To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Mastigt – 828 sidor. Men jag hoppas Executive Summary inte våldför sig på fakta.
Tege
Coola killar de där institutet.. De ger sig in i både miljödebatt och tobaks debatt. Intressant symbios. Så här skriver wikipedia (vilket stöds på deras hemsida): ”The Institute has been actively involved in debate over tobacco policy, opposing restrictions on smoking and criticizing science which documents the harms of secondhand smoke.” Nämen.. tänk att det hade jag ingen aning om.. Kan tänka mig en å annan cancerpatient som inte håller med. Men vad vet jag..
murveln: Tro inte allt som står i Wikipedia. Hur många av dem som jobbar på Heartland känner du personligen?
murveln>> Jag har ingen aning om hur skadligt tobaksrök är. Intuitivt (?) utgår jag ifrån att det är skadligt.
På samma sätt som jag hela mitt liv intuitivt (?) har utgått ifrån att mättade fetter orsakar åderförfettning och hjärtproblem.
På senare tid har det dock visat sig att de statistiska undersökningar som sedan 60-talet (tror jag) har legat till grund för allas vår uppfattning att mättade fetter är skadligt för hjärtat var grovt förfalskade alternativt felaktigt utförda.
T.ex. så var områden i Finland där statistiken inte alls visade att samband mättade fetter-hjärtproblem fanns helt strukna ur statistiken.
Kommer inte ihåg namnet på forskaren som födde denna idé och övertygade i stort sett hela forskarvärlden, men hur som helst så är denna ”sanning” numera ställd på ända…
Men hur som helst, den sanningen är inte längre sann:
http://www.lakartidningen.se/engine.php?articleId=%208291
Oj, upprepade mig lite på slutet där. 🙂
Och nu kom jag på att mitt inlägg nästan blev en ordvits också – med tanke på ”Heartland”. 🙂
Aha, Keys hette han. Står om honom i Läkartidningens artikel där också…
Mer om den ”konsensus” som han likt ett hjärtats Jim Hansen var med om att grunda:
http://fatlies.wordpress.com/fatlies/bluffare/
😉
Heja Murveln
”secondhandsmoke”
Bergis massor med folk som får cancer av det. Så Akta dig, håll dig ifrån uteserveringarna i sommar, ett ännu så länge tillåtet RESERVAT för de som benämns ”rökare”.
Vars gift så vänligt tillhandahålls och beskattas hutlöst av staten.
Coolt. Trampade jag på en öm tå.. Men då kollar vi lite till.
Maggie. Som jag skrev stöds det som står på wikipedia av deras hemsida. Kolla gärna själv. http://www.heartland.org/suites/tobacco/
Mycket siffror och vändningar men de skriver bl.a. att endast en av tolv som röker dör av rökning för 75 års ålder.
Vid en snabb googling skriver svenska vårdförbundet så här: ”Hälften dör redan i medelåldern, 35-69 år, och förlorar då 20-25 levnadsår.” http://www.vardforbundet.se/templates/VFArticlePage4.aspx?id=9442
Men då har i för sig inte vårdförbundet haft en ledamot i styrelsen som tillhört tobaksbolagen. Vilket gör dem förstoss gäviga.
Murveln …
Jag tror inte du trampade på en tå, snarare i väl upptramade fotspår som många har traskat i före dig.
Om du kunde räkna skulle du för övrigt inse att de två påståendena på intet sätt är oförenliga. (Och därav foljer på intet sätt att nåndera är fel, eller är rätt eller ens någon av dem är någotdera)
Fast nu är jag rädd att du fick för mycket information på en och samma gång …
🙂
Nu får du förklara Jonas. Om hälften dör mellan 35-69 innebär det också att minst 50% dör innan 75 års ålder. Det var vårdförbundets påstående. Heartland påstår att endast 8 % dör till 75 års ålder. Mig veterligen går inte de påståendena ihop. Kan du förklara.. snälla…
Och märkte du att jag skrev utan att på något sätt håna.. det var inte svårt alls.
Du behöver behärska både procent, och av vad man räknar procentandelar. Och kunna jämföra. Och ja, jag låter nog som om jag hånar nästan varje gång jag inte håller med. För att oftast är det rena självklarheter jag påpekar. Bara inte för dem som jag påpekar dem för … Eller hur?
Men det var du som pratade om andras tår … inte jag!
Jonas.. snacka inte runt. Visa hur du menar. Jag vill seriöst få en förklaring här..
murveln>> Hahaha… Du var mig en ny typ på sätt och vis. 😀
Läs mina länkar ang. mättade fetter och hjärtproblem så ska du se att vetenskaplig konsensus inte är mycket att hänga i gran alla gånger.
Däremot tror jag precis som du att rökning absolut är skadligt, men helt säker, nä det kan man nog inte vara.
Därmed är det väl fritt fram för vem som helst att driva motsatta teorier mot det som konsensus säger?
För ett antal år sedan så hade man ju blivit utskrattad om man sa att mättade fetter inte orsakar hjärtproblem, men nu har det ju faktiskt visat sig att de inte alls gör det – ja, åtminstone enligt de senaste rönen då. 😉
Min poäng är att det faktiskt är korkat att utgå ifrån att människor som inte håller med om ngn specifik vetenskaplig konsensus på något sätt är omoraliska/onda/köpta/whatever… 🙂
Murveln, jag har funnit att folk som börjar yla om Exxon, oljepengar, eller tobaklobbyn mm normalt varken har kunskaper, förmåga, intresse eller insikter att bidra med. Även att det är lönlöst att försöka hjälpa dem till lite bättre förståelse. Lite lustigt fö att du vill att andra skall vara seriösa …
Då tolkar jag det som att du inte får ihop matten Jonas. Helt ok.
Men du hade kunnat visa eftersom du är så självsäker.. men men…
Murveln, jag har redan bildat mig en uppfattning om värdet av ’dina tolkningar’ … 🙂
Som jag redan påpekat, du behöver kunna hantera procent, och dessutom vad du räknar ut procentandelar av, och sedan jämföra rätt saker. (Men det hade jag visst redan skrivit, och även att jag då trodde att jag då hade överbelastat informationsintaget)
Men.. vad är detta?!?! Är det inte lika enkelt att erkänna att Heartland och Folkhälsan ger olika siffror? Vad är poängen med att bara kasta skit? Är det för att slippa sakfrågan? Ärligt talat – både skeptiker och Agw:are brukar anklaga den andra sidan för att lägga ut rökridåer. Den här gången är det tydligt att Jonas N ägnar sig åt just detta: Påstår man att siffrorna går ihop får man visa detta istället för att klanka ned på andras intelligens, som du för övrigt knappast vet särskilt mycket om.
Mikael, du har helt rätt i (en) sak. Jag klankar ned på folk som inte ens klarar av att räkna procentsatser av olika företeelser. Och avgöra ifall de sägs visa samma sak eller inte.
Jag kan ge dig (och muveln) ytterligare en hint. Feltänket som ha/ni ägnar er åt benämns ofta som ’äpplen och päron’ i vardagstal. Varför försöker inte du hjälpa honom med beräkningarna?
Och jo, det går att bedöma andras förmåga genom att läsa vad de skriver och menar.
Jonas, det vore enklare om du förklarade vad som är äpplen och vad som är päron än att du yrar om att man måste kunna räkna procent (vem kan inte det?). Jag är inte intresserad av dina hintar om hur man eventuellt skulle kunna räkna. Jag orkar inte dechiffrera dina meddelanden, jag är inte tillräckligt intresserad av dina drygheter. De förstör (debatt-)klimatet!
Själv har jag med hjälp av att läsa vad du skriver och menar kommit fram till bedömingen att du inte har förmåga att förklara vad du är ute efter! 🙂
Jonas.. jag väntar.. och visa istället.. hur menar du äpplen o päron?
Så sluta vara en snackis, visa hur du menar. Du kan det.. kom igen.. jag tror på dig..
Murveln
Att rökning inte är någon hälsokur är väl de flesta överens om. Om någon vill försöka bevisa motsatsen, låt dem göra det.
Jag ser inget problem i det.
Som vanligt försöker du, precis som de flesta på AGW-sidan smutskasta. Hur vore det om du läste den del som behandlar klimatfrågan i stället. Sedan kan du ju opponera dig mot sakinnehållet i det som står där. Det är ju något som ”murvlar” ska hålla på med. Till skillnad från smutskastning då.
Mikael
Prova med att läsa vad som hävdas. Bestäm därefter vilka olika grupper man gör uttalanden om följt av procentandelarna ur dessa, och vad man säger om dessa andelar. Du kanske måste ta hjälp av penna och papper.
Om du inte är intresserad av vad som hävdas då behöver du ju heller inte engagera dig i frågan. Och om du tycker att det är för jobbigt att läsa hela meningar och dessutom förstå vad de hävdar gäller samma sak. Detta gäller både de två ursprungliga påståendena, och vad jag har hävdat om dem.
Du kan inte gärna kräva att jag skall hålla dig i handen när jag gör uträkningarna åt dig. Eller klaga på att jag ’yrar drygheter eller hintar’ och att du måste ’dechiffrera’ när jag inte gör det. Fö verkar procenträkning vara tillräckligt svårt för somliga att de inte är kapabla att genomföra mycket enkla sådana beräkninagr själva och kolla vad de är utsagor om …
Och hade du inte avslutat sista stycker med en 🙂 hade jag hävdat att du far med osanning! (Så mycket ver jag iaf om dig och din intelligens)
Murveln, om du tror på mig så behöver du ju inte kolla ifall %-beräkningarna kan (OBS!) vara korrekta samtidigt. För det är ju vad jag hävdade. Jag uppmanade dig att inte bara tro på mig, och kolla själv! 😉
Ja det där sammankopplandet av åsikter som människor till äventyrs kan tänkas ha i olika frågor är inte bara tröttsamt, det riskerar också att utarma både vetenskap, politik och övrig debatt.
Vill vi verkligen har ”åsiktspolis” med fullständig likformning av olika yrkesgruppers ideologiska grunder?
Minns fortfarande med fasa hur vansinnigt arg jag blev när jag i 18-årsåldern skulle söka in till Konstidustriskolan (HDK idag) i Gbg – när jag fick reda på att det slutliga intagningstestet bestod i en intervju med rektorn där han hade fullt mandat att ta in eller neka!! Fullständigt vidrigt. Men helt klart är det viktigt inom konst-/designvärlden att ha en viss likformning, annars riskerar man ju att få konstnärer som inte vill vara ”sammhällskritiska” (läs: vänstervridna). 😉
Det här är riktigt kul..
Jonas lägg energi på att visa istället för tjöt om mina och andras eventuella okunskaper. Kom igen.. Om nu det är fel, visa var.. Jag tror gärna på dig om du visar hur det skall vara..
Tillsammans kan vi flytta berg.. Uj nu var det en fnoskel.
Om hälften dör mellan 35-69 innebär det också att minst 50% dör innan 75 års ålder. Det var vårdförbundets påstående. Heartland påstår att endast 8 % dör till 75 års ålder.
Jag begriper att det kan vara olika sätt att räkna, att urvalsgruppen kan vara olika, kort sagt att det kan finnas en förklaring till de olika siffrorna. Jag tycker att det skulle vara intressant om den som hävdade detta också kan berätta förklaringen. Och fler än jag har bett om detta? Är det för mycket begärt?
Detta är säkert 5:e gången (för att inte överdriva) som just Jonas N i 10-tals repliker i en och samma tråd svarar med drygheter istället för att svara på frågan. På frågan varför blir svaret att vi alla andra är så korkade och jävliga så att vi inte förtjänar att få veta hur Jonas menar. Om det var så att det var själva siffrorna som var det intressanta så skulle man naturligtvis inte i första hand vända sig till Jonas, utan det är för att försöka få ut något av diskussionen här på sidan. Undrar varför man fortfarande hoppas på det 🙁
Allvarligt talat Mikael,
Jag har talat om exakt vari felet består (typ: ’äpplen vs päron’ e), och all relevant information finns tillgänglig här. Vad jag inte har gjort är skriva svaret i pannan på dig med märkpenna, och att hålla dig i handen tills poletten ramlar ned. Den delen behöver du klara själv.
Men du kan få ytterligare en hint:
Jag menar att tom du borde reagerat över tolkningen att 50% av rökarna skulle dö mellan ålder 35-69 år.
Varannan rökare, Mikael!
Så 10-tusenkronorsfrågan är: Vari ligger feltänket, dvs vilka %-satser av päron försöker man jämföra med %-andelar av äpplen?
Murveln: Mitt rekommendation till dig är att vänta till Mikael har kommit på det, och sedan hoppas att han också skriver ut svaret här så att även du får ta del av det.
(Jag ganska säker på att han kommer på det så småningom, men inte lika säker på att han då vill skriva ut insikten här. Och rent mänskligt skulle jag kunna förstå ett sådant beslut)
Murvel: 1+1=2
Mikael: 1+1=2
Jonas N: Bla, bla, bla, du är dum, blä, bla,blä 1+1=3
bla,blä,bla,, kan du inte läsa. Bla, blä, bla, jag är bäst. Bla, bläa bla, 1+1= 3 så deså.
Jonas, jag har för länge sedan insett att du kan mena att du inte tror att det är samma rökare som avses, storrökare versus smårökare, alla som någonsin har provat en cigg, etc. Det framgår inte av de länkar jag kollat. Rent mänskligt är ditt beteende också mycket begripligt – du vill inte att det ska framgå att du inte vet vad du talar om. Din heder flaggar på halv stång… ska inte besvära dig mer.
Murveln
”Floskel” heter det.
http://www.google.se/url?q=http://sv.wikipedia.org/wiki/Floskel&ei=HZYnSrqCJ8-T_QbslN3pAg&sa=X&oi=spellmeleon_result&resnum=2&ct=result&usg=AFQjCNEmbZkZ_Z_Z5QBGIag4JINwcRuGag
Om du nu är journalist, vilket ditt ”nick” antyder, så visar du ju med all önskvärd tydlighet varför det inte ger så mycket att läsa dagstidningarna nuförtiden.
Mikael, då är du iaf förklaringen på spåren. Men åtskillnaden i ’val av grupp’ är faktiskt mycket tydligare och gravare än så. Och det tom står utskrivet rakt av i en av länkarna.
Och jag tror fortfarande att du kan fixa att komma på det själv. Det är bara att läsa innantill.
Däremot uppskattar jag inte ditt ifrågasättande av min heder, och heller inte dina negativa personomdömen samtidigt som du uppmanar mig att hjälpa dig med läxläsandet (eller vad vi nu skall kalla det)
Din kommentar om att jag skulle vara ohederlig
Jonas, klart att jag skulle kunna ”komma på det själv”. Men varför? Vad är din poäng med att inte skriva vad du menar? Det är en så förbannat ohederlig, dryg, klimatförstörande, förvirrande, idiotisk, grabbig, överlägsen, manipulativ och patetisk inställning att jag inte finner någon poäng att fortsätta diskutera med dig. Du är irrelevant från och med N.U.
Om du kommit på det själv förslår jag att du hjälper din ’vapendragare’ Murveln här att komma till samma insikt. Istället för att ösa långa rader av invektiv över mig.
Syftet med att försöka att få folk att tänka efter själv, och ev tänka en gång till om man i hasten har missuppfattat en utsaga är just densamma: Att folk behöver reflektera över budskapen som de matas med (från alla håll), alltså både läsa noga och dessutom noga värdera och bedöma deras rimlighet. Annars går det som ovan. Dvs att man lätt sväljer helt halsbrytande påståenden bara med hänvisning till någon auktoritet.
Och jag har iofs ett syfte till i internettrådarna, och det är att avgöra vilka av de många (för mig anonyma) signaturerna är värda att föra diskussioner med, och vilka som bara cut-and-paste-debattörer, ev med en samling länkar (de inte har läst/förstått). Nu hade du ’oturen’ att hoppa in på ’Murvelns’ sida här, och bli bemött så som han började …
Jonas, du gör min dag till glädje.. Men för att förtydliga några saker. Det brukar inte anses som bra pedagogik att sitta med armarna i kors och förolämpa de som enligt ens eget tycke inte förstår.
Om jag förstår ditt resonemang rätt så gäller 1/12 hos heartland i princip alla som sett en cigarett som rökare och de hos vårdförbundet de som röker 3 paket om dagen. Ok lite väl tilltaget men åt det hållet.
Kommer någon här ihåg vågen av stämningar mot tobaks bolagen i USA för drygt tio år sen? De handlade om att de hade bl.a. föringat riskerna med rökning. Känns detta igen nånstans…
PS. Jonas. vad menar du med för dig anonyma? Om jag anger ett namn, så har du trotts allt ingen som helst möjlighet att veta vem jag är. För min del kan du heta Sofia, Carl Larsson eller vad som helst.
PS 2 tack Labbibia för rättstavning. En applåd *klapp* *klapp*
over and out.. det har varit roligt att växla kommentarer men som allt kul så har även detta ett slut. *poff*
Henke #27 🙂
Murveln
Jag har inte behövt komma med förolämpningar mot någon här (däremot har jag fått en drös sådana i huvudet själv).
Men nej, det är inte så jag resonerar. Feltänket är på en mer grundläggande nivå än så. Och som jag redan påpekat står det tom utskrivet i en av länkarna. Fråga Mikael om han vill förklara för dig (jag tror att hans irritation nämligen just härrör från att han förstod, och harmsenheten över att ha missat vad jag försökte antyda, men inte ville skriva rakt ut)
Men jag hade faktiskt tänkt skriva något vänligt om dig till Mikael. Här kommer det:
Mikael, du borde inte hacka på mig för att det florerar (skenbart) orimliga påståenden i debatten, eller för du trillar dit på något sådant (det kan hända vem som helst). Och om man vill se det lite mer positivt, så var det ju faktiskt Murveln som noterade dessa två till synes motesägelsefulla %-satser och ifrågasatte dem. Han drog iofs den lite besynnerliga slutsatsen att ’det skulle kunna ha med vårdförbundets avsaknad av representation i tobaksbolagens styreler att göra’ vilket lika besynnerligt benämndes som ’jävighet’, men han reagerade iaf. Precis som jag. Det borde du också ha gjort, och du borde dessutom funderat på om där kunde finnas rimligare förklaringar än vilka represenanter som ägarna väljer att företräda dem i styrelsen. Dvs precis som jag, och jag skulle vara mycket förvånad om vårdförbundet skulle vara storägare med egen styrelserepresentation i något tobaksbolag. Eller ens i Heartland Institute, som det är frågan om här (som inte är ett tobaksbolag).
Avslutningsvis, Murveln, angående anonymitet: Folk som byter ’nick’ eller dyker upp med nya för mig okända nick är mer anonyma än de som skriver saker som de kan stå för (eller korrigera) under längre tid och under samma signatur …
Här är ett direkt citat från Heartland. Att de är ”språkrör” för tobaksindustrin går inte att förneka hur man än vrider och vänder.
The public health community’s campaign to demonize smokers and all forms of tobacco is based on junk science.
Litigation against the tobacco industry is an example of lawsuit abuse, and has “loaded the gun” for lawsuits against other industries.
Smoking bans hurt small businesses and violate private property rights
Får man inte tycka så ?
Tobaksbossarna blev dömd för medveten förgiftning. En kan diskutera detaljer runt deras juridiska skuld – men tror du inte rökarna visste om de utsatte sig för risk ?
Det är ju rätt uppenbart att Jonas N inte besitter världens största pedagogiska förmåga (speciellt inte jämtemot meningsmotståndare), men det medför ju givetvis inte automatiskt att han har fel. 😉
Så vitt jag kan se finns det såväl äpplen som päron OCH apelsiner i denna jämförelse och det medför givetvis att påståendena som Jonas N så fint uttrycker det på ”intet sätt är oförenliga. (Och därav foljer på intet sätt att nåndera är fel, eller är rätt eller ens någon av dem är någotdera)”.
De äpplen vi har, det är antalet rökare i västvärlden som dör i förtid. Enligt vårdförbundet är det varannan. Men dessa äpplen kan vi inte räkna med då det ju endast är hälften av dessa som dör redan i medelåldern 35-69år.
Vad vårdförbundet säger är att 25% av rökare i västvärlden dör i medelåldern 35-69år. Vi kallar dem päron.
Enligt Heartland dör 1 av 12 rökare före 75 års ålder. Ca 8%. Det är i U.S.A. Det får bli våra apelsiner.
Vad jag kunnat smurfa fram så finns det ca 230 miljoner rökare i västvärlden. Enligt Heartland finns det 45 miljoner rökare i U.S.A.
Sist jag kollade tillhörde U.S.A västvärlden och därmed bor 20% av västvärldens rökare i U.S.A.
Såvitt jag kan se är det enda man kan läsa ut av de två påståendena ihop att dödsfrekvensen hos rökare (före 75 års ålder) är större i övriga västvärlden än i U.S.A.
Så sluta käbbla å läs rapporten i stället. 😛
Gunbo, om man har synpunkter på politik, innebär det verkligen automatiskt att man är språkrör för en part som påverkas av den politik man diskuteras?
Och omvänt, om man är en part som påverkas av politik, är det inte väldigt legitim att bilda opinion för det man anser då?
Men diskussionen missar ju målet helt och hållet. Tobaksrökning är förknippat med risker, precis som alkohol, socialistregimer, storstadsförorter, bilkörning, vapen och knivar, båtliv, klättring, mm, och icke att förglömma, själva livet. Inget av detta är några nyheter, och sådant diskuteras precis hela tiden.
Däremot vill en hel del folk på AGW-sidan av någon anledning ständigt byta fokus från vad diskussionen handlar om för att istället prata om tobaksbolag. Och andra avledningsförevändningar är likartart populära, sådana kan också vara oljebolag, kreationism, jorden é platt, slagrutor, tankesmedjor, medelålders män osv.
Allt i sig ämnen som kan ha sitt intresse. Men AGW-sidan verkar vara lite sjukt upptagen vid lite väl mycket som öht inte har med deras hjärtefråga att göra, och dessutom lite för angelägen om att prata om sådant istället.
Fast den här tråden har väl mest bara handlat om att några av dessa som så gärna vill tro på AGW-hypotesen, inte fixat att se skillnaden i två angivna %-satser och därav antingen dragit stolliga slutsatser, eller hoppat ner i den närmaste skyttegraven och för att ge ’eldunderstöd’ snarare än att försöka tänka ett litet steg till och ffa själv …
Finns det någon av klimatizterna som håller sig till sakfrågan om forskning och fakta utan att snedsegla på misskrediteringar och vidskepelse om personers tro, hobby, PK faktor eller annat ovidkommande?
Red, vad är en ”klimatizt” för något kreatur?
Förmågan till självinnsikt och självdistans är korrelerad med förmågan till humor och kreativitet.
#41 Det har jag beskrivit förut för dig Thomas och för andra. En etikett som är sann tills den dag AGW rörelsen accepterar andra ideer, hypoteser och teoriers rätt att framföras i debatt och media på lika villkor. Fakta och resultat som ledstjärna inte politisk tillrättalagda påhitt. Att ni slutar kontinuerligt utnyttja hygglighet och hänsyn hos vanligt folk till förnedrande och tillmälesfyllda påståenden om alla meningsmotståndare för att sedan pipa som kultingar så fort någon sätter sig emot med samma charmerande medel. Om jag inte minns fel var det du som tog priset med att tom angripa min signatur när jag var ny här…
Red – Du har inte besvarat frågan. En etikett på vem? På mig?
Elling,
”men tror du inte rökarna visste om de utsatte sig för risk ?”
Det är mycket möjligt att de inte visste det med all den desinformation som tobaksbolagen spred via olika lobbygrupper som Heartland, för att ta ett exempel.
Tycker inte ni skeptiker att det är oetiskt att sprida desinformation och direkta lögner? Är det inte ganska magstarkt att som ni försvara storindustrin och deras lakejer när de så uppenbart skiter i moral och etik. Att en stor del av skeptiscismen i klimatfrågan har sin vagga i de här lägren är ett faktum som inte går att motbevisa.
Gunbo, vem är det som försvarar Storindustrin?
AGW är en gigantisk business, och där sprids allt från tyckanden, förhoppningar, oförstånd, till medvetna lögner och politiskt intrigerande, samt förtsås rent gigantiska beskattningsmöjligheter.
Om du jämför summorna det handlar om, med dem om vilka du hävdar att de ”så uppenbart skiter i moral och etik” och där kopplingen till skepticismen ”inte går att motbevisa” så får du en uppfattning om hur futtigt ditt påstående är.
Men jag är tämligen övertygad om att du inte kommer att ens försöka göra en sådan, utan hellre fortsätta låta som SSU eller Ung Vänster på grönbete efter en kurs om ’hurdant storkapitalet egentligen är’
Vilket är lite syndm eftersom det ju var ganska länge sedan du kunde skylla sådanat på ungdomligt oförstånd och dito rädda-världen-engagemang …
Gunbo, jo det är oetiskt att sprida desinformation och direkta lögner och det är därför det behövs skeptiker i klimatdebatten.
Jag trodde de AGW-troende skulle lyckas hitta massor av ”fel” i den här rapporten. Uppenbarligen hade jag fel eftersom det enda som kommit fram så här långt är de vanliga försöken till ”guilt by association”.
Det är ett argumentationssätt som är ohederligt och faktiskt också avslöjande.
Min övertygelse om att AGW-hypotesen inte vilar på en solid vetenskaplig grund blir bara starkare. När klimatbuskapet nu uppenbarligen blivit dogm reduceras vetenskapen till en kuliss.
Red Hansen, vi är uppenbarligen till hälften överens, bortsett då från att jag tycker det är ni contrarians som står för politiskt tillrättalagda påhitt. Vad menar du sen med ”lika villkor”? Skall vem som helst som tycker vad som helst få precis lika stort utrymme, eller vad är du ute efter?
Håkan, sammanfattningen till den här rapporten diskuterades här för ett år sedan när den kom ut utan att vara sammanfattning av någonting. När nu sent om sider dessa herrar har fått för sig att skriva ihop själva rapporten bemöter i alla fall jag det med en gäspning. Finns det något nytt av värde i den? Inte vad jag kunnat se i kommentarerna. Är det ens någon av de anti-AGW troende som orkat läsa den?
#44 På dig, om du känner dig träffad av att tillhöra en rörelse som inte önskar en öppen forskning med fakta och åsiktsfrihet. Om du känner att du motarbetat folk pga att deras åsikt avvikit från din grupps #49 Faktiskt ser jag också att det finns gränser 😉 Men dom som kan basera sina åsikter på fakta o mätdata eller motsvarande form av underbyggnad. Ok det kan komma en dag när jag måste erkänna mitt fel även mot ”teologiska fakta” som normalt är en stopsignal för vad jag tror på. Vet bara att jag hittils inte sett något som verkligen kunnat förklaras med transsubstantiation eller mirakulösa förstärkningseffekter
Har läst valda delar av denna intressanta rapport. Tänk om någon enda AGW-troende kunde bemöda sig om att försöka komma med saklig kritik på åtminstone någon enstaka konkret punkt i rapporten. Men det är kanske en alldeles för krävande uppgift för den som baserar hela sin föreställningsvärld på troenden. Det kanske är enklare för de troende att försöka tiga ihjäl rapporten.
Eftersom det är Fred Singer som samlat ihop den här faktan och själv sammanställt rapporten, tror jag inte någon riktig forskare ens bryr sig om att läsa rapporten. Fred Singer, som alla vet, är ju allmänt känd för att ha tagit emot stora summor pengar från tobaksbolagen under hans tid då han predikade om att rökning var ofarligt. Nu har han även tagit emot pengar från oljeföretag, så jag skulle inte lita på att rapporten alls är ”peer-revied”.
Erik – sluta nu med detta näthatsskrönepapegojande om Fred Singer. Jag känner honom. Det är en hedersman, med högsta vetenskapliga integritet.
Oj, förlåt. Om DU känner honom, så är ju allt frid och fröjd. Har du sett hans bankkonton? Inte? Men det har andra, och de kom på honom med att ha mottagit först 10 000 dollar från oljebolagen, sedan 65 000 dollar till hans ”forskningsgrupp”.
Som han säger i filmen ”The Denial Machine”: ”I think that warming is good, and so do many economists”. Ekonomer? Inte forskare? Varför är det samma killar som försvarar förnekarsidan av Global Uppvärmning som även försvarade tobaksbolagen?
Jag vet att jag inte kan få dig att förstå, eftersom när en människa väl har gjort sitt val av vad hon ska tro på, så är det svårt att rubba på det. Men om jag säger att AAAS, som är världens största forskningsorganisation och med mest status i forskarvärlden, NAS och NASA säger att: Jorden blir varmare – Det är vi som gör det – Det kommer få katastrofala följder – Vi måste göra något snabbt; Kommer du lita på mig då? Om jag säger att Tim Ball, John Coleman (Inte forskare, inte ens meteorolog) och Björn Lomborg talar utifrån ämnen de inte behärskar. Tim Ball ljuger om sin status i forskarvärlden, och Björn Lomborg har en Ph.D i politisk forskning. Dessa är bara små smakprov av folk som helt enkelt förnekar Global Uppvärmning och vill att alla ska ”köra på som vanligt”. SMHI i Sverige säger också att Globala Uppvärmningen är sann, men om man kan jämföra SMHI mot AAAS, så kan man jämföra flugor mot 747:or.
Om du vill kan du titta på ”The Denial Machine”; Hela filmen finns om du söker på den på google. Titta gärna på Greg Cravens filmer (Inte forskare, men en fysikerlärare som jämför vad som blir värst när man väljer mellan att inte agera mot GW och om man agerar). Börja med ”The most terrifying movie you’ll ever see” på youtube, och titta gärna igenom hans ca 4 timmars material. Och snälla, var inte partisk genom det hela. Det är svårt, men det är så jag jobbar, och jag blir bara mer och mer övertygad om att Globala Uppvärmningen händer just nu. Men framförallt; Ta reda på allt själv, men förneka inte peer-revied! Det gör inte jag iallafall.
Erik
Erik, sedan när förnekar Björn Lomborg Global Uppvärmning..?
Erik – inte ens IPCC hävdar mer än att av förra seklets uppvärmning (som man antar är 0.7 grader) så kan en del (0.1-0.2 då) av trenden 1970-2000 (ca 0.3 grader) – med 90% sannolikhet (politiskt påstående, inte vetenskapligt framräknat) tillskrivas AGW.
AGW kan man få på många olika sätt förutom via mer koldioxid (bl.a. urbanisering, jordbruk och skogsnedhuggande).
Resten kommer från datamodeller (ofullständiga fantasier om något osimulerbart), som har en inbyggd grundförutsättning att mer CO2 gör Jorden varmare, med tyngsta faktor att man tror att man får en förstärkning via mer vattenånga i atmosfären.
Senare års forskning tyder på att det snarare är en försvagning.
Så, även om man fördubblar CO2-halten i atmosfären (vissa tror det är omöjligt) så skulle denna uppvärmning stanna långt under en grad.
Historiska data talar också om att mänskligheten led ca 1300-1700 av kyla – men mådde utmärkt runt år 800-1200, när det troligen var varmare än nu. På bronsåldern var det säkert ännu varmare.
Därav Singer’s kommentar.
Erik du ska aldrig lita på vad någon forskare skriver, du måste alltid lära dig allt eller inte ha någon uppfattning.
Att ge sig på annat än vetenskapliga argument för att på det viset försvaga argumenten är synnerligen korkat och kommer aldrig att ge dig en objektiv förståelse av den samlade vetenskapens nuvarande läge.
Antag att den galne österrikaren Fritz skrev en avhandling om psykologi i fängelset eller en om havens ekosystem beroende på olika halter CO2 i atmosfären, jag skulle i vart fall inte bry mig om honom och hans sjuka illdåd om jag var intresserad av de ämnen som avhandlades.
Newton var en extremt osympatisk person, skulle han levt idag, skulle inget av hans arbeten uppmärksammas.
Det är det sjuka och destruktiva med dagens försök för forskningen att nå ut till de som inte orkar lära sig allt om allt…
Då tar dumskallar genvägar och börjar med en bild av om personen är sympatisk och trovärdig eller ej.
Resultatet är vad alla i marknadsföring vet, den som framlägger budskapet är viktigare än vetenskapen bakom.
Se hur massmedialt duktiga ställs längst fram i CO2-hot propagandan.
Se hur Svensmark får mindre uppmärksamhet än Lomborg, trots att Lomborg inte kommer med annat än vad en normalbegåvad gymnasist själv förstår…..
Lär dig innebörden av det jag skrivit ovan….. Då kan du bilda dig uppfattningar i ett område i taget.
L
Har du läst ”The Skeptical Environmentalist” eller sett honom sitta och skratta åt alla AGW-troende tillsammans med Glenn Beck på FOX-kanalens freakshow? Senast jag kollade var han grymt emot AGW, men han kanske har ändrat sig. Ge mig gärna någon sida om han har ändrat uppfattning!
Erik
Peter
Kan du visa mig i vilken av IPCC:s rapporter de säger att 0.3 grader var skapat av människan? Och om det var ett politiskt påstående, varför säger AAAS, NAS och NASA annat? Beror resten på solen eller av naturliga skäl. Solens styrka har ju minskat sedan 70-talet, så den kan ju inte vara den största faktorn.
När du säger att AGW beror även på skogsskövling, jordbruk och urbanisering mer än bara koldioxid, har du då räknat med att skövling och förbränning av skog släpper ut koldioxid och minskar även skogens kapacitet som ”lunga”? Och att jordbruk också innebär i stort sett 24/7 användning av jordbruksmaskiner. Konventionella plöjningsmetoder kan påskynda förlusten av matjord och minska mängden kol som lagras i marken. Så koldioxiden slipper vi ju inte hur vi än gör.
”Senare års forskning tyder på att det snarare är en försvagning”.
Försvagning av vad då? Av temperatur, koldioxidhalt eller vattenånga? Haven har ju värmts mer än vad ytan har, eftersom de absorberar värme. Dessutom absorberar de ju koldioxid, och ju mer koldioxid i luften, ju surare blir haven, ju färre organismer som kan absorbera koldioxid, mer koldioxid i luften osv.
”Historiska data talar också om att mänskligheten led ca 1300-1700 av kyla – men mådde utmärkt runt år 800-1200, när det troligen var varmare än nu.”
Jo, jag vet att under 1300-1700 var den ”lilla istiden”. Men forskare visar nu på att värmen under medeltiden var regional, inte global. Mätningar i träringar och berggrunder visar på att jorden inte värmdes överallt. Därmed ”försvann” den medeltida värmen i den mycket kritiserade ”hockeyklubban”, eftersom det inte handlade om global uppvärmning, utan regional uppvärmning. (Ett bevis på det är den lilla byn Shishmaref i Alaska, som håller på att sjunka ner i havet nu på grund av uppvärmningen. Shishmaref har stått på samma plats i ca 2000-4000 år, och har därmed inte påverkats av någon eventuell global uppvärmning under medeltiden).
”På bronsåldern var det säkert ännu varmare.”
Det har jag inga fakta om, så jag kan inte säga något om det. Men det kan mycket väl ha varit samma sak som under medeltiden: regionalt.
Erik
Erik, du kan titta på detta föredrag av Lomborg där hans första punkt lyder; ”Global Warming is real”;
http://www.youtube.com/watch?v=9MEKyJEn0Wk
Fan va kul!!
En riktig UI mupp uppenbarar sig på TCS. 🙂 Välkommen ut ur bunkern! Man hinner inte längre än till första raderna innan lögnerna samlas på hög!
Exxon har donera 225 milj dollar till Scheneiders Stanford.Hur ser du på det? Medvetna lögner och osakliga påhopp är ni djävligt duktiga på på UI. Tänk om ni kunde vara bara till en sjättedel lika kunniga om klimatvetenskapen.
Okey Erik!??? 🙂 Svensson??
#62 Menar du inte professor Kompost?
Erik !
Du har blandat ihop olika saker nu igen. Hånskratt och gapskratt är lika men olika,Själv gillar jag att blanda!! Hur går det för ”hockeyklubban” förresten?? Det e ett orättvist litet helvete det där med saklig kritisk granskning eller hur? Annat var det på den gamla goda ”peer review” tiden när korrupta klimatforskare kunde skriva på inblanco på varandras artiklar med rätt till vägran att lämna ut rådata och koder!! Det var tider det Erik!!! Amman Wahl och Hockey gänget kunde hitta på precis vad som helst! Sen kommer det en sån där taskig matematiker och börjar kolla… vem fan har bett honom??!!
Gunnar!
Du kanske har rätt att det är ”maskprofessorn” det är svårt att skilja sektmedlemmarna åt!! 🙂
Erik
Vad gäller om den medeltida värmeperioden/perioderna var globala eller inte så rekommenderar jag varm
”Global nedkylning” där den senaste forskningen tas upp. Det kommer ytterligare belägg lite då och då utifrån världen så jo
Den var minst lika global som den värmeperiod vi lever i nu. Regionalt så kan de ju vara mycket kallt (som i sydamerika den här vintern) även fast det globalt är varmt och tvärtom.
Jag har hört Fred Singer hålla föreläsning på KTH. Det var en mycket bra och saklig föreläsning om klimatfrågan.
NIPCC-rapporten kan jag varmt rekommendera för alla om vill ha en allsidig information om klimatfrågan.
Slabadang
Jag uppskattar mycket att du har en åsikt i det hela, men att du förolämpar mig och det jag jobbar för är bara barnsligt och omoget. Jag är modig nog att lämna ut mitt namn, medan du kör med ett alias. Om du vill påstå att all forskning bakom global uppvärmning är en konspiration, så får du nog säga att all forskning är en enda stor konspiration. Gå till närmsta skola och bränn upp den, så kan du väl känna dig nöjd sedan. Eller? Eller vill du propagera på Climategate, där de hackade sig in på forskarnas databas och stal tusentals mail och dokument, valde ut några som lät bra ut ur deras sammanhang och använde det som bevis att allt var en konspiration? Detta bevisar ju bara att ni hyperförnekare är rätt så desperata att motbevisa klimatforskarnas konsensus (Ja just det, konsensus, eftersom 97% av forskarna i de relevanta ämnena som svarade på en undersökning stödde teorin om AGW) och därför måste dra till drastiska metoder för att göra det. Om vi är sekten, vad är då ni konspirationsteoretiker? Löjligt…
”Man hinner inte längre än till första raderna innan lögnerna samlas på hög!”
Var är lögnerna? Det enda du gjorde var förolämpade mig. Att Fred Singer tog emot mutor är ingen lögn, det är ett faktum. Leta upp det själv! Och du påstår att Stephen Schneider mottog 225 millioner dollar. Kan du bevisa detta? Jag hittar det ingenstans, bara 100 millioner dollar på en blogg som inte hade några källor. Och om han nu mottog så mycket pengar, tror du inte att det var för att Exxon vill framstå lite bättre? För tio år sedan var det just Exxon som sponsrade Fred Singer att förneka Globala Uppvärmningen.
”Maskproffesorn” fick mig att dra på munnen lite, eftersom det visar ju bara att du trackar ner på både kompostering, vilket är livsviktigt även för dig (Ja tänk, varje dag äter du skit, fast i en annan form) och de som forskar i nedbrytning och biologi.
Det verkar mer som om den här bloggen är gjord ENDAST för folk som hatar AGW-troende, eftersom ni går emot i grupp, och ALLA verkar veta exakt samma saker. De diskussioner jag är med i argumenterar vi till och med med personer som tror på samma saker, men det sköter vi trevligt och ordentligt. Jag kan ju förstå varför ingen AGW-troende gått in på den här bloggen, där man blir nedtrackad ner till knäna. Skärp er om ni ska kunna hålla en riktig dialog med någon! var inte så partiska och börja läsa vad AAAS, NAS och NASA har att säga! Deras åsikter är guld värda när de kommer i jämförelse med IPCC. Ursäkta uttrycket, men få tummen ur röven och börja läs!
Lena
När det kommer till ”Global nedkylning”, så har den färre trovärdiga källor (och källor över huvudtaget) än vad det finns gråvalar kvar i världen. Han är historiker och talar då inte ur sin expertis när han tolkar fakta från rapporter som andra forskare tagit reda på. Det enda man egentligen kan lita på är forskarnas direkta rapporter. De är ofta svåra att få tag på, men de så nära sanningen du kan komma (inga cyniska kommentarer om konspirationer och andra fjantigheter här, tack). Andra böcker som tillhör denna kategorin är ”En Obekväm sanning” och ”Ditt val” (ja tänk, jag ÄR inte en Al Gore-dyrkare som ni antar att alla AGW-troende är), ”The Skeptical Environmentalist”, ”Cool it” etc. Alla dessa är tolkningar av forskares sammanställningar, som vi lärt oss via media kan bli väldigt fel ibland (media propagerade för Global Nedkylning under 70-80-talet, och skyllde allt på miljövännerna sedan).
Kan du ge mig en mer trovärdig källa att värmeperioden under medeltiden var global, när rapporterna visar regionala?
Erik