”Vad Du ej klart kan mäta vet Du ej” (en travesti på biskop Esaias Tegnér)
Följande reflektioner är sprungna ur en förundran över hur en stark övertygelse har vuxit fram om jordens snara undergång. Denna övertygelse framförs idag med sådan emfas och med ett krav om att Du och jag måste vara lydiga och ställa in oss i ledet och traska med i den nya sekulära frälsningsläran om klimatkatastrofen. Mina kunskaper om en så komplex sak som jordens klimat är ytterst begränsade, däremot har jag en mer detaljerad ”okunskap” om fenomenet vatten, detta efter ett mer än 52 års arbete som vattenvårdare. Nu kan vatten och dess egenskaper tjäna som en god spegel av olika mer eller mindre komplexa förhållanden i vår tillvaro, och som det heter ”mutatis mutandis” ses som en kritisk spegel av det stora övermod som råder i de ”korrekta” kretsarna!
En utomordentlig utgångspunkt i sammanhanget är frågan om mätning. Jag skall ge några perspektiv, som rimligen äger giltighet inom även inom vad andra delar av vår tillvaro ytterst handlar om. I nästa avsnitt skall jag också diskutera frågan om modellers tillförlitlighet.
Så låt mig börja med vatten och mätning.
Som vanligt hittar vi intressanta utsagor redan hos de gamla grekerna: ”Man kan inte stiga ned i samma flod två gånger “(Herakleitos). Utsagan har ofta ansetts dunkel, men i mitt perspektiv är det snarast tvärtom. Som förhoppningsvis kommer att framgå i det följande är hela frågan om mätning och utvärdering av mätresultat just relaterad till vår förmåga och vilja att förstå ständigt pågående förändringar av verkligheten.
Innan vi ger oss in på en diskussion av de olika nödvändiga aspekterna inom mätningens problem och möjligheter, låt mig citera en av avloppsreningens riktiga stormän, Leslie Grady, Han var under flera år en av de ledande forskarna inom bland annat biologiska reningsmetoder av avloppsvatten. Jag citerar ett referat angående en öppningsföreläsning vid en internationell vattenkonferens år 1999:
” An interesting presentation gave Leslie Grady (one of the most well-known scientists in sanitary engineering) in an inauguration speech at the WEFTECH-conference in New Orleans. He referred to side-by-side tests that were done at the Clemson University, South Carolina. Two parallel lab-scale reactors were operated for a month at identical conditions. A microbiological analysis of the bacteria populations in the two reactors was performed. Professor Grady stated that the two populations had no resemblance at all! He concluded, philosophically: Perhaps we must realize that we face another example of the Heisenberg thesis of unpredictability, even in our field.”
Gradys observation är i sin tydlighet en spegling av att vi finner en komplex verklighet även i en så ytterst begränsad mikrobiologisk miljö som i en (liten) aktivtslamanläggning. Som det kommer att framgå av fortsättningen är vi alltid hänvisade till begränsande approximationer både vid mätningar, beräkningar och utvärderingar av vår vattenmiljö.
En annan av våra lärdomsfäder från den grekiska vishetsvärlden, Archimedes, konstaterade: ”Ge mig en fast punkt och jag skall rubba jorden”. Uttalandet ger ett kompletterande perspektiv på mätningens komplexitet och begränsningar! Givetvis får vi aldrig en fast punkt, det står alltid någon annan med en annan fast punkt som inte just är ”fast”, och i värsta fall förstör det hela för oss!
En snällare definition på relationen kunskap och mätning gav oss Lord Kelvin, ja, han med termometern, bland annat! ”Att mäta är att veta”, är fortfarande en metafor som citeras ofta.
En intressant spegling av mätningens nödvändighet redovisas i en lärdomsbok av Alfred W. Crosby (1999): ”Att mäta verkligheten – Europa 1250 – 1600”. Han belyser grundläggande förutsättningarna för vad vi idag kallar ”empirism”: Att observera – kvantifiera – och kritiskt jämföra vad vi kommit fram till i olika oberoende mätningar. Detta är faktiskt ett av de nödvändiga förhållningssätten som en god vetenskaplig metod pekar ut.
Som oftast i en empirisk vetenskap baseras en utvärdering av erhållna resultat på mätning, provtagning och analys. Kontrollen kräver i sin tur att en preciserande fråga ställs: VAR- NÄR-HUR-VARFÖR?
För att inte bli för omfattande här hoppas jag kunna återkomma med ett antal illustrerande exempel på hur tokigt det kan bli, när ett otillräckligt kunnande i kombination med en övertro på sin egen ofelbarhet ställer till det.
Låt mig bara avsluta detta avsnitt med ett citat från professor H.S. Nyberg
- S. Nyberg, professor I orientaliska språk vid Uppsala universitet under lång tidsperiod i mitten av 1900-talet.
»Vetenskapens historia är ett långt revisionsprotokoll, som aldrig kommer att bli färdigt. Vetenskapens arbete är och förblir en rastlös och aldrig avstannande revision av ståndpunkter och teorier. Det är felen och misstagen som gör att den går framåt, och varje generation måste börja om på ny kula. Mycket som hos oss var oomkullrunkelig sanning för femtio år sedan är i våra dagar föga mer än ointressant vidskepelse, och det är fullt troligt, att det vid detta sekels slut (1900-talet) kommer att heta på samma sätt om många av våra egna fastslagna sanningar. Det är mycket nog att ha öppnat ögonen och visat vägen.»
Tills vidare – tacksam för kommentarer!
Med glad hälsning i december!
Stig Morling
Kloka visdomsord.
Jag förstår att budskapet inte handlar om förtjänsten av att ändra gamla mätserier, som det en gång lagts stor energi på att få fram, med motivet att de måste vara fel eftersom de inte stämmer med IPCC Nobelprisbelönade datorsimuleringar …
I dag på morgonen 13 minusgrader i södra Sverige – trots stigande koldioxidhalter. Ok – kan säkert definieras som extremväder om Rockström o Greta får ge sin syn.
Eller så beror temperaturen på att den där utdikade våtmarken återställts som ett led i Sveriges åtgärder för att skapa en återgång till Finbulvintrar som morgonnyheterna så högtidligt rapporterade om i dag. 🤔
Tack Stig M
Mäta och beräkna är svårt.
En av våra lärare i geodesi (läran om att mäta läget) berättade en historia om utsättaren som kvällen innan genomslag av två tunnelorter satt och kontrollräknade men fann att de inte skulle mötas, vilket han tog på sig och avslutade sitt liv.
Han hade dock räknat fel!
NASA gör stort nummer av havsnivåacceleration-visar upp två olika mätserier, peglar fram till 1980 och satelliter efter! De skjuter upp raketer som träffar asteroidmånar men klarar? inte av byte av måttband 😉
Tydligen var kritiken för hård-Ny sida utan denna skönhetsmiss: https://sealevel.nasa.gov/understanding-sea-level/key-indicators/global-mean-sea-level
Lägsta novembertemperaturen uppmätt sedan 1980 – i söndags (Nikkaloukta) – enligt SvD.
Var är undergångsrubrikerna? enligt medialogiken MÅSTE detta vara ett förebud om att fimbulvintern är i antågande. Kan det inte finnas några tipping points på väg att triggas?
Vad jobbigt det måste vara när vädret vägrar att följa klimatkatastrofisternas förutsägelser. Vet någon vad t.ex. Vasalopps-Pär har att säga om detta?
En kommentar till mätningsproblematiken. Det handlar om något så enkelt som det allra mest primära, längd, yta och volym.
Längd kan mätas, även längs en krokig kurva, genom att helt enkelt sträcka ut den och lägga bredvid en tumstock, likaså kan volym mätas. Inuti genom att fylla med vatten och sedan hälla över vattnet i en bägare med angivna mått. Volymen av en kropp kan mätas genom att den nedsänkes i vatten och man mäter hur mycket ytan stiger.
Men area kan inte mätas, enbart beräknas. Är ytan plan går det lätt, även om som bekant ”cirkelns kvadratur”, d.v.s. arean av en cirkel var ett olöst problem för grekerna. Det finns ett sätt att mäta som handlar om att man kan stänga in ytan, placera den vågrätt, täcka med vatten av konstant djup och sedan mäta volymen (eller vikten) av vattnet. (Man utnyttjar alltså att volym kan mätas, ibland genom att helt enkelt väga.)
Men en buktig yta kan inte mätas, en tillplattning fungerar inte. Man kan approximera, genom att ersätta den givna ytan med en ”triangulering”, men man kan inte mäta ytan.
En annan storhet som inte kan mätas är momentan hastighet. Acceleration kan mätas eftersom kraft kan mätas, men hastigheten kan inte mätas direkt. Hastigheten är en derivata och anledningen till att Newton kunde formulera sin mekanik var att han kände till åtminstone två situationer där man kunde räkna ut derivatan eftersom man kände funktionen. Det ena var Galileis mätning av en kula som rullade längs ett lutande plan, det andra var Keplers lagar för planeterna.
Att dessa storheter icke var mätbara var av stor betydelse för vetenskapens utveckling, areaproblemet för matematiken och hastighetsproblemet för fysiken.
Tack Stig Morling för kloka ord!
#3 foliehatt. Något att glädjas över i dessa de arktiska vindarnas tid, är väl att vi slipper se Erics Bjärström agitera om glödande jordklot i rutan. Istället gullar SVT om kall ”fluffig” snö längst i norr. Nej, kyla är bara bra, den ska vi vara glada för… Undrar just hur många uteliggare som håller med?
#4 Tyvärr verkar vi inte bli av med Bjerström. Kolla följande ”analys” – där hon plötsligt även är energiexpert trots att kompetensen uppenbarligen är ännu sämre än inom klimatområdet. Analysen är full av missuppfattningar, felaktigheter och vilseledande tolkningar: https://www.svt.se/nyheter/utrikes/den-stora-paradoxen-klimatkrisen-driver-fram-ja-till-fossil-naturgas
När politiker inte behöver vara kunnig eller insatt i ämnet är vi utelämnade till experterna. Biologer, kemister, naturvetare. Professorer i ekonomi och samhälle. När myndighetsfolk inte förstår sin roll i en ny tid så blir svaret i det här fallet oemotsagd. Ändå är det så enkelt när det gamla var uppmätt. Samhällsnytta eller det existentiella värdet är mätbart vid summering. ”En sovande vaktpost” Eller hur skillnaden att tjänstgöra utförs.
#6
Detta är väl det mest korrekta och insiktsfulla som EB kommit med någonsin. Man kan bara hoppas att hennes information är korrekt. Vi får väl se under dagen.
Det är analysen av mätdata som förhoppningsvis leder till vetande. Mätandet i sig kan göras av tillförlitliga personer efter instruktion. Ja, vatten- och avloppsanalys är en viktig funktion för att hålla oss friska.
Varje mätning är egentligen en hypotes – som kan vara fel. Den förutsätter att mätinstrumentet fungerar enligt den teori som man haft för att konstruera instrumentet. Att den siffra vi får fram mäter det som vi tror att vi mäter. Och som Sten påpekar så är vissa saker inte direkt mätbara.
Ibland måste man helt enkelt stipulera vad man mäter beroende på syftet med mätningen. Hit hör t.ex. en ”globala temperaturen”.
Mätproblemet har även diskuterats en hel del bland filosofer, och då blir det genast krångligt. 🙂
#6 Viss insikt möjligen, men slutledningarna leder helt fel: ”Och naturgasen, trots att den bara släpper ut 25 procent mindre koldioxid än olja, säkrar sin plats som en slags (halv)grön bro bort från olja och kol till framtidens energimix av sol och vind.” Anledningen till att USA lyckats minska sina koldioxidutsläpp är genom att skifta från kol till gas. Och framtidens energimix kommer aldrig kunna vara sol och vind utan reglerkraft.
”Att både kärnkraft och naturgas ändå får grönt ljus är en eftergift till den nya energipolitiska verklighet som nu har sitt grepp om Europa.” Välkommen till den riktiga verkligheten. Varför har man byggt gasledningar från Ryssland om de inte var tänkta att användas?
#2 Lasse
Det var vid tunnelbygget i Björkliden vid bygget av malmbanan, om jag kommer ihåg rätt. Man grävde från två håll Och en ingenjör från KTH hade gjort planen för hur de två grävda tunnlarna skulle mötas i mitten, men det diffade på en halvmeter vid öppningen emellan dem. Detta var så pinsamt att ingenjören tog livet av sig. Allt enligt en bok jag läste, som jag tror hette Rallare. Kommer inte ihåg vem som var författare heller, men boken handlade om rallarna som byggde malmbanan.
#2 Lasse
Hittade den nu: ”Männen som gjorde det” första delen av trilogin ”Malm”. Författare Ernst Didring.
Förord till den elektroniska utgåvan:
Den första delen av romantrilogin Malm är en av de stora rallarromanerna i svensk litteratur. Men det är också en av våra mest storslagna skildringar av fjällvärlden, ett dokument över en brytningstid i svensk historia och en varm och ödmjuk hyllning till människorna bakom ett pionjärarbete: Byggandet av Malmbanan vid sekelskiftet. (På svenska 1914, tyska 1917 och finska 1917. Nytryckt på svenska 1976 och 1994 och utgiven som talbok 1979)
Citat:
Det sägs att ni påstått att tunneln är felräknad. Är det sant?” Hjort såg allvarsamt på honom. ”Jag tror det”, svarade Algren försiktigt och rodnade. ”Det är en mycket allvarsam historia i så fall. Är ingenjörn absolut säker på sin sak?” ”Jag har räknat på den”, sade Algren undvikande. ”Vad skiljer det på?” ”Jag har fått det till två och en halv meters skillnad på längdaxeln söderöver.” ”Menar ni att de båda lagen, som kommer från var sitt håll, i verkligheten inte skulle mötas?” ”Längdaxeln är fel.
Ett citat till där Algren avslutar livet:
Han hängde sig med händerna i snaran för att känna om grenen höll. Han sjönk så djupt att knäna berörde stenen. Han reste sig upp. Han behövde bara ta ett enda steg rätt ut från stenen, så–.Det gick nog bra. En blåhake som sjöng längre ner i skogen väckte hans uppmärksamhet för en stund, och sedan stod han länge och såg på landskapet. Han såg banvallen skära genom sluttningarna, såg molnskuggor skymta genom Lapporten, såg den lilla ångbåten, som nu hunnit över till andra sidan av Abiskosuolo, till sist stannade hans blick på det långa molnet i norr, som solen krupit bakom och som därigenom försetts med en lysande bred bård i överkanten. Då gjorde han upp om att det skulle ske när solen kom fram igen. Då skulle det ske — oåterkalleligt. De starka viljorna skulle behärska världen, rann det genom hans minne. Han liksom log, där han stod och stirrade mot molnet. Nu hade han också en stark vilja. Han besegrade världen — livet. Nu liknade molnet en lång, blågrå ödla, som kröp mot väster. Nu blev svansen genomskinligare, blev rödskimrande, ryggkanten guldfärgades; och så stack solen fram igen. Med blicken oavvänt fäst på solen lade han omsorgsfullt snaran om halsen och steg från stenen in i evigheten.
Ansvarskänslan var större på den tiden, uppenbarligen.
http://runeberg.org/edmalm/1/
#4 Sten Kaijser
”Längd kan mätas, även längs en krokig kurva, ,,,”
Hur lång är Sveriges kust? Det är nog en fråga om vad gränsen går för att ”sträcka ut”.
Apropå politiker och experter har vår nya miljöminister och riksbimbo nu uttalat sig om antalet kärnreaktorer, vi har tydligen stängt ned två och har tre kvar….
Egentligen extremt skrämmande, hon har tydligen aldrig hört talas om att vi har haft reaktorer i Barsebäck, alternativt har hon totalt missat kontroverserna kring Ringhals 1 och 2.
tty #15,
Och som energiminister har vi en person som inte känner till skillnaden mellan ”planerbar energiproduktion” och sådan som är beroende av väder och vind. – Det här ser inte bra ut. Kanske skulle sossarna överge sin strategi med kameraderi och satsa på kompetens istället?
#13
I unga dar kände jag faktiskt en av rallarna som byggde Malmbanan. Han hade mycket att berätta, en historia som jag minns väl var att när han kom till bygget och skulle in i rallarlaget var det en ”invigningsceremoni”, bl a ingick att han skulle klippa till en knallhatt som låg på ett städ med en hammare. Lyckligtvis hade en av rallarna viskat ”håll löst” till honom. Historien slutade med att ”hammaren ligger fortfarande i Torne Träsk”.
#4 Sten Kaijser
En ögonöppnare. Varför var det ingen som berättade det i skolan?
Om det skall bli rättmätt måste det vara en tumstock från Hultafors.
Mätning av koldioxid är en utmaning som är aktuell.
Nu skall klotet SR P1 berätta hur vi kan ta den ur luften och lagra den i marken(och tjäna pengar på det)
Tala om luftfakturor!
https://sverigesradio.se/artikel/storskaliga-anlaggningar-som-dammsuger-luften-pa-koldioxid-pa-gang
#12 jax Kul med referenser-tack. Jag såg det mest som en uppmaning till att vara läraktiga! 😉
Allt i klimathetsen handlar till syvende och sist om tempmätning.
Ingen av mina 5 laboratorietermometrar visar 0,0 i is eller 100,0 i kokande vatten.
De ligger förvisso inom 1 grad. Hur den avläses är också av betydelse och högst personlig.
Nu gör man anspråk på noggrannheten av 100-delar av grad från 1800 talet där det på södra halvklotet knappt fanns några stationer.
Också så ger man sig själv rätt. Jag skulle också jämt vilja ge mig själv rätt, vad lättare allt skulle bli.
Jag anser fortfarande att det är OMÖJLIGT att mäta jordklotets riktiga medeltemperatur än idag.
Vi skulle behöva så många fler mätningar (exakta sådana) från alla platser på jorden över en lång tid för att ens närma oss något svar av betydelse och det har vi inte gjort.
Möjligen medelst satellit om många år men de mäter inte var kvm.
Och hur kalibrerade amerikanarna sina termometrar? Fick några hundra frivilliga en termometer upp i ändan?
Ta sedan 1800 och 1900 talets mätningar i F och konvertera. Se där ytterligare ett fel att addera.
Och var sitter mätstationerna? Där de är lättillgängliga och där vi bor. Stationerna mäter lokalt väder och inget annat.
Nu är väder över tid klimatet men då måste alla lokala väder vara med under lång tid.
Vi har inte den blekaste susning vad medeltempen är och har varit i hetsen om 1/10 delarna idag.
På denna osäkerhet skall vi riskera hela vår civilisation med att offra 25% av framtida BNP och degradera ned oss till medeltid medans kineserna och andra skrattar åt vårt självskadebeteende.
#20 johannes
Även om vi mäter korrekt och på samma plats kan vi inte kalla det för klimatförändring.
Omgivningen kan förändras lokalt.
Vi vet att urbana värmeöar finns och allt fler städer växer.
Vi vet också att vegetationen påverkar temperaturen och det är inte heller konstant.
https://medialibrary.climatecentral.org/uploads/general/2021_UHI_Report.pdf
Klotet dissar CO2 lagring från oljeförbränning , när CO2 ökar utvinningen. Det är väl för lönsamt?
#21
Precis, kan inte tänka mig att tempavläsningen är ”konstant” över tid när miljön förändras på plats. Vi har t.ex. mer skog än för 100 år sedan, vad leder det? Bilder från förra seklets början över Halland, Göteborg och Bohuslän visar på total skogsbefrilse flera mil in i landet. Vad gav de mätstationerna?
I djungeln är det tvärt om, massor av skog som blivit plantager, vad ger/gav de mätstationerna? osv jorden runt.
Johan Montelius, #14
ett fraktalproblem.
Fast visst kan man mäta ytor, till en viss gräns naturligtvis. Med optisk/radar-teknik har man väl gjort det vid dokumentering av äldre byggnader bl.a. Det krävs datakraft för att ernå svar, dock är det svårt att beräkna ytan av t.ex en gran. Dock verkar min tumstock och min talmeter vara lite osams om verkligheten men man får såga lite pöompö .Det är resultatet som räknas. , Den antågande vintern tillsammans med det nya kabinettet blir den bästa valförberedelsen på länge, riksbimbon tillsammans med en okänd Iranier som tillsammans med Torvald kommer att slutligen paja hela el-systemet som vi hittills litat på utan bekymmer. Mitt råd,; fimpa kablarna till Tyskland, vill dom ha sin nya gröna värld ska inte vi här uppe stå för fiolerna, dessutom slipper vi riskkapitalister som härjar i vårt elnät. Snart står dom utan kärn-kraftsel också, då blir trycket ännu hårdare på deras grannar.
#16
”Det här ser inte bra ut. Kanske skulle sossarna överge sin strategi med kameraderi och satsa på kompetens istället?”
Det är kanske inte så lätt att hitta 20 kompetenta personer i det partiet, i synnerhet inte sådana som är villiga att bli statsråd mindre än ett år före ett ytterst ovisst val.
En annan #24
I geometrin utgår alla mått från antingen en linjal, en rektangel med givna längder eller en rätvinkling parallepiped (ett rätblock)
Det finns många ämnen vars volym bevaras när formen ändras,
men en buktig yta kan i allmänhet inte med bevarande av arean överföras till en plan.
#26
”en buktig yta kan i allmänhet inte med bevarande av arean överföras till en plan.”
Ett faktum som kartografer slitit med i mer än 500 år. Ingen plan karta kan ge en helt korrekt bild av Jordens buktiga yta. En mängd kartprojektioner har utvecklats som ger korrekta data för vissa specifika parametrar, men det är omöjligt att konstruera en projektion där allt blir korrekt.
@26 Sten K
Fast räkneflickorna hos Saab jobbade med just det problemet, till den grad att dom fick ersättas av Data-saab, som räknade ut vingprofieerna på viggen.
En viktig tanke, håll alltid dig till kakreceptens vikt/volym-anvisning när ni bakar!
Vi har mätt och räknat så långt tillbaka som det finns skrifter bevarade, vill minnas att när man lyckades tolka dom första minoiska skrifterna så var det inventarieförteckningar, inte poesi. Men när kom det första fusket, var det egenhändigt gjorda sumeriska ”lermynt” eller vad? Nån borde skriva fuskets historia, vår tid är lämplig för ett sånt forskningsuppdrag även om jag anar att det kan bli svårt att få anslag.
@#29 Lysande!
Boktitel: ’Fuskets historia’
Och varför inte i omvänd kronologisk ordning? På det sättet kan den börja med att sätta tänderna i ’The greatest lie – ever told’.
Så otroligt kompetent och välformulerat skriven artikel. Mitt fält är digital analys och marknadsföring sedan drygt 20 år och inte ens antalet besökare till en hemsida kan någon med tvärsäkerhet bestämma utan en rejäl felmarginal. Okunskapen om komplexiteten i att mäta är fundamental hos våra beslutsfattare.
Kan vi mäta jordens temperatur?
#10
”Ibland måste man helt enkelt stipulera vad man mäter beroende på syftet med mätningen. Hit hör t.ex. en ”globala temperaturen”.
Håller med och det kan även finnas en poäng med att inte kalla det man mäter för något det inte är. Att kalla mätvärden för temperatur från olika platser runt jorden och från olika tidpunkter, årstider, tid på dygnet, etc. för ”temperatur” är inte vettigt. Temperatur är alltid lokal och tidsberoende.
Vad det handlar om är väl snarare ett index? Vi kallar inte värdet på t.ex. Dow Jones, FTSE, eller OMX för aktiekurs, eller hur?
Så om det är ett index verkar det vettigt att kalla det just index.
Rossmore #23,
Index är bra. Det antyder att det handlar om en konstruerad produkt. Inte desto mindre kan det ha en funktion att fylla om vi vill hålla ögonen på hur återhämtningen från Lilla Istiden går. Eller som en indikation på den totala strålningsbudgeten.
Klimat kan inte mätas utan beräknas ur väderparametrar för minst 30 år. Vädret kan däremot mätas med termometrar, barometrar osv. Förstår man inte skillnaden mellan väder och klimat har man nog ingen aning om skillnaden mellan effekt och energi.
IPCC tror mer på 102 klimatmodeller än mätningar av verkligheten.
Någon som lyssnade på debatten på P1-morgon i morse? Jan Blomgren pro kärnkraft och Tomas K Berger pro vindkraft diskuterade vad som behövdes för att bla stabilisera näten och vad som orsak till de höga elpriserna. Tomas K Berger sa att Tyskland snart var ett bra exempel på hur bra det går att övergå till förnybar energi. Han påstod också att man inte behöver kärnkraft för att stabilisera näten och få reaktiv kraft, det kunde man använda batterier (+ ev något mer) till. Tyvärr högt över mitt huvud. Kunde vara roligt att höra någon annans tankar om inslaget (1,16 in i P1-morgon ungefär)
#36 Katarina
Lite OT
Batterier? Ponera att vi ersätter jordens stabila kol/gas/kärnkraft med vädergudsstyrd kraft. Skall vi stabilisera denna behöver vi öka världens samlade batterikapacitet typ 500 000 ggr.
Är det möjligt? Nja men dyrt och miljöovänligt blir det.
Man får i så fall blanda flera batterityper, bly, litium, aluminium/luft, Ni/Fe osv för att råvarorna skall räcka.
Många nya gruvor blir det.. Vi kommer binda upp alla tillgängliga metaller i batterier och så blir det inget över åt något annat. Det kommer i så fall bli den störta industrin någonsin.
Allt för något som inte ens kan mätas riktigt: klimatförändring.
OT Pratade idag med en vars bror arbetar på Billerud i Kalix. Igår hade dom stängt fabriken pga högt elpris. Hur ska det gå när alla sk gröna omställningar kommit igång i Norrbotten. Tur för Facebook (tre gigantiska hallar i Luleå med ca 500000 servrar) att dom nästan inte betalar nåt för den el som dom förbrukar.
A` propos sammanblandning av miljö och klimat.
Varom handlade senaste SVT Nyheter Klimat 30/11 ?
1. Klimatkrisen framdriver att fossil naturgas och kärnkraft klassas som grön energi.
2. Naturvårdsverket om luftföroreningar.
3. Tre sätt att förbättra luftkvaliteten.
4. Stenmjöl från smältande glaciärer blir gödningsmedel.
5. Klimatkrisen får albatrosser att skiljas.
6. Svampar äter föroreningar.
7. Konst komposterar jordklotet och räddar klimatet
8. Pakistan inför 3-dagars helg och minskar Smogen.
9. Temperaturens höjning tonsättes.
10. Klimatet påverkas på teknisk väg.
#38
Det var hårda bud för Billerud..
Varför får Facebook billig el?
#36 Intressant debatt. Kåberger påstod att Tyskland hade billigare elpris än Sverige. Där skarvade han väl ändå lite, se figur: https://www.teknikforetagen.se/nyhetscenter/ekonomisk-analys/2021/blasigt-vader-i-tyskland–en-forutsattning-for-rimligt-elpris-i-sodra-sverige/
Några kommentarer till #39
4. Stenmjöl från smältande glaciärer blir gödningsmedel.
Jomenvisst. Skall det vara något nytt? Glaciärerna mal ned berget och frigör därmed mineral. Krävande växter är alltid vanligast i början av mellanistider och försvinner sedan successivt allteftersom jordarna utarmas (sjönajas och gotlandsag är paradexempel i Sverige).
Och i Arktis är det alltid mest säl och fågel i närheten av glaciärernas isbräckor där det näringsrikare smältvattnet leder till att det finns mera plankton och därmed även flera större djur. Också välkänt sedan länge.
5. Klimatkrisen får albatrosser att skiljas.
Nja, inte precis klimatkrisen. Det här är också ett välkänt fenomen, om ett fågelpar misslyckas med häckningen är det mycket troligare att de söker nya partners nästa gång än om de lyckas med häckningen. Detta är ett högst rationellt handlande, man ändrar inte ett vinnande lag. Studien gällde svartbrynta albatrosser på New Island bland Falklandsöarna. Den ligger nära norra gränsen för artens utbredning, och näringsförhållandena blir sämre år med högre havstemperaturer, med större risk för att häckningen misslyckas. Hade man gjort motsvarande studie på en sydligare koloni, nära den antarktiska konvergensen, t ex på Sydgeorgien, hade man troligen fått exakt motsatt resultat. Nu är ju albatrosser extremt monogama och ”skilsmässofrekvensen” blev 7,7 respektive 3,7 % (då per år, eftersom den svartbrynta albatrossen är en av de mindre albatrossarterna och häckar årligen, vilket de största arterna inte gör, för dem tar det nämligen mer än ett år innan ungen blir flygg).
Kolonin på New Island är f ö mycket stor (ca 15000 par) och lätt tillgänglig (för att vara en albatrosskoloni) och besöks därför av många fågelskådare. Albatrosser har ett helt fantastiskt parningsspel, och dito ceremoniel när de avlöser varandra under ruvningen.
#34
Ingemar,
Du missar nog min poäng: att ett felaktigt språkbruk leder tanken fel. Vi behöver bli bättre på det här!😅
Johannes #40
De etablerar sig där de får skattelättnader och ekonomiska bidrag. Mao billig el.
De gjorde samma sak i USA men där har de infört regler som försvårar för företagen att spela stater mot varandra om bidrag och skattelättnader etc.
Så nu vänder de sig till tex EU och Sverige då där politiker tävlar om att locka hit dem.
Sedan pratar politiker (Baylan) och myndigheter om tusentals jobb när i själva verket handlar om ett femtiotal fasta tjänster på för varje hall.
Vid behov flygs expertis in från andra länder, tex USA.
När det gäller mätningarna av temperatur har det gjorts en teknikändring genom övergången från manuella avläsningar till helautomatiska väderstationer. Hur säkra kan vi vara på att de båda sätten ger likvärdiga resultat? Här finns allt ifrån hur beräkningarna görs till att den helautomatiska utrustningen kanske inte är stabil över tid. Utrustning som åldras, vad händer med deras funktion? Underhållskrav på utrustning för att inte åldrande metallytor m.m. ska ge felaktiga elektriska impulser etc.
#38 och #40
Facebook’s serverhall betalar el-pris enligt avtal med el-leverantören. Däremot har staten bestämt att de bara behöver betala 0,5 öre per kWH i energiskatt. Det motsvarar en subvention på 160 MKr per år, eller ca 4 MKr per anställd. År efter år. Sveriges skattebetalare tjänar alltså inget på att serverhallen ligger i Sverige.
För själva el-priset har FB antingen ett fast och avtalat pris, eller så betalar de det rörliga priset.
#36
”Han påstod också att man inte behöver kärnkraft för att stabilisera näten och få reaktiv kraft, det kunde man använda batterier (+ ev något mer) till. ”
En sanning med stor modifikation. Batterier är bra för att stabilisera nät på kort sikt (sekunder-minuter) eftersom de kan leverera full uteffekt omedelbart vid störningar och därmed ger tid att starta upp vattenkraft/gasturbiner.
För att ersätta vindkraft när det inte blåser är batterier absurt otillräckliga. Jag såg en prognos i Bloomberg News om hur mycket batterier det skulle byggas i hela Världen till 2030. Det motsvarade Sveriges elbehov under mindre än ett dygn.
Sedan skulle man i och för sig kunna göra vindkraftverken mindre skadliga i nätet genom att kräva att de har synkrona generatorer, då skulle deras stora svängmassa hjälpa till att stabilisera nätet, vilket de inte gör idag. Men det kostar.
## 36, 37, 47
Tomas Kåbergers ”snack” om att vkv/batterier KAN leverera saknad reaktiv effekt/svängmassa borde ha utmanats med frågan varför detta då inte görs idag? Behovet finns ju där.
En del av svaret är att detta fördyrar. Rejält. Och för en bransch vars PR påstår att de är det billigaste alternativet så är fullt kostnadsansvar för fungerande elnät inte en attraktiv väg att gå.
Det ser mycket bättre ut om man tillåts att redovisa kostnaden för den billigaste kWh, endast.
#46 Karl Erik R
”Sveriges skattebetalare tjänar alltså inget på att serverhallen ligger i Sverige.”
Facebook har samma elskatt som alla företag och privatpersoner i norra Sverige. Facebook betalar dessutom moms och kanske elcertifikatkostnad för elen och elskatten.
För elnätet betalar man elöverföringsavgift, nätövervakningsavgift, elberedskapsavgift plus kanske en effektskatt (beroende på nätbolag). Därtill kommer fasta avgifter plus moms på rubbet.
För den fåtaliga personalen betalar man arbetsgivaravgifter.
Dock är det möjligt att det ändå blir en förlustaffär för Sverige genom att stor konsumtion höjer elpriset för resten av Sverige. Å andra sidan verkar det finnas många sveskar som finns på Facebook mest hela tide. Det bästa ur energisynpunkt vore kanske att lägga ner bolaget.
#15 tty
Du skrev: ”Vår nya miljöminister och riksbimbo nu uttalat sig om antalet kärnreaktorer”. En mycket fyndig beskrivning av den okunniga damen ifråga. Med tanke på hennes förehavanden med kronofogden kan man undra om hon haft Mona Sahlin som förebild och ekonomisk rådgivare, En slarvig damfrisörska var tydligen den bästa person Magdalena Andersson kunde finna till posten som energiminister. Helstolligt!
Om Norrlands i dessa dagar guld. Hur många tror att vi fått igång H2 Green Steel, Hybrit, LKAB fossilfritt och/eller fossilfri konstgödseltillverkning här uppe (Norrbotten) de närmaste 10 åren? Och lagt ned koksverket i Luleå. Hur många tror att minst en av dessa gått igång? Och hur många tror vi är igång inom de närmaste 20 åren?
Eilif+Hensvold #51
Ni har ju facebookhallarna, deras dynga är väl fossilfri.
#37 #41 #47 #48 Tack för svar. #47 #48 Jag drog samma slutsats från #47 svar: att kräva synkrona motorer blir för dyrt, då kanske man inte längre kan hävda att vindkraften är så mycket billigare att kärnkraft är olönsam. Usch så mycket politik och halvlögner det verkar vara på detta område för att få som man vill så det stämmer med ens politiska uppfattningar. Tyvärr gör det väl ingen skillnad att mp lämnat regeringen.
#51 Ellif+Hensvold
Alla projekten i norr som du nämner, H2 Green Steel, Hybrit, LKAB fossilfritt, fossilfri konstgödselproduktion, Northvolt etc. bygger på vanföreställningen att fossil CO2 är den ENDA orsaken till den pågående uppvärmningen. Detta driver den besinningslösa jakten på CO2 som enda orsak, men det är mångdubbelt falsifierat. När falsifieringen i ytterligare steg blir än tydligare så att alla, inklusive politikerna, fattar att de blivit lurade, så faller de nämnda projekten samman som ett enda korthus. Men många av lurendrejarna har gjort sig själva rika under tiden genom att ha separata rör rakt ner i fickorna där en andel av skattemiljarderna har runnit ner. Förlorarna blir som alltid ”vanligt folk.”
#49 Lars-Erik Bjerke
Facebook betalar 0,5 öre per kWh i energiskatt, lika som andra el-intensiva företag.
En privatperson i Norrbotten betalar 26 öre per kWh i skatt på el.
#51 Eilif Hensvold
Vi som vuxit upp med stålverk 80 kan ju inte annat än med bävan vänta och se. Har sett att det klagas på bristen på investeringar i bostäder för alla som ska jobba här uppe, men med just stålverk 80 i minnet är det nog bra att de ligger lågt, med tanke på hur lång tid det tog innan Luleå återhämtade sig. Under den tiden fick innevånarna dras med ett antal stora grusplaner i centrum där det planerats för nybyggen, och lägenheterna i de nybyggda bostadsområdena kallställdes.
Hur stort batteri behövs för att vindkraften tillsammans med batteriet alltid ska leverera minst 3000 MW?
Svensk vindkrafts elproduktion för oktober visas i
figur 3 https://klimatsans.com/2021/11/03/svensk-el-oktober-2021/
Stålföretaget H2 Green Steel satsar tillsammans med energijätten Iberdrola 23 miljarder kronor på en vätgasanläggning på Iberiska halvön.
Stora investeringar behövs för att göra stålet grönt.
#57 Ivar Andersson, från bondevärlden. Drar mig till minnes en gång jag frågade länets fårspecialist om hur många får man måste hålla för att uppnå lönsamhet. Han tvekade en stund, jag upprepade frågan, och så kom svaret. Så många får finns inte! I det här fallet – så många batterier finns inte.
#59 Eilif
Det behövdes däremot inte särskilt många fårskallar för att försätta oss i denna prekära situation.
OT
Verkar som det kan bli jobbigt att köra batteribil när det blir snökaos.
”Det har tidigare rapporterats om övergivna bilar längs E6:an. Nu berättar nattens trafikvägledare på E6:an, Mikael Salo, för P4 Göteborg att flera elbilar har lämnats längs vägen.
– Vi har en del övergivna elbilar där räddningstjänsten tagit hand om förare och passagerare. Vi kommer flytta bilarna från vägen och sedan para ihop dem med sina ägare, säger Mikael Salo, vägtrafikledare på Trafikverket.
Anledningen? Slut på batteritid.
– Det är helt enkelt så att batteriet tar slut när de står stilla så lång tid. De måste behålla värmen i bilen.”
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/direktrapport-snoovader-i-sodra-sverige-folj-handelseutvecklingen-har
47, 53
Beträffande att köra vindkraftverk synkront: Vill fråga om någon har sett beräkningar om hur mycket effekt man kan få ut synkront i förhållande till asynkront?
Alltså. Kan vi inte komma överens om att att årmiljoners lagring av solenergi i form av olja och kol är räddningen för dagens och framtida generationers människor? Det är en gudagåva denna olja, gas och kol. Vi ger tillbaka till moder jord vad den bevarat åt oss i årmiljoner!
https://www.aftonbladet.se/kultur/a/mrVb5O/bensinuppror-skar-mellan-stad-och-land
Joseph #62
Jag är ingen expert men jag tror att du ställer rätt fråga. På frågan kan jag svara nej jag har inte sett några och jag anar varför vi inte ser några såna beräkningar.
#10 Ingemar
”Varje mätning är egentligen en hypotes – som kan vara fel. Den förutsätter att mätinstrumentet fungerar enligt den teori som man haft för att konstruera instrumentet. Att den siffra vi får fram mäter det som vi tror att vi mäter.”
Tror att det var de klokaste ord jag läst på länge.
Människan har en tendens att tolka observationer inom ramen för det som vi uppfattar som etablerat. Det är kanske en hemsk tanke att vi egentligen inte vet ?
54 Mats Kälvemark
Allmänheten och politikerna tror att CO2 är den enda orsaken till global uppvärmning. Alla klimatforskare och klimathotsskeptiker plus en mycket liten del av allmänheten vet (ungefär) att CO2 står för 48% av all positiv ”radiative forcing” enligt IPCC. Övriga utsläpp och mänskliga aktiviteter förutom ändrad markanvändning står för 38%. Övriga 14% är huvudsakligen ozon. Med CO2 avses den av människan förorsakade höjningen av CO2 vilket jag tolkar som hela ändringen sedan förindustriell tid. (Att en del av CO2-ökningen beror på varmare hav räknas av IPCC som av människan förorsakad CO2 eftersom man anser att hela uppvärmningen sedan förindustriell tid är antropogen.)
Mot positiv forcing verkar negativ forcing som uppgår till 54% av den positiva Detta är huvudsakligen aerosoler. ”aerosol-rad.” och ”aerosol-cloud”. Hur man uppskattar detta och hur det påverkas av ökad CO2 vet jag inte.
Mer CO2 -> mer plankton -> mer aerosoler ?
https://www.sciencedaily.com/releases/2017/05/170511135932.htm
Siffrorna kommer härifrån: https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_Full_Report.pdf Figure TS.13 på sidan TS-127 (sid 170 av 3949)
Det är endast allmänheten, politiker och journalister som har ”vanföreställningen att fossil CO2 är den ENDA orsaken till den pågående uppvärmningen.”
För min del tror jag att IPCC i och med AR6 har skapligt bra koll på den totala energibalansen i världen genom ”Global Energy Inventory” som är förändringen i temperatur i hav, mark, ismassor mm. Detta blir ett antal zettajoule per år som direkt kan översättas till W/m2. 2018 var radiative forcing netto 1,2W/m2 enligt figur TS.13 i AR6.
Det är svåra saker. Många osäkra komponenter som skall räknas ihop. Om figuren kan man läsa: ”Combining the likely range of integrated radiative forcing (Box 7.2, Figure 1b) with the central estimate of integrated radiative response (Box 7.2, Figure 1c) gives a central estimate and likely range of 340 [47 to 662] ZJ (Box 7.2, Figure 1f). Box 7.2 är figur TS.13.
Man finner alltså 340 ZJ med en osäkerhet av ±90% ungefär. Värdet skall vad jag förstår stämma precis med hur ”Global Energy Inventory” förändrats sedan förindustriell tid. Jag förmodar man inte vet så noga hur det var med temperaturen i havens djup för 100 år sedan… Man vet att osäkerheten är stor!
Av den forcing netto som jag läser ut av delfigur b) balanserar dom negativa bidragen tämligen exakt summan av alla positiva bidrag utom CO2 vilket innebär att forcingen från CO2 är 1,2W/m2 Eftersom CO2 ökat med ungefär roten ur två innebär detta att IPCC räknar med att en fördubbling av CO2 skulle leda till en forcing av 2,4 W/m2. Är det någon som begriper vad jag gör för fel ? Eller är det möjligen fel i figuren? Wijngaarden & Happer räknar ju fram 3,0 W/m2.
Summa summarum. Många faktorer är det. Osäkerheten är fortfarande mycket stor. En av komponenterna är ”estimated pre-industrial Earth energy imbalance = 0,2 W/m2. Alltså 17% av den totala forcingen. Detta stämmer inte med figur SPM.1 b) (hockeyklubban) Några 17% naturlig temperaturstegring finns inte med i figuren. Många kockar kokar soppa. Kanske kommunikationen mellan olika grupper är mindre bra…
Klimatmodellerna utgör intressanta studier av hur olika faktorer kan tänkas påverka klimatet, men summan av alla är så osäker att man absolut inte kan ta projektionerna som rimliga prognoser långt in i framtiden. På kort sikt, några decennier är dock projektionerna utomordentligt bra, förutsatt att inget oväntat inträffar. Projektionerna är ju en rätlinjig extrapolation av nu rådande trend 1,4 grader per decennium. Det är åstadkommet med parameteranpassning. Vem som helst kan med en linjal extrapolera HadCrut5 ett par decennier in i framtiden:-)
Oväntade händelser skulle kunna vara ett nytt maunderminimum, att jorden på sin vandring igenom galaxen kommer in i ett område med avsevärt högre/lägre kosmisk strålning, någon hittills okänd mycket långsam svängning i havet – eller något annat som jag inte läst om eller glömt bort. Stora vulkanutbrott räknas inte. Dom är väntade och deras effekt kommer att tas med i klimatmodellerna och påverkar inte långsiktigt.
Försiktighetsprincipen är viktig. Eftersom AR6, inte ens i SPM pekar på att en omedelbar katastrof hotar är det viktigt att världen inte ”lägger alla ägg i en korg” Framtiden enligt AR6 ser mycket ljusare ut än den gjorde enligt AR5. Många åtgärder är beslutade och prognoserna för befolkningsutvecklingen har ändrats kraftigt. Nu gäller SSP2-4.5 i stället för RCP8.5. Min gissning är att nästa rapport, AR7, kommer att vara ännu mindre alarmistisk.
Klimatfrågan handlar om mätningar. Temperatur kan mätas, ”global medeltemperatur” kan inte mätas. Jag håller med #33 att vi skulle kunna kalla det ett index som vi i modern tid kan mäta med en precision av 0,1 grad eller kanske ännu bättre. Satelliter ”mäter” en massa saker. Molnighet, bladmassa (förgröning på land), alger i havet (ökar eller minskar beroende på var man hittar informationen), havsnivå, isvolymer,…. Alla klimatrelevanta mätningar kräver svåra utvärderingar där man försöker korrigera olika felkällor allteftersom dom blir kända. Sedan AR5 har temperaturen i förindustriell tid sjunkit med ungefär 0,15 grader och därmed flyttat världen cirka 10 år närmare ”katastrofen” då parisavtalets 1,5 grader överskrids. (Det är vad jag tror ligger bakon alarmisternas tro att AR6 visar att klimatförändringarna nu går ännu fortare än man trodde i den förra rapporten. Ja, sedan AR5 0,08 grader ungefär, men i AR6 läser somliga 0,08+0,15=0,23. ”code red!!!”)
#66 Leif Åsbrink, jag gillar särskilt – det går lika bra med linjal – eller hela ditt stycke i Manabes anda ”Klimatmodellerna utgör intressanta studier av hur olika faktorer kan tänkas påverka klimatet, men summan av alla är så osäker att man absolut inte kan ta projektionerna som rimliga prognoser långt in i framtiden. På kort sikt, några decennier är dock projektionerna utomordentligt bra, förutsatt att inget oväntat inträffar. Projektionerna är ju en rätlinjig extrapolation av nu rådande trend 1,4 grader per decennium. Det är åstadkommet med parameteranpassning. Vem som helst kan med en linjal extrapolera HadCrut5 ett par decennier in i framtiden:-)
IPCC har inte påverkat klimatet genom sin verksamhet. Däremot har dom sett till att det satsats enorma summor på meningslösa åtgärder. Kary Mullis (som till skillnad från IPCC åstadkommit nåt för mänskligheten genom att uppfinna PCR) hade helt rätt när han kallade IPCC för ” Internationella byråkratdjävlar”.
Eilif+Hensvold #67 Leif Åsbrink #66
”Projektionerna är ju en rätlinjig extrapolation av nu rådande trend 1,4 grader per decennium.”
Coola ner 0,14 grader handlar det om, men även om så finns det alltid folk med krökta linjaler, har en polare som räknar en av sina meriter som att han sålt måttband av gummi, på Kiviks marknad visserligen, men fan om man inte skulle kunna sälja såna måttband på nätet idag? Eller termometrar?
Jag var nog ett ”varnartigt” barn, en gång skulle jag undersökas av en läkare i Östersund, det var tydligen nåt fel på mig, så farmor tog mig till Östersund för undersökning. På järnvägsstationerna vid den tiden fanns personvågar där man för nån tioöring kunde få sin vikt på en liten biljett och farḿor, som alla damer vid den tiden ville så klart veta vad hon vägde, fråga mig inte varför. Alltnog den där lilla fullifan-femåringen, eller hur gammal jag nu var, insåg naturligtvis situationens allvar och hur han på sitt eget lilla vis kunde påverka utfallet och ställde sig bakom farmor på vågen och tröck så mycket han kunde med en fot på vågen. Farmor blev naturligtvis bestört, men en herre i publiken kunde inte hålla sig och berättade för farmor hur det gått till samtidigt som han faktiskt uttryckte en viss beundran för min tilltagsenhet. Sens moral, utnyttja gärna SJ’s rabatter men lita inte på deras vågar, nja SJ har varken blomsterrabatter eller personvågar kvar idag.
#69, japp!
Tack Stig för inlägget. Om H S Nyberg. Från mitt studentrum i Uppsala såg jag tvärs över Järnbrogatan 10 in i H S Nybergs arbetsrum. I universitetet med devisen ”tänka fritt är stort men tänka rätt är större”. Har aldrig förlikat mig. Kvinnan som hyrde ut rummet i femrums lägenheten kallade mig kandidaten och frågade om hon fick kalla mig Eyvind – jo då). Det var andra tider. Han satt där som emeritus och filade kanske på sitt trettionde språk. Häftigt hur välordnat en del har det i sina huvuden.
#66
”Stora vulkanutbrott räknas inte. Dom är väntade och deras effekt kommer att tas med i klimatmodellerna och påverkar inte långsiktigt.”
Det kanske de gör i alla fall. En av hypoteserna om anledningen till ”Lilla Istiden” är att en serie stora vulkanutbrott fick så stor effekt på klimatet att de påverkade jordens albedo, d v s ökade snöområdena i Arktis, vilket fick långsiktig effekt. Och det är känt att stora områden i arktiska Kanada faktiskt hade permanent snötäcke under lilla istiden, även om orsaken är osäker. Själv tror jag mera på Maunderminimat.
Hade ”Lilla Istiden” blivit litet längre hade snön troligen förvandlats till glaciärer vilket inte hade varit bra. Det behövs troligen bara någon grad kallare klimat för att stora områden på Baffins Land och i norra Ungava skall täckas av inlandsis liksom Putoranaplatån i Sibirien.
Apropå vikten av att mäta, ser ni skillnaden?
https://sprayhattas.crabdance.com/fr%C3%A5ga/
Tack Eilif + Hensvold! (70) Hoppas ni läst H.S.:s dotter, Sigrid Kahles bok om pappan, där den underbara historien om ”Fan i Uppsala” finns med
PAX ET BONUM
Stig