så fanns det ju i början av jordens historia bakterier i haven som livnärde sig på koldioxid och som restprodukt skapade syre finns inte dessa kvar nu?
Stort bergrum.
Av flera skäl skulle man nog göra bergrummet med omkring 100 m2 tvärsnitt. Det betyder att ett 100 000 m3 rum blir en km långt. Inte omöjligt men sannolikt blir det flera mindre bergrum.
Stora utmaningen är att täta så stora ytor för att klara 200 bar, men inte det heller är omöjligt, bara dyrt. Bergrummet måste ner en bit från ytan för att bergets tyngd ska övervinna lyftkraften från 200 bars tryck.
Idag finns regler för användning av gasol under jord, p g a brandrisken. Gasol är i princip förbjuden och om man så bara ska ta ner en vanlig P11 i en underjordsgruva så ställs krav på hur den hanteras och förvaras. Blir intressant att se hur man kommer att bedöma 100 000 m3 vätgas under jord.
#58
Väte är knepigt att handskas med. Molekylerna är extremt små, så det är notoriskt svårt att undvika läckage. Dessutom bör man undvika att använda vanligt stål i kontakt med väte p g a risken för väteförsprödning. Det finns också en effekt vid höga temperaturer (som i t ex stålverk!) då istället väteatomer tränger in i stålet och förenar sig med kolatomer och bildar metan.
Men visst, man kan hantera och lagra väte, men det är dyrt, kräver rätt material och utrustning och noggrant underhåll.
En sak att tänka på är att väte alltid läcker upp, eftersom det är lättare än luften. Det är därför viktigt att det är bra ventilation uppe vid taket i utrymmen där väte hanteras så att en explosiv blandning inte kan bildas.
#16 Jan Ericson är en typisk moderat. En syltrygg som försvarar EU:s ”räddningspaket” med att det skulle äventyra unionens existens om man inte gick med på detta. So what? Om skiten inte bär så är det lika bra att den kraschar ju förr desto bättre.
#57
Jo, en viss mängd organiskt material binds i matjord, men oftast bara temporärt. På våra breddgrader kommer det att förstöras och återgå till atmosfären senast under nästa istid. Det finns nästan inget organiskt material kvar från den förra mellanistiden.
Och i tropikerna finns det i regel mycket litet organiskt material i marken (undantag finns, t ex ”torvregnskogarna” i Sydostasien).
”När det gäller bildandet av syre så fanns det ju i början av jordens historia bakterier i haven som livnärde sig på koldioxid och som restprodukt skapade syre finns inte dessa kvar nu?”
Det är cyanobakterier du tänker på, och de finns i högsta grad kvar fortfarande, praktiskt taget överallt, faktiskt. Och plastiderna som sköter fotosyntesen hos gröna växter anses ursprungligen ha varit cyanobakterier som levde i symbios inne i andra organismer och ”smälte ihop” med dem, så i vid mening är det cyanobakterier som svarar för all fotosyntes och syreproduktion.
Men detsamma gäller för dem. För att syre skall bli kvar permanent i atmosfären måste kol även sekvestreras permanent i jordskorpan.
tty #61
Jag har hört att jorden förlorar väte som lämnar atmosfären, mest vid polerna om jag minns rätt, och säkert i detta sammanhang försumbara mängder, men
även det borde vara ett sätt att ”permanent frigöra syre”, i detta fall ifrån vatten.
Judith Curry om hur forskare lätt springer åt samma håll utan att ifrågasätta. Politisk forskning.
https://judithcurry.com/2021/04/10/how-we-fool-ourselves-part-ii-scientific-consensus-building/#more-27378
Syret är så övervägande i atmosfären att det inte spelar roll om det binds i CO2, 400 ppm eller 1600 ppm. Växtligheten ökar och binder kolet och syret är fritt igen i samma procent av atmosfären. Även 1600 ppm är så lite att det inte påverkar oss när vi inandas det. Så alla alarmister kan andas ut, faran med CO2 är betydligt överdriven i alla möjliga förekommande fall. Byter signum från Magnus till Magnus P, för att inte förväxlas.
tty #61
Jag har en teori om att den matjord och torv som bildades i Skandinavien under den förra mellanistiden nu finns kvar som kol nere i Polen och Tyskland.
#58, Karl Erik R.
Varför blanda in vilka regler som gäller arbete i underjordiska bergrum isäkerhetsfrågan?
Dessa bergrum är luftfyllda ”nästan slutna rum” som används som arbetslokaler. Det är en helt annan sak att ha ett läckage från ett underjordiskt lager fyllt med väte av 200 bars tryck.
Som både jag och tty har påpekat är väte svårt att lagra tätt. Dyrt.. Samtidigt är väte MYCKET lätt och stiger snabbt uppåt. Självklart är det mycket farligt redan med gastuber med 11 kg i ett ”slutet” liftfyllt bergrum oavsett om gasen i tuberna är gasol eller vätgas! Men ingendera är relevant här!
Fundera istället kring de verkliga problemen jag tog upp i tidigare inlägg. Vad gör man t ex när man konstaterar ett läckage från ett underjordiskt bergrumlager med 100.000 m3 vätgas under 200 bars tryck?
Det är en befängd ide att överhuvudtaget bygga ett sådant lager i form av en 1000 m lång stålinklädd ”kanal” med 10×10 m tvärsnitt. Mer rimligt är då ett betydande antal mindre tankar.
Daniel Wiklund #41
SatSapiente #42
Det är förslag på att bygga vindkraft som jag kommer att se. Det närmaste kommer att vara 3 km ifrån mig. I ursprungsförslaget så var det sju 190 m vindkraftverk som jag skulle se, men nu så ändrar de till större vindkraftverk men några färre.
Jag tycker det skall bli intressant att följa utvecklingen med vätgas och hybrit. Utrustning för att framställa vätgas med elektrolys börjar nu bli så billigt att industrier börjar investera i egen vätgasproduktion istället för att köpa gas.
Hela vätgaslagringsproblematiken får mig osökt att tänka på Uppsala Energis torvlager. Alla visste hur förödande en brand skulle vara, men ”alla” försäkrade att risken var noll och att man hade full koll. Trots detta brann hela ”skiten” ner till grunden efter bara något år. Jobbade i Uppsala då det byggdes, i mycket kontakt med kraftvärmeverket, så jag följde byggandet rätt nära.
Ser och hör nu samma argumenterande för hur osannolik en vätgasexplosion är. Problemet är ju bara att även om den i teorin är osannolik så blir följderna mycket värre än vid torvlagerbranden.
#65 Hans H
Jag skrev ju att man gör nog inte ett stort bergrum som är 1000 m långt, så där är vi helt överens.
Säkerhetsfrågan blir i högsta grad aktuell även med ståltankar i bergrum. Jag antar att utrustningen måste tillses och underhållas av personal och då gäller nog samma regler som för P11an. Ett bergrum med ståltankar blir ju också ett ”nästan slutet rum” och i och med att tankar och ledningar kräver tillsyn så blir de också arbetslokaler. Ingen skillnad mot en gruva.
Om man nu ska förvara vätgasen i ståltankar, varför då ställa dem nere i ett bergrum med allt vad det innebär i fråga om extra kostnader och säkerhetsregler. Tankarna kan väl hellre stå ovan jord, där eventuellt läckage inte är ett säkerhetsproblem. Jag skulle tro att LKAB har tänkt ha gasen direkt i bergrummet. Hybrit har ju sökt tillstånd för ett mindre bergrum i Luleå för ett prov. Vi får se.
Ett löjets skimmer börjar breda ut sig i all gamm media,inser dom inte att folk rör på sig ute i den kalla våren?
3:e våren på raken nu!
Det är mycket som är grönt nu. Grönt stål, grön energi, grön ekonomi, grön omställning. Hur länge dröjer det innan människan blir grön. Eller kanske universum blir grönt, till och med svarta hål blir gröna. Lavan kanske också blir grön. Tror att när miljöpartister ser snö så är den grön. Den så hyllade mångfalden gäller inte färg. Fossilfri energi är det som nu är på modet. Hur fossilfri är vår egen energiproduktion. Som ju sker i mitokondrierna (ärvs enbart på mödernets sida, inte så jämställt) där näringens kolhydrater ombildas till koldioxid. Då frigörs energi som binds adenosintrifosfat, ATP, som bildas samtidigt. I cellerna finns jonpumpar som drivs med energi från ATP. Pumpen ser till att det råder elektrisk spänning i cellmenbranen, vilket är livsviktigt.
#40 och #48 lite mer om metan och GWP.
Svårigheten att jämföra GHG med olika uppehållstider diskuteras i https://www.globaldairyplatform.com/wp-content/uploads/2020/11/literature-review-of-gwp-nov_20.pdf?fbclid=IwAR2m31S8tqk-e_VSc76fgHw7-QfH1oZE0XBdyJq7RqZI59RixLnUkEy9pdc
(branschfinansierad studie). Det etablerade GWP måttet jämförs med några nya, inte särskilt upphetsande förslag. Det rättvisa måttet finns ju inte! I alla fall, en hel del annat om metan. T ex en ökning från ca 1 ppm till knappt 2 ppm de sista 100 åren, ingen vet riktigt varför, anses stå för ca 15 procent av samlade GHG och ett uppskattad GWP(100) på ca 30. I linje med uppfattningar i AR5.
Sigge #32
”Ett vätgaslager på 100 000 kbm med 200 bars tryck innehåller 0,6 TWh energi”
Hur kommer du fram till detta?
Energidensitet vid 200 bar och 15 grader = 1825 MJ per kubikmeter
https://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=8907926&fileOId=8908328
1825 x 0,2777 = 507 kWh per kubikmeter,
Eller 0,05 TWh för 100 000 kubikmeter.
#48 tty
Växternas andning är inte särskilt känd av allmänheten. Fotosyntesen har de flesta hört talas om men inte cellandningen.
Man skulle kanske kunna likna fotosyntesen vid att fylla bränsletanken och cellandningen vid att köra förbränningsmotorn som växten behöver för att komma någon stans (driva tillväxt, reproduktion, läkning, etc.)
Ger du mig godkänt för den liknelsen, tty?
#73 BD-Nille
Om man då vill lagra motsvarande 1 TWh i vätgas blir lagringsvolymen vid 200 bar 2 000 000 kbm! Nu snackar vi stooort bergrum, eller är det 20 000 st bergrum á la det som nu byggs som pilotprojekt?
Kan ingen hitta stoppknappen för detta vansinne?
# 49 Ann+Löfving-Henriksson
Jag skojar inte!
”Klimatexperten” på GP Kultur skrev:
”Det är ett perfekt system om ens psykologiska försvarsmekanismer lyckas tränga bort att ens barnbarn kommer att växa upp i en masugn.”
[…]
”Kanske brinner jorden upp ändå. Kanske. Men det hade varit skönt i framtiden, när man träffar sina barnbarn på två meters avstånd, om man kunde försöka ropa genom cykloper (för alla isar har smält) att ”vi försökte! Sorry)”.
Kulturchefen är den som bestämmer vad man tar in i hans domän.
I juni förra året fanns en recension av nyhetschefens på Aftonbladet Jonathan Jeppssons bok ”Åtta steg mot avgrunden”. Jag skrev till Björn Werner, GP Kultur och ifrågasatte riktigheten av att helt kritiklöst publicera skrämselpropaganda av det slag som artikeln innehåller.
Svaret från Björn W. blev bl.a. detta: ”Jag tycker oaktat det att texten faller helt inom ramen för en vanlig, rak nöjesintervju med en etablerad, offentlig person som skrivit en bok publicerat på ett etablerat förlag. Alla texter om klimatet måste inte i alla lägen ha en granskande ton, även om det förstås finns för tillfällen också för det. Ser inte behovet i just detta fall.
Rent generellt är det är dock förstås önskvärt att alla medier ökar sin egen kompetens inom klimatbevakningen, så att det går att göra ännu skarpare självständiga analyser.”
Barnbarn i masugn tillhör knappast skarpare självständiga analyser.
Jag föreslog att han skulle läsa:
”Falskt Alarm, Klimatfrågan ur vetenskaplig synpunkt”. Juni 2020, Gösta Pettersson, professor emeritus i biokemi.
”Klimatkarusellen, vilka frågor kan besvaras” av Elsa Widding, (https://www.klimatupplysningen.se/2020/01/31/klimatkarusellen-och-nya-bocker/
”Borde man oroa sig för klimathotet” av Staffan Mörner
#66 Sigge. Det var en konstig logik.
Ingen tänker väl tillverka vätgas med annan metod än hydrolys eller termolys. Då är det väl en smaksak om man bygger en sådan anläggning själv eller låter någon annan göra det.
El i tråd blir nog billigare än vätgas i rör, men jag är inte säker på det. Det kan vara tvärt om. Är det någon som vet? Olja och gas i rör är det i särklass billigaste sättet att transportera energi.
Däremot skiljer det mycket om man skall använda vindkraft eller kärnkraft.
I det förra fallet måste hydrolysörerna överdimensioneras med en faktor 3 och stå stilla när det inte blåser så mycket. Det blir mycket dyrt.
Till det måste vägasen lagras så den räcker när det inte blåser. Det blir ännu dyrare.
Skillnaden har jag försökt beskriva här,
http://www.tjust.com/2021/energy/SVT20200422-HYBRIT.pdf
samt
http://www.tjust.com/2021/energy/kostnad-wind-nuclear.jpg
http://www.tjust.com/2021/energy/nuclear-compare.jpg
Använder man kärnkraft så får man bort hydrolysörerna och vätgaslagren. Med det reduceras kostnaden till kanske 20% – 30% av vad vindkraftalternativet kostar.
#67 jax
Glöm att prat om vätgassamhället. Vätgas är alltför svår och kostsam att hantera. Om någon råkar ha litet luft eller syrgas i hydrolysören så har de just tillverkat en perfekt knallgasbomb.
Möjligen kan jag tänka mig vätgas för att tillverka metan som bränsle i olika sammanhang bland annat för bilar. Men då skall vi inte utgå från vindkraft utan från kärnkraft.
#73, 77
Från exjobbet i #73’s referens:
”Som energisystemet ser ut i dagsläget är det inte rimligt att använda vätgas som energilagring. Det skulle krävas ett helt annat paradigm för att nå de höga elpriser och framförallt stora prisfluktuationer som krävs för att kunna räkna hem en investering av denna storlek.”
”Med RTE runt 30 % krävs det att den av vätgas producerade el som säljs, kan säljas för mer än 3 gånger inköpspriset, något som är omöjligt på dagens elmarknad. Utöver de rörliga kostnaderna tillkommer dessutom kapitalkostnaderna som aldrig kan betalas av om inte ett inkomstöverskott kan uppstå från elprisvariationen.”
Men att energilagring via vätgas inte kan räknas hem lär knappast stoppa kostsamma försök.
#67, 77
Grejen är ju att när lagret byggdes gjordes allt rätt, trodde de. När man sedan läser MSBs rapport om branden framgår tydligt hur fel man hade.
https://rib.msb.se/html%5C4000%5C181.htm
Vätgashypen nu påminner starkt om torvhypen då. Risken för feltänk är troligen lika stor om inte större nu när vätgaslager ska byggas.
Dessutom ser jag nu att torven helt fasas ut i Uppsala då man vill bli helt fossilfria. Trodde torven inte räknades som fossil.
Var finns klimatvetenskapens trovärdighet när den inte tar hänsyn till, eller kalkylerar med den enda energikälla som förser jorden med energi? Det handlar om långtidseffekt som decennier och i det här fallet ca 15 år av reducerad instrålning från solen, jämfört med tiden före 2005. Lite mindre energi har tillförts jorden från nedgången av cykel 23 och mot minimum 2008 och fortsatt över cykel 24s lägre amplitud och mot minimum i december 2019. Dagens presenterade värden på solens aktivitet visar på värden som fanns tiden före senaste minimum, även fast vi befinner oss i början på den nya solcykeln 25. Det handlar om, att om tillförd kortvågig energi minskar över tid, då sker en sakta avsvalning av jordytan och även stratosfären. Konsekvensen blir då förändringar i alla konvektiva flöden där bland de viktigaste kan sägas vara jetströmmarna, vilka direkt påverkar väder och vind. En ärlig klimatforskning hade sagt, vi har i princip två kvantitativa faktorer som kan påverka den globala temperaturen över tid, nämligen antropogen CO2 och en föränderlig solaktivitet.
https://www.spaceweatherlive.com/en/solar-activity/sunspot-regions.html
http://www.solen.info/solar/
http://solarcyclescience.com/
Ikväll ska Agenda ta upp klimatförändringarnas effekter, 15 år efter Stern-rapporten. Varför inte ha ett inslag varje vecka i Agenda om klimatförändringar. Imorgon den 12- april är det 53 år sen jag upplevde min varmaste långfredag, eller den varmaste 12/4, någonsin. Jag var ut och joggade i en by utanför Piteå, joggade i shorts, det var 18 grader i skuggan, likadant några dagar till. Ett fantastiskt aprilväder. Minns inte att nån larmade om att jorden skulle brinna upp. Valborgsmässoafton 1984 satt vi ute (Luleå) och åt middag på altan kl sex, det var 18 grader i skuggan. Den varmast uppmätta valborgsmässoafton i Luleå sen mätningarna började. (kring 1850). Den 27/5 1984 var vi i Torneå på friidrottstävlingar. Där var det varmast i Europa den dagen, 27 grader. Den varma maj gjorde att hjortronen hann långt. Den tionde juni frös hjortronen, då snöade det. Måndag i midsommarveckan 1977 skulle min fru ta bilen till jobbet, hon fick skrapa rutorna, det hade varit minusgrader på natten. Hela midsommar veckan var det fem sex plusgrader. Osv osv Stora väderomslag är jag van, det är vi nog allihopa. Och det är definitivt ingen klimatkris, i varje fall inte i Luleå.
# 76 BG
Denna kulturelit i sin egen Egobubbla svävande högt över oss andra och med med rätt att döma.
Tack för svar!
#69, Karl Erik R
Jag tror du missuppfattat en fundamental aspekt.
Som du själv skriver är det ju helt galet att bygga ståltankar som ställs i ett bergrum under jord. De borde i så fall ställas ovan jord. Men det är nu inte tanken.
200 bars tryck är väldigt mycket. Har du funderat något på dimensioneringen av stålväggarna i en tank som därvid ska rymma 100.000 m3? Du behöver inte svara, jag anar svaret…
Det går att lagra olja i stora nakna bergrum. Men vätgas diffunderar snabbt genom oerhört små springor…. Rummen måste därför ha väggar inklädda med stål av speciell vätgastät kvalitet. Och inte helt enkelt ”klä in” bergväggar, fordrar att de först har fått plana ytor. …
En kommentar ovan pekade på hur djupt ner lagret behövde ligga för att bergets mottryck med råge skulle motstå 200 bars tryck – vilket är hela iden med bergrum i detta fall – stora ståltankar som ska byggas för 200 bars tryck är annars en mycket dyr historia…
Tekniskt går det mesta om bara pengarna finns, men på mig verkar hela grejen befängd. Det behövs ett mycket stort buffertlager om man ska lita till vindkraft, därom är alla överens. Försörjs elektrolysdelen istället med el från ett nytt kärnkraftverk behövs ett mycket mycket mindre buffertlager. Som ju då kan få kosta.
Säkerhetsfrågorna är något överdrivna. Men de praktiska och ekonomiska frågorna borde diskuteras mer… Vad är plan B när man ändå en vacker dag konstaterat en läcka från ett stort underjordiskt bergrumslager?
#83
Ur Ny Teknik
https://www.nyteknik.se/premium/vatgaslagring-blir-pusselbiten-mellan-industri-och-vindkraft-7012668
” Vi tror att vi är först i världen för ett sådant här lager för vätgas. Det finns lager för andra gaser och exempel med vätgaslager i saltgrottor i USA, men inget med den här tekniken Lined Rock Cavern, säger Mikael Nordlander, chef för Vattenfalls industrisamarbeten.
Metoden Lined Rock Cavern innebär att bergrummets väggar kläs in med ett tätskikt. I Hybrits lager ska ett cylinderformat bergrum sprängas ut och kläs invändigt med ett lager av stål. Mellanrummet mellan stålskikt och berg fylls med betong.
”Nu har vi testat så mycket vi kan i labb”
Mycket av inspirationen till konstruktionen har hämtats från det så kallade Skallenlagret utanför Halmstad. Där är det naturgas som förvaras i ett bergrum under mark.
Men vätgas ger en del annorlunda utmaningar. Vätgasmolekylen är extremt liten och lätt och kan därför slinka ut genom minimala håligheter. Samtidigt är vätgasen explosiv om den kommer i kontakt med syre.
Lagret i Luleå ska därför utrustas med ett rörsystem i betongen som fångar upp och detekterar vätgas som eventuellt slinker ut genom stålskiktet.
En annan risk är att stålet försvagas genom så kallad väteförsprödning. Just för att väteatomen är så liten kan den tränga in i stål och försämra dess hållfasthet. Mikael Nordlander avslöjar inte exakt vilken typ av stål som har valts som tätskikt i pilotlagret, men försäkrar att det har testats omsorgsfullt.
– Vi har gjort labbtester och exponerat stålskiktet för vätgas och mekanisk belastning för att se att den inte försvagas eller tappar prestanda över tid. Nu har vi testat så mycket vi kan i labb, nästa steg är att testa i liten skala för att se att det håller, säger han.
Hybritbolagen vill också undersöka hur lagrets konstruktion klarar stora variationer i tryck. Ambitionen är att ett storskaligt vätgaslager ska bidra till att balansera elsystemet. Då måste vätgas snabbt kunna tappas ur lagret när behov uppstår, vilket gör att trycket i lagret ändras.
Tanken är att lagret ska tas i drift i början av nästa år. Därefter ska det användas och genomgå ett testprogram under två års tid.
Det byggs ungefär två kilometer från Hybrits pilotanläggning i Luleå, som är utrustad med en elektrolysör om 4,5 MW. Den vätgas som produceras i elektrolysören transporteras i rörledning till en kompressorbyggnad ovanför lagret, komprimeras till 200 bar och pumpas ned i lagret.
När vätgasen behövs tappas den ur lagret och leds via en annan rörledning till pilotanläggningens schaktugn, där järnmalm delas upp i järn och syre med hjälp av gasen i så kallad direktreduktion.”
#48, #50 tty
Tack som alltid för ett intressant klargörande!
Beträffande livgivande syre antog jag att växterna avgav lika mycket O2 som de upptog vid fotosyntesen av CO2. Men man kan även skrämmas av för mycket CH4 liksom CO2. https://essd.copernicus.org/articles/12/1561/2020/essd-12-1561-2020-f06-high-res.pdf
https://essd.copernicus.org/articles/12/1561/2020/
När det gäller O2 produktion från havet så konsumeras det mer än vad som produceras (50-80 %) från plankton och 10^17 st. Prochlorococcus som producerar ca 20 % som tydligen är beroende av den pyknoklin barriär som påverkas av att vågor och turbulens effektivt försvagar barriären.
https://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S209592731830375X-gr4_lrg.jpg
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S209592731830375X?via%3Dihub
Den nedåtgående trend av O2 i atmosfären verkar ha försummats av klimatalarmisterna. Det O2 som har ackumulerats i atmosfären och upplösts i haven för miljarder år sedan är inte obegränsad. Denna Ocean deoxygenation säjs bero på anaeroba organismers aggressiva aktiviteter genom förbränning av fossila- och bio-bränslen tillika befolkningstillväxt och övergödning. Döda kusthavszoner och innanhav har fördubblats varje decennium sedan 1960-talet och orsakat hypoxi i marina ekosystem. T.ex. Östersjön.
En klimatalarmist kan skrämmas av för mycket CH4 liksom CO2, men även av minskad mängd O2. Vad som väntar oss när cyanobakterierna och anaeroba organismer tar över kan man spekulera om när detta läses.
https://svenska.yle.fi/artikel/2021/01/09/den-stora-syrekatastrofen-nar-cyanobakterierna-orsakade-varldens-varsta-massdod
Men undergångstämningar och katastrof scenarior har följt mänskligheten genom historien och på något förunderligt sätt tar vi oss igenom dessa, men det kan kosta på onödigt lidande.
Då är det viktigt med kloka motkrafter som kan modulera så inte alla springer åt samma håll som det verkar göras i dessa tider.
Med 200 bar/20 MPa, i en ståltank som har 10 m diameter och väggtjocklek, t, blir spänningen i stålet 100/t MPa. Pulserar trycket ned till noll då och då behöver väggtjockleken vara 0,3 m för att vara på den säkra sidan.
Omkretsen kommer att öka med 30 mm mellan tömd och fylld tank.
Tankarna görs bäst i mindre format.
#73 BD-nille
Jag räknade fel. Energiinnehåll i en normalkubikmeter vätgas är 3 kWh per kubikmeter. 100 000 kbm i 200 bars tryck blir således 60 GWh.
100 000 kbm är inte så jättestort. En oljetanker rymmer ungefär det 10-dubbla.
#86 Sigge
En oljetanker har inte sin last under 200 bars tryck.
Med de beräkningar som visas i #85 skulle en vätgastanker på 1 000 000 kbm och 200 bars tryck inte vara konstruerbar.
#86 Gunnar Strandell
LKAB tänker bygga en ståltub i ett bergrum och därefter injektera mellanrummet mellan stål och berg med betong. Då blir hållfasthetsberäkningen en annan. I betongen lägger man in rör som ska detektera och fånga upp läckande vätgas.
SatSapiente #88
Jag har själv inte räknat på trycket, men jag tror Gunnar Strandell har räknat fel med c:a 10 ggr, precis som jag gjorde med energimängden.
Trycktankar med c:a 2,5 m diameter för 230 bars tryck har c:a 10-20 mm godstjocklek. Jag har aldrig mätt tjockleken, men jag har tagit del av vikter på tankar för lagring av biogas som tål 230 bars tryck.
#85
”Döda kusthavszoner och innanhav har fördubblats varje decennium sedan 1960-talet och orsakat hypoxi i marina ekosystem. T.ex. Östersjön.”
Faktum är att just detta är en av de viktigaste mekanismerna som leder till mera syre och mindre koldioxid i atmosfären genom att det organiska material som hamnar på syrefria bottnar inte bryts ned, och så småningom kanske övergår till mörka skiffrar, eller subdukteras i någon oceangrav.
Förresten så är det enda stället i Världen där det finns ett stort område med syrefri botten i Svarta Havet där de djupare delarna varit syrefria ända sedan det fick kontakt med Medelhavet för 7000 år sedan. De många stora floderna gör ytvattnen nästan sött och man får en stabil skiktning.
#65
”Jag har en teori om att den matjord och torv som bildades i Skandinavien under den förra mellanistiden nu finns kvar som kol nere i Polen och Tyskland.”
Nej.
Även de yngsta brunkolslagren i Tyskland och Polen är mycket äldre, från miocen.
De tjocka pleistocena avlagringarna i norra och mellersta Tyskland och Polen är tvärtom anmärkningsvärt fattiga på organiskt material (tänk Lüneburger Heide, lössjord).
Nu har jag hört från två olika TV-program senaste veckan att kyla och torka hänger ihop. I ett program om hunnerhövdingen Attila hade man kommit fram till att klimatet på de stäpper de levde hade blivit kallare och torrare varför man rörde sig västerut till Europa.
I ett program om regnskogen i Sydamerika handlade det om den Atlantiska regnskogen. Den hade tidigare hängt samman med Amazonas regnskog. Men för 10 milj. år sedan blev klimatet kallare och torrare och området däremellan blev stäppartat och den Atlantiska regnskogen isolerades från Amazonas.
I alla skräckscenarior om global uppvärmning får vi se uttorkade områden fulla med torksprickor och rasande skogsbränder som påstås bli följden av våra koldioxidutläpp.
Sigge #87
100000 m³ vid 200 bar räcker till 32 timmars produktion. Hybrit i Luleå och Oxelösund kommer förbruka 15 TWh, tio procent av elproduktionen.
17 kg/m³, 2023 MJ/m³.
Hej,
CO2 mätningar på Hawaii mäts och ger upphov till den sk. Keeling kurvan.
Kurvan har en oscillation som går upp och ner varje år med ett spel på ungefär 5 PPM. Vidare så stiger kurvan med ca. 2,5 PPM per år och har så gjort under lång tid.
Oscillation sägs bero på sässongvariationer i koncentration av CO2 vilket beror på havet och växtligheten på norra och södra halvklotet.
Nu till min fråga. Om nu dessa oscillationer har en kort reaktionstid, dvs. att det blir en tydlig förändring direkt i koncentrationen av CO2 i atmosfären, varför blev det ingen förändring när AGW sjönk med 7% under förra året pga COVID? Ändrades reaktionstiden plötsligt? Eller kanske är det så att AGW är en så försvinnande liten del av den tillförda mängden CO2 till systemet så att den inte ens är mätbar.
Om t.ex AGW står för 5% av tillförd CO2 så skulle 7% det innebära en minskning på 0,35%, allt annat lika. Om ökningen är 2,5 PPM per år så skulle det innebära en minskning på ca 9 PPB vilket är betydligt mindre än upplösningen på deras mätningar.
Men klimatdårarna tror att AGW står för all ökning av CO2 i atmosfären vilket man nu kan utesluta.
Vad är egentligen AGWs bidrag?
I kväll var det återvinning på Agenda. Den gamle godingen, N. Stern, som av ekonomkollegor inte riktigt ansågs ha lyckats särskilt i sina tidiga uppdrag utsågs till den ekonom som skulle utvärdera framtida påverkan på världsekonomin. Han skrev alltså Sternrapporten som ekonomer som t.ex. Darwall inte var särskilt imponerad av. Nu har Agenda dammat av Stern som fick utbreda sig om nödvändigheten av The Greta Reset enligt Biden t.ex.
Magnus #94
Du använde väldigt exakta siffror. De kan verka imponerande men inte om de är lite fel. Avrunda till två eller möjligen tre siffrors noggrannhet.
Jag brukar säga att en kubikmeter vätgas innehåller nästan 3 kWh energi.
#96 Ann+Löfving-Henriksson
Var det medveten felskrivning?
The Greta Reset
Peter #95
Att CO2-utsläppen minskade med 7% har märkts vid Mauna Loa. Ökningstakten av CO2-halten har varit 0,2-0,3 ppm lägre förra året än året innan.
Det var ju i mars och april förra året som stora delar av världen stängde ner. I Kina började nedstängningarna i januari.
# 98 Sören, nej den hade jag inte klämt fram medvetet, men när jag såg vad jag skrivit lät jag den stå kvar. Den säger ju mer så här.
Sigge, har du någon referens på det?
De kurvor jag har sett ser väldigt oförändrade ut…
Om minskningen är 10% som du anger, 0,2-0,3 ppm, av de 2,5ppm som det stiger med varje år så innebär det att AGW skulle stå för mer än 100% av CO2 tillskottet!
Verkar inte stämma…
Braskande nyheter på text-tv. ”Nytt rekord för koldioxid i atmosfären.” Den som skrivit texten fick nog ståpäls. Vilket d-a svammel. Om det då varit nytt världsrekord på 100 meter. Men koldioxid rekord. Är det inte dags för dessa domedagspredikanter att skaffa sig ett liv.
Vinskördarna går åt skogen i Frankrike. Frosten tar druvorna. Detta är ett fenomen som dyker upp då och då, men är det värsta man sett på årtionden.
Samtidigt ska Frankrike klimatförbjuda en del inrikesresor med flyg.
Ska bli intressant vad bönderna tycker om Macrons löjliga klimatpolitik. Alla kan se en verklighet.
Det är värt stort klander mot Hybrit, Energimyndigheten och massmedia att de inte publicerar fakta så att vi här slipper gissa om allt möjligt.
Jag hittade foto från USA som visar paket med rör som ser ut att ha diameter ca 50 cm och vara 10 m långa. Det verkar vara optimalt att tillverka vätgaslager så eftersom godstjockleken växer proportionellt med diametern.
Men man måste lägga på trycket i ändarna som växer med kvadraten på diametern. Ändarna måste ha betydligt större godstjocklek om de inte görs sfäriska.
Slutsatsen blir, om jag tänker rätt, att godsmängden växer med kvadraten på diametern. Dvs materialåtgången ökar snabbare än mängden väte som behållaren kan rymma. Någon som kan rätta mig?
http://www.tjust.com/2021/energy/H2/H2-transport.jpg
Att gräva/spränga ned i 30 m berg för att få ett mottryck är ett stolleprov.
30 m berg med densitet 2500 kg/m3 ger ett mottryck på 7,5 bar.
Ska man ha ett tryckbärande skal för säg 300 bar finns ingen anledning att gräva ner det.
En god vän till mig räknade och svarade,
Med invändigt tryck 300 bar och diameter 5 m, stål med hållfasthet 400 MPa så blir godstjockleken 90 mm.
Area 78 m2 vikt 56.000 kg och kostnadsnivå 10 Msek.
Med en cylindrisk form blir påkänningen precis dubbelt så stor dvs 180 mm.
Lars Cornell #104
Mottrycket av vikten av berget ovanför blir en bråkdel av trycket i tanken. Då är det förmodligen urberg de borrar i utan sprickor. I så fall hänger det på att berget håller ihop och inte spricker.
Det är inte nytt att lagra gas i berg. Naturgas lagras i saltgruvor. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1674775518303500
Klimatvetenskap…….finns det?
https://newtube.app/TonyHeller/aN1D0sA
#105 Magnus
Berg utan sprickor finns inte. SKB har letat i några decennier innan man gav upp.
Helt korrekt att man måste ner på större djup för att bergets vikt ska bli mothåll mot trycket. Mer är 500 m i alla fall, men då kan ståltuben göras ganska tunn.
Salt har den trevliga egenskapen att den är plastisk och sprickor ”självläker” i ganska hög grad. Men saltgruvor har vi inga i Sverige.
Dagens varning från Vetenskapsradion: Metanutsläppen var rekordstora förra året.