Senaste veckan har det varit lite väl mycket cirkelältande här på TCS om vad som skrivits och tänkts i olika inlägg (ex det ”logaritmiska sambandet”, ”hets mot kineser”, ”nedlåtande om kvinnliga studenter”, etc etc). När man tittar på vad där verkligen står känner man inte igen sig. Jag brukar inte gå in på UI sedan länge, men gjorde ett undantag i slutet av förra veckan. Där var etter värre.
Kanske det är samma reaktion som när man blir ordblind för sin egen långa text man skrivit timmar eller månader. Till slut ser man inte vad där egentligen står – man har redan en annan mental bild i hjärnan.
Kanske vi kan avlasta de andra trådarna med lite nytt färskt utrymme 😉 ?
(Tillägg kl 15:00 – jag glömde påpeka att ett av de tidiga Alzheimer-symptomen är att man inte snappar vad folk egentligen säger 😉 )
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Man brukar säga att ”flumskolan” lär ut för lite baskunskaper. Man behöver baskunskaper för att klara kritsikt tänkande. Vidare behöver hjärnan nå en viss mognad för att klara värdera och ifrågasätta komplicerade frågeställningar.
Grundskolan måste i min mening till största del fokusera på kunskapsinlärning och färdigheter.
Å andra sidan sägs det att individens grundläggande värderingar läggs i 6-9 års åldern, de flesta av oss har svårt att justera dessa grundläggande värderingar senare i livet, så lite skepticism borde finnas på schemat redan i lågstadiet.
Helge – jag lyssnade på Björklunds utfrågning i går, och han var lysande tydlig om betydelsen av ”kritiskt tänkande” i undervisningen – men också i att det förutsätter ”tillräcklig kunskap”.
Just denna åsiktskorvstoppning som man ser i vissa läroböcker man bläddrar i – och säkert finns det många lärare med rigida ideologiska tankebanor, ex i miljö- eller ”klimat”-frågor.
Den fortsatt alarmistiska Länstidningen i Östersund maler på i vanlig ordning om ett brinnande Ryssland och ett översvämmat Pakistan och vad som måste göras:
http://ltz.se/ledaredebatt/ledare/1.2287350-i-jakten-pa-marginalvaljare-far-klimatet-sta-tillbaka
Stoppa pressarna! IPCC får ”skarp kritik” av oberoende granskning. SvT text tar upp detta. Jag är chockad, glad och förvånad. 😮 🙂 =0
Micke #4:
Här också http://svt.se/2.22584/1.2125808/granskning_ipcc_maste_reformeras
#Toprunner
Jo där var det mer att de hade rätt men lite fel… Hade de haft rätt så hade det sänds extra Rapport, alla politiker med Maria ”Finnair” Wetterstrand och Anders C i spetsen ” vad var det vi sa”
Med stollar som han på Länstidningen sjunker AGW-skutan snabbare.
Är det trots allt inte en aning besvärande att vår undervisningsminister inte förstår vad ordet ’aritmetik’ betyder? Som framgick av Björklunds utfrågning i TV i går.
Erland, jag tror Björklund lämnar aritmetiken till finansministern… 😉
Jag lyssnade på miljödebatten i P1 igår, en representant från varje parti. Klimatet tog större delen av tiden.
Förutom den totala frånvaron av debattdisciplin, så slogs jag gång på gång med häpnad hur okunniga samtliga var inom miljöfrågor. En gymnasieklass hade klarat att hålla sig till ämnet och varit mer kunniga i sakfrågorna.
Det bestående intrycket var att partiernas utpekade miljötalesmän inte har miljöfrågor som ett personligt intresseområde.
Helge, dom är säkert inte okunnigare än vår miljöminister…
Toprunner # 5 m fl:
Slutklämmen i Shapiors granskning verkar uttryckas så här:
”-IPCC är en succé, men fundamentala förändringar är nödvändiga.”
För mig är det obegripligt att en verksamhet, som kräver ”fundamentala förändringar” ändå kan vara en succé…..
L #11
”dom är säkert inte okunnigare än vår miljöminister…”
Det kallar jag för att ha låga förväntningar!
Det torde vara svårt att underträffa en person som tror att man minskar inavel i en liten isolerad grupp genom att göra den ännu mindre.
tty, som sagt, ministern sätter ribban…
Anders Mohlin #12 : Klart att det är en succé?? Det var ju representanter för vetenskapsakademier etc som utvärderade. Hur mycket pengar har det inte flutit in till vetenskapssamhället??
Nu var jag elak – men det ligger mycken sanning i det. Tyvärr.
Ja Maggie,
det är samma ”sandlåda” här som vanligt. Och sandlådan blir ju inte mindre sandlåda för att TTPP återvänt, snarare tvärtom.
Ha det bra!
Totte
PS
Det blir en kall och tidig vinter i år. Men det blir ännu kallare framöver, om 10-15 år. Förklara det, AGW:are.
DS
Maria Wetterstrandhade ett argument i radion idag för hur bra de rödgröna är för glesbygden:
” Om tio till 15 år kommer oljepriset att stiga brant, men genom att redan nu höja bensinskatten ges glesbygden en möjlighet att ställa om och utveckla fossilfria alternativ.”
Det fungerade ju med alkoholskatter och subventioner till sockerframställningen, så varför inte? (-;
Helge, L, och tty
Jag kan bara hålla med, hela debatten gick som allt annat i denna valderörelse ut på att hävda att vi gör rätt och ni fel men framför allt så kommer vi att lägga mer pengar om vi får regera.
Carlgren var faktiskt med i debatten och han var också den som framstod som kunnigast…eller åtminstone mest insatt när han sa något…. vilket väl säger en del om övriga …
Jag håller med om samtliga tolkningar av kunskapsnivån hos debatörerna…. det blir inte lätt att rösta i år om man faktiskt har miljön för ögonen.
FN-granskningen av IPCC som släppts idag syns enligt min uppfattning vara mer kritisk än väntat. SVT-Aktuellt (SVT är ju i grunden AGW-kramande) säger att IPCC ”måste reformeras i grunden” (lätt att hålla med!).
Jag har inte studerat vad som sagts i detalj, men helt klart verkar granskningen vara mer kritisk än AGW-folket nog väntat sig.
Och det är positivt.
–Ahrvid
Ps. I motsats då till brittiska parlamentets teknikkommitté, vars ”granskning” bestod av att man under en *eftermiddag* bjöd in (mig veterligt) endast AGW-kramare till *muntliga* förhör. Att sitta och snacka i några timmar med meningsfränder är ingen granskning värd att nämna. (Och parlamentet i sig är ett partiskt organ, då de suttit och röstat för AGW-idiotier. Vi får starkt incitament för att vilja sitta och bekräfta sina dmheter.)
Arvid!
Risken är stor att förändringen sägs ägt rum fast……samma gamla grönmuppar som sitter på de inflytelserika posterna.
Är detta en ”öppen tråd”? I så fall tänkte jag föra över en diskussion jag hade med några klimatförnekare på Newsmill och se vad jag får för reaktioner här:
http://svt.se/2.108068/1.1955993/forkrossande_majoritet_enig_om_klimatforandringarna
”En förkrossande majoritet, över 97 procent av forskarna, anser det vetenskapligt bevisat att vi är inne i en period av global uppvärmning och att människlig påverkan är huvudorsaken.”
”87 respektive 88 procent av forskarna har förtroende både IPCC som organisation och stödjer dom slutsatser som dras i den senaste rapporten. Endast 2-3 procent säger sig inte ha förtroende för IPCC eller stödjer inte dom slutsatser som dras i IPCC:s rapport.”
”62 procent av de tillfrågade forskarna hävdar att bilden av ”klimatförändringarna och dess konsekvenser” skärpts genom de nya forskningsrön som publicerats sedan IPCC:s senaste rapport 2007. Endast 3 procent menar att bilden ”mildrats”.”
[annan undersökning]
http://svt.se/2.108068/1.2052136/klimatskeptiska_forskare_fa_och_lagt_rankade
”Enligt studien stödjer 97-98 procent av de forskare som publicerar mest vetenskapliga artiklar de etablerade slutsatserna om global uppvärmning. Endast 2,5 procent av de 200 främst rankade klimatforskarna (det vill säga de med allra flest publicerade forskningsartiklar) utgörs av ”skeptiker”.
Enligt studien har ”skeptikerna” i genomsnitt publicerat hälften så många forskningsartiklar än övriga klimatforskare (60 jämfört med 119). 80 procent av ”skeptikerna” har endast publicerat 20 eller färre forskningsartiklar. Bland övriga klimatforskare var förhållandet det motsatta – 90 procent hade publicerat mer än 20 forskningsartiklar. ”Skeptikerna” tenderar också, enligt studien, att vara i snitt 10 år äldre än övriga forskare.”
http://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf
”
The scientific understanding of climate change is now sufficiently clear to justify nations taking prompt action. It is vital that all nations identify cost-effective steps that they can take now, to contribute to substantial and long-term reduction in net global greenhouse gas emissions.”
Undertecknat:
Academia Brasiliera de Ciências
Royal Society of Canada
Chinese Academy of Sciences
Academié des Sciences
Deutsche Akademie der Naturforscher
Indian National Science Academy
Accademia dei Lincei
Science Council of Japan
Russian Academy of Sciences
Fråga: accepterar eller förnekar ni som debatterar här att den överväldigande majoriteten av alla experter inom området är ”alarmister” och att det inte håller på att ändras heller? Accepterar eller förnekar ni att alla prestigefyllda vetenskapliga institutioner tycker ungefär likadant som IPCC?
Om ni accepterar det, vad har ni för förklaring?
(jag väntar mig inte att alla tycker lika givetvis utan att var och en ska svara efter sin åsikt)
Peter Stilbs.
”Kanske vi kan avlasta de andra trådarna med lite nytt färskt utrymme ?”
Bra tänkt och bra utfört.
Ditt ”Knäppgöksinlägg” var verkligen mitt i prick. Och dom gillar det.
Grattis Peter S,
Den ena knäppgöken efter den andre tyck ha nappat på ditt bete! 😀
Rosenhane #23
Och vem var nummer två?
Men jag tror nog mer på att det var en kul fisk som nappade på mitt bete i en helt annan tråd… 🙂
Nu när ni hittat denna tråden är ni välkomna att svara på mitt inlägg…
Jon Weman #24
Du skrev bland annat:
”Fråga: accepterar ni eller förnekar ni som debatterar här att den överväldigande majoriteten av alla experter inom området är ”alarmister” och att det inte håller på att ändras heller?
Accepterar eller förnekar ni att alla prestigefyllda vetenskapliga institutioner tycker ungefär likadant som IPCC?
Om ni accepterar det, vad har ni för förklaring?”
Kul fråga tycker jag.
Om än lite lurigt formulerad för en som plockat fram några goda ostar och en första skvätt vin i trevligt sällskap.
Men mitt svar blir att jag är nyfiket skeptisk.
Vilket betyder att jag inte omedelbart förkastar vad många forskare anser.
Det betyder också att jag inte tvärsäkert har en annan uppfattning bara för att det var många som presenterade obekväma rön.
Jon Weman #21
Själv blir jag alltid misstänksam när man påstår att det finns konsensus kring en komplex frågeställning.
Det är tveksamt om antalet publicerade artiklar är lika med kvalitén på forskarens resultat eller innehållets korrekthet.
En vetenskaplig hypotes har väldigt lite med konsensus att göra om den är korrekt eller inte. Ett bevis på fel och hypotesen kan läggas åt sidan.
Finns en analys här som är läsvärd http://reason.com/archives/2010/06/29/agreeing-to-agree/singlepage
…fortsatt svar till #21
Jag är inte klimatforskare, men vill försöka svara på dina frågor. Eftersom jag deltar i debatten på den här bloggen.
Jag tror att merparten av de forskare som jobbar med funderingar över hur klimatet kan påverkas av mänsklig aktivitet i form av utsläpp av molekyler till atmosfären fortsätter att hävda att det är så.
Jag tror också att en del av de klimatförändringar vindustrialisering i upplevt på senare år kan bero på förändringar i atmosfären som avviker en del ifrån hur det hade varit utan en snabb industrialisering med hjälp av kol och olja.
Och jag tror inte ett ögonblick på att en mängd institutioner och forskare försöker bevisa något som känns fel, men som ger fortsatta anslag…
Men det finns numera pengar att tjäna på att vara motvals.
Stora pengar för de som vill och kan. Tänker mest på herr Monckton… Al Gore har kanske tjänat mest på nonsens , men han var ju lite före…
JohnWeman #21
Ett eksempel från forskarvärlden.
Helicobacter pylori är en gramnegativ bakterie som orsakar magsår. Den upptäcktes 1983 av de australiensiska forskarna Robin Warren och Barry Marshall. Upptäckten renderade i Nobelpriset i medicin 2005
Hur var läget innan Robin Warren och Barry Marshall fick erkännandet för sitt upptäckt?
Det rådde sk konsensus om orsakerna till magsår och det fanns flertalet studier/forskning att magsåret orsakades av stress, fet mat, dålig sömn, övervikt, hög alkoholkonsumtion mm(självförvållad) men trots detta massiva övertygelsen inom läkarkåren för dessa studier hade de helt enkelt fel allihopa.
Så länge det finns klart avvikande åsikter inom klimatforskningen är inget självklart.
Hoppsan, det blev fel,
det här var ju inte knäppgökstråden, sorry!
Bertel, ”The fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown. ”
Carl Sagan.
Är det inte trots allt smartare att fatta beslut baserat på att större delen av experterna vet vad de talar om än på hoppet att någon av de få avvikarna skulle visa sig få rätt? För varje Robin Warren som får nobelpris går det minst hundra som visar sig ha precis lika fel som andra experter anser.
Jon Weman,
Min drivkraft att debattera här är att själv förstå klimatfrågan bättre ur vetenskaplig synpunkt. Jag är själv pensionerad forskare i ett överlappande ämne och läser klimatvetenskaplig litteratur.
De sociologiska undersökningar som du hänvisar till kan jag inte bedöma. Jag har hört den kritiken att de flesta av de som kallas klimatforskare inte är det egentligen utan forskar i klimatrelaterade områden där klimathotet är en drivkraft för annan forskning.
Snedfördelningen i åldern hos klimatskeptiker förklarar jag med att det därmed är forskare som inte längre är så beroende av att kämpa för att få forskningsanslag och forskartjänster. Då kan man vara mer frispråkig med kritiska uttalanden om pågående forskningsverksamheter.
Thomas # 31
Har du en manual med färdiga svar?
Den där har du kört förr………..
Labbibia,
Thomas kanske är klimatkonsult. Då måste han ha ordning på svaren så att samma fråga leder till samma svar oavsett klient.
Är du konsult. Thomas?
Thomas #31, om det vore så att det fanns experter som enats om en exakt vetenskap så skulle jag lita på dom. Men mig veterligt finns inga exakta svar på vad som orsakar klimatförändringar och inte heller några exakta svar på hur stor människans påverkan är. Det finns inte ens ett exakt svar på hur mycket koldioxen bidrar med och ännu mindre hur mycket våra utsläpp påverkar.
Det är bara en rad hypoteser staplade på varandra som IPCC fört fram som ett vetenskapligt facit. Vilket är långt ifrån sant och det vet säkert de allra flesta forskarna, även om dom kan ha en stark tro på att just deras forskningsresultat är riktiga.
Vilket i sin tur fött myten om konsensus i forskarvärlden. Något som passar politikerna perfekt och så är cirkeln sluten.
Frågan är bara, Thomas kanske kan svara, hur många forskare kan anses vara verkliga experter på hela klimatfrågan? Finns någon?
Labbibia #33, Har du en manual med färdiga svar? Den där har du kört förr………..
Eller är det möjligen så att det är påståendena/frågorna som upprepas om och om och om igen?
L #35, Så vi ska med andra ord kasta ut all vetenskap genom fönstret som inte är exakt och där inte alla experter är överrens, vad blir kvar då?
Micke, kvar blir i alla fall inget konsensus i klimatfrågan.
Micke # 36
Det förändrar väl knappast saken. Thomas använde exakt samma fras som han gjorde för något/ ett par år sedan på ett liknande påstående.
Ganska fantastiskt, om du frågar mig. Ungefär som om han hade en manual, som sagt.
Labbibia, ”manualen” i det här fallet kallas minne+google. Om jag skall bemöta samma påstående, varför inte använda samma svar?
Kanske borde istället ni ”skeptiker” sätta ihop en manual med argument som redan är bemötta så ni kan koncentrera er på att hitta på något nytt?
Thomas # 39
Därför att du kan få folk att tro att du använder en manual. 😉
Ditt svar till Bertel duger för övrigt inte….för uppenbarligen finns det högvis med ”experter” som inte vet vad de talar om…….Eftersom de uppenbarligen inte har hela bilden. Fortfarande är ju osäkerheterna mycket stora, klimatmodellerna fungerar inte, vart värmen som ”fattas” tar vägen vet ingen (fråga en verklig expert, Tranberth exempelvis)
hur stor utstrålningen av energi från planeten är egentligen vet inte heller någon med säkerhet………Vi vet bara med säkerhet att det hotas med Armageddon samtidigt som starka politiska och ekonomiska krafter försöker driva igenom skatter på Co2…….
L #35,
”Men mig veterligt finns inga exakta svar på vad som orsakar klimatförändringar och inte heller några exakta svar på hur stor människans påverkan är. Det finns inte ens ett exakt svar på hur mycket koldioxen bidrar med och ännu mindre hur mycket våra utsläpp påverkar.”
Just precis, så vi är hänvisade till att tro. Tror gör man i kyrkan, antingen skeptiker-kyrkan eller AGW-kyrkan.
Gunbo, en hel del är onekligen hänvisade till just detta. Att tro, blunda, och hoppas att man trodde på rätt sak.
Men dina kålsuparteorier är ändå missriktade oavsett hur gärna du vill projicera den egna tron även på andra.
Jon Weman #21: ”(jag väntar mig inte att alla tycker lika givetvis utan att var och en ska svara efter sin åsikt)”
Fråga: utefter vad/vilka kriterier bygger Du Din ’åsikt’? Dina refs. ger förvisso en viss bäring men tror Du den är rätt/riktig/korrekt överensstämmande med verkligheten, oder wat?
//TJ
Gunbo # 41
Är du medveten om att ordet ”skeptiker-kyrkan” låter som en paradox?
Skeptiker är nog, som namnet antyder, för det mesta skeptiska även till religion…….
Jon Weman #21
Du kanske förstår att det knappast finns några experter på CO2-molekylens egenskaper i atmosfären som tror att våra utsläpp av CO2- ska orsaka en global klimatkatastrof?
Jag föreslår att du lär dig fysiken, så du inser att CO2-hotet bygger på extrema förstärkningseffekter av små temperaturändringar, dessutom ska de kompensera för att CO2 redan har avverkat så mycket av sin effekt i jordens atmosfär att de sista 52åren inte gett något temperaturspår….
Alla former av temperaturhöjningar, ex. elnino… ska förstärkas, för att CO2-hotet ska ha bäring.
Dessutom måste alla tidigare temperaturkurvor raderas, så att den flermiljoneråriga istid vi nu lever i framstår som den historiska klimatjämnvikten..
Det finns ett liknande område, men där forskningen är mer fri då NGO och politiker inte kan tjäna på att vinkla de påstådda resultaten.
Det är kosmologi…
Se hur det där rör sig mellan olika teorier, (märk att CO2-hotet inte ens uppfyller kraven för att bilda en vetenskaplig hypotes).
Jag inser att din tro på auktoriteter och troliga brist på intellektuell kapacitet, inte gör det fruktbart att fördjupa sig i brister och framsteg inom kosmologi för att belysa hur klimatforskning skulle drivits om inga kunde vinna makt på att skrämma medborgare.
För att tillfredsställa din auktoritetstro 😉
Bara fysiker speciellt fysikalisk kemi studerar CO2-molekylen på molekylär nivå:
Förra året blottade sig ett stort antal tyska fysiker i ett öppet brev till Merkel, trots att det är obekvämt och skapar hinder i deras karriär, ansåg de att deras heder som forskare tvingade dem att påpeka CO2-hotets vetenskapliga avvisande.
Sådant betyder lika lite för mig som när anslagskåta grodforskare, klimatzonsforskare med många fler yrkesgrupper, går ut med ett stöd för CO2-hotet, att få anslag till sina löner och forskningsverksamheter.
Förövrigt är det ytterst få som stöder CO2-hotet ens av klimatforskare, de anser att mänsklig aktivitet påverkar det globala klimatet och det är alla som kan tänka överens om… något helt annat än en global klimatkatastrof orsakad av våra CO2-utsläpp…. Det tror ingen relevant forskare på.
Om du inte tror mig, så bara fråga några du litar på..
Be om temperaturspår i atmosfären av de sista 50 årens CO2-halthöjning…
Nog inser du väl att någon katastrof (orsakad av extrema förstärkningseffekter av små temperaturstigningar) inte är aktuell från v¨åra CO2-utsläpp, då dels effekten är starkt avtagande, dels ingen kan finna några temperaturspår?
Lugna dig med att det normalt är livsvänligt klimat på hela jorden.
Vidare kan du Jon Weman lugna dig med att det nu byggs energisystem som producerar avsevärt billigare elkraft än från kolkraftverk, trots miljöpartiet, Greenpeace och alla som är emot att priskonkurrera ut kol och olja för att skapa en global välfärd, vilket är minimikravet för en global miljövård, inte minst en global fred…
Bertel, jag hade aldrig hört talas om de små rackarna tidigare. Men efter vad som står på Wikipedia verkar detta ha varit ett fall där forskningen fungerade ungefär så som den idealiskt sett borde göra. Efter att de nya resultaten presenterats och bekräftats av andra forskare skrevs skolböckerna om och man accepterade ganska snabbt den nya förklaringen.
Du kanske menar på att det visar att de tidigare studierna var falska. Men så vitt jag kan se står det bara att ”de flesta” magsår orsakas av bakterieinfektion, och det står inte att stress och andra faktorer inte kan bidra. Så att studier kan mycket väl ha visat på ett samband med t.ex. stress utan att vara felaktiga för det. Bara det att efter att bakterierna upptäckts så hittade man ett mycket starkare samband med den faktorn.
Pehr Björnbom
”Jag har hört den kritiken att de flesta av de som kallas klimatforskare inte är det egentligen utan forskar i klimatrelaterade områden där klimathotet är en drivkraft för annan forskning.”
Jaså du ”har hört” den kritiken. Du kan ju själv kolla upp hur undersökningen är gjord, finns angivet. Jag ser heller inte hur det skulle ändra slutsatsen hur pass snävt eller brett definierad kategorin är, med tanke på vilken massiv övervikt det är för icke-förnekare.
Helge:
”Själv blir jag alltid misstänksam när man påstår att det finns konsensus kring en komplex frågeställning.”
Då tror du knappast på möjligheten av vetenskapliga framsteg. De flesta problem i den verkliga världen är ju komplexa och det är först när man nått konsensus kring en fråga, som man kan använda resultaten som bas för att bygga vidare på.
”En vetenskaplig hypotes har väldigt lite med konsensus att göra om den är korrekt eller inte. Ett bevis på fel och hypotesen kan läggas åt sidan.”
Ja det är sant men här handlar det om frågor som är så pass tekniska att få av oss verkligen kan bedöma specifika argument, dessutom vill många av oss kunna ta ställning i de politiska frågorna utan att använda orimliga mängder tid med tanke på att det finns många andra viktiga politiska frågor och mycket annat att ägna livet åt. För en lekman är det definitivt mycket enklare att bedöma kunskapsläget främst utifrån ett metaperspektiv (vilka säger vad, hur kompetenta är de och vilka intressen har de) än att gå in på en teknisk bedömning av argument och motargument.
”Förövrigt är det ytterst få som stöder CO2-hotet ens av klimatforskare, de anser att mänsklig aktivitet påverkar det globala klimatet och det är alla som kan tänka överens om… något helt annat än en global klimatkatastrof orsakad av våra CO2-utsläpp…. Det tror ingen relevant forskare på.”
Nej Per Littmark, du ljuger helt enkelt. Du påstår att det finns ett vetenskapligt konsensus FÖR klimatförnekelse.
Redan de länkar jag redan lagt upp vederlägger det definitivt. Nära 90% av forskarna i enkäten säger ju t.ex. att de har förtroende för slutsatserna i senaste IPCC-rapporten.
Här är vad SMHI anser: http://www.smhi.se/tema/Klimat-i-forandring
Vetenskapsakademin: http://www.kva.se/Documents/Vetenskap_samhallet/Miljo_klimat/Yttranden/uttalande_klimat_sv_090922.pdf
9 svenska professorer inom klimatforskning: http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/klimatforskare-om-ipcc-turbulensen_4764675.svd
Jag hade tänkt bemöta dig punkt för punkt men jag tvekar att debattera med någon som avsiktligt (för jag tror inte du är så komplett okunnig) sprider direkta felaktigheter.
Ja, du Jon i post #47. Jag får väl säga detsamma om dig, eftersom du inte tycks som det heter ”ha alla hästarna i stallet”! Dina källhänvisningar förskräcker! Att åberopa SMHI ger mig gåshud i ren vämjelse.
Jon Weman # 46
Jag menade inte att de tidigare studierna var falsarium, utan ville enbart illustrera hur föränderlig/skör sk vetenskaplig konsensus kan vara i vår samtid.
Ps Dessa två forskare fick utstå en hel del av påhopp(av sina kollegor/etablisemanget) under resans gång.Ds
http://dagens-dravel.blogspot.com/
Har Jon W. tagit över efter Anders E. som båda tycks ha en förkärlek att skriva för den syndikalistiska veckotidningen
” Arbetaren”
Även andra av dessa ” k-gökar” har lämnat intressanta trådar tidigare.
https://www.klimatupplysningen.se/2010/02/16/lite-kul-2/
Göran Lysen, jasså, men VARFÖR gillar du inte mina källor? SMHI arbetar med klimatprognoser och klimatscenarier, förutom de välbekanta väderprognoserna. Känns inte särskilt konstigt alls att referera till deras bedömning, särskilt inte när det jag ville vederlägga var Gunnar Littmarks påstående
”Förövrigt är det ytterst få som stöder CO2-hotet ens [ens?] av klimatforskare”.
Vad säger du själv om det? Håller du inte med om att det är uppenbart falskt?
Ja, jag är journalist och har nyligen jobbat på Arbetaren.
Dock känner jag inte igen att någon Anders E. brukar skriva där.
Jon Weman,
Jaså du ”har hört” den kritiken. Du kan ju själv kolla upp hur undersökningen är gjord, finns angivet. Jag ser heller inte hur det skulle ändra slutsatsen hur pass snävt eller brett definierad kategorin är, med tanke på vilken massiv övervikt det är för icke-förnekare.
Jag tror att det mycket väl egentligen kan vara säg hälfgten förnekare, dvs. personer som av en eller annan anledning vill förneka obekväma fakta. Personer med den karaktären finns ju i alla läger. Man kan ha varierande motiv för att vilja förneka fakta eller också bryr man sig helt enkelt inte.
Jag vill själv ha klarhet om den vetenskapliga frågan för egen del och hjälpa till med att få fram bästa möjliga kunskap. Jag anser inte att sociologiska undersökningar är en godtagbar metod i natuvetenskaplig forskning.
Jon Weman,
Här kan du ta del av en del av mina tankar om sakfrågan:
https://www.klimatupplysningen.se/2010/08/31/ipcc-maste-reformeras-i-grunden/#comment-153210
För övrigt, om ni politiker skall blanda er i sakfrågan så kräver jag folkomröstning så att alla får vara med och bestämma 😀
Jon Weman!
För det första lägg ner ordet ”klimatförnekare” det ät ett ord sprungen ur torftiga härskartekniker som insatta klimatskeptiker faktiskt spyr på.Jag ska snabbt förklara vad som skett.
När man först startade och etablerade IPCC så var man redan övertygad om CO2 s farlighet.Världens länder satsade miljarder på vad man trodde var sant. Efterhand så insåg man att uppvärmningseffekten av CO2 redan till stor del redan effektuerats och med den logaritmiskt avtagande effekten som är kvar så räckte det inte till några katastrofscenarier utan max till en enstaka grad även om vi skulle fördubbla (vilket det inte finns tillråckligt med fossila bränslen till) CO2 nivån.
Så vad gör ett IPCC pressad av förväntningarna ifrån regeringar och NGO´s.? Jo man börjar bli kreativ för att inte tappa bort katastrofscenarierna genom att fibbla med ”återkopplingar” av vattenångan och lista vattenånga och moln som ”feedbacks” istället för vad det faktiskt är vår vanligaste ”växthusgas”. Vips så hade CO2 fått turboeffekt i sin uppvärmande effekt.
Problemet är och det här är den fundamentala
sannerligen befogade skepticismen finns.Moln och vattenångan är KYLANDE och inte värmande.Den absulut senaste forskningen baserad på observationer och inte ”modeller” eller gissningar visar att klimatkänsligheten är mycket lägre än vad IPCC hävdat. (Spencer& Braswell).
Jag ber dig observera att när AGWrörelsen skall diskutera denna fundamentala fråga så springer de och gömmer sig fullständigt medvetena om att svaret om molnens och vattenångans betydelse är live or die för alla klimatlarm. De är också vilket du kommer att inse förr eller senare medvetna om att de är ute och cyklar.
Klimathotet kommer vi lägga i samma sophög som ”galna kosjukan” svin och fågelinfluensan säldöden skogsdöden millenirbuggen mm mm mm….
Vi ser de tragiska konsekvenserna av ett på förhand politiskt beställt forskningsresultat som havererade den forskning som utförde den.Sok substitut för gedigna forkningresultat fick man måla en fasad om ”enighet” och ”konsensus” vilket är bevisade lögner.
Bli skeptiker Jon så slipper du att bli besviken. Viktigast av allt läs och kontrollera själv som ett alternativ till auktoritetstillit.
”Jag anser inte att sociologiska undersökningar är en godtagbar metod i natuvetenskaplig forskning.”
Nej, inte jag heller. De som är för, räck upp en hand.
Syftet med en sådan undersökning är inte att föra forskningen framåt, utan att ge allmänheten grundläggande information om var forskningen står.
Med ditt sista inlägg, påstår du att jag är en politiker?
Folkomröstning om viktiga policybeslut i klimatrelaterade frågor kan jag mycket väl tänka mig f.ö..
Jon!
Hej på nattkröken! Jag är just hemkommen från en surströmmingsskiva och folk var till och med förbannade över att de blivit lurade om klimathotet. Fler och fler börjar lägga ihop ett och ett!
Natti Natti! : )
Jag har redan gjort klart att jag inte anser mig kompetent att ta tekniska diskussioner om vattenånga och temperaturserier osv. Det får du diskutera med Tomas eller någon annan. Jag koncentrerar mig på något som jag som journalist känner mig bättre skickad att bedöma, frågan om vad de som kan något inom området säger och vilka källor som bör betraktas som trovärdiga.
”…fick man måla en fasad om ”enighet” och ”konsensus” vilket är bevisade lögner.”
Jag har lagt upp exempel efter exempel på tunga forskningsinstitutioner i och utanför Sverige, specifika klimatforskare, och statistik om hela gruppen klimatforskare, som visar just att påståendet om konsensus INTE är någon fasad utan en adekvat beskrivning av kunskapsläget. Jag har inte fått sakliga svar på detta utan bara svepande påståenden utan belägg, eller försök att ducka frågan och istället plocka fram de egna hemsnickrade tekniska argumenten igen.
”Vi ser de tragiska konsekvenserna av ett på förhand politiskt beställt forskningsresultat”
Hur vet du det? Vilka grupper har beställt resultatet? Hur har det gått till? Med tanke på att det finns politiskt och ekonomiskt väldigt inflytelserika grupper i samhället som har intresse av att INTE minska CO2-utsläppen, varför har de lyckats så mycket sämre med att beställa ”rätt” forskning?
Medger du eller medger du inte att det finns en stor majoritet (evt ”beställd”) bland klimatforskare för ”alarmistiska” slutsatser?
Jon Weman
”Vilka grupper har beställt resultatet? Hur har det gått till?”
Mona Sahlin är ett exempel på politiker som använder sig av beställda forskningsresultat. Hur går det till?
Läs Bo Rothstein på Newsmill:
Båda blocken måste ge besked om vilken forskningspolitik Sverige ska driva – Artikel av Bo Rothstein – Newsmill
Jon Weman.
En kulturjournalist skulle aldrig skriva om kultur utan att läst en bok, sett en teaterföreställning eller film.
En sportjournalist skulle aldrig skriva om idrott utan att ha någon aning om regler och tillvägagång av en enda sport.
Men då det gäller CO2-molekylens egenskaper i jordens atmosfär, tycks så många tro att de inte behöver lära sig underliggande fysik.
Kom igen nu, fråga de du litar på, kanske Thomas the Tipping Point Palm, om hur stor uppvärmningen i atmosfären som funktion av halthöjningen blivit.
Ty om ingen ens funnit den hotspot som underlaget för att CO2- ska kunna driva klimatet mätbart, funnits borde kanske även den mest extremt godtrogna journalisten fundera…
Betänk att halthöjningen från 1958 till 2100 ger samma effekt som från dagens 390ppm till 500ppm, (vilken skulle kräva lika stora ansträngningar som ett världskrig, samt förbud mot kärnkraft och hjälp av stigande temperatur i världshaven, för att uppnå… du vet ju att dagens CO2 i atmosfären bara till 4% har sitt ursprung i mänsklig förbränning av olja kol och gas).
Du vet säkert att halten CO2 nu ligger nära sin absolut lägsta de senaste 600M åren, trots det har klimatet varierat upp och som lägst aningen under dagens.
Jag anser att du Jon Weman bör fundera på journalisters roll i ett samhälle.
Fundera på hur skeptisk en journalist bör vara och om en journalist bör undersökande lära sig alla erforderliga vetenskaper för att kunna bevaka makten…
Hur skulle en skeptiker reagerat 1939 då den tyska regimen meddelade att Polen har anfallit, hur borde en journalist agerat? Då var det förenat med fara för livet och anhörigas liv att kritisera makten.
Nu finns Internet så alla kan skaffa sig den bästa informationen och få frågetecken uträtade av ledande grupper med motsatta åsikter.
Inga journalister skulle hamna i fängelse om de lärde sig hur CO2-molekylen fungerar i jordens atmosfär och försökte skriva om det… De skulle bara bli av med sina arbeten.. eller hamna i kylan… som klipset… eller vara pensionerad som herr Nilsson.
Märk att ingen journalist med uppåtgående karriärambitioner i Sverige, lär sig fysiken och går ut med de krav som skulle uppfyllas för att CO2-hotet skulle ha bäring…
Sådana finns kanske bara i anglosaxiska länder… det borde vi nog fundera på…. Nästa gång kan hotet vara verkligt och inte bara kosta pengar och resurser…
Thomas har förtjänat nicket tipping point då han med inser att CO2-molekylen inte kan orsaka någon global klimatkatastrof genom våra utsläpp.
Då anförde han att klimatet kommer tippa om det skulle bli några C varmare på det norra halvklotet… av smältande permafrost…
Men vi har ju i närtid haft många många C varmare på det norra halvklotet…
Under bronsåldern var det medelhavsklimat här och hela det norra det norra halvklotet var många C varmare, på Svalbard var det nästan 6C högre årsmedeltemperatur, givetvis ingen sommar is på nordpolen och isbjörnar levde i högönsklig välmåga… detta utan att det blev någon tipping point…
Hittills i jordens historia har det aldrig varit någon tipping point till snabbt och dramatiskt varmare klimat (detta för att vatten i flytande form är en extremt effektiv termostat) bara till kallare klimat (då vatten fryser och merparten av dess termostatfunktion upphör).
Nog vet du att då det var avsevärt varmare vid polerna, var det mer nederbörd i tropiska länder så ex. Sahara var skogsklätt och följdaktligen kallare på dagarna och varmare på nätterna???
Det leder till en lägre utstrålad effekt vilket bidrar till att det kan vara varmare polnära med samma global utstrålad effekt…
Betänk att en yta som är -80C och en lika dan som är +50C strålar ut som om bägge var +10C… Utstrålningen ökar med temperaturen upphöjt till fyra….
Har du fått lära dig det under den officiella klimathotsdebatten?
Håller du med mig om att samhällen där journalister inte tränger in i den djupaste kunskapen i viktiga frågor utan litar på de budskap som den politiska makten ger ut, är mycket instabila och skulle få medborgare som gick att leda i villfarelse?
Jag skulle skämmas ögonen ur mig om jag inte lärde mig mer fysik än alla klimatforskare som påstår att våra CO2-utsläpp kan orsaka en globala klimatkatastrof… (men de är inte många och framför allt aldrig vetenskapsmän inom relevanta discipliner).
Så bra Gunnar. Du har den signatur jag läser först.
Jon Weman, som rubriken lyder, Läsförståelse – försummat i skolan?
Du klampar in här med en massa påståenden som du verkar ha snappat upp i din omgivning, men saknar uppenbarligen all kunskap i ämnet. Det är bara att sätta igång och läsa IPCC:s rapporter så att du får grunderna, här finns alla fyra. Lycka till!
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.htm#1
Jon #51. Felet med dina källor är att de inte har med vetenskap att göra. SMHI har knappast utmärkt sig för saklighet och opartiskhet. Kolla dess hemsida. Rent allmänt så verkar du dåligt påläst, såvitt framgår av dina senare inlägg. Om du tänker skriva för andra, så måste du själv ha förstått vad saken handlar om och vara noggran med källorna.
Gunnar Littmark, att du bara orkar med dina långa haranger. Har du funderat på att lära dig lite verklig vetenskap någon gång, inte bara komma med dina vanliga faktoider och öknamn? Eller kan jag i alla fall be dig om att du slutar använda mig som någon sorts motpol när jag är fullkomligt ointresserad av att diskutera med dig efter det sätt du visat ditt ointresse av att lära dig något seriöst?
Jag har kunskap om de grundläggande naturvetenskapliga sammanhangen i frågan, det är inte samma sak som att jag därför är kompetent att avgöra rätt och fel om t.ex. temperaturen i Europa under Medeltiden.
Gunnar Littmark som jag förstår det hävdar du att CO2 rent fysikaliskt inte skulle kunna ha den uppvärmande effekt som påstås. Det är ett sensationellt påstående då just detta inte är särskilt komplext och i princip kan prövas experimentellt. Vore intressant om du kunde utveckla det och intressant också hur många andra som i så fall håller med.
Jag har lagt upp länkar till flera prestigefyllda vetenskapliga institutioner tidigare, här är en för fysiker: http://www.iop.org/news/archive/december/file_42373.pdf
Klimatet i geologiskt perspektiv är inte så intressant. Alla accepterar att det har varit mycket varmare av naturliga anledningar under andra tidsperioder. Poängen är att vårt (mänsklighetens) nuvarande bofasta samhälle är anpassat till det här klimatet och en stark och kraftig förändring skulle därför sannolikt medföra stora problem. Att resonera som på den sidan du länkade till tidigare, att atmosfären är ”koldioxidsvulten” p.g.a. att halterna tidigare varit mycket högre, är irrationellt.
Att IPCC skulle överdriva det problem som de själva är satta att hantera är ju inte uppenbart orimligt. Det finns antagligen ofta en tendens hos myndigheter att göra så. Därför har lagt upp olika länkar för att visa att deras bild på inget sätt är avvikande utan tvärtom typisk för forskarsamhället. Vetenskapsakademin t.ex. är kanske något mer reserverade än IPCC men det är inga stora skillnader.
Jag har ställt frågan om folk accepterar det eller inte som ett faktum att det är så, att det finns ett ”alarmistiskt” vetenskapligt konsensus, och i så fall varför, men inte fått något riktigt sammanhängande svar. Visst kan man ifrågasätta även åsikter som det finns konsensus bland experterna om, men nu försökte jag starta en diskussion om kunskapsläget i sig.
Enligt Rosenhane är dock svaret alltså att politikerna styr forskningen.
Det är här jag anser att det finns en stor logisk lucka. Om man ser på Kph-mötet t.ex. tycker jag det är uppenbart att detta absolut INTE är någon fråga politikerna är tacksamma för att ha fått i knät. De har svårt att ena sig om ett handlingsprogram och åtgärderna är inte sådana som de ändå skulle vilja genomföra. Tunga ekonomiska intressen går emot, t.ex. näringslivsorganisationer runt hela världen kräver mindre radikala utsläppsbegränsningar. I USA finns många tunga politiker som t.o.m. är klimatförnekare, landets förre president uttryckte sådana tankar ett flertal gånger t.ex..
Det framstår därför för mig som orimligt att det skulle finnas ett starkt politiskt tryck FÖR att producera alarmistiska resultat, om något kunde man vänta sig ett politiskt tryck i motsatt riktning.
Jon Weman, det sensationella vore om någon kunde visa att koldioxid har den värmande effekt som påstås. Än har ingen lyckats vad jag vet.
Göran Lysén, du kallar SMHI och alla andra institutioner jag länkat till ovetenskapliga, men du förklarar fortfarande inte VARFÖR.
Jag tycker i varje fall deras femdygnsprognoser brukar funka hyfsat. Det är möjligt att deras klimatarbete är mycket mer oseriöst än det meteorologiska, men du har inte gett några argument för att det skulle vara det.
L, utveckla. Anser du att koldioxid över huvud taget inte har en värmande effekt, eller att den effekt som används i beräkningarna är felaktigt uppskattad?
Om du tittar på texten från Institute of Physics, var skulle du säga att de vetenskapliga felen ligger i den framställningen?
Jon Weman: #68
Jag förslår att du slår AGA en signal och beställer hem en flaska CO2 eller ett block fast CO2 om du är rädd för trycksatta behållare.
Ställ sen blocket/flaskan på golvet i ditt hem ( öppna flaskans ventil fullt om du valde den) och iakta därefter hur stor den värmande effekten hos CO2 är.
Ett tips… ta på en mössa!
Jon Weman, det finns ingen fysisk lag och därmed inga riktiga beräkningar på koldioxidens klimatpåverkan. Det man säger är att det krävs återkopplingar av främst vattenånga, men man är faktiskt inte säker på vilket tecken den återkopplingen har i ett globalt perspektiv.
Om ”science is settled” i denna fråga vore sant, fanns ingen debatt.
Toprunner, nu tror jag inte du var riktigt seriös…
L, hur koldioxid och andra växthusgaser reflekterar strålning, är i princip känt och kan till skillnad från andra mer komplexa effekter (molnbildning etc) mer eller mindre studeras, och har studerats, i laboratorieförsök. Det du skriver att ”det finns ingen fysisk lag” är rakt av fel.
Vore intressant att se hur många av debattörerna här som håller med om det.
Jon Weman, det är skillnad på ett laboratorie och ett kaotiskt klimat-system. Inga fysiska lagar klarar att ge ett otvetydigt svar på hur det senare fungerar och det blir tydligare för var dag. Varför tror du att IPCC får fortsätta hålla lekstuga om det vore så enkelt?
Jon # 71:
Man får väl svar som man frågar.
Håller med L.
Är stor skillnad mellan kontrollerade labbtester på enstaka delar och en kaotisk verklighet där förutsättningarna förändras hela tiden.
Topprunner, enligt samma logik är vattenånga en helvetes värmande gas, bara testa att håll handen ovanför en kokande gryta…
Det är inte riktigt det vi talar om här va…
L/Pekke, ja det har jag aldrig sagt något annat, systemet som helhet är oerhört komplext. Men själva ämnet koldioxids rent fysikaliska egenskaper i förhållande till värmestrålning är ett jämförelsevis enkelt problem. Där jag har förstått det som att det knappast finns några vetenskapliga oklarheter idag. Rätta mig om jag har fel.
Jon W
Du har en bättre poäng där än du kanske avsåg. De som verkligen vill tro på IPCCs scenarier om höga temperaturer tror nämligen just detta. Att vattenångan styr värmen som sedan orsakar mer vattenånga som värmer ytterligare osv.
I sin enklaste version tror de att man kan reglera H2O-halten mha av CO2-nivån, och skruvar man upp den senare så följer den förra slaviskt med.
Nu vet ju alla att i hela atmosfären och klimatsystemet så sker inte regleringen av H2O-halten på detta sätt, vare sig direkt eller indirekt. Men om man börjar hantera både det, dvs värmetransporter och reglering genom nederbord, samt molnen som reglerandes inkommande uppvärmning (främst i tropiska regioner) men också utstrålning/avkylning nattetid och på högre breddgrader …
.. om man börjar hantera det mer realistiskt då sjunker den sk ’klimatkänsligheten’ från önskade(?) alarmistiska nivåer till sådant som är fysikaliskt mer rimligt iaf intuitivt, och då faller stora delar av klimathotet ihop.
Av den anledningen är många (klimathotstroende) väldigt obenägna att titta mer på sådant.
Jon #75: Det beror på under vilket tryck ångan bildas.
Jon Weman, här pratar vi om koldioxidens klimatpåverkan, samma fråga som politikerna har på bordet. Vi skulle kunna prata om att koldioxid är ett kylmedium i vartenda snabbköp, men då skulle politikerna tro att vi skojar. Dina naturlagar måste sättas in i rätt sammanhang och i klimatfrågan är koldioxiden tämligen harmlös.
L, säg det till topprunner, det var han som började snacka om att öppna koldioxidtuber i köket.
Jonas N, tillbaka till tekniska argument igen. Allt det du nämner, olika sorters positiva och negativa förstärkningar, molnbildning etc, tillhör de mest komplicerade problemen i sammanhanget och kräver helt enkelt expertkunskaper och förmodligen ofta också specialiserade dataprogram för att alls kunna göra en bedömning. Du hävdar att du kan ”hantera det mer realistiskt” än IPCC, men du skriver inte varför du anser dig kunna göra det. Jag har ett flertal gånger här konstaterat att IPCC alls inte är ensamma om sin bedömning utan att nästan alla med dokumenterad expertis verkar hålla med dem i stort.
Jag skulle fortfarande vilja ha svar från Gunnar Littmark om hans påstående ”Förövrigt är det ytterst få som stöder CO2-hotet ens av klimatforskare”. Håller du fast vid det och vad har du i så fall för belägg för det?
Jon Weman, har du förstått skillnaden på AGW och CO2-hypotesen?
Jon Weman!
Ett tips! Du kommer upptäcka att de fördomar du fått om skeptiker inte stämmer. Om du betraktar spelet så kommer du finna att de centrala osäkerheterna om ”feedbacks” tyvärr är IPCC s och hela klimatvetenskapens enda grund för ALLA katastrofscenarier det mest spelade kprtet är gjort av dasspapper.
De springer gärna runt halva jordklotet för att slippa diskutera denna vinna eller försvinna omständighet.Än värre blir det när den skptiska delan av klimatvetenskapen får allt fler substantiella argument och indikationer till sitt förfogande. Du känner igen argumenten ”visst finns det stora osäkerheter” javisst det finns gigantiska grundläggande osäkerheter det är bara dags att sluta låtsas som det inte gör det.Man kan liksom inte hävda två olika saker samtidigt!!
Slabadang, på den här bloggen får man snarare sina fördomar om ”skeptiker” bekräftade.
Thomas, det är väl därför du aldrig kan ge ett rakt svar när du får en fråga …
Vet du verkligen inte själv varför ’kreationist’ kommer upp så oerhört ofta när AGW-troende skall försvara att klimatet kan styras med CO2-halten?
Jon Weman
Det som forskarna kommer fram till visar sig ofta i temperaturkurvor etc. och de kan var a lättare för en icke initierad att förstå.
Lägg märke till en del saker:
De två varmaste åren i Sveriges historia var 1934 och 1938. Likadant var det i USA, två år på 30-talet har rekordet i deras statistik. När nu forskarna visar kurvor på att temperaturen bara stiger och stiger hur kan det då komma sig att inte dessa rekord slås?
Havens uta stiger med ca 1,7 mm per år sedan långt tillbaka och visar ingen ökningstakt (om man mäter som tidigare utan satellit) och visar inte på ökad avsmältningeller uppvärmning.
ARGO-projektets mätbojar visar inte på uppvärmning av haven.
Om det finns en uppvårmning orsakad av CO2 ska det visa sig genom att det vid ca 10.000 m höjd i atmosfären i tropikerna blir höjd temperatur. Men det blir det inte.
Det finns massor av argument mot den etablerade klimatvetenskapen som du hänvisar till och frågan är då varför de stöder IPCC fast det inte finns några vetenskapliga skäl?
Du får söka svaren någon annan stans: Makt, pengar prestige grupptänkande, grupptryck, ideologi etc.
Nu är jag tillbaka Jon W.
Kan du räkna upp forskare med relevant kunskap som håller fast vid att våra CO2-utsläpp kommer orsaka en global klimatkatastrof?
Jag vet nog bara ett fåtal aktivistforskare som försöker desperat, via omvägar.
Det saknas både den objektiva observation som skulle krävas för att blida en vetenskaplig tes (vilket sedan skulle kunna ligga till grunt för en teori)och öppna dataprogram med studerade och styrka värden på den ingående faktorerna.
Lär dig Jon Weman att CO2-hotet enbart stöds av först ovetenskapliga temperaturkurvor (IPCC kurvan från 1990 togs bort och alla andra kurvor globalt, utom några väl valda… trädringar…. m.m. som byts då de går emot..).
När de ”objektiva” forskarna fixat en hockeyklubba, tog oseriös dataprogrammering vid…
Det gäller att tillverka ett dataprogram där temperaturen följer CO2-halten men då CO2 har en logaritmiskt avtagande effekt ska förstärkningseffekter till som ger motsatsen…
Förstår du att CO2-hotet faller helt, bara av korrekta temperaturkurvor där bronsålder, romartiden, den stora folkvandringens tid och den kallare period som vi lämpligen gick ur just när kolepoken startade?
Fuskklubban som dels inte bryr sig om jordens energiutstrålning utan en konstruerad medeltemperatur (som inte korrigeras efter den totala utstrålningen) där det är en rak linje till senare hälften av 1900:talet, kommer ersättas med öppna data som kan kollas av alla.
Förstår du Jon att det inte finns ett enda vetenskapligt argument till stöd för CO2-hotet?
Bara dataprogram tillverkade enl. ovan…
De finns seriösa klimatforskare över hela jorden, som ofta får samma resultat……… Just för att de får modtranprogram och andra grundläggande verktyg från IPCC som fått dem från den lilla klicken som anser att ändamålet helgar medlet.
Inser du Jon Weman att om det fanns ett enda vetenskapligt argument till stöd för CO2-hotet, skulle det basuneras ut för full hals…
Då skulle även alla former av stöd till energisystem som saknar potential att priskonkurrera ut kol och olja, upphöra.
Då skulle alla regimer inse att vi måste tillåta de energisystem som kan konkurrera ut olja och kol….
Nu satsar även EU stort på att öka utvinningen.
EU´s energikommissionär höll ett tal där han sade:
-EU ska stödja utvinning även i känsliga arktiska områden, både politiskt och ekonomiskt.
Därefter beställde samma brysselnissar(och nissor) ett isgående borrningsfartyg för 6,5GSkr…
Be TTPP om ett vetenskapligt argument till stöd för CO2-hotet, eller någon på RC… kom tillbaka med det så ska vi se vad det argumentet är värt….
Jag inser att du börjar känna dig besviken på att de du litat på egentligen visste att de inte hade vetenskapligt stöd för de åsikter de planterade i dig…
Rättelse min slarviga kommentar i morse:
Vi har ett fullskaleexperiment:
1958-2010 har CO2-halten ökat med samma effektökning som vidare till omöjliga 500ppm (med reservation för att Maria W får en global politisk makt… då kanske det går, ty hon för ju den mest kolbrytningsvänliga globala politiken).
Vi ”vet” att minst hälften av klimatändringarna de siste 52åren inte har med CO2-halten att göra….
Vad blir kvar???
Vad blir hälften av i det närmaste noll och nix???
När vi resonerat oss fram till det, kan vi lägga till lika mycket och finna den maximala klimatändringen som kan skapas genom att förbjuda de energisystem som är billigare än kol och olja.
Det är tur att CO2-hotet saknar vetenskapliga argument, ty dagens politiska ledare har ju med önskvärd tydlighet visat att de i även det avseendet bedriven en kontraproduktiv politik.
Jag hoppades stort på CO2-hotet för några år sedan, ty jag trodde att de kunde ändra opinionen från destruktiv okunskap till konstruktiv kunskap och se till att vi tillåter de miljövänligaste, hållbaraste, säkraste och billigaste energisystemen…
Senare hoppades jag på att åtminstone hotet om mindre basiska ytliga kalla hav skulle hjälpa mig att svänga opinionen…
Mina egna motiv är de som återstår, men de håller långt: eller?
Dagens energisystem är kraftigt naturbelastande i alla led.
Dagens energisystem är konfliktdrivande och skapar en skev ekonomisk maktförskjutning.
Dagens energisystem är för dyra för att kunna skapa en global välfärd så fort att mänskligheten kan hålla sams och hjälpas åt.
”Kan du räkna upp forskare med relevant kunskap som håller fast vid att våra CO2-utsläpp kommer orsaka en global klimatkatastrof?”
Ja, Gunnar Littmark, jag har inte gjort något annat än att just ge exempel på klimatforskare som gör det. 9 svenska professorer inom klimatforskning. 97% av de 1000 klimatforskare som har flest publicerade artiklar i USA, osv, osv.
Du har påstått att ”Förövrigt är det ytterst få som stöder CO2-hotet ens av klimatforskare”. Jag tänker bita mig fast i detta som en pitbullterrier tills du antingen backar från påståendet eller visar vilka belägg du har för det.
Det finns ju hundratals trådar för att diskutera de tekniska argumenten för och emot. Jag öppnade en diskussion inte om vad som är sant/falskt om AGW utan hur majoriteten forskare ställer sig, och varför. Jag fattar inte att det ska vara så svårt att besvara lugnt och sansat.
”Just för att de får modtranprogram och andra grundläggande verktyg från IPCC som fått dem från den lilla klicken som anser att ändamålet helgar medlet.”
Det vore intressant om det stämmer att alla använder samma datorsimuleringar så som du beskriver, men vad är din källa på det?
L
”Jon Weman, har du förstått skillnaden på AGW och CO2-hypotesen?”
Nej, eller jag vet inte vad du lägger in i begreppen i alla fall. Istället för att jag ska gissa så förklara det gärna.
Jon W, om du läste åtminstone sammanfattningarna av IPCC:s rapporter så skulle du veta att människan påverkar klimatet på en rad olika sätt, framförallt lokalt förstås. Medan CO2 tillhör det som man har sämst pejling på. Däremot nappar politikerna på CO2-hypotesen som ger dom fantastiska möjligheter till kontroll och skatteintäkter, medan den övriga påverkan är sånt som skulle kosta eller minska intäkter om man försökte rätta till problemen.
Jon Weman # 124
”Mer energieffektivt än bilen (utom i riktig glesbygd) är definitivt alla former av bussar och spårbunden trafik.”
Tror du att kinesiska GELY tänkte lika naivt som du när de investerade i VOLVO. ?
Nu har du varit här hos TCS endast några timmar men redan utmärkt dig för otroligt logiska tankegångar.
Men lyssna på ett klokt råd och gör dig själv en stor tjänst. Börja med att läsa TCS från dess början maj 2007 innan du fortsätter att kommentera .
AOH
Du postar i fel tråd. Det citatet kom från biltråden och jag svarar inte här för att inte göra diskussionen mer förvirrad.
Nej, jag tänker inte ägna en vecka åt att läsa hundratals gamla trådar. Det finns andra forum för att följa med i samhällsdebatten än TCS.
L
Du förklarar fortfarande inte riktigt vad du menar med AGW resp CO2-hypotesen. Det finns ingen som tror på någon CO2-hypotes i den meningen att CO2 skulle vara den ENDA betydelsefulla mänskliga påverkan på klimatet. Metan, ozon, lustgas, stoftpartiklar mm är delar av standardmodellerna för klimatförändring.
Jag har läst IPCC:s senaste sammanfattning. Jag hittar inte stöd för att ”CO2 är en av de man har sämst pejling på”. Det är alltid en bra idé att ha med ett citat eller en mer exakt hänvisning än ”sammanfattningarna på IPCC:s rapporter” om man kommer med ett sådant påstående.
Jon W, OK du surrar om växthuseffekten, inte om AGW i sin helhet. Men jag har inte hört talas om skatter på annat än koldioxid. Och som du säkert läst upprepade gånger här, är CO2-hypotesen ett politiskt villospår.
Du vill ha en hänvisning till att IPCC saknar bevis för koldioxidens klimatpåverkan säger du? Ett inverterat tänkande. Jag vill ha bevis för att den har klimatpåverkan. Att dom har dålig pejling är mitt betyg på avsaknaden av bevis. Och det spelar ingen roll om IPCC kan visa upp tusentals rapporter om klimatförändringar så länge ingen kan peka ut våra CO2-utsläpp som orsak.
Vi som följer den internationella debatten skulle för länge sedan känt till om det fanns någon känd sanning bakom CO2-hypotesen och med det kunskapsläget kommer frågan att sakta tyna bort.
Kanske den 5:e rapporten blir den som officiellt avskriver AGW-hotet.
Jon Weman # 89
”Nej, jag tänker inte ägna en vecka åt att läsa hundratals gamla trådar. ”
Till skillnad från dig så råkade jag endast en gång kommentera i fel tråd medan du verka har hamnat helt fel i detta forum.
TCS , som startade i maj 2007, omfattar inte hundtratals gamla trådar utan är uppe i mer än 2000 inlagor med säkert nära 200000 kommentarer som handlar om klimat och inte om någon samhällsdebatt.
För samhällsdebatt kan du hålla dig till din egen blogg ” dagens dravel”
: http://dagens-dravel.blogspot.com/ som verkligen tycks röna stort intresse.
Jon Weman : Allmänt. Din argumentering luktar enbart fiskande av material till någon form av artikel i Arbetaren. Det är beundransvärt att du stannar där i motsats till dina forna arbetskamrater.
Ska du argumentera som politiker är det ju hederligare om du redovisar din agenda. Sen är jag himla nyfiken på att veta hur det är att jobba med en vetvilling som Andreas Malm
AOH:
Jaha, det är 200 000 kommentarer, stärker min poäng tycker jag…
Hehe, jag kom aldrig igång med bloggen egentligen. Dock inte på grund av brist på dravel att uppmärksamma… så det är inte därför jag diskuterar med dig.
L:
Varför bad du mig läsa rapporten, om det enda du ville ha sagt var att det inte finns bevis?
Att koldioxid har växthusegenskaper är definitivt fastslaget i laboratorieförsök. Hur den fungerar i atmosfären är givetvis oerhört mycket mer komplext. Där hänvisar jag, återigen, till bedömningen bland de människor som faktiskt är experter på sådana saker.
Toprunner, anledningen till att jag först tittade på sidan var faktiskt ett artikeluppslag, men att jag började diskutera var bara för att jag tycker det är kul att testa mina egna övertygelser och argument.
Jag jobbade på Arbetaren 2005-2006 och en sväng denna sommaren, gör det dock inte längre. Andreas Malm är rätt trevlig som person, arbetsnarkoman, lite insnöad, oerhört påläst inom sina specialområden. Har inte träffat honom sedan 2006.
Sedan tror jag du blandar ihop politiker med reporter, men jag är inte här som någotdera utan enbart som privat åsiktsmaskin.
Jon W, jag bad dig läsa rapporterna för att lära dig grunderna och att kunna skilja på de orsaker man tror ligger bakom klimatförändringar.
Att koldioxid är en växthusgas är ungefär lika relevant som att vatten är ett dödligt gift, så länge man inte kan kvantifiera effekten. Den uppgiften har ingen av dina experter lyckats med. Ingen.
IPCC tycks iaf ha kvar ’läsförståelsen’, eller bättre förståelsen att kopiera:
http://nofrakkingconsensus.wordpress.com/2010/09/03/the-book-the-ipcc-plagiarized/
Mvh/TJ
Joanne N spinner vidare på ’förståelsen(r)’:
http://joannenova.com.au/2010/09/pachauri-admits-the-ipcc-just-guesses-the-numbers/
Mvh/TJ
ThomasJ.
Det verkar som att författaren var med i IPCC som ” lead author ” och citerade ur sin egen bok.
Problemet är ju hur sådant ska hanteras i en ” vetenskaplig ” rapport.
Citat från kommentar hos WUWT:
Dave F says:
September 3, 2010 at 11:37 pm
Richard Tol says:
September 3, 2010 at 11:10 pm
Glenn is right. McMichael was a (convening?) lead author on this chapter. He cut and pasted his own writing. They actually rephrased it a good bit.
I have bolded because you switched the usage of pronouns. It is the fact that the IPCC is, supposedly, neutral that is the underlying assurance behind their reports. Yet, if they cannot catch errors in the citations, then how do we even know the report is soundly based? Does IPCC cite other authors, quoted verbatim or not?
Slut citat.
IPCC ser mer och mer ut som en lekstuga för diverse personer.
L
Du utgår tydligen från att jag inte kan ett skvatt, jag har å andra sidan utgått från att du känner till grundläggande fakta om du valt att debattera här.
Samma sak utgår jag från när det gäller alla andra, så länge man inte – som topprunner – faktiskt bevisat motsatsen.
”….så länge man inte kan kvantifiera effekten. Den uppgiften har ingen av dina experter lyckats med. Ingen.”
Och som belägg för detta anger du själva IPCC-rapporten? Jag kan inte alls se att det stämmer:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch2s2-3.html#2-3-1
”The simple formulae for RF [Radiative Forcing, ett uppvärmningsmått] of the LLGHG quoted in Ramaswamy et al. (2001) are still valid. These formulae are based on global RF calculations where clouds, stratospheric adjustment and solar absorption are included, and give an RF of +3.7 W m–2 for a doubling in the CO2 mixing ratio.”
”Using the global average value of 379 ppm for atmospheric CO2 in 2005 gives an RF of 1.66 ± 0.17 W m–2; a contribution that dominates that of all other forcing agents considered in this chapter.”
Jon Weman #98:
Ta då också reda på hur man kvantifierar effekten. Då kanske du förstår L bättre.
Toprunner, har du lämnat kolsyretuben i köket bakom dig nu eller?
Koldioxid, och som jag förstår det alla gasmolekyler större än två atomer, är mer genomskinlig för synligt ljus (som solsken främst består av) och mer absorberande för långvågigare strålning (som strålar ut från den uppvärmda jordytan), vilket är växthuseffekten. Detta är ett välkänt och lättförståeligt fenomen som kan studeras och mätas för olika gasblandningar i laboratorium. Så att grunden är egentligen inte komplicerad alls, vi kan utgå från att ökad koldioxidhalt leder till ökad uppvärmning bara utifrån väldigt basic vetenskap. Utan att göra beräkningar kan vi naturligtvis inte säga om effekten är viktig eller försumbar.
Hur man räknar sig fram till formeln i citatet ligger bortom mina kunskaper i matematik och fysik att göra en bedömning av. Har du kritik mot metoden, skriv ut VAD din kritik är, istället för att bara skriva ”ta reda på hur så kanske du förstår”.
Jag vill komma tillbaka till detta med vetenskapligt konsensus, för få har gett ett rakt svar, utom Gunnar Litmark, som gav ett svar som förvisso var rakt – rakt åt helvete, uppenbart i strid med dokumenterade fakta.
Ni som brukar debattera här, medger ni eller inte att era åsikter är i opposition med en stor majoritet klimatforskare (och även forskare i angränsande discipliner)?
Om ni gör det, vad tror ni är förklaringen till att forskarna tycker så? Misstar de sig eller ljuger de medvetet?
Folk svarar gärna ”tänk själv istället!” och visst, det är en bra uppmaning, men det är inget som motsäger att man gör klart för sig om det finns eller inte ett vetenskapligt konsensus och hur det i så fall ser ut.
Även om det råder konsensus kan man förstås försöka peka på någon punkt där alla forskare gjort fel, även om den som påstår något sådant förvisso får acceptera att han har en tung bevisbörda.
# Jon
Var finns avhandlingar och bevis från dessa Agw-are som du hänvisar till? Eller det räcker för dig att dessa få ”klimatforskare”(många är eller kommer aldrig bli) säger att Co2 är boven så tror du på dem? Jag har inte sett ett enda bevis för AGW-sagan som stämmer! Har du? Jag har inte sett ett enda bevis för att något skulle vara sant. Det enda jag sett är att datamodellerna inte är tillförlitliga. Vilket har målat f-n på väggen utan väggen finns. När jag får ett eller ett par bevis från AGW-kyrkan så är jag den förste att ändra min uppfattning! När ska du ändra din?
Jon Weman # 101
Nej, jag anser inte att det finns någon ”vetenskaplig konsensus” i AGW-frågan i betydelsen att alla forskare tycker likadant. De mest kända skeptikerna är väl de ledande klimatforskarna och före detta IPCC-rapportsförfattarna Richard Lindtzen och John Christy.
Mörner, den svenske havsexperten ger inte heller mycket för det så kallade ”klimathotet”.
De forskare som är unga håller tyst med sina eventuella tvivel, de vet var forskningspengarna finns, och hur de ska formulera sina ansökningar för att få anslag. Skriv bara att forskningen är relaterad till AGW, det fungerar som ett ”sesam, öppna dig”……..Sen kan det gälla ödlor i Mexiko, skogsgränsen på kalfjället, gäddornas lektid, acne…. det spelar ingen roll.
Micke:
”Var finns avhandlingar och bevis från dessa Agw-are som du hänvisar till? ”
Jag kräver till skillnad från AOH inte att du ska gå tillbaka och läsa hela TCS, däremot kan du gå tillbaka och läsa från början av tråden om du inte gjort det. Annars är här en länk till: http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
”Jag har inte sett ett enda bevis för AGW-sagan som stämmer! Har du?”
Att CO2 har en växthuseffekt är, som sagt, fullständigt vetenskapligt klarlagt och kan testas i laboratorieförsök. Hur stor den är vid en given koncentration och i en viss blandning med andra gaser kan man beräkna matematiskt utifrån säker fysikalisk kunskap. Det tvivlar jag på att någon (som alls kan ämnet) tvivlar på. Gör du?
Sedan kommer en massa betydligt knepigare faktorer in: vad händer med CO2-utsläppen, hur mycket stannar i atomsfären och hur mycket hamnar i haven, i biomassa mm? Vilka förstärkande och dämpande effekter utlöser en viss temperaturhöjning? Osv, osv. Här är argumenten oerhört svåra att bedöma för en lekman och det är väldigt lätt att gå helt snett beroende på bara ett litet tankefel. Därför är det för mig betydligt intressantare vad fackmän inom området anser, än att försöka själv bedöma argument på fackmannanivå.
”När jag får ett eller ett par bevis från AGW-kyrkan så är jag den förste att ändra min uppfattning!”
Något man ibland kan bedöma adekvat även som lekman inom komplicerade områden är dock om gjorda förutsägelser slagit in eller ej.
Inom ett helt annat forskningsfält förutsåg t.ex. Marian Radetzki, som ju figurerat här på TCS nyligen, i början av 00-talet att oljepriserna inom överskådlig framtid skulle ligga runt 20 dollar. Även om man inte kan ett skvatt om geologi eller råvaruekonomi kan man konstatera att han hade väldigt fel. Däremot kan det förstås som lekman vara svårt att avgöra VAR han gick fel i sitt resonemang.
Tillbaka i växthuset, så här utvecklas klimatet:
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/08/noaa-presenterar-10-indikationer-pa.html
Personligen tycker jag, även om jag kan vara fel ute (se ovan om att bedöma argument som lekman) att det här var särskilt intressant: ”Det andra är den sjunkande temperaturen i stratosfären. Stratosfärens temperatur sjunker med ökad mängd växthusgaser i troposfären. Trenden är alltså förenlig med uppvärmning genom ökad mängd växthusgaser men inte tex. med uppvärmning utifrån”
Begreppet bevis används inte särskilt mycket inom vetenskapen utanför matematiken. Man hittar bekräftelser eller vederläggningar av hypoteser och teorier.
”När ska du ändra din?”
Spinnande vidare på det jag skrivit ovan, om jag skulle få se klara exempel på förutsägelser som INTE slagit in, skulle jag nog känna mig mindre säker. Men då vill jag ha hänvisning till orginalkälla både för förutsägelsen och vederläggningen, inga svepande påståenden utan belägg.
”Det enda jag sett är att datamodellerna inte är tillförlitliga. Vilket har målat f-n på väggen utan väggen finns.”
Vad menar du med det mer exakt?
Labibia
”Nej, jag anser inte att det finns någon ”vetenskaplig konsensus” i AGW-frågan i betydelsen att alla forskare tycker likadant.”
Halmdocka. Jag har aldrig påstått att det inte finns NÅGRA förnekare som verkligen är klimatforskare, bara att det är en väldigt liten minoritet, mindre än 5% och kanske så lite som 2%, som man kan uppskatta utifrån översikterna jag länkat.
”De forskare som är unga håller tyst med sina eventuella tvivel, de vet var forskningspengarna finns, och hur de ska formulera sina ansökningar för att få anslag.”
Jag skrev ett inlägg ovan med rimlighetsargument mot att anta att det skulle finnas ett starkt politiskt tryck på forskarna att producera ”klimatalarmistiska” resultat, läste du det och vad har du i så fall för svar på det?
Jon Weman!
Jag blir så … trött! Det är väl de som spenderat miljarder på forskningen som ska visa upp de ”bevis” de kommit fram till?
Du kommer endast finna:
1. Koldioxid är en ”växthusgas” !! Ähhhhhh!! WOW !!! Inte ens hardcore skeptiker ifrågasätter detta.
2. Det har blivit varmare under 1900 talet!! Återigen WOW!! Ähhhh?
”Detta är obestridliga fakta”!!!! Well who cares !!!!?? Är det här vad den ”eniga vetenskapen står för” fint nu har ni nog 95% av skeptikerna med er också!!.
Sen kommer de följdfrågor som du och alla andra som VILL tro på AGW hotshistorierna men som faktiskt avgör om det är någon katastrof vi går mot eller ej.
Fråga ett 1. Var hittar vi bevisen på att CO2 styr den andra växthusgasen nämligen H2O?
Fråga 2. Var finns bevisen på att H2O är en värmande återkoppling på CO2?
(bla Spencer Braswell)
Fråga 3 För ovanstående 1 o 2…Vilken betydelse har de för den av IPCC antagna klimatkänsligheten och katastrofscenarierna.
Alla katastrofscenarier är byggda på ovanstående antaganden är de fel så kan du lägga ner hela klimathotsindustrin. Håller du fokus på dessa frågor och inte springer vilse i alla rökridåer om ”enighet” och annat babbel så kommer du upptäcka att du får svävande svar som …”jo det finns osäkerheter men…” de har inte en djävla aning Jon!! Så illa är det!!
Jon Weman
Halmdocka kan du vara själv! 😉
Du ställde en fråga, jag gav ett ärligt svar.
Jag ställde dig en fråga igår, men har inte ännu fått något svar.
Tillhörde du gänget som sade upp dig från tidningen ”Arbetaren”?
I så fall, varför sade du upp dig? Var den nya ledningen inte tillräckligt ”klimatalarmistisk” i din smak?
Eller fick ni kicken?
Jon W. #104 m.fl. inlägg: Du ger mig rejält dåliga vibbar! Skrämmande rent av! Du refererar till [bl.a.] ’konsensus’ bland ’forskare’ och att detta kan bevisas i laboratorium [CO2]. Har du glömt, eller deltog du inte på historielektionerna i den försummade läs-/lär-/ förståelsen i skolan…?
En av dessa ’forskare’ som först drog upp frågan i/kring CO2 var som bekant Svante Arrhenius vars labbtester visat sig EJ stämma, nåt han också medgav. En annan, viktig, ’sak’ med nämnde person är
att han kraftigt medverkade till att skapa ’Svenska sällskapet för rashygien’ [1909] i vilket han presiderade under lång tid. ’Sällskapet’ fick sedermera namnet ’Statens Institut för rasbiologi’ med placering vid Uppsala Uni. Detta ’institut’ lades ner [omvandlades] först år 1957! Under dess tidiga levnad kom där ett stort antal forskare(?) från bl.a. Tyskland och ’lärde sig’… Konsensus var på den tiden helt given [också!]… Go figure!
Nu refererar du bl.a. till ’Uppsalainitiativet’ [Utan Insikt] för ’försvar’ av dina stolligheter – identiska med de som på ~ 20-talet var ’konsensus’ inom annat tema och du begär via dina inlägg att du ska betraktas varande trovärdig i din argumentering i/kring ’klimatet’… 🙁
Jösses, gå hem och kamma till dig rejält duktigt med [bäst] en stålborste så att ett/annat blodflöde når upp till de [få?] grå celler du förhoppningsvis fortsatt har i behåll.
//TJ
Labibia
”Du ställde en fråga, jag gav ett ärligt svar.”
Ja visst, jag kanske skulle ha förtydligat att med ”konsensus” menar jag inte att 100% måste tycka likadant. Du kan byta ut ”konsensus” mot ”överväldigande majoritet” om du vill, i så fall, hur skulle du svara på frågan då?
”Jag ställde dig en fråga igår, men har inte ännu fått något svar.
Tillhörde du gänget som sade upp dig från tidningen ”Arbetaren”?”
Nej.
Som du ser av vad jag skrev ovan slutade jag redan 2006, p.g.a. att jag flyttade, och när jag gick in på tidningen igen i somras var hela den konflikten överspelad.
Detta blir nog den sista personliga frågan utan relevans för diskussionen som jag svarar på.
TomasJ
”Du ger mig rejält dåliga vibbar! ”
Jasså.
”En av dessa ’forskare’ som först drog upp frågan i/kring CO2 var som bekant Svante Arrhenius…”
Svante Arrhenius dog 1927. Jag tror inte hans forskning eller att han var rasist är speciellt relevanta för debatten idag.
Eftersom du angriper Arrhenius resultat, ska vi tolka det som att du förnekar att CO2 överhuvudtaget har växthusegenskaper dvs släpper igenom synligt ljus och absorberar värmestrålning? Sensationellt i så fall.
”Nu refererar du bl.a. till ’Uppsalainitiativet’ [Utan Insikt] för ’försvar’ av dina stolligheter – identiska med de som på ~ 20-talet var ’konsensus’ inom annat tema…”
Uppsalainitiativet bildades för några år sedan. Jag tror inte särskilt många av dem var aktiva i samhällsdebatten på 1920-talet.
J.W. #108: Och! Att Arrhenius dog 1927 betyder för dig alltså att därmed dog oxo hans felaktiga CO2-teori? Det verkar inte så idag, 2010 precis…
Huruvida ngn var aktiv i debatt på 1920-talet är fullödigt out of contest [halmgubbe!] och det borde vara dig bekant… oder?
//TJ
J.W.: Du får självklart fortsätta klyva hårstrån – precis som ’andra’ konsensusfrisörer här på TCS gör… No probs! 😉
//TJ
ThomasJ, det var inte Arrhenius teori även om han var den första som gjorde kvantitativa beräkningar av koldioxidens effekt och dessutom är vetenskapliga resultat oberoende av vem som gör dem. Man kan hitta mycket skit om Newton också, men inte slänger vi ut klassiska mekaniken genom fönstret för det. Ditt försök att ”motbevisa” AGW genom att konstatera att Arrhenius höll på med rasbiologi är desperat. Då är det mindre långsökt att finna ett samband med att Arrhenius ansåg att uppvärmning bara var bra, dvs för Arrhenius var det Sverige och svenskarna som gällde och om några andra raser längre söderut drabbades av värmen var det inte vårt problem.
Felaktiga CO2-teori?
Du menar alltså att själva teorin om att koldioxid fungerar som växthusgas – släpper igenom synligt ljus och absorberar värmestrålning – är felaktig?
Är det någon mer av debattörerna här som tror det?
# Jon
Tyvärr så har du inget att komma med. Jag vet inte om Co2 är en usel eller bra växthusgas. Det jag vet är att värmen har stigit före ökningen av Co2(tvärt emot vad Al”the Liar” Gore sagt). Så vissa forskare har tom. funderingar om den är kylande!? Vi vet så lite. Men ändå så kommer en Jon och berättar en massa som han inte vet ett skit om… precis som jag. Däremot så tycker jag att man måste kunna bevisa något innan man satsar på”fel” eller ”rätt” häst. Vad jag vet så har inget av IPCC sagor slagit in eller varit i närheten av…alarmen.
#112
Jon W; jag hoppar in mitt i trädfällningen…(tänk på den ur det globala klimatkrigets vy).
CO2-hotet är ingen vetenskaplig teori, sorry, det uppfyller inte ens kriteriet för att bilda en vetenskaplig hypotes,,, fråga din hjälte TTPP om du inte litar på mig……
Gunnar ”slagrutan” Littmark, jag börjar bli hjärtligt trött på din ovana att alltid hänvisa till mig, och då alltid med ditt val av öknamn. Inte blir det bättre för att du tillskriver mig åsikter jag inte har. Du har all rätt att komma med dina förvirrade åsikter bäst du gitter, men lämna vänligen mig utanför!
Jon Weman!
Har du ärligt uppsåt? Skeptiker finns inom spektrat om att CO2 ”växthuseffekt” i sig kan ge upphov allt ifrån försumbar uppvärmning till MAX en grad ytterligare vid en FÖRDUBBLING av CO2 halten i atmosfären. Det är inte där kriget om skepticismen avgörs det är i de så kallade ”förstärkningeffekterna” och återkopplingarna och där är jag MANISKT skeptisk eftersom det är soprent ifrån bevis. Det existerar inte ens en vettig förklaring från AGWkyrkan! Däremot så förklarar Roy Spencer i sin bok ”The great Global Warming Blunder” på ett trovärdigt sätt om att klimatkyrkan har läst orsakssambanden baklänges.
Är du medveten om att bara en ENPROCENTIG förändring (minskning) av molntäcket räcker för att förklara hela den deklarerade uppvärmningen sen sekelskiftet?
Thomas #111: Om någon är desperat så det du + din klick av desperados-kompisar i/kring Utan Insikt, RC + J. Romm, m.fl.
//TJ
Vad kul TTPP har visat ett prov på personlig kreativitet..
Gugge slagrutan så efternamnet på världens ledande programvarutillverkare… he he fick inte det namnet pris av NASA 2002 för världens bästa simuleringsprogram vad gäller fysikaliska processer?
Tja du min gode TTPP…
Inte ens Comsols multifysics kan finna någon faktor som kan ändra CO2-hotet till att uppfylla kriteriet för att bilda en vetenskaplig hypotes… he he sen är vägen lång till att bilda en vetenskaplig teori… vilket många okunniga tror att det varit länge..
Tack för att du TTPP gav mig chansen att visa att jag står på mänslighetens mest solida grund vad gäller datasimulering… he he Kom igen.. jag bara gillar …gillar…
Tillägg #117: Thomas: sorry, men samtliga dina inlägg här och måhända även på andra siter/bloggar är att betrakta som varande allt från ren okunskap till ren & skär bluff/lögn.
Du ÄR en utomordentligt väl passande företrädare för överhetens bluff & båg & dina evtl. intäkter/inkomster borde underläggas en rejäl granskning av [såvitt föreliggande] organ, t.ex. RRV.
Gå och ljug dig själv till bättre i din egen morgonspegel, just do it, man!
//TJ
Micke Johnsson
” Så vissa forskare har tom. funderingar om den [CO2] är kylande!?”
Nej nej nej nej.
Jag inser att inte Wikipedia är en idealisk hänvisning, men jag kommer inte på någon annan uppslagsbok som är fritt tillgängligt på nätet: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas
Men du kan själva kolla i en uppslagsbok eller en lärobok på biblioteket. Det stämmer ABSOLUT inte att ”vi vet så lite” eller att en del forskare tycker si och andra så om själva CO2-gasens fysikaliska egenskaper.
Det fattar du väl själv om du tänker efter lite att man enkelt kan mäta om CO2 absorberar värmestrålning eller ej i ett modernt laboratorium och att då kan det inte stämma att ”vi vet så lite”?
Skrattretande och skrämmande på samma gång att se sådan självsäkerhet kombinerad med sådan total okunskap som i detta inlägg.
Slabadang
”Det är inte där kriget om skepticismen avgörs det är i de så kallade ”förstärkningeffekterna” och återkopplingarna…”
Ja, JAG vet att det är sådant som de lite mer seriösa ”skeptikerna” kritiserar, men flera andra debattörer däribland Micke Johnsson och ThomasJ verkar inte känna till det utan tror att det är oklart om CO2 alls har någon växthuseffekt. Jag vet inte varför du ifrågasätter mina avsikter, men om DU har ärliga avsikter och det utgår jag från att du har, hoppas jag du kan hjälpa mig att klargöra för dina meddebattörer att det är utan tvivel belagt att CO2 ÄR en växthusgas.
Jon Weman,
Syftet med en sådan undersökning är inte att föra forskningen framåt, utan att ge allmänheten grundläggande information om var forskningen står.
Jag anser att dessa undersökningar är värdelösa för att beskriva för allmänheten var forskningen står.
Vad man bör göra i stället är att djupintervjua aktiva klimatforskare i alla läger, både de som är alarmister och de som är skeptiker. Svaren skall presenteras och värderas ytterst objektivt.
IPCC borde ha gjort detta eller något liknande i sina rapporter men så har det inte blivit. I stället finns en motrapport NIPPC och de som är intresserade måste själva läsa båda rapporterna och själva göra sin egen utvärdering efter förmåga. Det är nog inte många som orkar ta sig igenom något sådant.
Jon Weman # 120
Hoppas inte artikeln du länkar till är skriven av den här killen?
http://network.nationalpost.com/np/blogs/fullcomment/archive/2009/12/18/370719.aspx
Slabadang
”Är du medveten om att bara en ENPROCENTIG förändring (minskning) av molntäcket räcker för att förklara hela den deklarerade uppvärmningen sen sekelskiftet?”
Allvarligt, tänker efter lite nu, vad hoppas du egentligen uppnå med att kasta fram ett nytt påstående, som är rejält tekniskt avancerat att bedöma rimligheten på – och jag har sagt att jag helst inte diskuterar argument på fackmannanivå – utan att ens ha EN REFERENS på det???
En seriös debatt som ska leda någonstans kan man bara inte föra på det sättet. Det här är knappast enda gången jag sett samma sak heller.
Vad intressant Jon du försöker dig på fysik.
CO2 kan absorbera den extremt energi svaga våglängden runt 15µm, för att någon nanosek senare sända ut en ny eller…???
Kan inte du fortsätta att förklara CO2-molekylens egenskaper i jordens atmosfär, så läsare får veta om du har den minsta susning?
Be gärna TTPP om hjälp, han fick en skattefinansierad doktor från KTH i strålningsfysik,,, vad var det ??? microvåglängder… he he he
Thomas, den här var rolig:
”och dessutom är vetenskapliga resultat oberoende av vem som gör dem”
Ja, visst borde det vara så. Men med den insikten följer ju att det mesta som kallas ’klimatforskning’, iaf det som handlar om dels attribution resp historical reconstruction just inte är vetenskap. Vilket ju är vad den skeptiska sidan länge har satt fingret på … och vilket också visat sig vara så ömmande att dess försvarare ofta omedelbart börjar yla om annat, tex kreationism, oljepengar eller tobakslobby …
Men som sagt, det bekräftar ju bara den urpsrungliga observationen
Labbibia
Jag är medveten om att det kan finnas fel på Wikipedia, men därför skrev jag också, den som vill, kolla informationen som står där med en vanlig uppslagsbok eller lärobok.
Pehr Björnmark:
”Jag anser att dessa undersökningar är värdelösa för att beskriva för allmänheten var forskningen står.”
Varför det? Visst skulle djupintervjuer också ha sina poänger (och sina problem), men varför skulle en kvantitativ undersökning vara värdelös?
Gunnar Litmark:
”Kan inte du fortsätta att förklara CO2-molekylens egenskaper i jordens atmosfär, så läsare får veta om du har den minsta susning?”
Gärna. Solljuset kommer in till jorden i form av bl.a. synliga våglängder, som passerar igenom i atmosfären huvudsakligen (de som inte reflekteras på moln) utan att absorberas. Den del av denna strålning som inte reflekteras av jordytan, absorberas och värmer jordytan. Den varma jordytan strålar ut i längre våglängder, värmestrålning. Denna strålningen absorberas av växthusgaserna, värmer upp dem. De varma växthusgaserna utsänder i sin tur värmestrålning åt alla håll, uppåt (mot rymden) men även nedåt (mot jordytan). Delar av den strålning som annars skulle gått direkt ut i rymden, återvänder därmed till jordytan.
Korrigera gärna om det blev något fel i framställningen.
Underbart Jon, vi tar det i detalj..
CO2-molekylen agerar som en elektromagnetisk antenn av att svänga efter sitt moment skapat av massa och axellängd…
Då en foton med 14,5 till15,5µm ”träffar” en CO2-molekyl, ökar antingen böjningen på den teoretiska axeln eller rotationen men aldrig den tredimensionella vibrationen.
Jorden strålar knappt ur någon energi i detta svaga spann… trots att de översta lagren CO2 ”sänder” dessa energisvaga fotoner ut i rymden…
Vi kan alla som lärt oss den grundläggande fysiken jämföra med både labtester och mätvärden…
De ger alla samma resultat..
Våra CO2-utsläpp har inte gett något mätbart temperaturspår…
Teoretiskt borde det vi människor gjort sedan Tellus gick ur den lilla istiden skapat 0,2-0,3C i ökad medeltemperatur, men då vi inte kan finna några spår blir det rent hypotetiskt.
Kvar ligger dock den underliggande frågan om vilka energisystem som kan skapa en global välfärd…
Vilka tror du Jon?
Jon Weman.
Ibland ger du oss här hos TCS sken av att ha varit mopedkompis med Pär Holmgren på dennes klimatresa genom Sverige denna sommar eller ha varit en uppmärksam lyssnare till meterologenTone Bakkeland under hennes
” barnförställningar om klimatet”
Jon #101
Konsensus råder! säger du – Det stämmer inte -och det vet du!
Det räcker, per definition, med att en, säger en forskare med expertkunskap inte är med på tåget, så råder inte konsensus – eller hur. Så sluta dumma dig.
Numera är det dessutom inte tal om enstaka tveksamma forskare heller. De blir fler för varja dag. Och det vet du också.
Så till din intressanta frågeställning om vad det är som driver fram polariseringen i troende resp. tvekande (skeptiker).
I din snöpta värld råder ju uppfattningen att det är oljepengar som korrumperar tvivlarna. Det behöver du inte gå in på. Det har vi redan hört till leda. Tycker nog emellertid att lite balans vore på sin plats.
Har du klart för dig vilka gangsters du håller om ryggen?
Gore, Strong, Lay…….. Dom är (i fallet Lay, -var) bara inne för att berika sig själva. Sedan har du det självspelande akademiska sås-tåget……(gravy-train).
Men dina invektiv och oförskämdheter kommer att slå tillbaka en vacker dag. Sooner rather than later.. I bet.
Jon Wemark,
Varför det? Visst skulle djupintervjuer också ha sina poänger (och sina problem), men varför skulle en kvantitativ undersökning vara värdelös?
Allt tyder på att man har haft ett helt felaktigt urval av forskare. Endast en liten del av forskarna har haft motivation att ta ställning på ett kvalificerat vetenskapligt sätt.
För att en sådan undersökning skall vara av värde är det mycket viktigt att man har ett mycket tydligt mål med vad man vill ta reda på och att man är oerhört omsorgsfull med att välja ut vilka som skall intervjuas.
I Sverige gissar jag att endast en handfull framstående forskare kan komma ifråga för intervjuer som skall beskriva för allmänheten hur forskningsläget i fråga om AGW-teorin är.
Pehr Björnbom #130
Touché 🙂
Jon W #100:
Jag förvarar min koldioxid i labbet och inte i köket. Den står säkert kvar där. Hoppas skaffar dig en tub du med och bekantar dig ordentligt med gasen… det verkar behövas om du vill diskutera den.
Om du tar din jämförelse med genomskinlighet och för över den till färg,, t.ex svart färg. Sen tar du och målar en vit vägg. Första varvet kommer givetvis inte täcka den vita färgen och kanske inte ens den andra. Men efter tredje blir det väl ganska svårt att få väggen svartare ? Det är vad en logaritmiskt avtagande effekt innebär.
Att CO2 är en växthusgas har jag aldrig hört någon motsäga, men 3:dje varvet är målat för länge sen 🙂 !
Min kritik mot metoden är att man använder klimatmodeller för att kvantifiera växthusgasernas klimatpåverkan på lång sikt. Det finns beskrivet i AR1.
Gunnar Litmark
Du påstår som jag förstår det att koldioxidmolekyler inte kan absorbera värmestrålning. Jag kan bara konstatera att a. det går emot vad som står i uppslagsverk och läroböcker b. det är en fråga som avgörs enkelt genom laboratorieförsök. Jag föreslår till att börja med att du ger en källa till påståendet.
Vad menar du med ”temperaturspår”?
”Kvar ligger dock den underliggande frågan om vilka energisystem som kan skapa en global välfärd…”
Förnybar energi i olika former + kärnkraft, i alla fall närmsta tiden. Jag har sett att du är en stor kärnkraftsentusiast och nej, jag tror alltså inte på en avveckling av kärnkraften i dagens läge. Men det kommer också behövas stora energibesparingar, framförallt för sådana transporter som kräver flytande bränsle.
AOH
Jon Weman.
”Ibland ger du oss här hos TCS sken av att ha varit mopedkompis med Pär Holmgren på dennes klimatresa genom Sverige denna sommar eller ha varit en uppmärksam lyssnare till meterologenTone Bakkeland under hennes
” barnförställningar om klimatet””
Ja, kanske det. Skenet bedrar dock, jag har faktiskt inte varit någotdera.
Bo E
”Konsensus råder! säger du – Det stämmer inte -och det vet du!
Det räcker, per definition, med att en, säger en forskare med expertkunskap inte är med på tåget, så råder inte konsensus – eller hur.”
Jag har redan svarat på det. Byt ut ”konsensus” mot ”överväldigande majoritet” om du vill. Jag vet att det finns enstaka förnekare även bland fackkunniga, men de är en mycket liten minoritet.
”I din snöpta värld råder ju uppfattningen att det är oljepengar som korrumperar tvivlarna.”
Nej, det har jag inte sagt. Längre tillbaka finns det ju belagt att det förekommit. Men jag tror inte att folk får betalt från BP för att sitta och gaffla på TCS. Även Effekt som är en klimataktivisttidning skriver att förnekarrörelsen idag väsentligen består av övertygade och inte köpta personer. De flesta ”tvivlare” drivs nog snarast av ideologiska och känslomässiga motiv, de vill ha kvar sin SUV, alla sina flygresor, sin stora villa osv och lider av önsketänkande. Benjamin Syrsa-syndromet, ”allt du önskar kan du få”. Men i verkligheten kan man inte alltid det. Är vår nuvarande livsstil ohållbar så är den. Om man nu nödvändigtvis ska analysera folks motiv.
”Har du klart för dig vilka gangsters du håller om ryggen?”
Har man kommit så långt som Al Gore i amerikansk politik så har man nog en del lik i garderoben, det skulle inte förvåna mig i alla fall. Jag skulle däremot inte tro att särskilt många vanliga klimatforskare är några ”gangsters”.
Per Björnbom
”Allt tyder på att man har haft ett helt felaktigt urval av forskare. Endast en liten del av forskarna har haft motivation att ta ställning på ett kvalificerat vetenskapligt sätt.”
Vad mer exakt tyder på det?
Jon W!
Inte heller jag har kunskap att förstå klimatfrågorna i hela deras oändliga vidd. Jag har ändå försökt snappa upp ett och annat trots min låga kunskapsnivå.
Jag har också förstått (tror jag) att CO2 har förmågan att i låga halter fånga upp IRstrålning och bromsa dess färd mot världsrymden.
Men CO2:s värmeabsortion avtar logaritmiskt med halten i atmosfären. Ökningen från 1800talets 280 ppm till årets 390 ppm har enligt klimatvetenskapens höjt världstemperaturen med 0,7 grader.
Det tycker jag verkar rätt bra, om det nu stämmer. De historiska siffrorna är rätt skakiga.
Under förra seklet så följdes kurvorna temperaturökning visavi koldioxidökning åt de sista 25 åren.
Resterande 75 år är korrelationen usel/obefintlig.
F n finns c:a 3 billioner ton CO2 i atmosfären.
Haven är den stora distrubitören av CO2.
I världshaven dväljs 50 ggr mer CO2, 150 billioner ton. Ytvattnet (15 cm) håller lika mycket som atmosfären, 3 billioner ton.
Medeldjupet i haven är beräknas till drygt 3700 m. (Det blir rätt mycket vatten, jag menar att jag inte förstår vidden av siffran.)
Merparten av kodioxiden (kolsyran) gömmer sig alltså i de kalla djuphaven. Utväxlingen hav-atmosfär beräknas till 250 till 500 milliarder ton om året. Havsvattnet blandas hela tiden genom ett system av strömmar som jag tror är kaotiskt, även om man vet ungefär var huvdströmmarna går.
Enligt isborrkärnorneanalyser tycks förhöjd temperatur på klotet resultera i att haven släpper ifrån sig CO2 med en fördröjning på 800 år eller mer.
Geologer, oceanografer och arkeologer menar att det för c:a 1000 år sedan var en värmeperiod med temperaturer som översteg dagens.
http://joannenova.com.au/2009/12/fraudulent-hockey-sticks-and-hidden-data/
Om slutsatsen från studierna av isborrkärnorna stämmer så bestämdes dagens snabbt ökande koldioxidhalt i haven under den medeltida värmeperioden, MWP.
Människan återför 20-30 milliarder ton CO2/år. Denna CO2 har en gång funnits i atmosfären, men fångats in av växter och djur och fängslats i flötsar eller håligheter i berggrunden. Eoner av tid har gått och växtligheten har så småningom reducerat CO2halten till dagens blygsamma halt på 0,039%
Inte mycket med tanke på att Förruttning och andningsprocesser från djur ger 270-450 milliarder ton/år
Fotosyntesen upptar 300-450 milliarder ton pr/år.
Två intressanta uppgifter till:
Havsbottnarna håller 146 billioner CO2 i form av karbonat,
Jordens alla människor andas ut 2,3 milliarder ton CO2/år.
Mina siffror har några år på nacken, det kanske finns nyare och bättre?
Massor av skrämskott har skjutits:
Havsnivåer som dränker Maldiverna och massvis av andra öar – fel
Utrotade isbjörmar – fel (skulle i och för sig inte bekymra mig ett dugg)
Ökande ökenarealer – fel
Framtida 40% minskning av skörderesultaten i vissa Afrikanska lände – fel
Hotspoten – fel
Och nu håller hypotesen om klimatkänsligheten på 1,5 – 4,5 grader att smulas sönder
Det är en sak här som jag inte fått förklarat för mig: Ökad värme ska ge ännu mer ökad värme från den ökade avdunstningen och sedan blir det naturligtvis ännu varmare på grund av ytterligare ökad avdunstning och The Tipping Point is here!
Under El Niño-året 1998 var det rekordvarmt. Antagligen ökade avdunstningen i motsvarande grad. Men året därpå vart kallare än på länge. Hur kan det komma sig?
Jag tror att klimatet beror på större saker än människans blygsamma bidrag till koldioxidhalten i atmosfären. 4% av 0,039 verkar inte vara nåt att oroa sig för, speciellt inte om haven plötsligt bestämmer sig för att ta tillbaka den CO2 de givit just oss, så att vi slippit att frysa så mycket under några år.
Toprunner
”Hoppas skaffar dig en tub du med och bekantar dig ordentligt med gasen… det verkar behövas om du vill diskutera den.”
Jag tycker snarare det verkar som du bekantat dig för mycket med en annan växthusgas, nämligen lustgas…
”Att CO2 är en växthusgas har jag aldrig hört någon motsäga, men 3:dje varvet är målat för länge sen !”
Teoretiskt stämmer det du säger till skillnad från en del andra konstigheter jag läst här nyligen. Ju mer av en viss växthusgas, desto mindre effekt av samma ökning av halten i ppm. Men jag har inte sett bedömningen att atmosfären ur den synvinkeln skulle vara ”mättad” med koldioxid. Vad är din källa för det?
Pehr Björnbom #130
”Allt tyder på att man har haft ett helt felaktigt urval av forskare. Endast en liten del av forskarna har haft motivation att ta ställning på ett kvalificerat vetenskapligt sätt.
För att en sådan undersökning skall vara av värde är det mycket viktigt att man har ett mycket tydligt mål med vad man vill ta reda på och att man är oerhört omsorgsfull med att välja ut vilka som skall intervjuas.
I Sverige gissar jag att endast en handfull framstående forskare kan komma ifråga för intervjuer som skall beskriva för allmänheten hur forskningsläget i fråga om AGW-teorin är.”
Vilken handfull forskare i Sverige är det du tänker på?
Varför hörs dom inte mer i debatten? Har dom inte fått frågan?
”Inte mycket med tanke på att förruttning och andningsprocesser från djur ger 270-450 milliarder ton/år” syftar på människans koldioxidbidrag till atmosfären.
Börje S
”Ökad värme ska ge ännu mer ökad värme från den ökade avdunstningen och sedan blir det naturligtvis ännu varmare på grund av ytterligare ökad avdunstning och The Tipping Point is here!”
Nej, inte nödvändigtvis. Om jag minns rätt är det så här: så länge de förstärkande effekterna är svagare än den ursprungliga ”inputen”, så blir det ingen ”tipping point”. Det är först om 1 grads temperaturhöjning utlöser 1,000…1 graders förstärkning eller mer, som det skenar iväg obegränsat.
”Under El Niño-året 1998 var det rekordvarmt. Antagligen ökade avdunstningen i motsvarande grad. Men året därpå vart kallare än på länge. Hur kan det komma sig?”
Man kan aldrig dra slutsatser utifrån enskilda år, för mycket variation. Efter El Niño brukar det väl komma något som kallas La Niña som innebär motsatta vädermönster, om jag minns rätt. Men nu är jag redan på väg ut i spekulationer utanför mina kunskaper.
I övrigt är det samma med ditt inlägg som med så många andra, en massa lösryckta påståenden som är tekniskt svåra att bedöma rimligheten av, dessutom utan referenser, eller med bara någon enstaka referens till en aktivistblogg eller lobbyorganisation.
Jon W #135:
Lustgas är inte en av de gaser som jag använt i min forskning så jag måste göra dig besviken där. Jag skulle gärna montera in en tub i en av mina bilar dock.
Om atmosfären blir mättad med koldioxid så lär diskussionen vara avslutad långt från det. Det räcker med 8-10%.
Jag har sett siffror på att 250ppm motsvarar mitt 3:dje varv och jag känner mig trygg där. Jag tänker inte försöka övertyga dig med källor eftersom jag inte sett tillstymmelse till vetenskapligt säkerställda siffror i någondera riktning. Du får tro på det du vill. Kul med klimat 🙂 .. en tro åt var och en.
Jon;
Med risk för att svara godag yxskaft,,,
CO2molekylen uppvärms inte av att någon nanosek absorbera en energisvag foton för att därefter sända ut en ny i godtyckligriktning, eller överföra energin via kontaktvibration.
Jag vet inte hur mycket mer fysik du kan en de som läst civ.ing på denna nivå (det krävs nog en hel del mer)men jag hoppas du har lärt dig hur CO2 och andra molekyler fungerar i jordens atmosfär, vad gäller ändring av utgående energi…. Samt den kylande vad gäller att minska inkommande energi…
Om du har lekt i ett fysekaliskt kemilab, så vet du hur låga halter CO2 som krävs för att dess ”växthuseffekt” ska vara omätbar som funktion av ytterligare halthöjning…
Hoppas du gjort det och nu bara behöver fundera en natt för att minnas och dra de konsekvenser din kunskap gett.
Jon Weman
”
”I övrigt är det samma med ditt inlägg som med så många andra, en massa lösryckta påståenden som är tekniskt svåra att bedöma rimligheten av, dessutom utan referenser, eller med bara någon enstaka referens till en aktivistblogg eller lobbyorganisation.”
Tack! Är du medveten om att det där var en ganska träffande beskrivning på IPCC:s rapporter……där man använt sig av bland annat bergklättringsmagasin som underlag…….
Jon W.
0,7 graders temperaturökning är förmodligen bra för livet på planeten. Varför inte njuta av det, istället för att ligga sömnlös på nätterna av oro för så kallade tipping points. Historien visar att först är det kallt, sedan är det varmt och sedan blir det kallt igen,
IPPC har som uppdrag att påvisa människans fördärvliga påverkan på klimatet. Avsikten är att kunna skattbelägga den gas som allt liv genererar: koldioxid, förutsättningen för livet på den här planeten. Genialiskt och samtidigt skumt så det förslår.
I enlighet med Parkinssons lag så är det sista en institution gör att onödigförklara sig själv. Så något intresse av att presentera slutsatser som inte gynnar uppdraget kan jag inte vänta mig från det hållet.
Människor är sig lika överallt här i världen. Pengar och Makt är företeelser som den som en gång smakat aldrig släpper frivilligt.
De som är lägre i hierarkien, de som pröjsar, måste vara misstänksamma annars riskerar de att gå under. Och journalister värda namnet ska hjälpa dem/oss att kolla hur saker EGENTLIGEN förhåller sig. Inte bara jamsa med.
F n gör de inte det, varför jag för tillfället sagt upp min dagstidningsdrake, gett bort TV:n på grund av STV:s totala ensidighet i klimatfrågan, sagt upp Folkvett, och totalt tappat förtroendet för riksdagen och politikerna.
Utom för denna S-politiker som tillhör alla de som hjälpt mig att förstå att klimatfrågan är en ballong som kommer att spricka:
http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&nr=40
Det blev fel: dagens journalister jamsar med, ska det vara.
(Kvällstidningar tillhör också det jag slutat med. De är de nya KKK: Kändisporr, Kungafjäsk och Klimatlögner.)
Labbibia #141
Och en skoannons var underlaget för en per-reviewed artikel om Antarktis om jag inte minns fel. Förresten, kan du leta upp den annonsen åt mig?
hälsningar från en som inte är nåt vidare på att googla
Börje S,
”F n gör de inte det, varför jag för tillfället sagt upp min dagstidningsdrake, gett bort TV:n på grund av STV:s totala ensidighet i klimatfrågan, sagt upp Folkvett, och totalt tappat förtroendet för riksdagen och politikerna.”
Men hur ska du då kunna följa debatten och ev. delta i den? Man måste väl vara uppdaterad om motståndarnas argument för att kunna bemöta dem?!! Eller handlar det om att inte våga utsättas för andra åsikter, ett hot mot den egna övertygelsen?
Gunbo, vilka är dina ’motståndare’ då, dem vars argument du försöker följa och uppdatera dig om?
John W,
”Allt tyder på att man har haft ett helt felaktigt urval av forskare. Endast en liten del av forskarna har haft motivation att ta ställning på ett kvalificerat vetenskapligt sätt.”
Vad mer exakt tyder på det?
Antalet svarande forskare var så stort (knappt 70). Varför fick man inte veta namnen? Forskarna finansieras ju ändå med allmänna medel.
Att den sista frågan
12. Inom vilket fält bedriver du i huvudsak din forskning?
överhuvudtaget behövde ställas och att 10 av forskarna inte ens var naturvetenskapliga.
Uffeb,
Vilken handfull forskare i Sverige är det du tänker på?
Att välja ut forskarna för en sådan djupintervju är i sig en viktig uppgift för den kommitté som skall ansvara för saken. Urvalet måste avspegla att klimatvetenskapen är tvärvetenskaplig så både forskare inom klimatvetenskap och inom relaterade vetenskaper bör komma ifråga.
Varför hörs dom inte mer i debatten?
I fråga om dem som inte hörs i debatten så är denna fråga verkligen välmotiverad. Jag skulle också vilja veta varför.
Har dom inte fått frågan?
Uppenbarligen har inte alla blivit tillfrågade eller så har de inte svarat. Antalet svar på vissa av SVT-undersökningens frågor stämmer inte med antalet skeptiska professorer som tillhör SI eller har skrivit på SI:s upprop.
Exempel: 5. Do you have confidence in the main conclusions drawn in the IPCC’s latest report (AR4)?
En person hade svarat nej.
För övrigt är vissa, rätt många, av frågorna formulerade så vagt att de flesta, även skeptiker, borde svara på samma sätt.
En artikel som man troligtvis inte kommer att se i svensk PK-media.
http://www.telegraph.co.uk/sponsored/russianow/opinion/7980382/Kyoto-is-costing-Russia-too-much.html
Jag är mycket missnöjd och irriterad på media. Då måste jag tala om det på något sätt. Ett sätt är att undanhålla medierna mina pengar.
Vid behov kan jag läsa tidningar på andra ställen, på jobbet, i cafeér, hemma hos vänner.
Att göra av med TV:n var en hit, inget slötittande hopsjunken i soffan längre. Fler böcker kan bli lästa och dessutom får jag mer tid t ex att plita på min stora symfoni eller kladda på min gigantiska väggmålning eller skriva på min stora roman.
Jon Weman # 49 : Har Du tänkt på hur 9 personer har kunnat meritera sig för professurer i en så ung ”vetenskap” som klimatforskning. För mig är det tveksamt om de verkligen kan anses ha dokumenterat någon kompetens över huvud taget när man granskar deras utsagor. Mvh, Håkan.
#150
Jag lade ner TV för ett år sedan, aktiv information genom Internet och Internetradio är otroligt mycket mer effektivt.
Jag har ju vunnit flera timmar om dagen…
TV-var ett sätt att umgås efter jobbet, men det är bättre att se en film eller något avsnitt i någon serie… typ House är en jag sällan missar.
Det mest skadliga med TV är det eviga sappandet, allt fragmenteras…
Det enda jag saknar är när en viss sover och jag på helgerna gör frukost på sängen, så ligger vi och ser vilket skit som helst… Lassie Bröderna Cartwrit…vad som… ute blåser och regnar det… klockan blir 1…. det är ball, så jag ska nog montera en bildskärm i sovrummet igen, men nu kopplad till en kompjutter…
Topprunner
Jag inser att ordet ”mättad” var fel. Jag menar så höga halter att växthuseffekten nästan inte kan förstärkas mer.
Jasså du ”har sett” siffror på 250 ppm någonstans som du inte kan plocka fram. Konstigt att IPCC citerar en formel som uttryckligen säger något annat, utan att någon uppmärksammat det. Varför skulle det bli så mycket snack om perifera påståendet om glaciärer etc, men inget om att den avgörande formeln för uppvärmning de använder är fel? Särskilt som själva uppvärmningseffekten i grunden som sagt enkelt kan mätas.
Pehr Björnbom
”IPPC har som uppdrag att påvisa människans fördärvliga påverkan på klimatet. Avsikten är att kunna skattbelägga den gas som allt liv genererar…”
Konspirationsteori utan stöd. Kommenterar inte mina tidigare argument mot att det skulle finnas en politisk press att producera ”alarmistiska” resultat – om något är det rimligare att tro att det finns en press åt andra hållet.
Håkan Sjögren
”Har Du tänkt på hur 9 personer har kunnat meritera sig för professurer i en så ung ”vetenskap” som klimatforskning. För mig är det tveksamt om de verkligen kan anses ha dokumenterat någon kompetens över huvud taget när man granskar deras utsagor.”
Har du granskat deras forskning? Har du granskat institutionen? Har du gjort någon jämförelse med andra akademiska ämnen?
Nej, det är uppenbart att du egentligen resonerar i cirkel: det är deras slutsatser som gör att du tycker de är oseriösa, resten är bara svepskäl.
Samma sak skulle kunna sägas om Pehr Björnboms kritik av klimatforskarundersökningen. Ja, man kan kritisera den ur olika synvinklar. Men knappast något som rubbar så starka resultat som att 88% hade förtroende för IPCC-rapportens slutsatser, eller att 62% (mot 3%) ansåg att situationen framstod som värre idag än i rapporten 2007 (kullkastande det ofta upprepade påståendet att åsikterna håller på att svänga åt förnekarhåll). Särskilt inte när resultaten är snarlika dem från andra internationella och svenska undersökningar, varav en del har frågat forskarna och andra har räknat publicerade artiklar i vetenskapliga tidskrifter.
Jag går tillbaka till det Bo E. skrev om oljepengar, jag tror som sagt inte att särskilt många förnekare har några sådana kopplingar ens indirekt, däremot, det jag menar med att ta upp pengarna från olje-, bil-, flyg- och andra fossilberoende industrier är att om det fanns en massa klimatforskare som låg och tryckte på jättestarka anti-alarmistiska resultat och motargument så är det orimligt att tro att de skulle hålla tyst. Om inte annat skulle de utan problem få generös privat finansiering för sådan forskning. Och då även akademiskt erkänd forskning, framförallt i USA tar universiteten emot mycket forskningsbidrag från företag.
Slänger in några länkar till om det…
http://priceofoil.org/2009/05/13/fossil-fuel-lobby%E2%80%99s-45-million-propaganda-campaign/
http://www.heatisonline.org/disinformation.cfm
Jon W #153: Jag sa ju att det är lika meningslöst för mig att plocka fram en källa som det är för dig. Det finns ingen vetenskapligt säkerställd siffra, bara hypoteser. Det är ju därför man är så noga med konsensus svamlet.
Jon Weman!
Men hallå! Om du frågar dina polare på Arbetet om förtroendet för socialismen vad får du för svar? 97% har förtroende? Fullständigt meningslös uppgift. Hur hanterar du de undersökningar som visar att amerrikanska meteorologer har så lågt förtroende för IPCC slutsatser? Har du sett någon undersökning där man går ut och frågar hela tvärvetenskapen vad de har för förtroende för IPCC och klimatforskningen? SVT s manipulativa skitundersökning under rubriken värdelöstvetande bekräftar bara exakt det man nu har tjuttifyratusen belägg för…inavel och en skiträdd liten klubb för inbördesbeundran som inte vågar träffa kompetent motstånd coh springer och gömmer sig när de vetnskapliga kärnfrågorna skall diskuteras. De släpper nån artikel eller påstående som en liten skitkorv och springer sen iväg och gömmer sig för att slippa odören utav den.
Jon Weman,
Pehr Björnbom
”IPPC har som uppdrag att påvisa människans fördärvliga påverkan på klimatet. Avsikten är att kunna skattbelägga den gas som allt liv genererar…”
Konspirationsteori utan stöd. Kommenterar inte mina tidigare argument mot att det skulle finnas en politisk press att producera ”alarmistiska” resultat – om något är det rimligare att tro att det finns en press åt andra hållet.
Jon, du har blandat ihop mig med någon annan. Jag har inte skrivit den text du citerar.
Jag är kritisk mot IPCC men inte på det sättet, mer på det sätt som den senaste utvärderingen kom fram till, men jag är nog mer kritisk. Jag anser att IPCC deformerar den vetenskapliga utvecklingen genom att inte beskriva forskningsläget på ett korrekt sätt.
Jon Weman!
Jag tror du måste börja bakifrån för att komma ikapp!!
Varför måste IPCC ljuga om 2500 forskare? om en ”enig vetenskap?” Att ALLT är peer reveiwat? Varför målar man upp en fasad som inte stämmer?
http://www.noconsensus.org/ipcc-audit/findings-main-page.php
Jon Weman,
Angående din diskussion av penningens makt över klimatfrågans utveckling kan det vara av intresse att se ett exempel där man planerar stora penningrullningar i akt och mening att utveckla energiteknologi med låga koldioxidutsläpp (”low carbon energy technologies”):
http://setis.ec.europa.eu/initiatives/technology-roadmap/introduction
http://setis.ec.europa.eu/initiatives/technology-roadmap/the-set-plan-roadmap-on-low-carbon-energy-technologies
EU:s plan rullar alltså upptill 70 miljarder euro över en tioårsperiod för forskning och utveckling inom energiteknologi med låga koldioxidutsläpp.
Det finns därför ekonomiska incitament både för forskare och för företag att satsa på att lösa det uppmålade klimathotet. Om man vill vara med på detta tåg är det naturligt att man välkomnar de signaler som man kan utläsa ur IPCC:s rapporter.
Om jag själv vore mitt i min egen forskningskarriär inom energiforskningen, i stället för att vara pensionerad sedan ett par år, skulle jag nog gärna luta mig mot IPCC och gå in för att komma med på EU:s energiteknologiska utvecklingståg.
Varför skulle jag då ifrågasätta IPCC när detta inte skulle vara min roll inom den tillämpade energiforskningen som ju skall anpassa sig till vad IPCC kommer fram till? Varför skulle jag då ifrågasätta IPCC när detta bara skulle innebära stora svårigheter för mig i min egen forskarkarriär?
Detta är alltså min gissning om hur en del av den självgenererande klimatalarmismen fungerar. Du får ta den för vad den är, ett subjektivt perspektiv från en pensionerad forskare som har jobbat mycket med kemiteknisk forskning och utveckling av energisystem.
Jon, undrar om du inser att en del av de du diskuterar med är professorer inom för klimatforskningen relevanta naturvetenskapliga forskningsområden.
Jag tycker folk är fantastiskt tålmodiga med dig med tanke på att i princip allt du efterfrågar redan har diskuterats fram och tillbaka här på denna blogg. Ta t.ex. de du för fram i #153. Du verkar vara otroligt dåligt påläst vad gäller det mesta du frågar och funderar om. Oljepengar sponsrar redan klimatforskningen på universitet i USA. T.ex. Exxon sponsrar Stanford med $100.000.000 och BP sponsrar Princeton med $20.000.000
Se t.ex. ett kort exempel på att detta har diskuterats, där jag resonerar kort varför oljeföretag tjänar på att propagera för klimathotet, och gärna vill ha AGW-vänlig forskning.
https://www.klimatupplysningen.se/2009/01/15/oj-oj-oj/#comment-19212
Gör oss alla nu en tjänst och spendera mer åt att studera istället för att ifrågasätta och basunera. Börja med att gå igenom denna blogg, där finner du massor med material. Om du inte anser att du har tid att lära dig, så har du därmed även frånsagt dig rätten att ha en välgrundad åsikt du vill dela med dig med andra.
Mvh
Jens
Jon Weman
Det har alltid förundrat mig hur den röda sidan i väst så okritiskt har köpt IPCC sceneriet. Detta utan eftertanke på hur tydligt en ev klimatprioritering påverkar välfärden, demokratin och miljön.
Kina har inte köpt att de ska betala för koldioxidutsläpp som orsakas av att västvärlden lägger sin produktion där, och Ryssarna gillar det inte heller med huvudargumentet att forskningsläget är oklart och bevisen obefintliga. USA tycks inte få sin befolkning med sig, Indien är skeptiska, i Australien förlorade AGW politikerna stort. I Europa höjs de politiska skeptiska röster allt mer. Världen tycks inte köpa IPCCs beskrivning utan åtminstone ett enda bevis läggs fram.
De rödgrönas argument tycks bygga helt på att peka på auktoriteter vars trovärdighet är ifrågasatt. Om det finns starka bevis, varför visas de inte media? Istället bygger all rapportering på indicier. Propaganda-trixen är så övertydliga att så gott som alla ser igenom dem.
Även om Sverige skulle komma ner i noll% koldioxidavtryck, skulle inte koldioxidpåverkan vara mätbar på det globala planet. Samtidigt finns det allvarliga miljöproblem här i Sverige som knappt syns i media eller i den politiska debatten, t.ex Östersjöns döende botten, Utfiskningen, kemikalier i vår närmiljö från t.ex mediciner och plaster, fetma och hjärtproblem som kommer från att fruktos(modifierad stärkelse, glucos sirap osv.) numera tillsätts i snart sagt alla livsmedel.
Så vad får de röda ut av denna politiska ståndpunkt som bygger på hypoteser?
Helge CO2-hotet klarar inte kriteriet för att bilda en vetenskaplig hypotes (förstadiet till en vetenskaplig teori).
De bör vi alltid påpeka.
Susanna Baltscheffsky i dagens Svd:
”Man må tvista om hur stor roll de stigande koldioxidhalterna i atmosfären spelar för de dramatiska översvämningarna i Pakistan eller sommarens bränder i Ryssland. Men den allmänna uppfattningen bland klimatforskare är att extrema väder blir vanligare om inte koldioxidutsläppen minskar.”
Fattig som rik, alla drabbas | Inrikes | SvD
Angående koldioxiden,
en enkel valstugeenkät vid Sergels Torg idag gav vid handen att ingen partifunktionär kunde svara på Fred Goldbergs tre gyllene frågor.
Hur mycket koldioxid finns det i atmosfären?
Hur stor del av växthusgaserna utgör koldioxiden?
Vilken är den dominerande växthusgasen?
Miljöpartiets representant tog dock priset med ett understatement:
”Jag är ingen miljöexpert.” J
Jon Weman # 153 : Jag har granskat en del av deras utsagor och deras ”forskning” är det inte att tänka på att öda tid på. Institutionen verkar lida av elefantiasis, med 9 professorer och ett antal biträdande. Jag kan jämföra med fysikinstitutionerna, där en mängd samhällsnyttig forskning utförs av fåtaliga professorer. Klimathysterin är förhoppningsvis en kortvarig förvillelse jämfört med till exempel fysiken, där det tar åtskillig tid att meritera sig för en professur. De 9 professorernas antal belyser klart vilka oerhörda resurser, som kastas bort på helt meningslösa åtgärder. Mvh, Håkan.
Håkan, vilken institution är det du talar om?
Hur går det Thomas, kan du finna något vetenskapligt argument till stöd för CO2-hotet?
Thomas # 164 : Jag medger att jag kanske sköt från höften, men när Jon Weman i # 86 nämnde 9 svenska professorer inom klimatforskning kopplade jag till en klimatinstitution någonstans i Sverige som jag läste om och där det uppenbarligen kryllade av professorer och biträdande professorer som uppenbarligen förspillde sin tid med att forska på klimatet och sådana meningslösheter försöker jag förtränga. Jag kan alltså inte namnge eller lägesbestämma institutionen,men enligt Heissenbergs osäkerhetsrelation kan den ligga var som hellst. Mvh, Håkan.
Var det inte De Br…jag mins inte… som visade redan på 30:talet att vi kan bestämma ett föremåls hastighet eller position, dock ej båda.. Det du hänvisar till Håkan Sjögren är enligt mitt minne inte helt analogt aplicerbart i just detta fall 😉
Det är ganska kul och har med partikelvågor att göra, om någon vill leka med det ska jag gärna uppdatera mig och publicera de mest extrema paradoxer här.
För övrigt kan jag meddela att bara P.S. givit mig en djupare kunskap om CO2-molekylens egenskaper i jordens atmosfär, än Håkan Sjögren (som är molekylärfysiker).
OT.
Vi har nu den djupaste La Nina sedan 70-talet baserat på årsbasis.
Ser man på månadsbas är den djupast sedan Juli-Augusti 1955 och förutspås att fortsätt in i 2011.
http://www.esrl.noaa.gov/psd/people/klaus.wolter/MEI/