Nu måste alla bli veganer

Enligt Miljöaktuellt menar FN:s internationella panel för hållbar resursanvändning, UNEP, att vi alla måste gå över till vegandiet för att rädda jordens klimat. Detta enligt en nyligen publicerad rapport med den långa titeln Assessing the Environmental Impacts of Consumption and Production: Priority Products and Materials. Miljöaktuellt skriver att rapportförfattarna hävdar att köttkonsumtionen på vissa sätt är ett värre hot mot klimatet än fossila bränslen.

Sådana påståenden väcker naturligtvis skeptikern i mig. Vad står det egentligen i rapporten?

Science Daily skriver att rapporten INTE ger några specifika rekommendationer för förändring, men att rapportens huvudförfattare Edgar Hertwich, professor i Energy and Process Engineering, i en intervju förklarar att “det framstår som klart att vi alla inte kan hålla oss till en genomsnittlig europeisk diet – vi har helt enkelt inte tillräckligt med mark och resurser för det.”

Vad säger själva rapporten då? I förordet nämns det att vi “från tidigare forskning vet att en fördubbling av välståndet leder till 80 procent högre CO2-utsläpp”. Den tidigare forskningen visar sig vara en studie av ovannämnda Hertwich (Hertwich and Peters, 2009), huvudförfattaren till rapporten (sid 56 i rapporten). Längre fram (sid 61) skriver författarna att en fördubbling av välståndet typiskt sett leder till att trycket på miljön ökar med 60-80%. Där anges dock inga referenser.

Ovanstående resonemang tycker jag verkar dåligt underbyggt. Jag ser ingen anledning att utgå ifrån att fortsatt tillväxt (framför allt i västländerna) är lika med fortsatt ökning av CO2-utsläpp. Tvärtom har vi väl bevisat att vi med hjälp av energieffektivisering kan minska utsläppen och samtidigt möjliggöra tillväxt.

Ingenstans i rapporten hittar jag några krav på att människor bör övergå till vegandiet. Det enda som konstateras är att tillverkning av animaliska produkter, både mejeriprodukter och kött, generellt sett kräver mer resurser och orsakar större utsläpp än produktion av vegetabilier. I sammanfattningen skriver författarna: “a substantial reduction of impacts [from agriculture] would only be possible with a substantial worldwide diet change, away from animal products”. Det är dock Miljöaktuellt som drar slutsatsen att FN därmed “konstaterar att köttkonsumtionen måste minska drastiskt och omgående”.

Att rapporten handlar om mycket mer än bara detta skriver Miljöaktuellt inte. Det viktigaste tycks alltså vara att finna bevis för att kräva minskad köttkonsumtion, en fråga som Miljöaktuellt drivit sedan länge. Sådant brukar väl betecknas som cherry-picking?

I sammanfattningen till rapporten står det dock även följande:

“The environmental and resource implications of new energy sources should be carefully assessed before their widespread adoption.”

och

“many proposed sustainable technologies for energy supply and mobility rely for a large part on the use of metals (e.g. applied in batteries, fuel cells and solar cells). The production of such novel infrastructure may hence be energy-intensive, and may create scarcity of certain materials.”

Om detta skriver dock Miljöaktuellt inte.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Peter Stilbs

    De verkar leva i en drömvärld, och ser/utläser bara vad som passar.

  2. Adolf Goreing

    Det finns flera flumrapporter som grund som hävdar att samklangen med eko-systemet styr hälsan. Denna samklang/anpassning var väl “bättre” förr. Speciellt på stenåldern när livlängden var sisådär 25 år. Jag har fuskat lite i socialantropologi. Man har övergivit ekologin som en styrande faktor för länge sedan (90-talet någongång). Om ekosystemet skulle vara så dominerande och styrande så skulle alla samhällen/kulturer med identiska ekosystem vara exakt likadana i sin utveckling och hälsotillstånd. Är det någon som sett något sådant? ….Tänkte väl det….

  3. Pär Green

    Äntligen kan man kanske beställa en animalisk morot utan att bli utskälld av en beställare av vegetabilisk pannbiff!

  4. bom

    Vi har väl en hyggligt lång tradition av att ändra ekosystemet så att det tjänar våra syften?
    När skall vargarna bli veganer tro? Lammen och lejonen äter gräs tillsammans var det väl?

  5. J-O

    Återigen kryper diverse särintressen fram och skall utnyttja AGW som politisk språngbräda att förverkliga sina förvrängda visioner.
    Om ni inte sett det redan så föreslår flera länder nu att ett “IPCC” inrättas för att bevara artrikedom och naturlig mångfald. Låt mej gissa att man ser detta som nästa verktyg för ELO´s och NGO´s att driva fram sina människo och utvecklingsfientliga agendor.  Snart är klimatet glömt men vi måste ändå tillbaka till stenåldern om inte den “grönfläckiga bönsyrsan” skall bli rödlistad…
     

  6. J-O – Jo, jag såg lite funderingar åt det hållet någonstans i etern. De länder som avsätter områden till att inte utnyttjas skulle få ekonomisk kompensation från en global fond, alltså ett nytt sätt att utarma västländerna nu när koldioxidhotet verkar gå om intet.
    Frågan är bara, vem som ska betala då hela jorden är det slutgiltiga Naturreservatet som De Gröna verkar drömma om.

  7. Måns B

    J-O och Ann L-H
    En sådan IPCC lär ju i alla fall ha en rätt tung vetenskaplig grund att stå på.

  8. Måns B – vad bra att du är tillbaka i bloggosfären. Du är mig två svar skyldig. Du vet.
    För det första exempel på den miljöfientliga litteratur du anser att jag hänvisat till och för det andra exempel på ickevinklad klimatlitteratur.

  9. Måns igen – kopia från tidigare tråd om KVA:s framtidsscenarier # 103 ifall du glömt bort det. 
    … “Sedan vore jag tacksam om du kunde ge exempel på vad du kallar miljöfientliga referenser, som jag hänvisat till. Uffeb kunde vid närmare eftertanke inte ge några exempel på vad han kallade propagandaskräp som jag tipsat om eller hänvisat till.
    Dessutom kunde  det vara intresant om du kunde ge exempel på klimatrelaterad information som du anser vara ickevinklad.”

  10. J-O

    Måns:  som vi sett i AGW så spelar vetenskapen inte någon större roll då den förvrängs att nå politiska mål.  Rädd för att det inte blir annorlunda om IPCC ses som förebild och det genomkorrumperade FN skall driva saken…
    När miljöbyråkraterna får gå i löst koppel  ser vi galenskaper på löpande band.  Mygg blir viktigare än människor (nedre dalälven fick inte spruta) , förbud mot levande agn vid fiske…
    Någon som tror FN´s byråkrater är bättre ?
     

  11. Peter Stilbs

    Bläddrade lite på Miljöaktuellts sidor – ack ja – men detta tar absolut priset !  Ett kylskåp som går på “kallt ljus” och “biopolymerer” …  och man tycker:

    Uppfinningen är en av 25 som gått till semifinal i Electrolux Design Lab-tävling, där deltagarna uppmanats att omforma konventionella apparater för framtiden. Dmitrievs kylskåp behöver ingen el, utan bygger istället på geléns luminiscens för att bevara mat. Luminiscens är en form av kallt ljus, en ljusutveckling från ämnen med låg temperatur.

    Allt användaren behöver göra är att stoppa in maten i den lukt- och kladdfria gelén, som skapar en kapsel för varje produkt.

    Dmitriev går dock inte in på några detaljer om exakt hur hans kylskåp ska fungera, så det återstår att se om det går att omsätta idén i praktiken. Hursomhelst ett exempel på nytänkande som visar att det finns folk som kan tänka utanför (kyl)boxen.

    Tänka med vad ?

  12. Toprunner

    Peter Stilbs #11 : Du ska inte ta Electrolux design tävlingar på allvar. Då jag bedömde en av de tidigare vinnarna som hade tagit fram en form av kylskåps-ö som man skulle ha ute på golvet i köket. Den hade 9 temperatur zoner om jag kommer ihåg rätt. Givetvis fanns det inget kylsystem i den … det fanns inte plats för ett och det var till och med tekniskt omöjligt att få dit något som kunde fungera.

    Designtävlingen är bara nåt man har för att visa aktieägarna att man har forskning. Det ser bra ut på Årsstämman.

    Man känner sig mest som Dilbert… klämd mellan ekonomer och designers och nuförtiden även “klimatexperter”

  13. Måns B

    Ann L-H
    Vad det gäller den ickevinklade klimatlitteraturen så rekommenderar jag att följa science daily’s rapportering. Då håller du dig uppdaterad på vad som faktiskt sker inom klimatforskningen.  Även om det kommer ibland kommer vinklingar till CO2 på slutet av dessa populärvetenskapliga artiklar så får man tillgång till resultaten. Jag har själv i princip slutat läsa tolkningar och letar upp orginalkällorna, det är så ovinklat det blir. 

    Vad det gäller miljöfientligheten så står det på min agenda när jag faktiskt har tid att leta upp vad jag behöver, som läget är nu så hinner jag endast släga ett öga på de inlägg som ser intressanta ut här och posta några rader.

    Så du får lugna dig ett tag till, men du lär väl inte glömma bort det misstänker jag 😉

  14. Måns B

    J-O #10
    Som milö/naturvårdsbyråkrat med rätt god insyn i forskningsläget inom biologisk mångfald så behåller jag rätten att ha en annan åsikt än du i detta fallet.
     Vad det gäller inställningen till människor och arter så är det nog eg. ingen som någonsin ställer sig undrande till vem som har första prioritet, inte bland miljövårdsbyråkraterna i alla fall.  Men visst raljera gärna på, diskussionen brukar ändå dö här (med undantag av Jonas N då) när det dyker upp konkreta exempel.

    Personligen tycker jag att det varit otroligt spännande med ett en IPCC-sammanställning på mångfalden, men att inbilla sig att detta skulle komma i närheten av klimatfrågan är ju bara löjligt eftersom en allt för stor del av mänskliga befolkningen lever i uppfattningen att mångfalden egentligen inte spelar någon större roll för vårt välbefinnande.

  15. #11 😀
     
    MånsB vilken fruktsam och konstruktiv dialog du och Ann L-H har fått till.
     
    Jag tror mig veta att du är både objektiv och förändringsbenägen.
     
    Du ändrar mina och säkert många andras åsiktsvärdegrund.
    Det måste vara tungt att ändra din om den nedvärderar några av dina ansträngningar och kanske ifrågasätter mycket av din och eller närliggande skattefinansierade verksamheter.
     
    Men den tunga revideringen av betydelsen av våra livsverk, är det mest konstruktiva vi kan ge kommande samhälle.
     
    Eller?

  16. Ulf Åkesson

    Utan att vara särskilt kunnig inom det naturvetenskapliga fältet så slänger jag ut frågan till de mer kunniga:
    Är biologisk mångfald nödvändigtvis ett utfall av det naturliga urvalet, dvs. kan inte det naturliga urvalet leda till att ett stort antal arter dör ut då de inte kan anpassa sig längre?

  17. Ulf det nybildas många arter och det häftigaste är att vi snart kan både återskapa utdöda och skapa nya fortare än med den GMO som bedrivits av människan med majs i kanske tusen år.
     
    Fröer bevaras i en permafrostbunker på Svalbard..
    Här om dagen fanns ett välbevarat hårstrå i en bärnsten, 100Mår gammalt…
     
    Snart kan man lagra digitalt recepten på de flesta tidigare livsformer… tänk när du får en djurpark som vida övergår Spillbergs fantasi?
     
    Yes we can…
     
    Eller hur Måns B?

  18. Förresten MånsB, har du insett att du kanske måste plugga molekylärbiologi för att hänga med i de djupaste delarna av ditt engagemangs framtid?
     
    Eller ska du softa runt och fördjupa din redan mycket mycket höga kompetens på klassisk biologi?
     
    Yes you can!

  19. Toprunner

    Jag kan tänka mig ett flertal arter som jag kan vara utan och då kommer jag med största sannolikhet att uppleva ett enormt välbefinnande. Nummer ett på den listan lär vara Myggan. Två blir Maskrosor. Trea Mördarsnigel.

    Mest på M tycks det. Någon som ser vilken kedjereaktion ett utrotande av dessa arter skulle medföra? M-ånsB kanske vet?

  20. Måns # 13 Tack för ett svar. Nu har jag fått din uppfattnig om vad ickevinklade klimatreferenser är. En diskussion om hur man får resurser till klimatforskning dvs “hur man är köpt” skulle kunna bli intressant, men nu vet jag vad du anser.

    Vad ex. på miljöfientliga referenser  beträffar vill jag endast veta vilka av de jag refererat till som du klassar som miljöfientliga. Du behöver inte gräva djupare än så. Jag gräver hjärtans gärna på egen hand.

  21. Ingemar

    Om jag är rätt informerad av grupper som sysslar med detta så står man idag på gränsen till att kunna odla kött från stamceller. Man gör de då i tankar fyllda med en alglösning (CO2-konsumerande). Det lär nog dröja innan man kan få fram stora muskler som behövs för t.ex. kyckling och biff. Men köttfärs kan det i alla fall bli.

    Billigt, och utan etiska betänkligheter ens för en vegan!

  22. Topprunner #19

    Jag vet inte så mycket om hur naturen fungerar, men vi har ett stort gäng backsvalor vid golfbanan här i Idre.
    Dom flyger och dyker ibland efter golfbollar i luften men livnär sig nog mest på knott och mygg. Vilket vi är tacksamma för.

    Men jag har ingen aning om vem som behöver svalor till lunch eller middag. Kanske några tuffa rovfåglar som vi ibland ser här.

    Och vem behöver rovfåglar om vi blir utan mygg och svalor.
    Jag har aldrig ätit stekt örn eller hök, så mig kvittar det…

    Men skogsmössen blir nog glada. Även om jag inte längtar efter rökt musfile, men det kanske är lika läckert som grodlår.

  23. Ingemar #21

    Muskelfibrer från stamceller är nog snart möjligt i stor skala.
    Men vad är det som får dig att tro att det ska bli billigt?

    Marknaden avgör väl priserna och inte tillverkningskostnaden.. eller hur?

    Jag skulle tro att “konstgjort” kött måste säljas dyrt för att ha en framtid och locka kunder.

  24. tillägg #23
    … såvida man inte smyger in det som en finstild ingrediens för att dryga ut vanlig köttfärs…

  25. Ulf Åkesson

    Tack för svar! 🙂
    Och visst är det coolt att vi med framtida teknologi kommer att kunna göra lite som vi vill. 🙂 Jurassic park IRL! 😉
    Mitt intryck är att resonemang från den “gröna sidan” många gånger inte är förankrat i en naturvetenskaplig syn på människan, dvs. att människan ses som något utanför naturen. på ena sidan har vi naturen och på andra sidan människan.

  26. Gunnar E

    Odlat kött i algmiljö. Vegetarianerna får problem med definitionerna tror jag.

  27. Ingemar det lär vara ett patent från en nederländare.
     
    Naturgas blir kött…
     
    Nästa steg som de hållit på med i ca 3å är är att träna muskelfibrerna med elektriska impulser..
    Målet är att inte bara kunna tillverka köttfärs utan även biff.
    Jag ser att även mjölk kommer tillverkas utan värddjur…
     
    Vad anser du om det Måns?
     
    Inget lidande 20ggr energieffektivare, högre kvalitet och avsevärt billigare?
     
    Så kan jag bygga korobotar som bökar runt i dina ängsmarker….  😉

  28. Gunnar Littmarck #27

    “Så kan jag bygga korobotar som bökar runt i dina ängsmarker…. “

    Jag tror nog att dina korobotar kommer att få en hård konkurrens från subventionerade riktiga kor som kan hålla landskapet öppet på ett trivsammare sätt än dina korobotar.

  29. Ulf Åkesson

    Uffeb #28
    Bara tills subventionerna ryker sen blir det nog fart på utvecklingen igen. 🙂
     

  30. Vegankost ger risk för brist på nödvändiga proteiner, med åtföljande hjärnskador. Med tanke på hur vissa veganer beter sig, så verkar de troligt att de har drabbats av sådant.

  31. Ulf Åkesson #29

    Jag fattar hur du menar, men jag menade bara levande kossor som betar lite här och där.

    Gunnars industrikossor kommer aldrig att hitta en marknad för att enbart hålla rent från sly och låta Muuu. Och om det blir mjölk, ost eller kött från de subventionerade kossorna så kommer det nog att löna sig.

    Och kanske kan en tioöring från varje svensk om dagen räcka för att behålla lite vanliga kor lite här och där kvar i terrängen.

    Om det inte går att driva in via skattsedeln så kan ju vi som bor där kossorna är ett kul inslag i miljön betala femtio öre om dagen.

    Och lägga på en tjuga  på varje turistbesök där dom slipper se eller höra Gunnars slytuggande korobotar.

    Och för de som vill se de unika korobotarna kan man ta ett inträde på minst femtio kronor för en heldag. 

  32. Lena Krantz

    Lars Kamél
    Precis, vi är faktiskt utvecklade till att äta kött eller rättare sagt så utvecklades vår hjärna utifrån proteiner. I ock för sig kanske företrädesvis fisk från början med det går lika bra med kött av olika slag.
    Vi har däremot inte utvecklats till att äta den mängd kolhydrater som vi gör och då menar jag ex säd. Man skulle kunna kalla dem för civilisationskolhydrater eftersom det är de som har möjliggjort att vi har kunnat bli så många.
    Egentligen är det lite knepiga saker det här med kosten för skall vi äta stenålderskost så skulle maten långt ifrån räcka till så många som vi är.

  33. Gunbo

    Lars Kamél #30,

    Saxat från Wikipedia:
    “Proteinerna i vegansk kost får man främst från baljväxter, nötter och frön i obehandlade och förädlade former. Alger kan också ge ett värdefullt tillskott av vissa mineraler. Proteiner finns i princip i alla vegetabilier. En vegan som tillgodoser sitt energibehov och äter varierat löper liten risk att få i sig för lite protein.[2]

  34. Lena Krantz #32

    Intressant påstående du kom med:

    “Egentligen är det lite knepiga saker det här med kosten för skall vi äta stenålderskost så skulle maten långt ifrån räcka till så många som vi är.”

    Jag fattar att maten inte skulle räcka om vi skaffade fram den på samma sätt nu som då, men hur menar du?

    Inte för att jag har tid att återgå till stenåldern trots att jag är pensionär, men du menade antagligen just det.

    Vi har inte tid att jaga eller odla maten nu eftersom vi behöver pengar för en  massa annat som inte fanns på stenåldern.

    Annars hade det ju varit lättare för stenåldersfolket om man varit fler som kunnat hjälpas åt med sysslorna. Och så blev det ju.

  35. Håkan Bergman

    Peter S # 11
    Ja det är så man kan gråta, Electrolux av alla företag:
     
    http://www.bgf.nu/ljus/u/platen2.html
     
    F.ö. diskuterade AC i bilar med en kompis för en tid sen, han är f.ö. civ.ing, han berättade att han brukar slå av AC’n i bilen och öpna ett sidofönster i stället för att spara soppa, jag opponerade mig och sa att då sabbar du aerodynamiken på din nya fina bil och den lär dra mera per mil i stället. Nu har han testat, 1-0 till mig. Det där fick mig att fundera över AC i bilar, så vitt jag har sett och förstått, inte lätt, titta ner i motorrummet på en modern bil, så är alla AC’n i bilar kompressordrivna. Varför inte utnyttja Von Platens geniala uppfinning där. överskottsvärme lär ju finnas när behov av kyla finns?

  36. Lena Krantz

    Uffeb
    Jo ha ha de driver lite med mig på jobbet på lite liknande vis, dvs att jag verkligen skall ut och jaga och dra hem villebrådet och sedan få fram en eld med hjälp av flinta etc..
    😀
    Men nejdå, det är bara att man äter ungefär som man åt innan vi började odla. Vi åt då kött, fisk, ägg, bär, nötter, frukt och diverse olika grönsaker och rötter. Vi åt inte potatis, ris eller olika säderprodukter som ex bröd eller pasta.

  37. Lena Krantz #36

    Jag tycker att du har kul funderingar och ville inte häckla.

    Men du har tydligen trevliga jobbarkompisar som känner dig bättre och fattar vad du menar.

    Jag betraktade stenåldern som en tid när man började odla säd och äta någon sorts bröd, men jag har kanske helfel.

    Att vi inte odlade potatis eller ris här uppe då är klart bevisat. Men klotet var större än Sverige redan då.
    Och det fanns gott om människor i andra “hörn” av klotet.

  38. Lena Krantz

    Uffeb
    Det är alldeles rätt, dvs när vi började odla säd så var det fortfarande stenålder. Inget brons i sikte än på  några tusen år. Den tiden kalla neolitikum (typ nystenåldern) men det man menar med stenålderskost eller ursprunglig föda är vad man åt från ca 200 000 år sedan och även innan dess.
    Man kan säga att man utgår från det som vi har ätit längst vilket skulle vara frukt som vi alltid har ätit. Sedan är det möjligt att vi åt en mer maritim föda ett tag för att sedan övergå till kött eller rättare sagt benmärg (vi var förmodligen asätare). Ja etc…och så vidare utefter vad vi anpassade oss till.
    Dock har vi odlat i typ 10000 år eller mindre och det är för lite tid för att vi skall vara genetiskt anpassade för den födan.
     

  39. Gunnar Strandell

    Gunnar L #27 och Uffeb #31
    Jag tror at det kommer att finnas en  marknad för robotarna.
    Ett utdrag om hur ett natura 2000-område behöver skötas:

    “Nyskapande av död ved genom ringbarkning och fällning, även i äldre bestånd, behöver utföras inom de delar av området som inte klassats som fullgod naturtyp. Detta kan exempelvis göras så att gläntor bildas där lövträd kan föryngras. ”

    Jag  fastnar för uttrycket “nyskapanade av död ved”.

  40. ThomasJ

    J-O #5: ‘Right ya is man’. Såg oxo nåt i den riktningen, överskriften var ‘Biodivergency’. De hade la ett möte i Korea för nån vecka sedan, oder? Angivna/kända strukturer från detta ‘nya’ FN-flumm är mer än mindre identiska med IPCC’s dito.

    Fan! Att man inte fortsatte [den omoraliska] karriärvägen inom ICRC m.fl. [på tiden, när det begav sig…] En del tog ju fru Bengt Värsteberg hand om….  😉

    Mvh/TJ

  41. Toprunner

    Håkan Bergman #12: På temat mobil AC så är ju framtiden allt annat än ljus. R134a ska ju fasas ut från 2011 vilket innebär att bilindustrin måste hitta ett alternativ. I europa tänker man sig ett Obrist transkritiskt CO2 system.  Lägg särskilt märke till vikten på kompressorn, 13.5 kg. Den är nästan lika stor som en 3-cylindrig Opel motor och Obrist själv vill inte tala om effekförbrukningen. Detta är en följd av Koyoto protokollet som kommer att leda till en rejäl höjning av bränsleförbrukningen i AC-utrustade bilar i framtiden. Men… vem oroar sig,,, det ger ju bara ökade utsläpp av CO2 ,, häpp!

  42. Håkan Bergman

    Toprunner # 41
    Framtiden stavas m.a.o. c-a-b-r-i-o-l-e-t!

  43. Gummar Strandell #39

    “Nyskapande av död ved…”

    Jo du. inte ens det svenska språket är lätt att förstå i alla sammanhang…menvisst går det att ana att man menar ny näring till jorden genom kvarlämnad död ved…

  44. pekke

    Håkan B. #42
    Är väl inte väder för cab direkt hittills i sommar.
    10 c på min termometer å 8 c officiellt här i Kallsta´.
    Medeltemp för juni och året sedan första januari:
    http://www.smhi.se/sgn0102/maps/avv_month_201006.htm
     
    Bäst värmen kommer nu !

  45. Toprunner

    pecke #44: Den har ju vart här länge, det vet du väl?

  46. Håkan Bergman

    ”Nyskapande av död ved…”

    Romerna vill ju begravas stående, dom klimatoroade får väl ta in en klausul i testamentet om att begravas med fötterna upp!

  47. pekke

    Det de kallar globalt möjligtvis ja !
    Men inte här i svedala.
    Och det verkar som att tempen droppar i de yttre lagren av atmosfären och även på havsnivå.
     
    http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/execute.csh?amsutemps

  48. pekke

    Min länk tidigare funkar icke !
    Den här funkar nog bättre och jämför med början av 2000-talet, tempen sjunker ju högre upp i atmosfären man kommer å havsnivåns temp ökar knappast.
    Fast jag litar inte på satelliternas sensorer eftersom de kalibrerar dom mot rymden för kyla å en intern värmekälla för värme.
    Man får hoppas att de har olika kalibreringssensorer som veriferar kalibreringstemperaturerna.

  49. pekke

    Jajamän det märks att det är helg å jag är ledig( + ett antal vinglas) eftersom jag missade å lägga in den fungerande länken !!
     
    http://discover.itsc.uah.edu/amsutemps/
     
    Bör funka nu.

  50. Inge

    Jag är väldigt allergisk mot pollen och födämnen men har gett gett flera chanser till det naturliga och “hälsosamma” under åren:
    För det första rekommendeades jag att testa ett timjanextrakt mot allergi men fick veta att man kunde bli allergisk mot det. Det blev jag.
    Sen rekommenderades jag att testa 10 burkar jugoslavisk honung mot allergierna. Jag blev då allergisk mot honung.
    Sen träffade jag på folk från “Levande föda” och då levde jag på det några veckor. Resultat: Jag gick ner två kilo och blev allergisk mot en del frukter m.m.
    Numera är jag allergisk mot all frukt, en del grönsaker och nästan alla kryddor och jag menar att det till stor del beror på dessa “hälsosamma filosofier” som i alla fall inte hade något med min verklighet att göra.

  51. Mats Jangdal

    Var upptagen igår och missade den här tråden. Men redan på rubriken insåg jag lösningen. Dax att börja käka veganer!
     
    För er som inte hängt med kan jag upplysa att anledningen till att sån’t här tjafs kommer nu, är att i år är FN:s mångfaldsår. Mer stollerier att vänta alltså.

  52. bom

    #51
    Eftersom veganerna är i symbios med vargen så sprider båda Echinococcus multilocularis på vår svamp och på våra rårörda lingon. Vi får sluta att njuta av naturen som vi brukat för att dessa obildade fantaster(fascister?) skall tvinga på oss de mörka århundradena igen.  Kärnkraft! Inte tal om! Kalgrenen framhöll stolt att han minsann också skanderat “Vad skall väck? Barsebäck!” Inte ångrade han sig.

  53. Måns B

    Ann L-H
    Vad det gäller miljöfientligheten så kan du exempelvis ta Scared to death. En journalist som på ganska svaga grunder och i princip utan referenser fortsätter på spåret att lyfta fram det grumliga bakom miljörörelsen och de forskare som försörjer sig på miljölarm. Jag har bara skummat den ännu så länge, slipper helst behöva läsa mer ingående med. Men Heartland inst. reffarna tjänar i princip samma syfte. Antingen att misskreditera miljörörelsen eller att vinkla ett urval av result så att det ska ge en helt anna bild än den som någon som ex. larmat har.  Det är förstås helt ok att göra så om man tar hänsyn till hela befintliga materialet, men så gör man varken i Scared … eller i Heartland publikationerna utan där finns en tydlig agenda och den är miljöfientlig eftersom den dels på oriktiga grunder förkastar vetenskapen som larmen bygger på och dels angriper människor som i de flesta fall agerar utifrån övertygelse, kunskap och engagemant. Klart att det finns andra också, men de är inte i majoritet eller ens inärheten.

    Din kommentar om köpta forskare, är väldigt talande och belyser rätt tydligt hur lite du vet om hur dagens forskning egentligen bedrivs.

    Men jag är medveten om att mina tankar inte faller i så god jord här, det var också därför jag adresserade UffeB med det inlägget efersom han uppenbarligen också uppfattat det.

    Miljöfientlig…

  54. Hej Måns B
    “angriper människor som i de flesta fall agerar utifrån övertygelse, kunskap och engagemant”
     
    Just där går nog rågången mellan dig och mig…
     
    Jag ger fullständigt fan i hur snälla och välmenande klimat och miljöforskare är, de får inte en extra trovärdighetspoäng för det..
     
    Tänk på det några dagar…
     
    Kompenseras usel vetenskap av ett välmenande engagemang?

  55. Måns B

    Gunnar L
    Tänk själv på hur du egentligen tror att det vetenskapliga samhället fungerar om nu alla skulle vara korrupta och endast agera utifrån sin egen finansiering. Dessutom ska detta då ske samordnat utan att olika forskargrupper (som då konkurrerar om medel) inte börjar anklaga varandra för fusk och oegentligheter.

    Det är bara korkat att komma med sådana antydningar, så fungerar inte systemet. Däremot så är det självklart att alla forskare försöker kapa åt sig av den stora klimatkakan. Så är det alltid när ett fält öppnar sig med mycket forskningsmedel, men det är inte samma sak som att resultaten som presenteras är bestälda eller korrupta.  För min egen del så har jag sett betydligt mer ‘bevis’ på att forskare finansierade av andra medel än statliga forskningsanslag producerar beställningsjobb.

    Att sedan ge sig på miljörörelsen där över 90% av allt arbete sker ideellt är ju också listigt, var finns korrumptionen och egennyttan med att fuska här? Dessvärre kan ju dessa organisationer inte alltid, ofta sällan, värja sig från mediakåta karriärister men att såga deras arbete utifrån detta…

    Nädu Gunnar, tänk igen.

  56. Måns – som ex. på miljöfientlig drar du fram Scared to Death. Att granska hotbilder som miljörörelsen drivit är inte samma sak som att vara miljöfientlig.  

  57. Mats Jangdal

    Måns #55
    “Att sedan ge sig på miljörörelsen där över 90% av allt arbete sker ideellt är ju också listigt, var finns korrumptionen och egennyttan med att fuska här?”
    Jo du Måns, korruptionen bland eldsjälar, frivilliga, oroade engagerade medborgare eller vad du nu vill kalla dem, ligger i att de vet för lite men har funnit att projekt som gör de får gemenskap, känner sig behövda, får ett mål att jobba för, får uppskattning av likasinnade, en orientering i vi-dom som skänker mening, spänning, romantik och sex, kanske rent av en livspartner. Vad säger du om sådana drivkrafter för korruption, Måns? Är de starka nog tror du?

  58. Måns B

    Ann L-H
    Det beror på vilka slutsatser man kommer fram till och hur man når dem.  Men du har rätt i att granskningen i sig själv absolut inte behöver vara fientlig, det bara råkar vara det i detta fallet.

  59. Måns B

    Mats J #55
    Visst kan engagemang leda till något som kanske kan liknas vid mental korruption, men den brukar balanseras av att det ytterst sällan finns en ren likriktning i sådana organisationer. Romantik och sex har jag svårt skulle kunna korrumpera i någon större omfattning 😉 däremot leda till en del kanske mindre överlagda beslut.

    Men med ditt resonemang Mats så sågar du fundamentet för hela den ideella verksamheten i Sverige, så jag ser det inte som så genomtänkt. Eller är det endast ideell miljöverksamhet som blir korrupt enligt dig?

    Som regel så har dessa organisationer för lite egentligt inflytande och makt för att kunna bli riktigt korrupta, då de är ideella finns inte det ekonomiska incitamentet heller. Detta gäller i princip även i klimatfrågan även om motsatsen ideligen förs fram här.

  60. Mats Jangdal

    Måns
    Jag glömde hälften av drivkrafterna, de negativa. Rädsla för förändring, framtiden, teknik, det okända.
    Därför begär dessa människor att någon annan ska ska ett stabilt status quo i ett av naturen kaotiskt system, så de kan känna sig trygga. De begär att vi människor ska parera varje förändring i det kaotiska systemet. Det innebär, om det finns en gnutta korrelation mellan kaos och kosmos, att ansträngningen att skapa ordning (kosmos) i klimatet skapar kaos i människans tillvaro.
    Hör du hur sinnessjukt det låter? De borde inte ens ha rösträtt. De mer drivna av dem borde ställas inför rätta anklagade för bedrägeri.
     
    Du påstår att du ser lite för mycket partipolitik för din smak i detta forum. Jag har sett ytterst få som redovisat sin partitillhörighet. Rätt många har redovisat något slags borgerlig ideologisk hemvist. Men om du därmed placerar dem i ett visst parti begår du en logisk kullerbytta. Tvärtom har många frågat efter ett trovärdigt parti att rösta på i årets val för dem som känner olust inför AGW-hegemonin i svensk partipolitik.

  61. Mats Jangdal

    Måns #59
    Visst kan sammanslutningar vara korrupta (deras heder, integritet, syn på sanning) utan ekonomiska incitament. Många svenska rörelser är korrupta i den meningen.
    Sex, jo det var visst en en kvinnlig partiledare med ett stormande förnamn som när järnridån föll bedyrade att hon inte gick med i VPK för att hon var kommunist, hon var bara kär!

  62. Gunbo

    Mats Jangdal,
    Jag har den senaste tiden satt mig in i liberalismens tankevärld och funnit en hel del intressanta och sympatiska idéer som jag kunnat sälla mig till men om det du skriver ovan representerar liberalism backar jag nog. Så  inskränkta, okunniga och fördomsfulla åsikter kan jag inte förknippa med liberalism eller så har jag missuppfattat vad liberalism handlar om.

  63. Måns B

    Mats #60
    Visst finns det tokstollar i alla rörelser, men de är så gott som aldrig i majoritet. I just det här fallet så menar jag att det finns rörelser inom ex. miljörörelsen som är full av tokstollar men sett till hela så utgör de en ytterst liten del.

    De absolut flesta är människor med ett sunt engagemang och dessutom med en rejäl verklighetsanknytning. Det är inte särskilt många som tror eller ens vill leva i eller den sinnsesjukdom som du utmålar. Men att vi sedan har en annan syn på vad som är värdefullt än du, tja så är det väl bara.

    Har jag nämnt partipolitik så har jag inte menat det. Jag bryr mig inte ett spår om vad folk här röstar på. Att klimatfrågan är politiserad finns det väl ingen här som ifrågasätter, vad jag ibland påstår är att hela miljöfrågan blir politiserad här i princip dragen längs med samma kam som hela klimatköret. Det är då jag opponerar mig, det har eg. ingenting med partipolitiken att göra även om det finns skillnader mellan blocken som ofta är större än dem inom blocken. Men att ta tillfället i akt och såga hela miljörörelsen och vad den historiskt sysslat med och göra detta i analogi med klimatfrågan är ett typiskt grepp för just denna typ av politisering. Den leder bara till fler felbeslut och ingen vettig dialog och ytterst lite verkstad. Politik helt enkelt 😉 ,
    … det är på det hela taget inte så enkelt för tillfället att hitta ett parti som representerar åsikter värda att rösta på som jag ser det.

  64. Gunbo, tro mig .. du har även missförstått vad liberalism handlar om. Bl.a. för att du är kvar i det instrumentella tänkandet om att saker (och individerna) skall vara på ett visst sätt, eller blir på något visst sätt bara pga att politiken utformas efter vissa, tex liberala, principer.

    Liberalismen tollererar dig och dina val även om dessa skulle vara inskränkta, okunniga, fördomsfulla, eller tom intoleranta. Liberalism har ju bla som en av sina centrala hörnstenar åsikts- och ytttrandefrihet. Och det gäller förstås även dem som hyser och yttrar knepiga sådana. Faktiskt sådana först och främst.

    Liberalism handlar om icke-våld, att inte använda tvångsmetoder, eller statens monopol på (initerande) våld för att uppna egna syften. Och både inskränkta fördomsfulla stollar får försöka bygga upp nån meninsgfull tillvaro, likväl som alla andra. Men de får inte använda tvång mot dem som inte delar deras åsikter. Ingen får detta … oavsett motiv! 

    Däremot existerar där ingen som helst illusion om att alla fördomar eller xenofoba vanföreställningar etc, bara skulle upphöra ifall statens tvång bara användes för att förhindra eller möjl i efterhand stävja och beivra försök att vilja tvinga andra. 

    Till skillnad från nästan alla andra ideologier har liberalismen inget ‘slutmål’, vare sig om hur samhället skall se ut när det är ‘färdigt’ eller hurdana dessa medborgare skall ha blivit. Dvs där existerar ingen utopi … bara förhållningsregler rörande handlingar! 

    (Detta är andra gången du försöker skuldbelägga liberalism på helt tokiga grunder)

  65. Måns B, din slutkläm
     
    “… det är på det hela taget inte så enkelt för tillfället att hitta ett parti som representerar åsikter värda att rösta på som jag ser det.”
     
    Skriver jag under på.
     
    Men medge att oerhört många troligen alla i miljörörelsen är korkade och odugliga, ingen av dem skulle kunna bli världsmäster i schack… (nu provocerar jag maximalt)
     
    Tag GreenPeace, deras agerande genom tiderna, totalt sett har resulterat i ökade spänningar och sämre miljö, därför de ärligen förtjänar det korrekt beskrivande namnet.
    BrownWar…
     
    Men jag menar med att en mycket stor del av klimatforskarna  helt enkelt är intellektuellt undermåliga, det försöker de kompensera med engagemang och iver….
     
    Jag var med i WWF och då för eviga tider sedan gjorde de ett bra arbete, men inte kan de sluta då de gjort sin informationskampanj och väckt allmänhetens intresse?
     
    Nej då fick de smak på pengarna…. Mest vulgärt kanske i USA, men överallt, startar de som idealister och slutar som egoister.
     
    Jag fasar för om jag får läsa negativt om läkare utan gränser, sos barnbyar eller amesty….  Det finns nog någon procent av alla dessa rörelser, som förblir hederliga…
     
    En viss sorts människor drar sig till den uppmärksamhet som kan vinnas, så med åren byggs en inre maktberusad ledning upp.
     
    Lösningen är att förbjuda alla skattefinansierade överföringar till alla NGOs, inkl FN (den är kanske värst?).
     
    Låt dem aldrig få betalt för något eller få inflytande på några beslut, de ska enbart leva på privata donationer…
     
    Då kanske… men 99,9% av alla i dessa oändligt många NGOs världen över skulle sluta då….

  66. Gunbo

    Jonas #64,
    Tack för din beskrivning av vad liberalism innebär. Det är, som jag skrev,  mycket jag kan skriva under, t ex: ” Men de får inte använda tvång mot dem som inte delar deras åsikter. Ingen får detta … oavsett motiv!”
    Detta skulle jag vilja omformulera till: “Men de får inte använda tvång mot eller mobbning av dem som inte delar deras åsikter för mobbning är  väl också en form av tvång för att skapa rättning i leden?

  67. Gunbo …

    Du försöker ju väldigt ofta med mobbingfasoner mot dem som inte håller med dig. Ibland försöker du mer auktoritetsargument, typ  ‘så mänga är emot vad du säger’ och ibland (när du själv blir trängd) är du bara glad om där finns fler som vill flänga samma skit du vill flänga.

    Och jag tycker att det är omoget. Men det är din rätt, i en liberal värld (på internett) att försöka även med mobbing när dina argument inte räcker till.

    AGW-frågan är ett på nästan alla sätt övertydligt exempel på hur stora grupper försöer just med ‘mobbing’ att vinna över den som ifrågasätter dem och få dem att tystna (och du är en av de många som stämmer in i den kören).

    Man kan beklaga att så många både går på dumheterna, och att de sedan vill ägna sig åt mobbingfasoner i syfte att försvara och upprätthålla sin bild av moralisk överhöghet. Men i en liberal ordning är det deras rättighet att göra så …

    Men (och det är där du totalt missar) det betyder inte att andra, klokare människor måste acceptera detta, eller värna om deras bräckliga känsloliv och egon, när de kritiserar dumheterna ..

    Alltså medias, en liten klick forskares och även lämmeltågets mobbing  av oliktänkande är helt acceptabla enlig libelera  principer. Men politikerna som driver frågan (och ger stöd åt både media, dessa få forskare, och de mobbande lämlarna) kan bara göra detta genom att förlita sig på tvångsmetoder. I sista hand sin egen finansiering …

    Utan tydlgit icke-liberala inslag i politiken hade denna dårskap aldrig kunnat upprätthållas! Men nu drar den till sig allt fler stollar som inte har några bättre  försörjningsmöjligheter just nu!

    Noterar du förresten att din inställning återigen hamnar  tydlgit på AGW-sidan och där du (passivt) försvarar all sorts mobbing, men där du gladeligen försöker misstänkliggöra liberalt sinnade kritikers brist på intolerans (mot rena dårskapen) såsom oacceptabel!?

    Alltså än en gång din extrema pro-AGW-slagsida: Du anklagar skeptiska prefiera röster och bloggar för att idka ‘mobbing för att skapa rättning i leden’!?

    Är du verkligen så totalt omedveten om din egen position i frågan, Gunbo? Verkligen?

  68. Måns – Det var begreppen vinklad och miljöfientlig som jag undrade över.  Nu har jag fått dina svar. Vinklad klimatlitteratur är enligt dig forskningsrapporter som du inte läser till slut, om de riskerar att vara vinklade i sin tolkning och du tycks vara övertygad om att möjligheten att få anslag inte påverkar forskningen. 
    Sedan gör du som värdig representant för just miljörörelsen (men förhoppningsvis inte skattefinansierade miljövårdsbyråkrater), du förvirrar diskussionen genom att föra in  i nya begrepp. Plötsligt talar du om att  
    “granskningen i sig själv absolut inte behöver vara fientlig”, det var begreppet miljöfientlig litteratur saken gällde.
    Även om du uppfattar att granskning av miljörörelsen som  fientlig så har jag svårt att se att den är fientlig mot “miljön”. I Scared to Death avslöjas att det ena gamla hotet efter det andra vilat på en skakig vetenskaplig grund. Vidare avslöjas att hoten har vilat på agenda som knappats varit omsorg om “miljön” och att media i hög grad varit okritisk megafon åt hotbilden. En fortsättning av granskninen genom en utförlig livscykelanalys av konsekvenserna av respektive hot skulle  i flera fall avslöja paralleller till tex DDT-användningen och malariafrekvensen. 
    Din trovärdighet fick sig en rejäl knäck när du tidigare utan vidare förkastade Scared to Death på grund av en nedgörande recension i The Guardian. 
    Ska man döma din objektivitet och källkritik efter det så hoppas jag att du inte har ett skattefinansierat jobb i miljöbranschen. 

  69. Mats Jangdal

    Gunbo #62
    Det är bra att du tar mig örat om jag blir otidig. I mitt inlägg #60 var jag upprörd över dumheterna på alarmistsidan, så mitt ifrågasättande av vissa personers rösträtt var kanske ett gränsfall. Å andra sidan finns det även i liberal ideologi utrymme för att människor kan omyndigförklaras och därmed inte tillåtas delta i samhällets beslutsprocesser. Ungdomar under 18 år är en generell sådan grupp. Grovt kriminella eller personer med medicinskt diagnostiserade sinnessjukdomar är andra exempel.
    Så frågan om de som är beredda att bryta sönder hela samhället för att förverkliga sin illusion om ett klimatologiskt status quo är sinnessjuka och borde fråntas sin rösträtt, eller om kritiken ska riktas mot utbildningsväsendet, forskningssamhället, informations- och nyhetsförmedling, samt myndigheter och politiska partier, är kanske en mer påkallad och relevant diskussion. Men frågan är om den gör någon större skillnad.
    Att bedragare får tåla att hamna inför skranket för sin verksamhet, det tror jag vi är ense om.
     
    Måns #63
    Nej, flesta kanske inte är tokstollar, men de leds av tokstollar. Hur stolligt är inte det?
    Nej de flesta har inte “en rejäl verklighetsanknytning”. De flesta är drömmare som följer bedragare som utlovar drömmarnas förverkligande.
     
    Ann #68
    Måns har tidigare redovisat att han är just anställd på ett skattefinansierat jobb i miljöbranschen (miljöenheten på någon länsstyrelse, om jag förstod rätt). Han förklarade då också att det är därför han inte skriver ut sitt hela namn, för att inte hans personliga åsikter ska sammanblandas med hans offentliga uppdrag. Ingen vet om han ens heter Måns på riktigt. Eller ens om han är en han.

  70. Måns B

    Mats #69
    Jag har aldrig, på denna bloggen, angivit vad jag arbetar, däremot finns det andra som har haft åsikter om vad jag gör.
    Anledningen till att jag inte skriver ut mitt hela namn är att det bara finns en i Sverige (möjligen i världen) med mitt namn och att jag i helt andra sammanhang fått problem när jag lagt ut hela namnet på forum på nätet.  Så därför gör jag inte det, men jag är fullt medveten om att någon som verkligen vill ta reda på vem jag är gör det utan större problem.
    Vad det sedan gäller stollar som leder organisationer så kan det ju vara ganska svårt att göra något åt i såväl ideella organisationer, som i näringsliv och den offentliga sektorn, det är tyvärr något vi får leva med. 🙁

  71. Labbibia

    Måns B
    OT
    Jag vill minnas att du någon/några  gånger sagt att du tycker dig se tydliga tecken i naturen på att vi har en global uppvärmning?

    Igår fick jag via nyheterna ett tydligt tecken på motsatsen… 😉
    De svenska jordgubbarna har, trots att vi stup i ett fått höra i media floskler som…:April, Maj (you name it) kommer att bli ovanligt varmt osv…1 , 2 , 3 grader varmare än normalt kommer det att bli….

    Men (de svenska) jordgubbarna fattar ju inte detta! De vägrar ju att mogna till midsommar, och påstår på så vis enligt “naturmetoden” att våren varit ovanligt sen (och kall gubevars)……

    Har du någon kommentar till de envisa jordgubbarnas vägran att mogna i “rätt tid”?
    Kanske kan du få de dumma bären att inse att det är “varmare än någonsin” ? 😉 

  72. Måns # 14 – kopia:
    …”J-O #10
    Som milö/naturvårdsbyråkrat med rätt god insyn i forskningsläget inom biologisk mångfald så behåller jag rätten att ha en annan åsikt än du i detta fallet.”…
     Vad det gäller inställningen till människor och arter så är det nog eg. ingen som någonsin ställer sig undrande till vem som har första prioritet, inte bland miljövårdsbyråkraterna i alla fall. ” …
    Vem har skrivit detta?

    Och # 70  – kopia:
    … “Jag har aldrig, på denna bloggen, angivit vad jag arbetar, däremot finns det andra som har haft åsikter om vad jag gör”…

    Vem har skrivit detta?

  73. Måns B

    Ann L-H

    Anledningen till raden om granskning var att jag skulle belysa att jag tycker att det är ok med en granskning.

    Eftersom du inte släppte benet så lånade jag boken, men har som jag skrev endast skummat den ännu så länge, men det var grunden till mitt senaste inlägg inte rescentionen i The Guardian.
    Vidare skrev jag också att, visst är det så att forskare styr sina ansökningar ditt pengarna finns och det finns massor av forskning som finansieras av klimatpengar som kanske inte precis ligger inom ramen för vad pengarna från början var avsedda för. Men det görs också väldigt mycket ny klimatrelaterad forskning.
    Att granska forskare, milöorganisationer, politiker och journalister ser jag absolut inget fientligt i, det är jag utan tvekan för. Det är när granskningen görs med en politisk vinkling för att visa på ‘felaktigheter’ i dessa metoder och tillvägagångssätt som resultatet blir fientligt mot miljöarbetet.

    Resultatet av graskningen blir alltså en del i en politsk process, vilket jag är kritisk mot. Detta är helt analogt med att man är kritisk mot att en granskning av ex. CRU eller IPCC och hävdar att det egentligen endast är ‘white washing’. 

    Objektiva granskningar har jag absolut ingenting emot, oavsett vad de granskar.

    Vad det sedan gäller larm på skakig vetenskaplig grund, så kommer vi in på två ämnen som vi varit inne på tidigare.

    Dels så handlar det om det är ok att skicka ut en signal om att något oroväckande är på gång i miljön med det kunskapsunderlag som vi har.  Som jag ser det så finns det inget annat sätt att uppmärksamma miljöfaror, sedan tillkommer ytterligare information antingen genom att andra aktörer redan besitter  den (ex. andra forskare inom liknande område) eller genom nya undersökningar/åtgärder.  

    Du säger att riktiga miljöproblem ska vi naturligtvis ta hand om men i vilket läge vet vi vilka larm som är de riktiga och viktiga om vi inte kan belysa dem?

    Den andra delen är kunskapsnivån hos journalistkåren.  Där är vi helt överens om att denna borde definitivt höjas inom miljöområdet. Därtill borde de få mer tid till research och faktagranskning, men så ser inte mediabilden ut i Sverige i alla fall. 
    Journalister publiserar ju det som de anser har ett nyhetsvärde, vilket gör att larmen lyfts upp när de är nya och har ett allmänintresse. Frågan är i vilken mån det ligger i journalisternas uppdrag att göra en annan sållning än den de gör i dag.

    Personligen tycker jag att det vilar ett ansvar på politiker och deras rådgivare och där är nog kompetensen att bedöma dessa frågor ofta ännu svagare än hos journalisterna. Dessutom så kan man ju fundera på vilka som har de stora påtryckningsmedlen på politikerna.

    Vad jag dessutom skulle efterlysa av media är en uppföljning på miljölarm, dvs vad hände sen efter det att larmet föll utanför rubrikerna, men där är vi inte heller i MSM i alla fall.

    Så jag undrar igen Ann, hur ska man lyfta upp miljöfaror om det inte sker med larm och hur ska vi hantera dem?

  74. Måns B

    Labbibia #81

    Ja du, jag har också funderat på det och visst är det märkligt att jordgubbarna faktiskt reagerar på den kalla vinter och vår vi haft, precis som naturen under de senaste 20 åren reagerat på att det blivit varmare 😉

    Egentligen så svarar du på din egen fråga. I år så ‘talar’ naturen om att det varit riktigt kallt i Sverige, kan man acceptera detta så borde man också kunna acceptera de senaste deceniernas fenologi, dvs när utvecklingen kommer igång i naturen, som ett bevis på att det blivit varmare. 

  75. Måns B

    Ann L-H #72
    Ok jag skulle skrivit …. innan denna tråd.
    Eftersom Gunnar L, ständigt hänsyftar till mitt arbete i sina inlägg så tog jag på mig byråkrathatten i det inlägget.  Det var egentligen felaktigt av mig eftersom jag skriver dessa inlägg i egenskap av privatperson inte som tjänsteman.

  76. Labbibia

    Måns B # 74

    …….”kan man acceptera detta så borde man också kunna acceptera de senaste deceniernas fenologi, dvs när utvecklingen kommer igång i naturen, som ett bevis på att det blivit varmare. “……

    Skriver du.
    Alldeles riktigt. Jag har inga problem med det. Problemet är väl snarast att media via långtidsprognoser ständigt försöker lura i oss att det ska bli “varmare än normalt” Jag tror mig dock ha kommit på varför det förhåller sig på det viset! Såg häromveckan att SMHI samarbetar med engelska MetOffice……Det säger nog allt? 😉
    Och då är vi tillbaka på ruta ett, dvs, vad beror/berodde uppvärmningen på?
     

  77. Håkan Sjögren

    Måns B # 53 : Hej! I en bloggväxling mad Ann L-H skrev Du bland annat “…….där finns en tydlig agenda och den är miljöfientlig eftersom den dels på oriktiga grunder förkastar  vetenskapen som larmen bygger på och dels angriper människor som i de flesta fall agerar utifrån övertygelse, kunskap och engagemang.” När det gäller det senare medger jag gärna att det föreligger övertygelse och engagemang men bestrider bestämt att det föreligger någon nämnvärd kunskap, åtminstone inte i naturvetenskap. Många agerar som Lenins “nyttiga idioter” och rapar bara upp sådant som någon har tutat i dom. Själv räknar jag mig inte som miljöfientlig när jag på vetenskapliga grunder förkastar den “vetenskap” som larmen bygger på. Larmen har ingen vetenskaplig grund över huvud taget och bygger på att ett antal byråkrater kört över vetenskapen. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan

  78. Jag hoppas att MånsB blir kvar länge här ty, det är de som tänker själva, men inte kommer till samma slutsatser som kan upplysa och berika.
    Jag ber om ursäkt om jag ibland är lite hård mot de företeelser MånsB försvarar, jag som alla andra styrs av känslor, slappnar jag av och låter dem styra fingrarna blir jag så arg, på sådana som BrownWar och WWF (vad ska jag döpa om dem till? WästWärldensFiender? rätt men ett uselt spontanförsök  🙁 )
     
     

  79. Måns B

    Håkan Sjögren #77
    Håkan, det finns många som agerar som nyttiga idioter i en politserad debatt, jag har aldrig påstått att det endast förekommer på ‘ena’ sidan.
    Vad det gäller mina åsikter om dig och dina inlägg, så har jag full respekt för dem. Du redovisar så gott som alltid vetenskaplig bakgrund till dina argument, precis så som jag önskar att en debatt borde genomföras.
     Dina inlägg om CO2’s effekt som växthusgas är bland de jag uppskattar mest på denna bloggen.  De har fått mig att fundera mycket på om människan påverkar klimatet och hur det går till i sådana fall. 

  80. Måns B

    Labbibia #76
    Anledningen till att jag använder naturen som argument ibland är för att det allt som oftast hävdas att det inte alls blivit varmare eller att uppvärmningen avstannar.  Det är ju skönt att vi är överens om den biten.
    Vad det gäller skälet till uppvärmningen och vilka effekter det egentligen får så tror jag att vi kommer kontinuerligt att se revideringar i dessa allt eftersom hur kunskapsläget utvecklas.
    Till skillnad från många av domedagsprofetiorna så tror jag inte att vi behöver få så väldigt stora skillnader i temperatur (jag har aldrig trott på värstascenarierna i temperaturstegring) för att vi ska kraftiga effekter på ekosystemen och de areella näringarna. Där handlar det snarare om hur snabbt förändringarna går, denna variabel har inte behandlats alls eller inte särskilt ingående i modellerna, men den är av stor betydelse för så väl växter som djur och svamp när det gäller anpassningen till ett nytt klimat.  Detta gäller förstås både för odlade/planterade arter som för de naturligt förekommande. 
    Vad slutscenariot blir är jag ganska övertygad om att man inte kan modellera fram eftersom man knappast lär få med samtliga viktiga variabler, vilket gäller för såväl IPCC’s modeller som exempelvis Spencers.  Men att det blir förändringar kan vi vara övertygade om utifall klimatet fortsätter att bli varmare, för vissa fall kan de mycket väl bli ‘katastrofala’ i andra så kommer vi knappt att märka det alls.
    Så jag kan hålla med dig om att långtidsprognoser inte är för mycket att luta sig tillbaka på, däremot att det kommer att bli långsiktig påverkan. 😉

  81. Mats Jangdal

    Måns #75
    Så du är alltså en tjänsteman i miljösvängen! Var det rätt uppfattat? Byråkrat i skattefinansierad sektor? Eller?
    Om det är så är det inget att skämmas för och inte heller att du deltar i detta forum anonymt med dina personliga åsikter. För det vore fel att använda din tjänstemannapersona när du för fram dina personliga åsikter.
    Det vore också fel att utge sig för en myndighetsperson om du inte är det.

  82. Mats Jangdal
    Jag går i god för Måns B.
    Om alla med hans befattning skulle vara lika vetgiriga och öppna skulle vi nog snart kunna lägga ner den här bloggen…

  83. Mats Jangdal

    Gunnar #82
    Jag håller med om att Måns redovisar ett öppet förhållningssätt. Men han har också redovisat en bias, tolkningsmall, principiell inställning, för-givet-tagen utgångspunkt, i vissa delar snarlik intrinsikalismen, där jag inte är till hundra % enig med honom.
    Sedan är det ju en annan fråga att även en vettig människa med en myndighetsbefattning är bunden av vissa styrdokument som bestämts av politiker. Med det i minnet känns förnuft och rättssäkerhet inte lika säkert längre.

  84. Måns –under framtidsscenarier på KVA finns följande inlägg skrivet av någon Måns B:

    Måns B { 06.11.10 at 23:59 }

    magnus #62
    Tack du besparade mig en tur till biblioteket, jag håller med dig det finns ingen anledning att lägga ned någon tid på den boken efter en sådan rescension.

    Det var det uttalande som gjorde att jag skrev följande på den här tråden:
    “Din trovärdighet fick sig en rejäl knäck när du tidigare utan vidare förkastade Scared to Death på grund av en nedgörande recension i The Guardian. 
    Ska man döma din objektivitet och källkritik efter det så hoppas jag att du inte har ett skattefinansierat jobb i miljöbranschen.”
    Det har h’nt n[got med datorn s[ jag avslutar det h’r inl’gget och f;rs;ker igen.

  85. forts. från # 84
    Du anklagar mig för att hänvisa till miljöfientlig litteratur. Jag ber om ex. på sådan och du kommer efter mycket om och men med Scared to Death utan att ha läst den! Det du tycks ha att gå efter är en recension i The Guardian se # 84.
    I mitt tycke är det ett ganska uppseendeväckande nu när det dessutom visar sig att du verkligen är i miljöbranschen och på skattebetalarnas uppdrag. 
    Det värsta är att decenniers erfarenhet gjort jag inte är förvånad. 
     

  86. ThomasJ

    Ann L-H #85 (m.fl): Bra stamina – keep it up!  😛

    Mvh/TJ

  87. Måns B

    Mats J, Ann L-H m.fl.
    Jodå jag är naturvårdare i statens tjänst, men som jag tidigare nämnde så är det inte i den egenskapen som jag deltar i detta blogforum, även om jag naturligvis har nytta av den kunskap det medför, liksom jag använder den kunskap jag har med mig från min tid på universitetet.

  88. Måns B

    Ann L-H

    Jag har redan redogjort för att jag börjat läsa boken, men tycker att den är kass eftersom den inte är väl underbyggd och kommer fram till riktade slutsatser. Precis som texten som du översatte från Canadeian free press eller Heartland institutes olika motargument mot den delen av vetenskapen som de känner behöver bekämpas.

    Visst finns där i vissa fall en hel del sanning i det som skrivs men det blir så vridet med syfte att kritisera, racka ned på i detta fall forskare och miljöorganisationer att det går över till att vara ett politiskt inlägg i stället för ett vetenskapligt argument eller en hyffsat objektiv granskning.

    Jag är fullt medveten att utmåla dessa skrifter som miljöfientliga också kan anses som en del i politiseringen, men ursprunget till att jag gjorde det var till stöd för Uffeb när du tyckte att du gjort bort honom.

    Eftersom jag egentligen inte är särskilt intresserad av den politiserade debatten i denna frågan, den blir man matad med ändå, så känner jag nästan ett fysiskt motstånd mot att behöva sätta mig in i allt j-vla mög som skrivs bara för att göra dig till viljes i denna frågan.

    Jag hade tänkt ge Scared to death en ordentlig chans, nu lägger jag ned det projektet och jag bryr mig faktiskt inte ett enda dugg om vad du tycker om det.

    Dessutom så svarar du inte på några frågor själv utan bara går på trots att jag svarar.

  89. Måns B

    Mats #83
    Jag är naturvetar och biolog rakt igenom, klart att jag kan anses ha en bias i min tolkningsmall, men det är jag långt i från ensam ifrån.
    Anser du att du har ett helt öppet sinnelag för allting.

    Sedan undrar jag ju om intrisinkalismen existerar som något annat än ett tankeexperiment, menar du att jag skulle tilldela exempelvis naturen eller miljön intrisinkala värden eller är det något annat du insinuerar?  😉

  90. ThomasJ

    Ann L-H:
    “Jag hade tänkt ge Scared to death en ordentlig chans, nu lägger jag ned det projektet och jag bryr mig faktiskt inte ett enda dugg om vad du tycker om det.”

    Exakt & endast så kan (& gör) politokratiskt väl skolade/avhängiga
    personer uttrycka sig/’svara’/… Tragiskt!

    Mvh/TJ

  91. Måns B

    ThomasJ #90
    It takes one to see one 😛

  92. Måns – # 88 Jag kan inte påminna mig att jag har fått några konkreta frågor att besvara från dig.
    Då jag läser dina omdömen om både det ena och det andra dyker det ständigt upp en bild från tiden med ungarna vid middagsbordet hemmavid.  Då och då kinkade de inför främmande rätter. De ville inte ens smaka för de “såg smaken”. 

    Eftersom jag nu har fått viss respons på mina frågor och du har lagt ner projektet med Scared to death så får vi väl härmed anse det här utbytet avslutat.

  93. Mats Jangdal

    Måns #89
    Intrinsikalismen inebär att allt, precis allt i hela universum, tillskrivs ett eget värde. Det är iofs människan som tillskriver detta värde, vilket kan sägas vara en inbyggd självmotsättning i filosofin.
    Intrinsikalismen är framför allt miljörörelsens filosofi par preference. Men genom propaganda och påtryckningar har den i hög grad smugit sig in även i statsapparaten (politik och byråkrati). På miljöutbildning på universitet har den också blivit förhärskande, det är min personliga erfarenhet.
     
    Kapitalismen säger å andra sidan att något är värt endast det som någon är beredd att betala för det. Därav bland annat mitt inte så omtyckta förslag att de som inte gillar vindkraft i sin närhet betalar markägaren för få fortsätta se en obruten horisont. Det är den kapitalistiska metoden. (Lite på jävelskap var det väl kanske, det får erkännas)  😉
     
    Liberalismen kan sägas fortsätta i Protagoras fotspår, “människan är alltings mått”. Han var för övrigt även skepticist. Liberalismen hävdar stor frihet för individen, respekt för äganderätten, samt människans rätt att bruka naturen för att förbättra människans villkor.
     
    Ja, jag anser anser att du ofta ger uttryck för intrinsikalistisk bias.
    Jo, jag är jag är (medvetet) skyldig till liberal bias. Det är så jag tolkar världen. Det är så jag vill ha den.

  94. Mats Jangdal

    För att fortsätta filosofilektionen, så innebär alltså intrinsikalism och liberalism olika paradigm.
    Det medför därför att vetenskapen, vetenskapens beskrivning av verkligheten, betyder olika saker beroende på vilken kontext eller vilket paradigm man tolkar den i. Intrinsikalismen kräver ett visst handlande och liberalismen (kanske, ibland) ett helt annat eller rent av det rakt motsatt handlandet.
    Det är värdefullt att fastställa en vetenskaplig klarhet angående naturens och verklighetens beskaffenhet. Men som David Hume lärt oss så räcker det inte för mänskligt beslutsfattande. Den vetenskapliga förståelsen måste sedan brytas mot filosofier, ideologier, utgångspunkter och mål, önskemål, politik och ekonomi.
     
    Som liberal kommer jag så gott som alltid att komma till andra slutsatser än dem som är intrinsikalister, om vad som måste eller bör göras som respons på ett miljölarm .

  95. Tackar Mats Jangdal,
    Du har givit mig ett ord på den religion jag har misstänkt länge.
    Ofta hörs vikten av att inte utrota arter, det brukar försvaras med den unika egenskap och information var art har.
    Nu börjar tekniker komma för att inte bara avsevärt snabba på nyskapandet av arter, dessutom styra så de uppfyller de egenskaper som önskas.
    Samtidigt kommer vi allt närmare tekniker att återskapa utdöda arter.
     
    Vad gäller växter byggs ju en fröbank på Svalbard.
     
    Då brukar ändå mångfaldsbevarare bli upprörda…
     
    Så då var det kanske inte att bevara mångfalden?
     
    Lite som de som använder CO2 för att få ett primitivare samhälle, med enklare hjälpmedel i vardagen.
    De vill inte veta av alla energisystem som är hållbarare än solen och ger extremt billig och säker energi…
     
    Se exempelvis det en gång använda kärnbränslet, samma grupper som demonstrerar mot transport och slutförving, blir än mer upprörda om det destrueras i bridreaktorer…. (då kommer ju billig elkraft och det är vad de inte gillar, men inte heller kan försvara).
     
    Eller de som påstår att de lider av alla som är fattiga i världen, de vill absolut inte veta av hur vi kan ändra dagens kostnad för bistånd till en varaktig utveckling av välfärden… De vill innerst inne bli bekräftade av att det finns fattiga som lider, så de kan tycka synd om dem… och hata allt som de anser är orsaken till fattigdomen..
     
    Tack än en gång Mats.

  96. Måns B

    Ann L-H #92
    så får vi väl härmed anse det här utbytet avslutat.så får vi väl härmed anse det här utbytet avslutat.

    Fint det var också min målsättning, om du känner att du inte fått tillräckliga svar så beror det på att jag inte känner att jag har tid att föra en vettig debatt med dig är försommaren är i full gång.  När jag går tillbaka och ser på de tidigare inläggen så förstår jag att du känner dig lite påhoppad, kanske har jag mer energi för sånt här när hösten/vintern kommer.

    Vad det gäller mina frågor som du inte uppfattar som frågor så kan du släppa dem. 😉

  97. MånsB försommaren?  det går alldeles för fort, jag ska frysa tidshastigheten de närmaste dagarna så de utsträcks till månader.
    (det går om man hela tiden är i naturen och hela tiden gör nya unika upptaganden av dofter ljud syner, men det hjälper inte att sluta sova, men att bara sova korta perioder, gärna ute)
     
    Tror du jag kan få resten av veckan att bli som två vintermånader?

  98. Måns B

    Mats Jingdal OT #93 och #94
    Tackar också så mycket, jag trodde endast att intrinsikalism användes i sammanhanget att ge naturen ett eget värde, mycket intressant sammanställning.

    Jodå du har helt rätt i att jag har en intrinsikal bias vad det gäller värdet av naturen. Det har sin grund i att som jag uppfattar världen så fanns den och hade ett värde innan människan bildades och kommer förhoppnigsvis fortsättningsvis att ha det även efter det att människan inte längre finns.

    Som du beskriver liberalismen så grundar det sig på att människan har ett värde högre än resten av de samlade levande organismerna vilket ger en religiös (monoteistisk) klang av världsåskådningen. 

    Men det är dock en förenklad bild av åtminstone miljörörelsens filosofi (även om spektrat här är mycket brett och det finns extremer som nog passar in bra i beskrivningen).  De allra flesta inom miljörörelserna är väl medvetna om människans behov av att bruka naturen, men anser att det finns utrymme att bevara värdena i naturen både för dess egen skull och för människans. Framför allt så finns uppfattningen att värdena är synergistiska, denna uppfattning upplever jag delas med många av de som brukar naturen på en skala där de äger mark själva och har kontakt med brukandet.

    Dock så finns det en tydlig skillnad i synen på äganderätten kontra allmänna rättigheter (värden) i många fall. I Sverige är detta inte särskilt markerat, troligen mycket beroende på allemansrätten, men den finns även här.  Där bedömer jag att vinsten av att bevara en god miljö är betydligt högre än kostnaden för att inte göra det (även om detta inte sker med endast skattefinansierade medel).

    Så du har aldeles rätt när du säger att jag har en intrinsikalistisk bias när det gäller natur och miljö, men det beror snarare på att jag ser synergieffekterna än att jag har en ekologistisk världsåskådning.

  99. Måns B

    Gunnar L #95
    Visst kan det vara så att man snart kan både skapa och återskapa arter. Frågan är ju hur det är med att skapa anpassningar för att leva i dagens miljö. Det är ju något som evolutionen sköter ganska bra,  sett över en längre tidsperiod.

    Även om vi har kartlagt stora delar av genomen för vissa utvalda arter så har vi fortfarande endast begränsad kunskap om hur och när olika gener kommer till uttryck hos arter.
    Du brukar hävda att jag och andra i mitt område bör studera mer bioteknik, det kan nog vara bra om man vill arbeta med arter som direkt kommer människan till goda, i övrigt har jag ganska stor tilltro till de naturliga mekanismerna förutsatt att förusättningarna finns.

    Världen är full av mindre lyckade exempel på där människan manipulerat samspelet i naturen med ett syfte medan resultatet blivit ett helt annat, eftersom vi inte haft alla grundfakta klara för oss. Kostnaden för dessa blir i många fall otroligt mycket högre än vinsterna (vilka ofta uteblir helt).  Introducerandet av arter i nya milöer är bara ett sånt exempel.

  100. Labbibia

    Måns B # 99

    Jag är ju lekman i ämnet biologi, men jag tror ändå att du underskattar naturens (flora och fauna) förmåga att anpassa sig till förändringar. Jag såg ett oerhört intressant program om Darwin och hans evolutionsteori häromdagen (History channel)

    Det gällde (sten?)finkarna på Galapagosöarna. Om jag förstod saken rätt så menade ju Darwin att de utvecklat extremt kraftiga näbbar (jämfört med sina släktingar på fastlandet) under lång tid för att klara av födan som erbjöds där. En långsam evolutionär utveckling alltså. Ny forskning har (enligt detta program) visat att han hade fel.
    Dessa finkar behövde bara ha EN generation på sig för att anpassa näbben efter den föda som erbjöds. Helt fantastiskt om det stämmer!
    Har du någon kommentar till detta? 
     

  101. Labbibia#100
     
     
    Är det kanske därifrån uttrycket “rätta näbben efter matsäcken” kommer? 🙂

  102. Labbibia

    Rosenhane # 101

    Hehehe…..jag tänkte faktiskt också på det uttrycket när jag skrev inlägget…. 😀

  103. Måns B

    Labbibia #100
    Det är lite olika mekanismer som hanteras, nu såg jag inte programmet men är ändå ganska insatt i Darwins finkar och motsvarade processer bakom artbildning.
    Det som man såg ett exempel på i detta program är den genetiska variation som finns hos en population. Dvs det gentiska material som arten bär med sig från tidigare utvecklingsfaser.  I detta fallet betyder det att även om de flesta finkar inte har stora näbbar så bär de på anlagen för dem. 
    Om det med det normala föduutbudet finns överlevnadsfördelar med en mindre näbb så kommer de individer som har dessa näbbar att överleva bäst liksom deras ungar, men de bär fortfarande på generna för en större näbb. 
    Finns det variation mellan åren på vilken näbbstorlek som ger den bästa överlevnaden så kommer denna genetiska variation för näbbstorlek att bevaras i populationen. Men om det under flera generationer endast finns föda som gynnar en näbbstorlek så kommer de andra att bli allt mer ovanliga och riskerar till slut att försvinna. 

    Men det kan också vara så det hela tiden fanns en stor variation i föda och ganska gott om föda, då kan delar av populationen specialisera sig på ett födoslag (och få en typ av näbb) medan andra utvecklar egenskaper för äta annan föda. Är denna miljön någorlunda konstant så kan det leda till det som kallas för sympatrisk artbildning, dvs där det inte finns några bariärer mellan populationerna  (vilket kallas för parapatrisk artbildning).  Men den beteendemässiga artbildningen går fortare än den fysiologiska (genetiska) vilket innebär att honor i den stornäbbade delen av populationen främst väljer liknande hanar eftersom deras ungar överlever bäst då. Dock så kan de fortfarande få fertila ungar mellan olika näbbstorlekar dvs de hybridiserar och får ungar med någon av näbbstorlekarna eller mellanformer (beroden på hur genetiken som styr detta anlag ser ut).

    Så innan populationerna utvecklat genetiska arter (som inte kan få fertila ungar) så kan födotillgången alltså styra näbbstorleken i vilken riktning som helst inom ramen för den totala genetiska variationen bland alla finkarna.

    Detta är något som man ser ganska ofta i naturen, och precis som beskrivs i programmet du såg kan det gå mycket fort. Hybridzoner dvs där två arter som inte är helt genetisk skilda är något som studeras ganska ofta, och du kan få en hel del exempel om du önskar.

    Detta är visserligen en del av artbildningen men inte det som man strikt avser när man talar om evolution.

    För att ny genetisk variation ska uppkomma så finns i princp två processer. Dels är det genom mutuationer i könskromosomerna, vilket sker med en ganska låg frekvens framför allt vad det gäller gynsamma mutuationer (dvs sådana som ökar överlevnaden hos arten). Dels kan de ske genom felkodningar i rekombinationen av könskromosomerna i mitosen dvs när kromosomerna blandas när ägg och spermie träffas och återskapas som genmaterialet i den nya individen (kolla på wikipedia eller googla om du undrar mer om detta).

    Men dessa processer är betydligt långsammare, och slumpvisa, än det jag beskrev ovan och tar ofta många generationer. 

    Så utvecklingen av de olika näbbstorlekarna har tagit lång tid med skiftena mellan dem kan gå fort, är du med.

    Detta med variationen i populationens totala genmaterial är något som vi biologer benämner som den genetiska mångfalden och jag antar att du nu förstår att den är synnerligen viktig för arters möjlighet att anpassa sig till nya miljöer och förändringar i miljön.

    Det är skälet till att vi de som jobbar med bevarande av mångfald argumenterar för en så varierad miljö som möjligt för arter och också för behovet av tillräckliga områden och möjligheter för spridning mellan populationer. Annars så utarmas lätt den gentiska mångfalden vilket kan leda till inavel och utdöende på grund av att förmågan till anpassning försvinner.  Det är också en del av grunden till begreppet utdöendeskuld, dvs arter lyckas hålla sig kvar i en miljö som de inte är fullt anpassade till men de har inte den genetiska variation som krävs för att långsiktigt kunna anspassa sig till överlevnad.

    Ja det blev ganska mycket på en gång nu, men det går inte bortse från någon av dessa faktorer när man funderar över arter och deras möjlighet till överlevnad och anpassning.

    Blev det klarare nu, återkom gärna annars så förtydligar jag.

  104. Christopher E

    Mats Jangdal #93;

    “Därav bland annat mitt inte så omtyckta förslag att de som inte gillar vindkraft i sin närhet betalar markägaren för få fortsätta se en obruten horisont.”

    Då måste jag påpeka igen att du fått till detta bakåfram. Eftersom markägarens vinst inte är riktig vinst, utan subventioner betalda av övriga medborgare, är hans vindsnurror en samhällekonomisk förlust. Han står alltså i skuld.

    Sålunda är det alltså vindsnurreägaren som ska ersätta andra. Dels för (1) de subventioner de betalar till honom, dels (2) för den ekonomiska skada han gör på andras fastighetsvärden och utkomstmöjligheter. Även i ett hypotetiskt läge där markägaren är sinnesförvirrad nog att bygga utan subventioner gäller fortfarande ersättning enligt (2).

    Ingen behöver betala den sugne vindsnurrebyggaren för att låta bli. Att inte bygga snurrorna är ju totalt en vinst. Ingen annan har rätt till ersättning för att man inte utnyttjar en skattefinansierad subvention. Det enda en sådan betalning påminner om är MC-klubbarna i Göteborg som tar betalt för att inte förstöra egendomen för restaurangägare och andra.

    —-
    Informationen om intrinsikalismen är intressant. Även om jag är rätt kapilistisk för det mesta, så är jag tydligen inte rabiat (skönt), då jag faktiskt känner stor sympati för Måns B:s åsikter härovan, speciellt i det uppskattade värdet av naturen även i icke-mänskligt perspektiv. Att en markägare får finna sig att inte göra vad han vill har jag redan klargjort, liksom att det är en orimlig syn att min rätt till åsikt på mark jag inte har lagfart på är noll. Jag delar också Måns B:s åsikt att kostnaden totalt för att förstöra vår natur är högre än vinsten när vi förstör den.

  105. Labbibia

    Måns B # 103

    Stort tack för ett ovanligt uttömmande svar!
    Mycket intressant.

  106. Labbibia

    Måns B # 103 igen

    Så utvecklingen av de olika näbbstorlekarna har tagit lång tid med skiftena mellan dem kan gå fort, är du med.”

    Skriver du.
    Ja, jag förstår. Men följdfrågan blir ju då…. (apropå lite mer “aktuella” arter för oss) De djur som lever i framförallt Norra Europa med dess extremt skiftande temperaturer mellan sommar och vinter, bär inte de anlag för att kunna anpassa sig till någon/några grader varmare klimat? Med tanke på att klimatet faktiskt har varit varmare förr, och dessa arter fortfarande finns, så borde de väl rimligen klara av ett något varmare klimat.  Eller har jag fel? (allt detta såklart under förutsättning att det verkligen har blivit varmare) 😉

  107. Måns B

    Labbibia #105
    Jodu, ekologi och evolutionslära är både spännande och intressant och något som jag önskar att fler människor hade lite mer kunskap om eftersom det egentligen handlar om förutsättningarna och förståelsen för vår existens. 

    När man har dessa grundkunskaper är det lättare att förstå varför den seriösa miljörörelsen ibland argumenterar som den gör (även om jag visst är medveten om att det finns brister i både kunskap och förmågan att förmedla den). 

  108. Måns B

    Labbibia #106
    Jådo visst har de det, men här ser man stor skillnad på de arter som har mer specifika krav på livsmiljön och de som har generella krav. 
    För alla arter gäller att de har ett visst toleransintervall för förändringar, enligt resonemanget för genetisk variation.  Vad klimatförändringarna innebär är en riktad förändring av miljön som går så pass fort att många arter har svårt att hinna med anpassa sig på plats.

    Då finns alternativen att flytta med förändringen norrut (eller till högre höjd, kallare vatten osv) om det är möjligt, vilket är precis det vi ser hända och som jag påperkar då och då att det händer.  Men för att detta ska vara möjligt så krävs att det finns lämpliga miljöer att flytta till norrut, vilket är långt i från säkert.  Mexicos ödlor är ju ett exempel på detta som debaterats här, där många arter nåt gränsen för toleransen som medges inom den genetiska variationen.

    Men här finns också en stor skillnad mellan olika arter, för de med specifika krav på miljön ser det mycket värre ut än för de med generella.  Detta beror i huvudsak på att de möjliga, lämpliga livsmiljöer som de skulle kunna flytta till blivit så isolerade (fragmenterade) i ett landskap där allt större arealer används för mänskligt boende och produktioin.  Ofta har de också svårt att sprida sig långa sträckor alls. 

    Vad som sedan tillkommer är att det kommer in arter som är i huvudsak generealister med anpassning för ett varmare klimat söder i från. I denna förändrade miljö så blir bättre på att konkurerar om resurserna. Visserligen får vi in nya arter men sammantaget leder det till en utarmning av både den genetiska mångfalden (alltså variationen inom populationerna) och artrikedomen i sig och vi får en miljö som domineras av generalister i stället för specialister, vilka i en stabil miljö balanserar varandra då specilaisterna normalt är de skickligare konkurrenterna.

    Generalisterna är också ofta de som blir problemarter för människan så kallade invasiva arter.

    Detta är vad jag menar när jag brukar skriva att även om det varit varmare på jorden historiskt så finns i dag inte miljöerna för arterna att utveckla och bevara en mångfald i idag eftersom så stor del av landytan består av något som i det närmast är monokulter eller endast håller ett fåtal arter (dvs den av människan areellt utnyttjade marken).

  109. Måns B

    Denna mer seriösa miljörörelse som du emellanåt omtalar, var finns den, och varför låter den de (skenbart) totalt oseriösa få ta så mycket plats i debatten och media och politiken. Och framför allt: Varför arbetar den seriösa miljörörelsen inte stenhårt med att motverka de många politiska tokigheterna.

    Som utomstående (för du räknar väl inte in bland dessa!?) blir nämligen intrycket att denna omtalade (seriösa) clique i miljörörelsen bara är hörsägen, en myt, en berättelse i korridoren om en hemlig grupp som ingen riktigt vet vilken den är, eller om den finns …

    Lite tillspetsat förstås (du verkar iaf hyfsat seriös, men jag har inte sett några detekterbara avtryck i det som blir offentligt och kanske tom politik)

  110. Måns B

    Labbibia …fortsättning
    Så har det aldrig sett ut tidigare i historien, utom efter exempelvis nedisningar. Men då har det funnits förutsättningar för den naturliga successionen att följa landisarnas tillbaka gång. Den finns inte i dag eftersom marken redan är upptagen.

    Men visst vi kommer att få in nya arter även i de brukade miljöerna, men dessa brukar vi normalt inte räkna in i mångfalden utan dessa brukar man aktivt bekämpa, och där finns definitivt risk för ökade kostnader 😉

  111. Labbibia

    Måns B # 108
    Tack igen.
    Men jag tror ändå att du överdriver “faran”  Nästan hela norra EurAsien består ju av vildmark. Från Skandinavien över Finland och Ryssland och även i NordAmerika, Alaska, Canada finns ju ett enormt barrskogsbälte,  som
    fortfarande till största delen består av vildmark. Norr därom tundra…….vildmark.  Söder om barrskogsbältet har människan odlat i tusentals år………Åtminstone i EurAsien.
    De olika arterna har haft lång tid på sig att anpassa sig till de monokulturer i form av jordbruk som du beskriver.

  112. Håkan Sjögren

    Måns B # 103 : Måns! Tack för Ditt intressanta och lärorika inpass om genetiken som rätade ut många frågetecken.
    Mvh, Håkan.

  113. Måns B

    Jonas #109
    Jag antar att du i detta fallet har klimatperspektivet för ögonen. 
    Svaret ligger nog i att man inom den seriösa delen av miljörörelsen lutar sig mycket på den gällande forskningen som också räknas som seriös. Och du vet ju själv vad som gäller på den fronten, kommer denna forskning framledes fram till nya rön angående klimatförändringarna så lär också en reaktion komma.  Du finner som du säkert vet ytterst få klimatskeptiker inom någon del av miljörörelsen i dag.  

    Men det finns också en balansgång inom natur- och miljövård. Det inger inte särskilt mycket förtroende att säga nej till allt nytt, i synnerhet inte när de politiska syssättet är att det nya är positivt för miljön. Så länge forskningsläget ser ut som det gör så kan du nog inte räkna med din efterlysta typ av argumentation.

    Däremot så finns det visst de som säger i från vad det exempelvis gäller tokerier som bioetanol (som den produceras i dag), men det är som sagt inte enkelt att komma till en politker från en miljörörelse och säga att ett beslut i miljöpolicyn är helt tokigt, även om ny kunskap kommit fram.  Särskilt inte om organisationen man företräder officiellt är för denna satsning. 

    Problematiken går långt i en politiserad fråga och de flesta inom miljöröreslen är medveten om att detta är de förhoppningsvis är de första stegen på väg i rätt riktning, men att de slutgiltiga lösningarna är beroende av teknikutveckling och politiska beslut.

  114. Måns B

    Labbibia # 111
    Jo du har rätt i att det finns enorma urskogsliknande miljlöer i Eurasien. Samtidigt ser vi att stora skogsbolag från hela världen håller på att etablera sig där.
    Visst kommer det att ta åtskilliga årtionde innan man lyckats avverka så stora skogsområden att det blir en ‘katastrof’ men hade du sett hur avverkningen går till, även hos de som säger sig vara miljöcertifierade enligt FSE så hade du inte varit lika säker på din sak.
    Detta en ett tydligt exempel på där man faktiskt har möjlighet att ta den miljöhänsyn som krävs för att bevara mångfalden och samtidigt bruka skogen för människan.
    I stora drag så krävs det att man behåller en hyffsad mängd med träd av blandad ålder och storlek samt död ved (i levande och döda träd) för att mångfalden ska ha just förutsättningarna att bevara såväl en hög artrikedom som en tillräcklig genetisk mångfald. Det medför inte så stort produktionsbortfall för exploatörerna. Det enda som krävs är att man tar till sig den kunskap och de metoder som redan är kända.

    Men det gör man inte, utan man i princip totalavverkar otroligt stora arealer och lämnar varken högstubbar eller död ved på marken. Skälet är att det inte finns någon egentlig tillsyn på dessa skogar, eller att man faktiskt inte bryr sig om gällande övernskommelser.  För bara ett par veckor sedan vad det en liten debatt om detta i media, IKEA om jag minns rätt, men man hävdar att man uppfyller villkoren.

    Skogen som avverkas är precis som du säger av en typ som vi inte sett i Sverige på många, många år.

    Vad det gäller jordbruket och odlingarna så var det i princip de gamla odlingsmetoderna som gett upphov till mycket av den mångfald vi ser i jordbrukslandskapet i dag. Det fanns en otroligt stor variation i miljöerna i det gamla odlingslandskapet, med ängar, våtmarker, öppna vattendrag, åkrar i bruk och i träda betesmarker, stor variation i trädrikedom om ålder på träd och buskar, där delar av ängarna bedrevs med stubbskottsbruk, träd som hamlades och plockhöggs (för virke och bränsle). Sedan de industrilla och agrara revolutionerna så har vi totalt ändrat förutsättningarna på markanvändningen och befinner oss i dag i precis det monokulturella läget som jag beskrev ovan.

    Det finns i princip inte fler likheter med en modern odlings ark i dag och för 150 år sedan än vad det gör i bebyggd miljö vad det gäller den biologisk mångfalden och arternas möjlighet att överleva.

    Endast ytterst små fragment finns kvar där det är lämpligt för naturliga arter, så nä jag tror inte att jag överdriver faran nämnvärt.

    Jag varken hoppas på eller eftersträvar att vi ska gå tillbaka till pre-skiftesreformernas jordbruk. Endast att vi skapar förutsättningar för variation inom det moderna brukandet. 

    Som jag tidigare nämnt så överstiger vinsten med detta förhållningssätt kostnaderna för att inte göra så.

  115. Måns

    Nej, jag tänkte faktiskt inte på klimatperspektivet, utan på annat. Tex energiprodktion, eller odling av livsmedel, transporter etc.

    Och jag är ledsen, men ‘aktuell forskning’ är ett alldeles för elastiskt och söndertjatat begrepp för att det i sig skall duga som alibi för ‘seriös’. Du vet mycket väl att myndigheter, experter och andra forskare kan skriva lite vad som helst, och gärna med lite alarmistiska förtecken och sedan säger att ‘forskningen visar att … ‘

    Men eg frågade jag om ngt helt annat. Om var dessa ‘seriösa delar av miljörörelsen’ finns som dessutom lämnar något detekterbart avtryck i verkligheten.

    Jag har tagit upp vindkraft flera ggr, men etanolbränslesatsningar är lika illa … Du säger att de koka i rörelsen blir motarbetade/emotsagda av samma rörelse eller dess officiella ståndpunkter!? Det är det jag undrar om. Hur kan sådant ske? ‘Vi är för bra saker, men måste därför vara för dåliga saker för att höras … ‘  Är det attityden man måste inta för att finnas med i sådana sammanhang? 

    Var finns de som tydligt visar att de har förmågan att se saker i sitt rätta perspektiv och inte bara snöa in på sin egen smala aktivism?

    Björn Gillberg har gjort ett sådant intryck på mig, slog det mig nyss. Men finns där fler? Räknar du dit honom? Är han ‘miljörörelse’?

    Varför talar ingen med tydlig stämma mot all politisk dårskap som sker ‘i miljöns namn’?

  116. Slabadang!

    Måns!

    Jag delar din uppfattning faktiskt helt och hållet. Skogsägarna har blivit allt mer medvetna om “vinsterna” i att bedriva skogsbruket med blandad skog och miljöer. Den äldre formen av jordbruk är ändå “onaturlig” men resultatet bättre än den “naturliga” vad gäller artrikedom och skapar dessutom fantastiskt vackra landskap.
    En av mina favoritvägar att köra är Via Bunn ner till Husqvarna väster om E4 an. Jag tar mig ofta tid att göra omvägen bara för att få njuta av den gamla fantastisk vackra jordbruksbygden. Bäckar kullar löv och barskog i en riktig svensk nationalromantik.

  117. Mats Jangdal

    Måns #98
    Nej, jag tycker inte en redovisning om intrinsikalismen är OT i en tråd med titeln “Nu måste alla bli veganer”.
     
    “Som du beskriver liberalismen så grundar det sig på att människan har ett värde högre än resten av de samlade levande organismerna”
    Det är korrekt uppfattat, men det har inget med religion att göra för liberalernas del. Däremot finns det religioner som hävdar samma sak.
     
    “Framför allt så finns uppfattningen att värdena är synergistiska,” (om miljörörelsens filosofi). Jo, det går även vi liberaler med på till viss del. Men vi förbehåller oss rätten göra vår egen värdering och inte bli skrivna på näsan av andra människor som säger sig veta bönsyrsans eller äxingens absoulta värde. Det om något liknar religion!
     
    Ang. äganderätten
    Även riktat till Christopher E
    Ja, det blir med självklarhet så att man har olika syn på äganderätten utifrån en intrinsikal eller liberal filosofi.
    Allemansrätten har obestridligt sin inverkan på svenskarnas inställning. Filosofiskt har den dock en annan bakgrund än den som sossarna lurat i folket. Bakgrunden är respekt för andras egendom, men i ett glesbefolkat land med ogynnsamt klimat var det ömsesidigt bra om vi kunde överleva och hjälpas åt vid behov. Vägar var sällsynta och extremt dyra att anlägga. Så rätten att passera annans mark, plocka bär, svamp och torra kvistar till bränsle, var ett sätt underlätta livet för det lokala samhället. Den tidens allemansrätt var i huvudsak avsedd för lokalsamhällets invånare, de som hade något att erbjuda tillbaks. Invaderande stockholmare eller tyskar var inte de tilltänkta gästerna.
    Ägandet såg också olika ut på olika håll i landet. På en del platser var inslaget av samfälligheter stort, på andra var ägosplittringen stor. I båda fallen utvecklades praxis om gemensamt nyttjande, där den ekonomiska förlusten var liten för den givande, medan den gemensamma vinsten var betydande.
     
    Socialismen har som mål att avskaffa det privata ägandet. De svenska socialdemokraterna är inget undantag. De jobbar bara i en annan tidsskala än de revolutionära syskonen, mer likt en stryparfikus om man säger så. Den svenska blindheten för betydelsen av personligt ägande är världsunik och det är en olycka för oss. Vi har hamnat i en krampaktig situation där individer har svårt att påverka sin trygghet, sin egen och samhällets utveckling, sin framtid. Det hela sköts med skakigt resultat på delegation till ombudsmän, varav endast ett fåtal är folkvalda, medan de flesta är självutnämnda eller utsedda i slutna kretsar.
    Vi måste få tillbaks en grundläggande respekt för äganderätten. Detta innefattar friheten att i hög grad göra som man vill med sin egendom. Måns försvarar biologisk mångfald och den kommer bäst att försvaras med omfattande och blandat enskilt ägande. För det finns inte två markägare med samma förutsättningar på sin mark som också vill göra samma sak på sina respektive marker.
    Därför är en stark äganderätt den bästa garanten för en biologisk mångfald. Motsatsen, intellektuell monokultur, som vi får om en riks-, eller ännu värre, en världsomspännande myndighet bestämmer hur naturen ska skötas, är det absolut värsta som kan hända!
    Christopher, jag håller med dig angående subventioner, de är en styggelse. Men hur liten plätt kan man äga och ändå göra anspråk på att få bestämma över horisonten, 1 kvadratmeter? Det enda rimliga är väl ändå att om du vill bestämma så får du betala. Antingen genom köp eller genom arrende, eller något slags skötselavtal.
     
    Slutligen, materien är oförstörbar. Att bruka naturen på ett visst sätt är inte att förstöra den. Liv är rörelse, förändring. Allt måste dö, för att ge plats för livets ständiga regenerering, återskapande i nya former.
    Som Måns riktigt påpekar klarar generalisterna förändring bättre än specialisterna. Människan är världens mest framgångsrika generalist. Varför skulle vår existens vara hotad av några förändringar på marginalen av det normala för planeten?
     
    Nu ska jag gå ut i solen och steka igen 🙂

  118. Måns B

    Jonas #115

    Nu är vi inne på ett område där jag måste föra fram att det jag säger nu är mina högst personliga åsikter.

    De ‘problem’ du nu lyfter fram ligger i dels i att det faktiskt är otroligt svårt att få gehör för mycket av det som miljörörelsen önskar att föra upp på den politiska agendan.  (Men här går det knappt att sammanföra miljörörelsen som en enhet mer än att det går att sammanföra exempelvis ekonomer som en enhet. )

    Vad som faktiskt får politiskt gehör går heller inte att förutsäga eftersom kunskapsläget är otroligt låg bland genomsnittliga politiker, liksom intresset verkar det som i jämförelse med andra frågor på agendan.

    Så när man känner sig av nöden tvungen att plocka upp lite miljö så gör man det, från sina betrodda kanaler.

    Men bakom det som du kallar för miljörörelsen så finns helt vanliga människor med sina kunskaper och i bland gamla käpphästar om vad som är rätt. I vissa fall tar det otroligt lång tid för nu kunskap att tränga genom lagren och nå ut i de rätta kanalerna. Vägen kan ofta vara ganska lång.

    Så mitt svar är nog att eftersom miljöfrågorna generellt sätt har så pass låg prioritet, jämfört med ekonomiska, samhällstrukturella, sociala och hälsofrågor så är det ibland slumpen som avgör vilka frågor som faktiskt lyft. När frekevensen är låg så får den slumpmässiga faktorn större genomslag.

    Detta gäller i högsta grad även för media, där man även konkurrerar med hela kändis och skandaljournalistiken, som ju är en kanal till politikerna.

    I ett fall som det vi har nu så domineras sedan några år tillbaka av klimatfrågan vilket gör att genomslaget för övriga frågor är ännu lägre.  Så mitt svar är att det helt enkelt handlar om en för låg exponeringsgrad av miljöfrågorna (eller miljörörelsens frågor) för att man ska kunna föra en sammahängande debatt om helthetsfrågorna och därmed kunna sålla fram det som faktiskt är viktigt.

  119. Måns, ja gtror dig. Allts att det är otroligt svårt att få gehör och genomslag inom aktiviströrelser för mer balanserade och genomtänkta strategier.

    Men du duckar igen om min egentliga fråga: Var finns de? Vilka är de? Varför känner jag inte till en enda?

    Och vidare, varför talar de inte ut om sådana saker där de faktiskt skulle få medhåll i mycket bredare kretsar (vindkraft, elcertifikat, etanolbränsle, kärnkraft, ekonomisk effektivitet, varsamhet med resurser (alla av dem) osv)

    Jag håller inte med dig om att miljöfrågor har så låg prioritet. OK, politikerna pratar mer om ekonomi/jobb mm, men oftast i makrotermer och i mätetal, inte om dess funktion.

    Faktum är att i den mediala och politiska debatten handlar det mycket mer om miljöfrågor än om tex företagande, vilket ju är motorn för allt som sedan blir till ‘ekonomi’

    Sen undrade jag vad du ansåg om Björn Gillberg (han var den ende jag kommit på, kanske även Patrick Michaels från Greenpeace, som klivit ut som ‘vettig’)

    Min farhåga är faktiskt lite mer mörk, för att jag skulle kunna tänka mig att de klokare och kunnigare (seriösa) inom miljörörelsen antingen ofta har rejäl vänsterlutning i politiskt/ekonomiska frågor, eller är rädda för att öppet deklarera att de inte har sådana, och lika rädda för att förklara att de håller med liberala och tom konservativa thinktanks mm som också försöker vara lite mer seriösa i miljöfrågor.

    Alltså helt enkelt att de skulle bli utstötta av den mycket större mer aktivistiska och ryggmärgsvänsterlutande gruppen i samma miljörörelse. Och ur vilken oftast frontfigurerna och ledarna kommer …

    Detta som spekulation, jag är bara förundrad över det du har beskrivit under månader, men vilket jag aldrig har sett själv … eller några indikationer på.

  120. Fel nyss: Det skulle vara Dr Patrick Moore (inte Michaels)

  121. Måns B

    Mats Jingdal #117

    Det är korrekt uppfattat, men det har inget med religion att göra för liberalernas del. Däremot finns det religioner som hävdar samma sak.
    Det var inte heller vad jag menade utan att det vilar på samma konservativa värdegrund som exempelvis kristendommens. Tror du att liberalismen skulle stått för samma sak utan den kristna historian, frågan är visserligen retorisk men nu har du ändå väckt den.

    Men vi förbehåller oss rätten göra vår egen värdering och inte bli skrivna på näsan av andra människor som säger sig veta bönsyrsans eller äxingens absoulta värde. Det om något liknar religion!

    Om du endast ser till varje specifikt fall så förstår jag att det kan upplevas nästan som religion. Men om du ser till den helhet man försöker skapa, beskrivet i tidigare inlägg så hoppas jag att du inser att det platsar i ett större sammahang. Fokus på enskilda arter är dessutom ett verktyg för att marknadsföra frågan om de ekologiska sambanden. Ofta är de valda för att de representerar en värdfull miljö, dock inte alltid det kan även röra sig om de som är skyddade i nationell och EU-lagstiftning.

    Vad det gäller bevarandet av biologisk mångfald håller jag delvis med dig. Det enskilda ägandet och brukandet av mark skapar ofta den typ av variation som eftersträvas.  Men det genererar inte ett långsiktigt skydd.

    Men utvecklingen inom såväl skogsbruk som jordbruk går mer och mer mot att stora bolag sköter marken (framför allt inom skogsbruket, inom slättbygdens jordbruk går det mot allt större företag vilket delvis ger samma effekter).

    Dessa eftersträvar inte fördelarna med en variation utan ser endast produktionsfördelar med en likformigt brukande, vilket faktiskt är förödande för mångfalden.

    Men jag ser inget egentligt problem med enskilt ägande av skyddad natur, då bevaras variationen i skötsel värden bevaras enligt överenskommelser mellan ägare och staten. Systemet har visst då brister men de ligger huvudsakligen i resursfrågan.
    Sedan tycker jag att du gör en logisk krumbukt i ditt resonemang om äganderätten, när en markägare i en skedet ska ha i princip fri dispositionsrätt över sin mark och i andra måste ta hänsyn till vad omkringboende tycker.
    Varför finns det en skillnad på att hugga ned en naturskönskog och sätta upp ett vindkraftverk? Eller ska de kringboende även betala för möjligheten att behålla ett naturområde som en markägare vill exploatera.

    Vem är det i detta läge som faktiskt beslutar om rätten till ingreppet i sådana fall är det markägaren eller har de omkringboende någon vetorätt som de sedan får betala för. Extrapolerar du detta resonemang så kommer du i alla fall för eller senare i en situation där de allmänna värdena (i detta fall de omkringboendes) väger högre än de enskilda vilket är precis den princip som används i dag fast på regional och nationell skala men finansieringen sker med skattemedel och inte med de närmsta grannarnas.  Det handlar bara om skalan här Mats.

    I och för sig så tycker jag att det är positivt att du ser fördelarna med systemet 😉

    Varför skulle vår existens vara hotad av några förändringar på marginalen av det normala för planeten?
    Att våra åsikter går i sär om vad, och varför, som är det ‘normala’ för planeten förstår du om du läser de inlägg som jag skrivit till Labbibia ovan.

  122. Olaus Petri

    Jonas (och Måns)!
     
    Jag tror att lite av osynligheten kan förklaras med de innebonde krafter som finns inbakade i alla rörelser med mer eller mindre utopiska/dystopiska visioner. Dessa krafter är med nödvändighet  polariserande eftersom de skapas i spänningen mellan ofta (van)föreställda extrempositioner. Det finns alltså EN rätt väg och EN felaktig. Detta leder till en smala gränssnitt där till slut nästan allt blir klassat som grova övertramp från den rätta och sanna läran.
     
    Det finns ju inget lättare än att bli klassad som kättare i dylika tankevärldar. Som brukligt är i dessa kretsar är de extra hårda mot dem som finns i de egna leden. Det behöver inte betyda att man får en “ishacka” i skalpen om man försöker påskina att det finns andra (medel)vägar, men fördömandena är ofta riktigt obehagliga.
     
    Det lägger förstås munkavle på moderata anhängare. Dessa vet ju i vilken fålla de lär sorteras in i. Och det är inte lika lätt att vara tydlig och att “ta ställning” när man är öppen/ödmjuk för många lösningar/vägval.

  123. Måns B

    Jonas #119
    På nationell och högre nivå är det faktiskt som jag säger. Många av de som jag anser är seriösa verkar på lokalnivå eftersom det är där som framgångsfaktorn är absolut störst.

    Eftersom de flesta arbetar mer eller mindre ideellt så räcker energin inte längre än till den nivån heller, ofta inte engagemanget heller.

    Det är tveklöst så att du har rätt i var de flesta av dem har sina politiska sympatier, men endast fåtalet är faktiskt särskilt politiskt engagerade utan lägger i stället sin energi på arbetet de kan utföra.
    Jag känner inte att jag kan gå in närmare på att varken försvara eller kritisera de aktörer som finns på högre nivåer inom miljörörelserna men liksom inom alla områden där det handlar om inflytande och makt så kan ett fåtal starka personer driva politserade frågor.

  124. OP

    Jag kanske myter fokus lite nu, men jag har observerat att många rörelser som bryr sig om angelägna frågor, sådana där de/det man bryr sig om inte kan föra sin egen talan, men där man normalt har mycket goodwill och stöd med sig från stora delar av almänheten ..

    … att dessa när de växer drar till sig en viss typ av människor som där dessa finner att de kan få utlopp, gehör och medhåll för sitt engagemang. Och att när sådana rörelser när de mognar, blir större, får någon slags organisation och strukt, ev lite byråkrati, att dessa ombuds-do-gooders allt mer tar över organisationen och gör den till sitt eget projekt för karriär och förverkligande.

    Vad jag säger är alltså att många allmänet välvilliga och behjärtasvärda engagemang såsmåningom ‘tas över’ av en viss sorts människor som har liknande egenskaper, värderingar och modus operandi.

    Arbetarrörelsen, fredsrörelsen, miljörörelser, jämställdhets, djurrätts-, kvinnorörelsen och säkert många fler, vurmar alla för bra saker … men har allteftersom de vuxit sig större och ev starkare bytt inriktning och stil och allt mer blivit till proxy-megafoner för (i bredare mening) vänsterpolitik …

    Klimatdebatten är inget undantag därvidlag …

    Och de som redan befinner sig i den situationen (den sk arbetarrörelsen tex) har aktivt verkat för att knyta fler ‘rörelser’ till sig genom samma metodik. I syfte att stärka den egna och förhindra för andra röster ..

    Har ni funderat på det?

  125. Måns B
    Om naturen slutar förföra mig ska jag läsa alla kommentarer från dig efter min, men inte nu… du torskar den konkurrensen..
     
    Har du några tankar om de plötsliga evolutionssteg som måste ha skett för vissa arter?
    Jag tänker på blommor som liknar parningsvilliga insekter av en speciell art så exakt att de lurar till sig det som befruktar dess art, men inte insekten.
     
    Det finns många helt osannolika exempel, men det vet jag att du kan mycket bättre än jag…
     
    Blir det helt plötsligt ett kalejdoskop med mutationer som alla bär anlag för just sin egenskap?
     
    Det känns lika obegripligt som att en människa skulle föda en ängel (o.k. jag har fyra… men ni andra)?

  126. Mats Jangdal

    Måns #121
    Har du slutat stava mitt namn rätt för att du ledsnat på mig, eller tycker du jing går lika bra som jang?
     
    Protagoras som jag nämnde tidigare levde 481-420 fkr, han var även agnostiker. Så i den del där liberalismen och Protagoras är ense om att människan är alltings mått finns inte spår av vare sig kristendom eller gudstro. Humanismen (som också är a-teistisk) och liberalismen stora beröringspunkter där de sätter människan och hennes välgång främst.
     
    Intrinsikalismen rör sig med fasta och absoluta värden, som vore de givna av gud. Liksom i religionen finns det ett självutnämnt prästerskap som hävdar de och endast de kan bestämma de korrekta värdena.
     
    Jag oroas med dig angående stora anonyma ägare till mark, mest ur demokratisk aspekt dock.
     
    Menar du allvar med att andra ska få bestämma hur jag ska bruka min mark? För mig är det alldeles in-i-h-ete självklart att jag och ingen annan bestämmer.
    Det du förordar kallas utilitarism och har förkastats som undermålig filosofi i såväl rättsstaten som demokratin. Den som vill bestämma över min mark ska självklart betala, antingen för att jag ska göra som de vill eller köpa marken. I båda fallen till ett pris som jag godtar.
    Den som anser att äganderätt är en umbärlig lyx äger för lite. Jag äger inte mycket, en liten jordlott och mitt goda förstånd. Men den som förordar äganderättens avskaffande äger uppenbarligen inte någon mark och till synes inte heller något förstånd.
    Det är helt befängt hur somliga fått för sig att demokrati betyder att om man är tillräckligt många så kan man bara ta för sig av andras egendom.

  127. Mats Jangdal

    Försöker för tredje gången, vet inte varför det inte kommer in.
     
    Måns #121
    Protagoras levde 481 -420 fkr och var agnostiker ev. ateist. Så i den del där P. och liberalismen är ense att människan är alltings mått finns ingen koppling till kristendom eller gudstro.
     
    Intrinsikalismen tror på fasta absoluta värden som vore de givna av gud. De håller sig även med ett självutnämnt prästerskap som förkunnar endast de kan tolka värdena rätt. De som inte accepterar deras tolkning är cyniker (ung. som kättare).
     
    Jag delar din oro för stora anonyma markägare, mer för demokratin än för miljön.
     
    Du menar väl inte på allvar att du anser äganderätten vara en umbärlig lyx? Jag menar i vart fall på fullaste allvar att ingen ska komma och bestämma hur jag sköter min mark. Den som vill göra det får antingen betala mig för att göra det eller köpa marken. I båda fallen det pris jag accepterar.
    Det du talar om de allmänna värdena kallas för utilitarism och har avskrivits som en otillräcklig filosofi i både rättsstaten och demokratin.
    Det är märkligt att en del människor tror att i en demokrati  kan man om man är tillräckligt många bara ta från andra.

  128. Måns B

    Mats Jangdal #126
    Ledsnat på dig har jag absolut inte gjort, jag tycker du är väldigt intressant i så gott som alla dina inlägg.  Bland annat för att du för del aspekter som är nya för mig. Protagoras var exempelvis en ny bekantskap för mig.  Sofisterna verkar ju ha haft en del intressanta åsikter om vad som är rätt och fel, eller inte är det.  Påminner om anarkisternas idéer från min ungdomstid som punkrockare, snarare än liberalismen, som hur man bör förhålla sig till lagar.

    Vad det gäller äganderätten så har jag i stort samma inställning som du, mitt resonemang var bara hur jag tolkade ditt förslag om att det i en specifik situation (vindkraft) skulle göras undantag från den men inte i andra.

    Självklart ska en markägare få relevant ersättning om exempelvis stat eller kommun gör intrång på brukningsrätten. Något annat har jag aldrig hävdat, jag uppfattade det som att du var helt emot den formen av inskränkning med.

    För jag anser absolut att även på privatägd mark kan det finnas värden som är så stora att allmänheten ska ha tillgång till dem, eller att de skyddas. Exempelvis om dessa värden är skyddade i någon form av lagstiftning.  I övrigt så tycker jag en markägare har rätt att sköta sin mark efter eget huvud inom rimlighetens gränser.
    Hur menar du med den deomkratiska aspekten på stora anonyma markägare?

  129. Mats Jangdal

    Måns
    Nej, jag ser inte att jag gör någon skillnad på markägarens rättigheter i frågan om vindkraft jämfört med andra frågor.
     
    Om du inte uppmärksammat debatten och tendensen i skogskretsar, så är det nu så många restriktioner och så många detaljer i skogsbruket som är “allmänt intresse” att många skogsägare skyndar sig att röja undan dessa “naturvärden” innan någon får syn på dem. För skulle det hända blir skogsägaren livegen utan ersättning, eller endast symbolisk sådan. Beslutsrätten över sin egendom går i alla händelser ur händerna. Här lagstiftning, byråkrati, muppar och certifiering kontraproduktiva. Håll käft och låt markägaren sköta sitt så sparas mångfalden. Tvång har aldrig varit konstruktivt.
     
    Dels är en stor massa egendomslösa människor lätta rov tillfälliga trender och nycker. De är ju redan maktlösa i sin egen vardag.
    Dels så är det så med de stora anonyma markägarna att de gärna lägger samma mall över hela sitt innehav. Där har du din risk för minskad mångfald.
    Dels så är institutionella ägare ofta ägare under mycket lång tid med ingen eller endast marginell ändring i policy. Det ger inte den förändring som generationsskiften ger på privatägd mark. Det gör också att ägodelning och uppbyggnad av nya egendomar inte blir levande som annars.
    Om du tittar på de områden i Sverige där utbildningsnivån är låg utflyttningen stor, nyföretagandet litet mm. Kort sagt där stagnationen är störst, så är det påfallande ofta de områden där huvuddelen av marken ägs av staten, kyrkan eller de stora skogsbolagen. Där finns ont om plats för privata initiativ, rent fysiskt. De stora ägarna håller hårt i sitt och förhandlingar om markköp eller annat blir långdraget och dyrt. Rask omställning från idé till handling funkar inte och då blir det inget alls.
    Dels så går vinsterna från skogen ut från området och de ekonomiska musklerna att genomföra goda idéer saknas. Folket i dessa bygder blir bidragsberoende, kommunen blir beroende av skatteutjämning.
    Andra inbyggda vanliga nackdelar är bruksmentalitet, jantelag. Mycket kan tillskrivas bristen på möjlighet att påverka sin egen situation. Eller som det gamla ordspråket säger, när krubban är tom bits hästarna.

  130. Måns B

    Mats Jangdal #129
    I stora drag håller jag faktiskt med dig om glesbygdsresonemanget och definitivt om resonemanget med de stora ägarna. Jag har ibland en alltför färgad bild av mina erfarentheter från de områden av landet som har ett betydligt högre exploateringstryck än det du beskriver.  Vi har ett vidsträckt land och lagstiftningen blir ofta ett trubbigt instrument om inte täcker in den nödvändiga variationen i avseende på rättssäkerheten.

    Men jag är ändå nyfiken på ditt förslag om att kringboende skulle kunna gå in och ersätta en markägare för att inte etablera vindkraft. Skulle detta vara baserat på frivillighet och skulle ersättningen baseras på de bidrag markägaren får för etableringen?

  131. Mats Jangdal

    Måns
    Det var inte ett konkret förslag att kringboende skulle betala ersättning för att slippa vindkraftverk. Mer en idé baserad på äganderätten i en marknadsekonomi.
    Jag inser att kringboende skulle kunna bli utsatta för ett slags utpressning. Å andra sidan blir markägarna idag utsatta för utpressning, typ går du inte med på att frivilligt skydda det och det och det, så blir lagstiftning och böter.
    Min magkänsla är att alla berörda parter blir mest nöjda om man kan undvika inblandning från myndigheter.

  132. Måns B

    Gunnar Littmarck #125
    Det du frågar om är ett begrepp som kallas för co-evolution eller samevolution.  Detta innebär att  två arter  utvecklas tillsammans under en längre period eftersom det ger överlevnadsfördelar för båda arterna (det kan iofs kallas co-evolution även om arterna utvecklas tillsammans då det endast är till fördel för den ena arter som med parasiter och deras värdar, men då blir förloppet snarare en kapprustning).

    Förloppet är i alla fall att en insektsart exempelvis ett bi  samlar pollen och nektar från en stor mängd olika blommor. För biet gäller att den då konkurrerar med alla andra generalistpollinerare om födoresursen vilket gör att den kan få besöka ett stort antal tömda blommor innan den hittar någon med mat i.  Blomman i och andra sidan får sina pollen spridda till en mängd andra arter som inte blir pollinerade.

    Om en del av bina har lite längre tungor (som en effekt av den ovan beskrivna genetiska variationen) hittar blommor med lite djupare pip än genomsnittet (pga av samma variation) så har dessa alltså en fördel vad det gäller födosöket. De flesta djurarter har en sökbild för den för tillfället tillgängligaste födan så dessa långtungade bin kommer att fortsätta besöka de djuppipade blommorna. Detta tjänar alltså båda arterna på eftersom bina oftare hittar blommor med mat i och blommornas pollen hittar oftare rätt. 

    Därigenom så får både långtungade bin och djupa blommor en fördel gentemot de generella formerna och kommer att öka sin överlevnad. Denna utveckling går fort så länge de båda arterna befinner sig inom ramen för den befintliga genetiska variationen.  Men utvecklingen fortsätter i vad som kallas riktad evolution då det hela tiden är det i varje generation är de djupaste piparna och längsta tungarna som får högst överlevnad. Varje mutation som förstärker dessa anlag kommer att få stort genomslag på överlevnaden, fram till en punkt där kostnaden för att ytterligare öka djup och tunglängd sätter stopp.   I detta läget är de båda arter helt beroende av varandra för sin gemensamma överlevnad.

    Men sedan finns de både insekter och blommor som kommit på sätt att luras (naturen är ju inte snäll). Många orkidéer ger ingen pollen och kanske ingen nektar heller, utan lurar in exempelvis humlor i pipen medan pollensäckarna sitter placerade så att de fastnar på bakkroppen utan att humlorna märker det. Anledningen till att detta funkar är att de blommar tidigt när inte många andra blommar och de nykläckta drottningarna är hungriga och besöker många olika blommor för att se var det kan finnas mat (humlorna utnyttjar i detta fallet även andra djuppipade blommor).

    Andra orkidéer som flugblomster skickar ut en lukt som påminner mycket om de feromoner som honorna skickar ut för att locka till sig hanar. De parningssugna hanarna landar på blomman som även liknar en hona och försöker para sig, och får samtidigt pollen på sig. Hanarna är mycket aktiva och letar honor var de kan finna dem och kostnaden för dem är inte så hög av att försöka på många olika.

    I dessa fallen har alltså blommorna nått ett steg längre i vad som ursprungligen kan ha varit en samevolution och lurar insekterna och sänker därmed sin egen kostnad för pollenproduktion.  Detta är naturligtvis inte riskfritt (då de är beroende av att insekterna finns där och beter sig som behövs) , men evolutionen funkar ju inte så utan handlar endast om anpassning och relativ överlevnad/fortplantning dvs det som inom ekologin benämns som fitness.  Ju högre fitnes en genotyp har desto mer framgångsrik.  

    Var det detta du frågade efter eller något annat?

    Jag har för övrigt full förståelse för att du hellre är ute i naturen just nu än sitter här och läser. Det gäller för mig med men vissa dagar krävs arbete framför datorn.

  133. Christopher E

    Om igen så är det orimligt att en person som väljer att avstå från skattefinansierade subventioner ska få betalt för detta av sina grannar. Samma grannar som dessutom via skatter skulle delfinansierat subventionerna till att börja med.

    Ska jag då gå till mina grannar och kräva betalt för att jag inte har småbarn. Jag missar en “inkomst” från barnbidrag och det är väl inte mer än rätt att grannarna ska betala för tystnad utan barnskrik och lek? Absurt är bara förnamnet.

    Det finns ju inte heller en chans att markägaren med vindsnurror tänkt att ersätta omgivningen för sänkta fastighetsvärden och förlorade utkomstmöjligheter (som turism).

  134. Mats Jangdal

    Christopher E #133
    Jag och Måns (tror jag) har lämnat subventionerna därhän och diskuterar äganderätt kontra allmänintresse utifrån principiella förutsättningar, utan snedvridande incitament.
     
    Du drar ofta upp turism. Menar du turism som lever av att markägaren sköter sin mark på ett visst sätt, men inte betalar markägaren någon ersättning för den tjänsten? Tycker du att det känns moraliskt rätt?

  135. Måns B #132
    Jo det var mina funderingar som du utfyllde. Tack.
     
    OT, någon i min Internetomgivning anser att du har lika stark dyslexi som jag, vem bryr sig?
    Det väsentliga är vad orden betyder, den information som förmedlas.
     
    Att göra skrivspråket ologiskt, är en tidig metod att snabbt kunna skilja ut de som inte tillhör “gruppen”.
     
    Men nu när åsiktsgrupper är globala, inga språk förenar bara samsyn, då är det på tiden med en global språkreform.
     
    Bort med alla ologiska stavningar och böjningar…
    Vad blir kvar av dagens engelska skriftspråk?
    Vem kommer sakna det?
     
    Vi får ändå digitala simultantolkar så alla med överlappande kunskap och erfarenhet, kommer kunna kommunicera….
     
    Framtiden ser mycket ljus ut även på den språkliga fronten…