Laestadianer på KTH

V5278
(Wikipedia – utdrag om Laestadianism: Den laestadianska gudstjänsten karaktäriseras bland annat av en offentlig syndabekännelse med karismatiska inslag där församlingsmedlemmarna gråtande ber varandra om förlåtelse för begångna synder. Syndakännedomen kan till exempel uppstå i samband med skildringar av Jesu lidanden. Laestadianismen har en särskild musikalisk tradition där sången leds av en försångare, lukkari. Laestadianerna organiserar egna församlingar trots att de kvarstår som medlemmar i Svenska kyrkan. Laestadianerna baserar sin religionBibeln och på Luthers och Laestadius skrifter och postillor. Ett karaktäristiskt drag för laestadianerna är att de organiserar stora samlingar med anhängare från olika länder).
Morgonens Brännpunktsartikel i SvD fick mitt blodtryck att stiga till farliga nivåer.  Inlägget “Hjulen snurrar på fel sätt” av STAFFAN LAESTADIUS, professor i industriell omvandling, KTH, senior advisor åt tankesmedjan Global Utmaning tar nog många pris. 
Några smakprov:
….Vår tid är de parallella samtalens epok. Likt småbarnsfamiljer som möts i sandlådan och lyriskt berättar om sina egna barn utan att lyssna på vad de andra egentligen säger, så kan den traditionella tillväxtens vänner glädjefullt höras berätta hur normala köpmönster nu återskapas efter de senaste årens kris. Tillförsikten har återkommit och folk vågar åter belåna värdestegringen på sina lägenheter för att köpa nya prylar. Parallellt med detta pågår ett annat samtal – som vore det utan samband med det förra – där djupt oroade människor – inte minst forskare, politiker och företagsledare – försöker göra sin stämma hörd om allvaret i de klimatförändringar vi just nu genomgår. 2010 var – en rekordkall december till trots – det varmaste år som någonsin uppmätts. Nio av de tio varmaste åren tillhör för övrigt 2000-talet. Arktis is är rekordlåg för att vara i februari; den totala isvolymen avtar trendmässigt. Den globala glaciäravsmältningen fortgår i snabb takt: 2009 försvann ytterligare sex decimeter av glaciärernas tjocklek. Grönlands isavsmältning är rekordstor. Extrema naturkatastrofer ökar i antal…
…Vi saknar erfarenhet av att långvarigt utveckla våra ekonomier parallellt med att minska kolanvändningen. Men detta är vad som måste ske. På mindre än 50 år måste vi substantiellt reducera kolförbränningen om jordens befolkning ska kunna upprätthålla ett välstånd påminnande om dagens också under den senare delen av detta sekel…
Ack ja –  om ni orkar läsa – gå gärna in och kommentera – det fanns kl 8 i morse inga kommentarer, förutom ett “like” och en blogglänk till hans “Global utmaning”.

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Rosenhane

    Peter
     
    Omvandlingsprofessorns förmåga att blicka in i framtiden samt att han vet sådant ingen annan känner till får mig att ana att det också bor en swedenborgian i Laestadius.
     
    Herre min je!

  2. bom

    Laestadianerna var väl också ökända för att vara ett kollektiv som även kollektiviserade sexuallivet – eller hur man nu skall uttrycka sig för att inte råka ut för reprimand från Maggie. No harm intended. 🙂 just pun.

  3. Ingemar

    Peter,
    Jag ser inget nytt i denna Brännpunktsartikel. Det här är väl samma budskap som de AGW-troende tjatat om i bortåt 20 år nu? De är offer för sin egen propaganda. Och uppriktigt sagt så tror jag att få eventuella läsare ens höjer på ögonbrynen.

  4. Professor i industriell omvandling ????
    skulle vara intressant att läsa disputationen.
    Ännu en professor som inte kan läsa ett enkelt diagram över CO2-halt och temperatur
    Hur vore det att begära anslag för en forskningsstudie i hur många professorer, “klimatforskare” och meterologer som verkligen kan tolka ett enkelt diagram??

  5. Jodå det börjar komma in kritiska kommentarer.  🙂

  6. Peter Stilbs

    Jag kollade “senior advisors” på “Global Utmaning”  – den vanliga sekten – man baxnar : http://www.globalutmaning.se/?page_id=291
    Den första kommentaren på SvD var ganska dräpande – tack för denna vassa penna:
    “Ett hjul kan bara snurra på två sätt: framåt eller bakåt. Artikelns författare vill således rulla tillbaka utvecklingen. Han utpekar prylsamhället som boven i dramat, och tror att allt blir bättre om vi istället konsumerar klimatvänliga “teaterbesök, upplevelser, vård och omsorg och möjligen enstaka designprylar”.
    Istället för att använda fossila bränslen bör vi alltså konsumera sådant som den förindustriella epokens gemene man inte hade möjlighet att konsumera — samhällets energiomsättning då var ju då låg (precis som den nu borde vara enligt MP), och större delen av befolkningen tvingades därför kämpa i sitt anletes svett ute på åkrarna för att hålla svälten borta. Det är i realiteten detta samhälle han vill ta oss tillbaka till.
    Stopp ett tag, ropar miljövännen, det där sa han ju ändå inte! Nej, men han säger att CO2 ska reduceras med 80% (när vi i Sverige redan ligger mycket lågt), och han tycker att vi ska titta på teater istället för att arbeta. Han tycks mena att detta är “hållbart”, men det blir knappast någon BNP per capita av det. Och den miljövänliga el vi producerar tycker han att vi ska exportera.
    Under tiden fortsätter världens befolkning att öka. Vi är snart dubbelt så många som 1970, och även Sveriges befolkning har ökat med 15% under den tiden. Detta är naturligtvis inte hållbart, men problemet engagerar sällan miljöpartister. Snart kommer miljö- och resurskrigen, och teaterbesöken kan få ett abrupt slut. Vård och omsorg kan komma att behövas av helt andra skäl än att vi gillar att konsumera omsorg.
    Problemkomplexet är således större än man tror, men lösningen kan ju knappast vara att vi alla på sekteristiskt vis sätter oss ned och stilla dör på teaterns åskådarbänk, för att heroiskt rädda planeten. Farhågorna är dock överdrivna. Vi behöver inte “stänga av” utvecklingen nu, bara för att vi tror att oljan kommer att ta slut, och klimatet att “förstöras”.
    Stenåldern tog inte slut för att mänskligheten hade gjort av med all sten. Och järnåldern hade inte kommit snabbare om man hade sagt åt folk att använda 80% färre stenar.
    Det betyder att miljöalarmismens lösningar är fel väg att gå. Och om man inte förstår teknik och ekonomi bättre så kan man inte lösa problemen. Man ropar därför istället på politiska lösningar som “måste” genomföras, och att “alla” måste underkasta sig “omställningen”. Vi har hört det förut.
    Igår trodde t.ex. en miljönisse på Brännpunkt att flyget måste bort, därför att flygplanen är tunga och flyger så högt. Han trodde — tydligen på fullt allvar — att flyget slukar enorma mängder energi, och att flygbolagen liksom på pin kiv flyger på 10,000m för att göra av med så mycket bränsle som möjligt. Tyvärr hade han fel. Man flyger på 10,000m höjd därför att man försöker minimera bränsleförbrukningen. Allt annat vore ju ekonomiskt korkat.
    Det finns ingen väg tillbaka till en gyllene ålder nära naturen. Vi rör oss mot framtiden. Hjulen snurrar därför alltid framåt.”

  7. Hin Håle

    Hilfe

  8. Peter,
    OT.  Igår hittade jag av en slump ett gulnat urklipp ur Svd. 2007
    “Klimatet – en politisk guldgruva”
    🙂

  9. Olaus Petri

    Här kommer lite rolig kuriosa i samma anda Peter S. Jag anmälde mig nyligen till en konferens. I anmälan ingick att besvara hur jag skulle koldioxidkompensera mitt deltagande. Så här såg det ut:
     


    Välj något av nedstående:


    Kort flygning (1 timme/300kg CO2) 90 kr exkl.moms


    Mellanlång flygning (3 timmar/800 kg CO2) 240 kr exkl.moms


    Lång flygning (>3 timmar/2500 kg CO2) 750 kr exkl.moms


    Jag har redan koldioxidkompenserat för min resa


    Jag vill inte koldioxidkompensera eller åker tåg

    Pris inkl. moms


    Beräkna din exakta förbrukning här

    Ange valfri mängd koldioxidkompensation, 3 kr/10 kg:


    x 10 kg
     
     
    Någon mer som vill kompensera? 😉

  10. Peter Stilbs

    Ingvar #8 – det ligger faktiskt ute på webben fortfarande

  11. Olaus Petri

    Så här såg min anmälan ut: 🙂
     
    Följande är bokat                       Antal


    Personal/Inbjuden/Talare                    1
    Välkomstmottagning                          1
    Bankett-inbjuden                            1
    Vill inte koldioxidkompensera/åker tåg      1

  12. bom

    Medierna har fördummat sig själva. SvD skriver nu storstilat om “hur vi arbetade natten för Palmemordet”. Snacka om att ta sig själv på för stort allvar. Alla skiter väl i hur redaktionsteamet arbetade någon viss natt för 25 år sedan. Idioter!

  13. Björn

    Har läst denna artikel i SVD. Om man vräker ur sig som denne professor kan det bara tyda på en rubbning i verklighetsuppfattningen. Att uttala sig så kategoriskt i en fråga som saknar bevis, fläckar ner klimatforskningen som helhet. Någon måste ta tag i rodret och säga att så här lösmynt får man inte bete sig.

  14. Lejeune

    #13
    Gjorde själv ungefär samma reflektion. Om någon illasinnad ville karikera ett inlägg av en övertygad klimatizt, då skulle det se ut som det i SVD. Stolligheter av den här typen kan bara skada klimathotsrörelsen.
    Det är inte många som kan ta detta på fullt allvar längre, lyckligtvis!

  15. Lena Krantz

    Han gör faktiskt ett lite galet intryck liksom andra som skriver i liknande anda. Var det inte en häromdagen ex som tyckte att vi skulle jobba haltid och sticka ut i parken och odla mat den andra halvan.
    De här uppkasten är så tokiga att de motverkar sig själva, dvs med sådana fiender behöver man inga vänner.
    😀

  16. S. Andersson

    Tror ni att professor Laestadius försöker detronisera Erik Svensson från galna professorstoppen? Det här är ju total gaga.

  17. Rosenhane

    S. Andersson#16
     
    Den tanken for också genom mitt huvud när jag läste artikeln- 🙂

  18. Torbjörn

    Saxat ur Miljöaktuellt nån gång 2009
    Frågan många ställde sig var hur rimligt det är att Saab, eller någon annan aktör i Saabs fabriker, ska kunna ställa om från bil- till vindkraftstillverkning. Staffan Laestadius är professor i industriell ekonomi vid KTH. Enligt honom är Maud Olofssons uttalande fullt rimligt.
    – Att Saab börjar tillverka vindkraft är i varje fall mer realistiskt än att Saab någonsin blir en lönsam bilfabrik. Dessutom är det betydligt mer angeläget för Sverige, säger han.
    Självklart är det en lång resa med många turer innan man kan säga något specifikt om Saabs framtid. Men om Saab skulle behöva lägga ner biltillverkningen så finns i varje fall en ledig industripark och tusentals människor med kompetens inom industriell tillverkning.
    – Detta skulle vara en mycket sällsynt möjlighet för den växande vindkraftsindustrin, tycker Staffan Laestadius.
    I Saab finns idag ett stort antal ingenjörer och kunskap om industriell serietillverkning. Staffan Laestadius konstaterar att Saab aldrig legat i framkanten inom ny miljöteknik. Men samtidigt menar han att Saabs ingenjörer haft tillgång till GM:s miljöteknik, bland annat genom elbilssatsningen Volt.
    Det som behövs för att Saabs lokaler och kompetens ska kunna användas i den växande vindkraftsindustrin är enligt Staffan Laestadius att en eller flera vindkraftsaktörer går in och satsar. Dessutom måste staten in och hjälpa till att täcka utvecklingskostnader.”

    Professorn i industriell omvandling vet inte någonting om industri.

  19. D Lundkvist

    Vilken enorm massa gallimattias. I samma ämne läste jag istället något oerhört upplyftande för ett tag sedan. Enligt ekonomiska och geologiska uträkningar finns det inget att oroa sig för vad gäller människans förbrukning av jordens resurser och naturtillgångar så som vi använder oss av dem idag. Läs George Reismans artikel “Natural Resources and the Environment”. Där beskriver han varför våra naturresurser aldrig kommer att ta slut enligt det scenario som gröna och röda politiker vill ha oss att tro när de pratar hållbar utveckling. Politikerna spelar helt medvetet på de flestas totala okunskap angående ekonomi och hur resurser skapas i samhället och hur de bibehålls och hur vi via teknikutveckling hela tiden riktar om fokus till nya resurser, naturliga som redan befintliga. Så håll inte andan i frågan om att någonting avseende naturresurser nånsin kommer att ta slut och att vi på grund av överutnyttjande kommer att tvingas “gå tillbaka” i utvecklingen till människans mer oskuldsfulla tidevarv. Förmodligen avses tidevarven före Upplysningstiden. Det är svårt att tro nåt annat när man hör vissa dårfinkar som denne Läs-tadius. =)
     

  20. D Lundkvist

    Rättelse: …”vad gäller människans förbrukning”. Skall vara: “Vad gäller människans användande”.

  21. D Lundkvist

    Pratar man om ohållbarhet i detta sammanhang visar man att man inte förstår de principiella grunderna för ekonomisk aktivitet och hur vi skapar resurser och värden i samhället och varför vi utvinner just de resurser från naturen som vi gör idag men inte gjorde igår och med all sannolikhet inte kommer att göra i morgon.

  22. D Lundkvist

    Varför har då tillverkning och ekonomisk aktivitet kommit att anses vara förstörande och skadlig för miljön. Det har sin grund i förnekandet av människan som skapare av värden (resurser) och att man försöker byta ut detta mot en högre icke-mänsklig värdestandard, nämligen den om naturens egenvärde i sig, i dess orörda tillstånd. Reisman förklarar:

    With man and his life as the standard of value, the environment is improved when it is filled with houses, farms, factories, and roads, all of which serve directly or indirectly to make his life easier. When nature in and of itself is seen as valuable, then the environment is harmed whenever man creates any of these things or does anything whatever that changes the existing state of nature, for he is then destroying alleged intrinsic values.

    Reisman anser att det inte är miljöförstöring och annat näraliggande på den politiska (vänster)agendan vi har att oroa oss för utan istället det han kallar philosophical corruption. Det är det som är orsaken till varför det sprids uppfattningar om att verksamhet som är till för att förbättra villkoren för mänskligt liv på jorden är skadligt för miljön och givetvis för klimatet. Glöm inte klimatet för jisse namn.

  23. Slabadang

    D Lundquist!
    Att en miljö förändras till en ny är alltså att anse som skadligt.
    Grundsynen är att hela planeten skall vara en nationalpark och allt vi gör skall kontrolleras och regleras utifrån den grundsynen.
    Makten ligger hos den som formulerar nationalparkens behov och blir därigenom “The Master of The Planet”.
    Smart va?

  24. KristianA

    “2009 försvann ytterligare sex decimeter av glaciärernas tjocklek”
    Hur kan nån seriöst påstå att något sådant går att räkna fram????

  25. D Lundkvist

    @Slabadang: Javisst är det ett smart sätt att driva politiska frågor. Det är precis på det viset de vill att människan skall förhålla sig till naturen. Vart börjar dom sin manipulation? Jo, redan i tidig ålder och sen fortsätter det ända upp till universitetsnivå. Skulden till att det blivit så här beror på många saker. Bland annat och till stor del har det elände vi har att rådgöra med idag, både högt och lågt, sitt ursprung i den mentala inlåsning och intellektuella korruption som startade i och med 68-vänstern. Den kognitiva världsomfattande tsunami som denna rörelse orsakade lär ta ett par generationer till att tvätta bort. Det kan ta längre tid eftersom jag har svårt att hitta några teckan på att den klingar av men den växer i och för sig inte nämvärt heller, vågar jag påstå. Jag brukar ha fel. =)

  26. D Lundkvist

    Philosophical Corruption
    Tål att fundera på. Fast jag tenderar nog ändå att luta mot hypotesen att “Philosophical Corruption” inte är grundorsaken utan snarare ett medel som används i politiskt syfte. Allt vi sett i det här området har haft någon form av kontroll och ekonomisk vinning som mål. Dvs säga att utnyttja filosofi, tro som ett maktmedel. Det finns inget bättre exempel på det än religioner. Religion är tro och/eller filosofi. Kyrkor är metoden att sko sig och utöva makt. Och hela AGW rörelsen har samma struktur

  27. Annica

    BOM
    Det var inte laestadianerna som hade ett utsvävande sexualliv,
    det var korpelianerna.

  28. Pär Green

    Annica # 27
    Ett “utsvävande sexualliv” som innebär vad?
    Med en kvinna eller med flera kvinnor?
    Men många barn fixar dom än idag!

  29. Slabadang

    OT Molnen.
    Klimathotarna talar inte gärna om naturliga orsaker till uppvämningen fram till 1998.Har ni hört någon av dem berätta det här?
    http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/clouds/cloud-cover-andel.gif
    Hur var det nu med CO2s inverkan? Skulle det bli högre luftfuktighet men osäker ökning av molnbildningen? Var hittar vi en artikel som hävdar att CO2 skapar minskad molnbildning? Var inte moln positiv feedback och skulle skapa en accelererande uppvärmning?
    Så mindre moln leder till en uppmätt bevisad lättbegriplig och logisk uppvärmning.Men mer moln leder också till uppvärmning?
    Realitycheck?
    Ställ detta mot det tydliga sambandet att vi haft en uppvämningsperiod under den tid det bildades mindre med moln.Så vad DRIVER molnbildningen? Jo det gör molnbildningen själv och vad driver temperaturen? MOLNBILDNINGEN!! Då kommer vi snabbt till kärnan och vad är det då som driver förändringar i molnbildningen.
    Här står AGWhotarna helt nakna.Resonemanget om CO2 som styrande är helt ologiskt med historiken som stöd för påståendet.
    Molnen är uppenbart en negativ feedback med stora variationer. Förändringarna i ren solstrålning TSI är mycket mindre och ger mindre temperaturvariationer.
    Bästa sättet att förstå hela problematiken är ju istället fråga sig varför förändras molnbildningen trots ett i princip konstant solljus och identiska förhållanden?
    Lokalt … självklart….men globalt? Vi kan helt utesluta CO2 som styrande för en ökad molnbildning.Det bevisar den länkade grafen eftersom vi ÖKAT co2 halten under hela perioden medan molnbildningen minskat.
    Uppenbart saknas det faktorer i hela energibudgeten.Vad som driver förändringarna i molntäcket är inte solljuset. inte CO2 och överraskande nog är den inte heller linjär med tempförändringar utan förklaringen till tempförändringarna.Partiklar och aerosoler i atmosfären räcker inte heller till som hållbar förklaring till förändringarna.
    Piers Corbyn har upptäckt något oerhört vitalt i sin tillämpade vetenskap som ligger i tydlig linje med vad Svensmark också söker.
    Den här lilla blå bollen som vi bor på cirkulerar runt en storstjärna som inte bara skickar ett livgivande ljus till oss utan också påverkar oss som ligger i dess magnetiska fält/atmosfär på även andra sätt
    än vad hela klimathotskyrkan lyckats begripa.
    Om Piers Corbyn till och med kan förutse hur solens och månens aktiviteter och cykler påverkar oss genom att på ett sätt som är fullständigt outstanding förutse dess effekter på vårt klimat genom att kunna förutse framför allt extrema väderhändelser. Då skrattar man faktiskt åt den fullständiga idiotin när klimathotsindustrin påstår att CO2 driver allt och att “science is settled”. De har faktiskt  inte en djävla aning!
    Vi har ju nu också artiklar som uppmätt en tydlig effekt på molnbildningen av kosmisk strålning.
    Om de påstått att det bildas mindre moln pga av co2 så går logiken ihop för då blir det bevisligen och lättbegripligt varmare.Men det är klart …om man bestämt sig för att bara leta under en sten så blir det som det blir.
    Ingen sitter med hela svaret om vad som styr klimatförändringar.Men en sak är helt brandgulkt tydligt och det är att allra längst borta ifrån verkligheten är de som tror att de beror på CO2.
    För den slutsatsen krävs ingen vetenskaplig studie det räcker med vanligt svenskt bondförnuft!! 🙂
    Roy spencers bok (som jag inte läst) men läst sammanfattningar av har en titel som beskriver tokigheten The Great Global Warming Blunder”.Man har helt enkelt vänt upp och ner på orsak och verkan om molnens effekter.
     

  30. Rosenhane

    27,28#
     
    Kallas dom inte kopulianerna? 🙂

  31. Pär Green

    Slabadang # 29
    Kan “vetenskap” göra annat än bekräfta kunskap?
    Vetenskap, eg. “kännedom”, “kunskap”, är ett begrepp som kan sägas innebära organiserad, verifierbar kunskap
    Är vattnets betydelse för sjöfarten kunskap eller vetenskap?

  32. Pär Green

    Jag har tappat allt förtroende för kunskap som hänvisar till vetenskap.
    All vetenskap för tex religion är enbart brist på kunskap!
    De som hänvisar okunskap, till vetenskap är att betrakta som mindre vetande.
    Finns det ett bättre exempel på okunskap än uppgifterna inom klimatfrågorna?

  33. Pär Green

    Möjligtvis kan vetenskap bekräfta okunskapen för vindenergi!
    Intermittent energiproduktion kan aldrig tillföra någon säker leverans av el-produktion!

  34. Michelangelo

    #28″ Du ser detta ur snävt ett genusperspektiv. Vänta tills din hustru kommer hem och säger att hon nu tagit sig en andra man.
    Det är väl de scener man vill se i länder med månggifte eller hur ?.

  35. Michelangelo

    #32# Matematik är däremot vackert – som en skön musik och triggar många ahaupplevelser. Bra kultur.

  36. jag

    Jag är lite nyfiken:
    Är det någon här på TCS som är det minsta skeptisk mot tillväxt som den ser ut idag?
    Anser någon här att det kan finnas negativa konsekvenser av ständig tillväxt?
    Anser någon här att det kan finnas begränsningar, t ex när det kommer till tillgängligheter på resurser eller våra livsuppehållande systems välbefinnande, som påverkar hur mycket tillväxt som är möjlig?
    Finns det någon sorts skeptisism här på TCS när det gäller dagens ekonomiska system som är så beroende på tillväxt?
    Anser ni att tillväxt alltid bör vara en strävan, i alla lägen?
    Hur ser ni på alternativa mått på utveckling (där t ex miljöförstörande verksamhet, kriminalitet, etc, sänker istället för höjer prestationen)?
    Är det någon av de som här hånar tillväxtskeptisismen som är kunnig t ex inom ekosystemtjänser?

  37. jag

    Lägg märke till att jag med tillväxt ovan i samtliga fall syftar på tillväxt som det ser ut idag, d v s med ökad användning av fysiska resurser som följd.

  38. Pär Green

    # 35
    Har upplevt det, men hon spolade mig! 😉

  39. Dan

    Michelangelo #34:
    Kan du definitionen på bigami? 
    -Nej.
    -Jo, det är när man har en hustru för mycket.
    -Och monogami då?
    -Det är samma sak.

  40. 36 jag.
    Nej

  41. L

    “jag” #36, tror du att det finns någon här som har entydiga svar på samtliga frågor, så har du nog kommit helt fel. Men skriv gärna en bok om vad du tycker om tillväxt.

  42. Jan-Erik S.

    Tillväxt är bra och går att jämföra med evolutionen dvs det starka överlever. Sen finns det naturligtvis nackdelar också men alternativet är desto värre.
    Kvartalsekonomin tex på börsen är en av nackdelarna. Hindrar mer långsiktigt tänkande till viss mån.

  43. Pär Green

    Dan # 39
    Bigami, innebär 2 svärmödrar, så du straffas direkt!

  44. Lena Krantz

    jag #36
    Min övertygelse är att vi idag inte kan se eller veta vilka som är de bästa lösningarna typ år 2100 precis som man 1911 knappast kunde ha en aning om vilka tekniska innovationer som skulle komma och inte heller vilka sociala inriktningar samhället skulle gå.
    Det bråkades ex en hel del om vem som skulle ta hand om barn och hem när jag var tonåring (på 70-talet) men ingen kunde ana att dagens lösning som i alla fall någorlunda välbetalda föräldrar tar, dvs jobba ca 90% bägge två (en hämtar och den andre lämnar växelvis), få städning i hemmet av arbetsgivaren (skattepliktig) samt att man kan få färdiga matkassar hemkörda och slippa tänka själv under veckorna. Städning i hemmet tjafsades det om och att ingen skulle städa upp någon annans skit men detta har dagens unga föräldrar inget som helst problem med etc.
    I mitt ex ovan handlar det mer om en uttökning av tjänstesektorn med det är ju också en slags tillväxt, dvs det behöver inte alltid handla om pryla och därmed jordens resurser.

  45. Brätte-Sprätte

    Big-ami jobbade inte hon på Sollefteå sjukhus våren/sommaren
    1973? Iallafall hade hon ett liknande namn….

  46. jag

    Ingvar E: Vilken fråga/vilka frågor svarar du “nej” på?
    L: Jag ställer en rad frågor då jag är nyfiken på hur folket som hänger på TCS förhåller sig till dessa, och vad de grundar sina till synes övertygade ståndpunkter på. Anledningen till detta är att jag förvånades över samstämmigheten bland kommentarerna som skrivits innan mig. Förvåningen beror i sin tur på att jag inte ser att en skeptisk syn på AGW automatiskt innebär att man inte ser bristerna med tillväxt. Jag förstår inte vad du menar med “tror du att det finns någon här som har entydiga svar på samtliga frågor” – jag tror ingenting, jag ställer bara några frågor.
    Jan-Erik S: Tack för svaret.

  47. Bengan

    #45 🙂
     

  48. sign ‘jag’
    Tillväxt betyder två saker (i den gängse bemärkelsen). Den 1:a är mycket mer relevant än den 2:a, men det är effekten av båda två som benämns tillväxt, och där saker ofta blandas samman:
    1) Tillväxt är att åstadkomma samma sak (som igår) men lite effektivare, med lite mindre åtgång av resurser, energi, råvaror, arbetstid osv. (Den delen är alltså rakt motsatt din fråga)
    2) Som tillväxt räknas även att man gör mer av precis samma, om befolkningen ökar, och därför producerar mer mat, varor etc, så att den totala ekonomiska aktiviteten ökar (trots att den sker precis på samma sätt som igår). (Den delen ökar reursförbrukningen i proportion med befolkningsökningen.
    Men (effekten av) båda dessa tillsammans är vad som kallas ’tillväxt’.
    Desssbättre är det den första delen som är helt dominerande, och dessutom den som i förlängningen också brukar göra att befolkningsökningen minskar och tom stannar och går bakåt.
    Tillväxtskeptikerna brukar å andra sidan invända att när allt färre timmar går åt åt ren överlevnad (inte svälta & frysa ihjäl) ökar många sin aktivitet av olika livsstilsval. Köper kläder, dyrare bilar, reser, osv. Vilket de ser som negativt. Men folk går också ned i arbetstid, pensionerar sig tidigare osv. Dvs en del av detta tillväxtutrymme används inte för ökad förbrukning och ekonomisk volym.
    På den frågan är det inte så lätt att ge ett entydigt svar. Men generellt är alltså tillväxt ngt positivt, ngt som betyder att man åstadkommer samma sak (eller bättre) med mindre (eller oförändrade) resurser, råvaror, energi mm ..
    Ekosystemtjänster är inte på något sätt i motsats till denna positiva utveckling.

  49. jag

    Lena Krantz: Tack för svaret. Men ser du något problem i dagens tillväxt, där tillväxt oftast betyder ökad användning av jordens resurser?
    Jag tycker detta är väldigt intressanta frågor. Man kan ju anse att tillväxt inte är ett något problem av flera olika anledningar:
    (i) teknisk utveckling kommer att frigöra oss från begränsningarna som jordens resurser innebär, således kommer tillväxten över tid lösa sina egna problem;
    (ii) mänskligheten är så liten att vi inte påverker jordens välmående på stor skala, således är tillväxt ännu inget problem;
    (iii) när jordens resurser slösats bort kommer vi kunna flytta vidare till någon annan planet (också en sorts tro på tekniska lösningar), således är inte tillväxt något problem;
    (iv) låt oss skita i framtiden och njuta av nuet, således ska vi se tillväxt som problemfritt då det gör att vi kan njuta mer i nuet;
    (v) hänsyn till jordens begränsningar skulle skada oss mer än degradering av jordens resurser, alltså bör vi inte se tillväxt som ett problem;
    (iv) etc.
    Jag är intresserad av vad folk står i denna fråga. Om det finns kritik mot tillväxt även här, eller om det finns en samstämmighet om att folk som är tillväxtkritiska är muppar (vilket är en bild man lätt får)?

  50. Rosenhane

    jag#46
     
    ?….inte ser bristerna med tillväxt.”
     
    I förhållande till vad? Och vad är det för brister du ser?

  51. sign ‘jag’ 
    Det var en något raljerande lista av punkter. Som dessutom bygger på just den premiss du önskar hålla för sann … att resurser förbrukas.
    Det är mycket svårt att veta vad du kan tänkas mena med det, men i vetenskaplig mening skulle du kunna mena att entropin ökor (pga tillväxt) fortare än en minskas mha instrålad och frigjord energi på jorden.
    Som du redan fått svar på: Tror du att det öht finns någon som inte är medveten om att framsidor också har baksidor?
    Min erfarenhet är iaf att ‘muppar’ alltid bara vill prata om den ena sidan (i varje fråga) inte försöka göra avvägningar mellan de olika sidorna …

  52. Rosenhane

    Per Green#43
     
    – Was ist flüssiger als Wasser?
     
    – Zwiegermutter, sie ist überflüssig! 🙂

  53. Toprunner

    jag #36: Jag tycker att den här tillväxten är mest oroande:
    http://newsroom.sebgroup.com/sv/Inlagg/2011/DN-Debatt/
    Speciellt är det vi som bidrar som ska belastas med pålagor i hur vi ska sköta vårt skapande av tillgångar som sen ska fördelas av de som föga bidrar men gärna tycker åt oss…. samt de som bara åtnjuter.
    Det är jobbigt att dra omkring på en … och blir jobbigare ju fler de blir.

  54. jag

    Jonas N:
    Tack för ett utförligt svar.
    Jag håller med dig om att tillväxt inte alltid är dåligt. Tillväxt har ju till exempel lett oss till det liv vi har idag, vilket jag inte för en sekund hade velat byt mot ett liv i någon tidigare del av världshistorien.
    Men faktum kvarstår: idag är BNP-tillväxt kopplad till ökad resursanvändning (även om förhållandet inte är 1:1, för precis som du säger är en del av tillväxten pga ökad resurseffektivitet).
     Idag anser forskare över hela världen att denna resursanvändning i många fall är nära gränsen för var jorden klarar av. Det rapporteras att odlingsbar jord minskar med 1% per år, att den biologiska mångfalden minskar, att det börjar bli ont om vissa resurser som dagens tillväxt är beroende på (fossila bränslen, mineraler), detta urholkar de ekosystemtjänster sm vi är beroende av.
    Jag håller med om att tillväxt är jättebra, och en förutsättning för att höja miljarder människor världen över ur fattigdom. Men jag ser också begränsningar, och om man på sikt vill ha ökat välmående så kanske man ska reflektera och tänka på dessa begränsningar. Försöka sträva mot tillväxt utan ökat resursutnyttjande, t ex genom mer fokus på tjänster och mindre på prylar – som artikelns föörfattare skrev, men som bespottades så konsekvent. Kanske våga vara lite kritiska mot tillväxt som den ser ut idag, just för att människor världen över idag och i framtiden ska kunna få det allt bättre, precis som vi har fått det under vår livstid. Eller, är jag ute och cyklar?

  55. Slabadang

    Jag!
    Gör inte sällskap med de “gröna”.De kan inte skilja på vad som är vad.Tillväxten är inte ett mått på “förbrukning av naturresurser” det flest naturresurserna vi använder flyttar vi på.Frän en gruva in i en bil tex.Det gör inte att den försvunnit och självklart skall vi anväända och har rätt att använda allt som finns på planeten.
    När du byter ut skrivmaskinen mot ordbehandlingsprogram så har du skapat tillväxt.När du pklnaterar tomater istället för ogrär så har du skapat tillväxt.När du klarar av att laga mat samtidigt som du lyssnar påp en spanska kurs så har du skapat tillväxt.
    Min poäng är att man måste skilja på rovdrift och tillväxt.För ded hör helt enkelt inte ihop och står inte heller i sin motsats.Utan vad är det du egentligen frågar?
    Kommer allt ta “slut”? Alla dö? Planeten gå under? Näe självklart inte och vi löser alltid problem och tar vår utveckling åt håll ingen kunat förutspå och det blir alltid bättre efter än innan.Har du ångest för att planeten inte “ska räcka till” så kan du slappna av och titta på fakta.
    Vad är det för problem du är ängslig för? Att oljan ska ta slut?

  56. jag

    Det framkommer mer och mer att ni även här ser baksidor av tillväxt. Då har vi något gemensamt.
    Något annat vi har gemensamt är att vi vill ha mer tillväxt, för att kunna höja levnadsstandarden runtom i världen.
    Så, vad tycker ni vi ska göra för att göra tillväxten mer hållbar?

  57. L

    jag #54, om världen hade ett och samma klimat, samma naturtillgångar, en mätt och frisk befolkning så kunde man kanske besvara din fråga.

  58. sign ‘jag’
    Om forskare säger sig kunna göra uttalanden om extrema olinjäriteter vilka vi skulle vara nära, men ännu inte utforskat i en allmänt olinjär regim, skulle jag svara att de ägnar sig åt (ganska vild) spekulation.
    Öht begreppet “nära gränsen för var jorden klarar” handlar inte om vare sig vetenskap eller är ens definierat. Det ger uttryck för en värdering, och dessutom som jag skrev ovan en långtgående spekulation.
    Som jag skrev är den mest atillväxten just att minska resursåtgången. Men det finns förstås rent termodynamiska begränsningar på hur mycket effektivare vissa nyttgiheter kan bli. tex utvinna metall ur en viss järnmalm osv.

  59. jag

    Slabadang: Ständigt detta nedvärderande, sluta med det tack. Jag är inte ängslig. Jag är väldigt intresserad av ämnet, och vad folk anser.
    Jonas N: Ursäkta om listan verkade raljerande. Även jag kanske kan låta lite nedvärderande ibland, sorry.
    För övrigt verkar  många här ha en väldigt sned bild av “gröna”, “tillväxtkritiker”, etc. Jag är inte helt oäven i sådana kretsar, och den absoluta antitillväxtsynen är extremt sällsynt. De flesta vet mycket väl vad tillväxt är, i motsats till vad exempelvis Jonas N och Slabadang verkar tro. Men de “gröna” är ofta även skeptiska till dagens tillväxt, de ser att förändringar behövs, och jag tror även folk här ser att någon sorts förändring behövs (även om de “gröna” och ni här, generellt, är oöverens om HUR detta ska ske). Men det första för att komma någon vart borde vara att snacka samma språk och skaffa gemensam problemformulering, och sluta håna – och redan där verkar folk vara mil ifrån varandra.

  60. Björn

    Slabadang [29]; Som vanligt är dina inlägg intressanta och välgenomtänkta. Corbyn och Svensmark med flera, kan inte ha fel när man ser solen som en potentiell faktor i klimatutvecklingen. Det som andra bortser ifrån är den enorma energi som solvinden utgör och då är det normala solflödet exkluderat. Det är obegripligt hur klimatforskarna kan bortse från denna energi.
     

  61. jag

    L: Hur menar du? På vilket sätt skulle dina uppradade premisser vara en förutsättning för att man ska diskutera frågan?

  62. jag

    Jonas N:
    Så du sluter dig tll ståndpunkten “(ii) mänskligheten är så liten att vi inte påverker jordens välmående på stor skala, således är tillväxt ännu inget problem”, eller menar du att vi inte har en aning om hur vi påverkar jordens välmående, och därför ska vi inte ta hänsyn till sådana aspekter?

  63. Jan-Erik S.

     jag #48:
    Tillväxt behöver inte betyda att våra naturtillgångar förbrukas mer.
    Om man ex-vis satasde mer på kärnkraft så skulle betydligt mindre fossila bränslen användas samtidigt som energipriserna på sikt skulle bli lägre.

  64. L

    jag, vad som är hållbart här och nu är kanske inte alls hållbart på andra håll, men ändå nödvändigt för att överleva. Vi svenskar har en övertro på att vi kan rädda världen genom att “gå före”. Vi har dessutom sällan klart för oss skillnaden på levnadsstandard och livskvalitet. Det senare är vi urusla på.

  65. D Lundkvist

    Öpp öpp öpp öpp…Jan-Erik S. #42: Evolutionen har ingenting att göra med “det starka” i meningen fysisk styrka gentemot andra varelser. Det heter “Survival of the fittest”. Den som är bäst på att ANPASSA sig till nya förhållanden är den som utvecklas bäst och lever längst. Så ock i ekonomi, som du säger. Ville bara påpeka denna vanliga och totalt felsyftande lilla vantolkning av vad evolutionen och vad Darwinism innebär. =)

  66. sign ‘jag’
    Jag kan endast bedöma den delen av grön agenda som blir politik eller som det agiterars politiskt för. Eller de gröna kretsar som jag kommunicerar med.Jag hoppas innerligt att där även finns modererande och mer sansade (som jag skulle kalla det) krafter, men det är iaf inte dem jag ser eller möter.
    Jag har säkert inte koll på mycket, men av den förda politiken jag känner till är det alldeles för mycket som jag menar är miljömässigt rent kotraproduktiv. Rent destruktiv faktiskt. Allt från jordbrukspolitiken, fiskesubventioner, vindkraft, kärnkraft etc …
    Och det är stora saker detta. Jag hoppas att där i det lilla även görs saker som inte är lika tokiga … men det är bara en förhoppning, och ingen jag kan motivera ..

  67. Slabadang

    Jag!
    det var inte syftet att vara nedlåtande.Dretr är mer ett utmattningstecken på tröttheten efter alla dessa extremt egendomligt ihopsnickrade nya begrepp.Att vägra använda begreppen genom att bevisa att de är irrelevanta i sin konstruktion och därigenom inte skall användas.
    Den stora sorgen är att de nu skrämt upp folk helt i onödan med inbillade hot mot tamejfaan ALLT. Nu dränks de ssaker som måste hanteras obsevera ordet hantera för det är vad vi alltid gjort med problem.Hade någon ägt havet hade någon också likt skogsägaren sett till att det inte tas ut mer än vad avkastningen (den naturliga tillväxten) faktiskt ger.
    Med de argument mot “industrifisket” som miljörörelsen förde under sjuttiotalet så kan vi numer konstatera att de övedrdrev med ca 800% vid vilka nivåer “utfiskning” skulle ske.
    Fiskebestånd har en fin ifin förmåga att återhämta sig.Det berättar liksom inte de som sprider miljö och klimathoten omkring sig.
    Östersjötorsken är ett lysande exempel.Toppar och bottnar på bara några ensataka år.

  68. bom

    Annika 27
     
    Du har nog rätt där! Korpelasekten var nog vad jag åsyftade. Mitt misstag sorry laestadianer. Emellertid har väl alla religioner varit/äro medel för åtkomst av makt+pengar+sex. Den begåvade journalisten/politikern Hanna Wagenius lär ha sagt att prosten Wagenius som var allsmäktig i Härjedalen för några generationer sedan är upphovet till alla som bär det efternamnet. Kollar man upp på Eniro eller hitta så rör det sig om sådär 300 stycken. Många bor ännu i dom krokarna-Bruksvallarna-Funäsdalen-Sveg etc.
    Kanske Laestadianerna har mera än efternamnet gemensamt också? Och många kanske under andra efternamn – vem vet?

  69. Bengt Abelsson

    jag: givetvis finns det många problem med “tillväxt” – och en hel del positivt. Rent vatten, elektricitet och utbildning till stora grupper i Afrika och Indien vore inte fel. Hästspillning på storstadsgator i slutet 1800 var, på sin tid, ett stort problem som fick sin lösning genom spårvagn och bil (som skapade nya problem).
    Den ensidiga fokuseringen på CO2 som DET STORA problemet döljer och förtränger riktiga problem.
    Jag har personligen lite svårt med att någon vet bättre än jag själv vad som är “onödigt” – men jag vet precis vad andra har som de inte egentligen behöver. 🙂

  70. jag

    Bengt Abelsson: Jag håller med om att man inte bara ska fokusera på klimatet, och att ett sådant fokus kan leda till suboptimala lösningar ur ett helhetsperspektiv – det är ju en naturlig följd av bristande systemtänkande i alla sammanhang.
    L: Håller med om att levnadsstandard och livskvalité blandas ihop, och att fokuset (i Sverige) idag är för stort på höjd (materiell) levnadsstandard. Att sluta mäta Sveriges framgång främst i BNP-tillväxt vore ett steg i vägen mot ett annat fokus.

  71. Jan-Erik S.

    D Lundkvist #65:
    Helt rätt handlar det inte om fysiskt styrka utan på hur väl man kan anpassa sig. Det är ju det som är evolution.
    Var ju det jag avsåg.

  72. DJ

    Slabadang #67:
     
    “Hade någon ägt havet hade någon också likt skogsägaren sett till att det inte tas ut mer än vad avkastningen (den naturliga tillväxten) faktiskt ger.”
     
    Detta gäller bara ur ekonomisk synvinkel och virkes- och massaproduktion. Om du istället tittar på biologisk mångfald så gäller det inte alls. Det relativt enformiga skogsbruket har en stor påverkan på skogen som ekologiskt system.

  73. Rosenhane

    jag och anrdra här
     
    Den tämligen lama reaktionen på jag:s  ifrågasättande av tillväxtens nyttighet är obegriplig.
     
    Här visar en patentmupp strupen; det som skiljer klimatextremisterna från vanliga tänkande individer med sunda tankebanor är just deras ifrågasättande av allt som empiriskt går att bevisa är till fromma för människan och planeten.
     
    Låt inte den rackarn slippa undan!

  74. Staffan D.

    Redan från början slog kommentar #2 fast att laestadianerna var sexgalningar.  (Det var korpela-sekten han menade, vilket #27 påpekade.)  Och #28 tycker de gör barn för ofta.   #68… 
    –  Annat är det med er riktiga svenskar:  vart fjärde litet barn tar ni livet av.  Det blev nödvändigt sedan p-pillren släpptes fria 1964.  Från 2,6% aborter år 1964 till 26,4% år 1979 — det är verkligen utveckling.  Sedan 1996  har siffran stabiliserat sig på 25 procent.  Vart fjärde litet barn tar ni livet av. 
    –  Så det blir som man kunde tro.  Ni gudlösa dör ut — och ersätts av människor som tror på Gud.   Survival of the fittest, ser du.

  75. Rosenhane

    Staffan D.
     
    Har du några referenser till dina siffror?

  76. Pär Green

    Staffan D.
    Ett mycket märkligt uttalande, “Vart fjärde litet barn tar ni livet av. ”
    Utgår du ifrån att alla samlag leder till befruktning?
    Och då är du inte en riktig svensk?
    Hur många “oönskade” barn fanns det i Sverige innan preventivmedel fanns tillgängligt?
    Han påven förbjuder preventivmedel, är han på riktigt?

  77. Gunnar Strandell

    Jag #36
    Är det inte så att tillväxt är en grundbult i det vi kallar liv?
    Förmåga att fortplanta sig. Avslutad tillväxt är första tecknet på att livet är på upphällningen. Alla arter på jorden använder tillväxt för att försäkra sig om en plats och det ger också större möjligheter att överleva katastrofer.
    Jag vänder mig emot att politiker har kommit överens om vilka  katastrofer som som hotar och att de ger människan skulden för dem. Politikerna borde istället ägna sig åt sitt uppdrag, att skapa drägliga förhållanden för så många som möjligt.
    Till sist hörde jag på radion i morse att rymdobservatoriet Kepler hittat så många planeter i vår galax att en forskare gissade att det i Vintergatan kan finnas 200 miljarder planeter som liknar jorden.
    Reinfeldt och Carlgren kanske får ta tillbaka sitt uttalande om att det inte finns någon planet B.

  78. Staffan D.

    Abortsiffror 1955 – 2009 kan hämtas ner i pdf från socialstyrelsen.  Tabeller finns på sid 24 f.
    http://www.socialstyrelsen.se/publikationer2010/2010-5-12

  79. Pär Green

    Staffan D. # 78
    “-  Annat är det med er riktiga svenskar:  vart fjärde litet barn tar ni livet av.  Det blev nödvändigt sedan p-pillren släpptes fria 1964.”
    Förhindrar inte preventivmedel aborter?
    Eller har du missförstått funktionen för p-piller?

  80. Staffan D.

    År 1960 aborterades 2,6% av barnen.  Sedan kom p-pillret 1964.   År 1970 aborterades 12,7%.   Och 1979 var det 26,4% som avlivades.   Nu, åren fr.o.m. 1996, är det 25% som aborteras.  Var fjärde graviditet avslutas med abort.  Vart fjärde litet barn avlivas.

  81. Staffan D.

    “År 2009 minskade aborterna för första gången på flera år”, gläds Socialstyrelsen.  Visst.  Det blev 37.524 aborter.  Vilket är mindre än siffran för 2008,  38.053,  som är den högsta någonsin.  (Högsta hittills, ska jag väl säga.)
    – Antalet födda 2009 var 111.935.  Vart fjärde litet barn avlivades.

  82. Kent Forssgren

    Ursäkta en biologs undran inför begreppet tillväxt, som diskuteras här. Förefaller för mig något oklart definerat.
    Tillväxt för samhället i stort eller tillväxt för företagen kan väl inte vara samma sak.
    Undrar vilken definition de stora företagens ledningar  använder när deras tillväxt ständigt baseras på expension genom uppköp av andra företag. Uppköp som gärna sker i utlandet så att lönerna för ledningen kan höjas. Tyvärr visar det sig att dessa uppköp vanligen innebär senare förluster. Studera t.ex. Vattenfalls affärer i Tyskland!
    Detta kan väl inte vara tillväxt? I alla fall inte för Vattenfall. Och då drabbas hela svenska samhället på grund av minskade skatteintäkter.
    Det börjar verka snurrigt det här.

  83. jag.
    Jag är innerligt trött på denna sammanblandning av det som AGW-rörelsen vill göra och varför. Nästan allt elände har följande orsakskedja:
    Använda fossila bränslen -> koldioxidutsläpp -> klimatförändringar -> en hoper av läskiga konsekvenser för människor och miljö.
    Sedan hoppar man över de första stegen i kedjan och vill diskutera de ändliga resurserna på planeten och konstiga begrepp som “hållbar utveckling” och “förnyelsebar energi” eftersom man insett att kedjan är bruten redan i början. Och nån sorts infantil tro på den “goda naturen” i “jämvikt”
    Skittrött helt enkelt.
    Jag är i det här skedet av utvecklingen bara intresserad av 3 saker
    – Få död på AGW, det är inget annat politik, makt, kontroll  och
    pengar. Allt på vanliga människors bekostnad
    – Få folk att fatta att vad som är riktigt viktigt är att kunna
    framställa billig energi. Åt hela världen
    – Och en förhoppning om att totalitära stater försvinner. eller att nån
    tar på kål diktatorerna
    Maktdelning, maktdelning, maktdelning. transparant demokrati
     

  84. Pär Green

    Börje Gustavsson skriver här https://www.klimatupplysningen.se/2011/02/26/tank-till-och-stall-om/
    (han är inte helt neutral)
    Vad det anbelangar biogasen, så kan jag förtälja följande; för en tid sedan berättade en lantbrukare för mig att han hade varit med på en rundtur i Danmark och besökt danska lantbrukare som producerade biogas. Och vad var hans lärdom av den resan, jo att röta gödsel var i princip ett nollsummespel. Enligt de danska biogasproducenterna täckte förtjänsten av   biogasen bara hanterandet och transportkostnaderna av gödsel och rötrester. För att få lite lönsamhet så måste rötmaterialet vara så färskt som möjligt som t.ex. sockerbetor, skörderester, grönmassa m.m. Naturgödsel är ju redan till ca 50% nedbrutet och rötat i djurens magar och i kons fall i inte mindre än fyra stycken. Resterande 50%-en av kons mat, bestående av gräs och hö, har ju blivit både mjölk, grädde, ost, smör och även ett livselixir till kon själv.
    Vad de flesta inte vet är att med biogasen så försvinner också de mullbildande kolföreningarna som metangas (CH4), vilket gör de så omhuldade rötresterna ganska värdelösa ur odlingssynpunkt.
    För mig är det solklart, plöj ner skiten direkt, spara konstgödsel och höj mullhalten i åkerjorden.

  85. Staffan D.

    “Klimathotet” bottnar i känslan “Nu går det åt h-e”.  De gudlösa har alla samma magkänsla:  “Nu går det utför.  Nu blir det värre.  Snart dör vi… och då…”
    –  Själv vill jag påstå att vi aldrig haft det bättre.  Jämfört med 1900-talet har vi rena idyllen.   Det finns hot framöver — arabvärlden t.ex. — men vi klarar oss.  Det finns fettlager att ta av.
    –  22 oktober snöade det första gången här.  22 november började vintersnön komma på allvar.  1 december var det -18º.   Men de gudlösa tror att vi snart dör av värmeslag!  Kul!   Gudlöshet är fördummande.

  86. Pär Green

    Staffan D.
    Verkar som din “herre” har räknat med lite spill! 😉

  87. Pär Green

    Staffan D. # 85
    Tidigare har jag skrivit om hur tekniken förändrat vårt sätt att se på jorden.
    För 150 år sedan byggde människor på bibelns förkunnelse om en platt jord vars skapelse påbörjades i kvällningen natten till söndag 23 oktober 4004 f Kr och avslutades sju dagar senare. Över den jorden fanns ett himlavalv där solen och månen vandrade som lampor och utan olägenhet kunde stå still en eftermiddag (Josua 10:12) eller rent av gå bakåt (Jesaja 38:8). Människan var ”guds avbild” men fylld av konstruktionsfel ”synder” som kunde förlåtas henne genom vederbörlig botgöring. Efter döden kunde hon motse ett evigt liv i paradiset (alternativt helvete
    Läs på http://andaslugnt.blogspot.com/

  88. Michelangelo

    #63# I vår nya djärva värld kallas kärnkraft fossil.
    Det är fastlagt av någon överkucku ungefär som att man skall säga
    tjuguhundraelva i stället för tvåtusenelva för årtal.
    Så nomenklaturans nomenklatur är fossil för uran,olja, kol och gas !
    Sug på den ! Vissa anser även att alla som inte tror på AGW och växthusgasers katastofala inverkan på vår planet är , just det , fossil. 
    Efter 15 svinkalla år kanske vi får en ny domedagsgrupp som får för sig att solens era snart är all – och då är väl AGW fascisterna med hetta kallade fossiler.

  89. Michelangelo …
    Tro mig, det kommer vara samma frontfigurer även då. Wijkman och liknande kommer att vara klimat-Jesus även när solen hotar att blekna, och resa runt som en skottspole för att rädda planeten.
    Gavin Schmidt kommer vara överste klimatexpert genom sin mångåriga erfarenhet att göra forskningen (rätt tolkning av den) tillgänglig för massorna …
    Nothing ever changes!
    🙂

  90. Staffan D.

    Ah prat.  Ni gudlösa är dummare… Ni kan inte ens redovisa motståndarnas åsikter korrekt.
    –  Vem som helst som är ute i en båt kan se att jorden är rund:  vikingarna utanför Bergen, irländarna, hispanierna, italienarna, och inte minst libaneserna.  —  Ptolemaios († ca 165 eKr), han med världsbilden som gällde fram till 15-1600-talet, konstaterade att i universum måste man se jorden som en matematisk punkt… 
    –  Ska man framgångrikt angripa någons åsikter måste man förstå dem, och återge dem korrekt.   Nu berättar ni bara sagor för de redan troende.

  91. Michelangelo

    #38# Tråkigt att höra.Tyckte idén verkade kul – den fanns som tema i en afrikansk film som visats på TV5monde ” Une femme pas comme les autres “. Rekommenderas.
    Långt från den amerikanska våldskulturen som så ofta förhärligas  i filmer  i svensk statstelevision.

  92. Staffan D.

    I Ptolemaios (98-165) Almagest, standardhandboken i astronomi under medeltiden, står det:  “I relation till avståndet till fixstjärnorna har jorden ingen uppfattbar storlek utan måste behandlas som en matematisk punkt.”
    –  Men det här nämns inte i dagens uppslagsverk eller vetenskapshistorier.  Man kan undra varför…

  93. D Lundqvist

    #36: Som svar på din första fråga: Inte det minsta. Om du vill förstå mer läs vad jag skrev före dig här ovan.

  94. D Lundqvist

    Forsgren #82: “Tillväxt för samhället i stort eller tillväxt för företagen kan väl inte vara samma sak?”
    Jo, Kent, precis så är det. Tänk dig själv synergieffekterna av att ett litet företag på en liten ort växer. Du är absolut inte dummare än att du kan måla upp ett tillväxtscenario för hela bygden där det lilla företaget befinner sig.

  95. Kent Forssgren

    D Lundqvist # 82.
    Jag heller inte dummare än att jag kan måla upp ett scenario där tillväxten för företaget inte gynnar bygden. Vi diskuterar på TCS bl.a. vindkraft. En vindkraftspark i en bygd som lever på turism, medför slutet för all tillväxt som har att göra med turism i denna bygd. Vindsnurrorna leder inte till tillväxt. Personal som anlägger verken har specialkompetens vilket sannolikt inte finns i den berörda bygden i den utsträckning som erfordras.
     

  96. Michelangelo

    36# Tillväxt av subventionerad vindkraft- nej tack ,främst av miljöskäl.
    Tillväxt av subventionerade biobränslen, nej tack av etiska hänsyn och miljöskäl.
    (Stoppa biofuelvansinnet. Våga vägra biobränsle.
    Rent vansinne att göra bränsle av mat.)
    Tillväxt baserad på  energi från osubventionerad kol,olja gas och kärnkraft – ja tack.
    Tillväxt baserad på militär utveckling – nej tack.

  97. jag

    D Lundqvist #93 & #19: Du väljer att tro på Reismans artikel, framför stora mängder publicerad vetenskaplig forskning som beskriver dagens ohållbara situtation. Du framstår också som att du är av uppfattningen att det är gröna och röda politiker som målat upp bilden av att dagens samhälle är ohållbart, och inte vetenskapen (vilket inte är min uppfattning). Vad är anledningen till att du väljer att tro på Reisman?
    Ingvar E: Jag har knappt nämnt AGW i tråden. Min grund för varför jag ser en mer hållbar utveckling som nödvändig är betydligt mer stabil och beror på betydligt fler parametrar än vad du verkar tro.
    Jag ser att Rosenhane, Lundqvist och Ingvar E inte ser några större begränsningar eller problem med fortsatt ekonomisk tillväxt, och att de verkar se “hållbar utveckling” som humbug. Jag ser också att andra här faktiskt ser problem och önskar en mer hållbar utveckling, vilket är upplyftande.
    Apropå begreppet “hållbar utveckling” så ser jag mig själv, pga mitt yrke och min utbildning, som lite av en expert i ämnet, eller jag börjar iaf bli det (jag är fortfarande unga jämfört med många här inne, kanske en fördel i sammanhanget). I detta läge är min syn på begreppet att det (i) missförstås, (ii) används i fel sammanhang och utan att personen som använder det har en djupare kunskap om begreppet – båda dessa är naturliga följder med tanke på att det är ett modeord – och (iii) ordets innebörd är av oerhörd betydelse för civilisationens framtid, och en djupare förståelse i begreppet blir mer och mer en nödvändighet för kommersiella aktörer för att förstå och lyckas på framtidens marknad och för samhället för att kunna fortsätta utvecklas.
    Det vore intressant med en ny fråga:
    Anser du att “hållbar utveckling” endast är ett modeord utan innehåll, d v s är utan egentlig substans?

  98. jag

    Michelangelo: Tack för svaret. Jag håller med om att tillväxt är olika bra i olika sammanhang. Även jag är starkt kritisk till att man gör bränslen av mat, det är vansinnigt.

  99. jag #97
    Jag har endast hört ordet användas som ett slagträ, mestadels från politiker, aldrig fått det definierat.
    precis som uttrycket “förnyelsebar energi” vilket är att jämnställa med en tulipanaros

  100. Lena Krantz

    jag #97
    Så skulle man faktiskt kunna uttrycka det, dvs det är ett (två) modeord som används flitigt och i vitt skilda sammanhang.
    Det viktiga för mig är:
    1 Det sk klimathotet får inte användas i totalitära sammanhang. För mina barn och barnbarns skull värnar jag hårt om demokratin och åsiktsfriheten. Om vi ex skulle införa personliga koldioxidkvoter (egentligen ransonering) har vi hamnat helt galet.
    2 Hållbar utveckling för mig är egentligen två saker.
       – Alla människor har rätt till sina grundläggande behov som mat, rent vatten, trygghet, skola och billig energi etc.
       – Vi måste ta hand om vårt avfall. Det skall inte vara tillåtet för industrier att dumpa avfall som idag och för den enskilda personen skall processen göras så mycket enklare och smidigare än idag.
    3 Som jag skrev någonstans här ovan så kan vi inte idag veta eller tvinga fram innovationer och nytänkande. Vi kan (och ska) inte heller på något vis hindra människor i deras liv (göra valen åt dem) eftersom det är det fria och obundna som möjliggör framtidens utveckling.
    Med andra ord så tack, men jag väljer nog själv om jag vill köpa en ny TV eller om jag vill gå på teater!
    🙂

  101. Toprunner

    jag #97: Eftersom du nu anser dig vara expert på ämnet hållbar utveckling kan du väl ange en period i människans historia då du anser att vi hade en dylik… så man har något att referera till. Gärna med en motivation till varför just den perioden var hållbar.
     
    Det är lite svårt att förstå hur experter resonerar ibland utan praktiska exempel.

  102. Måns B

    Angående tillväxt och vad som är bra och dåligt.
    Egentligen så tror jag att få tillväxtskeptiker om det nu finns några riktiga sådana anser att tillväxten i sig själv är det stora problemet.
    Jonas N anger, tämligen pedagogiskt, ju i #48 de två mekanismer leder till ekonomisk tillväxt även om begreppet i sig väl endast innebär att ekonomin växer för ex Sveriges del en högre BNP.
    Problemet, för de som anser att det finns ett problem, är effekterna av en ständig ekonomisk tillväxt. Framför allt så leder det till en ökad konsumtion, vilket i sin tur då kan få till effekt att naturresurser blir mindre tillgängliga eller förstörs helt.
    Även om vi lever i en allt mer globaliserad värld så har inte tillväxten samma effekt på samtliga naturresurser över allt. Det är heller inte givet att en minskad tillväxt eller minskad får positivt genomslag på alla de naturresurser man värnar om.
    D. Lundkvist sätter fingret på en del av detta genom artikeln han nämner. Samtidigt så är det tveklöst så att det finns resurser i naturen som man borde värna mer om, vilket en ökande tillväxt också borde ge större utrymme för. Det går alltså varken att hantera begreppet naturresurser generellt i detta sammanhang lika lite som det går att göra det med ekonomisk tillväxt (i detta fallet om den är bra eller inte). Reisman gör det också enkelt för sig när han delar upp värden på det sättet som refereras till i #22 där mänskligt skapade värden sätts i motsats till de rent intrisikala värdena för naturen själv. Mycket av det som skulle kunna ses som intrisikala naturvärden i dag kan mycket väl bli naturresurser vi kan unyttja i morgon om vi låter dem finnas kvar (det är bara att backa tillbaka i historien till vilken punkt som helst och sedan se hur mycket ny användning av naturresurser vi har haft nytta av sen dess). Att det sedan finns en glidande skiljelinje i var gränsen går för de olika typerna av polade värden som beskrivs av Reisman är ju i och för sig en fråga om inte gör något enklare att hantera.
    I grund och botten handlar det om att bestämma sig vilka naturresurser som man anser tar skada av att de nyttjas för hårt. Framför allt gäller detta de som vi kontinuerligt är beroende av men som  inte är återanvändningsbara om de försvinner som rent vatten, ren luft, odlingsbar jord och orörd natur, dvs resurser som är oändliga om vi hanterar dem på rätt sätt.
    Det handlar om ett förhållningssätt där man låter ‘naturen’ ta en stor del av våra kostnader för livsupprätthållande funktioner och livskvalitet. Men självfallet kan det i framtiden vara möjligt att rena allt vatten vi dricker och luften vi andas och fortfarande anse att dessa marknader genererar tillväxt (för det kommer det säkert att göra) men de ‘oändliga’ naturresurserna gör också detta men till en lägre kostnad i enlighet med punkt 1. i Jonas Ns #48.
    Poängen är att egentligen att det är mer effektivt att se direkt till de effekter man vill uppnå än att gå via den generella faktorer som exempelvis tillväxt.
    Jag bryr mig inte om att exmplifiera mer för denna diskussionen ligger egentligen väldigt nära den ‘evighetsvarianten’ som jag nyss hade i träden om Mindre till klimatet, mer till miljön 

  103. Måns B

    Topprunner #101
    Det hittar du nog inte någonstans i människans utveckling annat än på ganska lokal nivå och under ganska knapra förhållanden med väldig låg tillväxt. Men i dag har kunskapen (dock sannolikt inte tillräckligt men möjlighet till den), potential att utveckla tekniken och resurserna i mina ögon handlar det om viljan.

  104. Bengt Abelsson

    jag:  “ett steg i vägen mot ett annat fokus.”
    Vems fokus?
    Instämmer att mycket av det reklammakarna vill sälja på oss inte är i min smak, men friheten att tacka nej finns.
    Sedan kan man givetvis anse att många inte vet sitt eget bästa och att det goda kräver att DE SOM VET bestämmer att detta är tillåtet, och annat är inte tillåtet etc. Att demokrati är i vägen för ett sådant synsätt är enligt UI m fl en bagatell, stämpla meningsmotståndarna som samhällsfientliga så får man tyst på allt tjafs.
    Tillväxt som sådant är knappast varken bra eller dåligt – det beror nog mest på vad man använder den till. Är en yxa bra eller dålig?
    Hållbar utveckling? Koppar kommer aldrig att “ta slut” – men priset kan öka eller minska, och den innovativa människan kommer att hitta alternativ. Diktatoriska samhällssystem är dock dåliga på att släppa fram innovativa människor.

  105. D Lundqvist

    “Anser du att ”hållbar utveckling” endast är ett modeord utan innehåll, d v s är utan egentlig substans?”
    Exakt. Precis så är det. Det är ett modeord och ett politiskt slagträ för att forma folks åsikter enligt den agenda som politiken anser sig tjäna mest på. Det är ett exempel på hur politiken gör sig viktig och betydelsefull som den part som vet hur saker och ting skall vara, enligt deras agenda. Folket har aldrig blivit tillfrågade om allt klimat- och miljötrams, och de smått apokalyptiska proportioner allt tagit sig.
    Politiken är allt för kortsiktig för att man skall kunna sätta nån som helst tilltro till det ständiga mantrat om långsiktighet och hållbarhet.
    Jag väljer inte att TRO på Reisman. Det går nämligen att vederlägga det han säger om du väljer att inte vända dig till opinionskänsliga politiker för att få din verklighetsuppfattning och deras köpta forskare.
    Allt du hör från politiskt håll om hållbarhet skall du vara öerhört skeptisk mot, det är en grundregel. Du skall vara skeptisk mot allt politiskt, för övrigt.
    Tillväxt kan svartmålas på de mest skilda sätt. Saken med tillväxt är att den är till för och behövs för människornas väl och ve, punkt.

  106. Toprunner

    Måns B #103:
    Då bör ju i rimlighetens namn den som pratar om hållbar utveckling samtidigt förklara att vi aldrig haft en sån i historien och att man därför inte kan åskådliggöra den … men att vi kan få den om vi väljer en helt annan inriktning än den vi aldrig haft tidigare.
     
    Så att man vet vad man ska förhålla sig till alltså…

  107. Måns B

    Topprunner #106
    Kanske det, men jag har väl inte hört någon påstå att människan någonsin levt långsiktigt hållbart heller. På vilket sätt skulle en sådan information stärka argumentet för hållbar utveckling i dag.
    Den stora skillnaden mot hur det varit historiskt ligger ju egentligen i att vi fick tillgång till nyttjande av fossila bränslen så att vi kan leva globalt ohållbart i en annan skala. Det vill säga accelerera utvecklingen över hela jorden. Det är ju också i det perspektivet som de hållbarhetsdiskussionen förs.
    Historiskt så har ju framgångsrika kulturer levt ohållbart så tillvida att de utvidgat de geografiska områden som kulturen hämtat resurser från. Kolonialtiden är väl nästan det tydligaste tecknet även om de stora krigen i Europa från medeltiden och frammåt handlat om samma sak (och i stort sett alla krig och konflikter historiskt för den delen).
    Men visst du kan ha rätt i att det finns en poäng i att för att nyttja naturresurserna hållbart så kan det vara värt att lyfta fram att det inte legat i människans natur att göra det tidigare och att det krävs en förändring i synsätt. För mig är detta självklart, men vi är ju alla olika.

  108. Toprunner

    Måns B #107:
    Med det resonemanget så verkar ju kortsiktighet vara en förutsättning för fortsatt utveckling och långsiktighet cementerar fast oss i det utvecklingsstadium vi just befinner oss.
     
    Frågan är ju då om det stadium vi har nu är det bästa att fastna i? Om vi får fortsätta utvecklas kan det ju ge oss ett framtida samhälle där ingen har behov av fossila bränslen t.ex. Skulle vi stanna av nu så blir det ju inte så.

  109. Måns B

    Topprunner #108
    Det handlar inte om att cementa fast oss i något utvecklingsstadium utan att se till att naturresurserna fortsätter att producera på hög nivå för oss.
    Hållbar utveckling handlar alltså inte om att låsa fast utvecklingen i något visst läge. Det handlar om att långsiktigt försäkra oss om att resurser inte i framtiden degraderar i kvalitet eller sinar. Helt enkelt hålla koll på de processer som ger och fortsatt kan ge negativ utveckling (och därmed lägre tillväxt). I stort är detta vad exempelvis resonemanget om ekosystemtjänster går ut på. Det handlar alltså att bygga in en medvetenhet om resursernas känslighet när man går vidare i teknikutveckling och rationalisering. Därmed har man möjlighet att försäkra sig om (så långt detta är möjligt) långsiktig produktion och tillväxt.
    Att det sedan i politiska sammanhang kan hamna nästan var som helst är ju egentligen en annan fråga än sakfrågan om hållbar utveckling.

  110. Måns B

    Nu omfattar ju hållbar utveckling tre ben det miljömässiga, det ekonomiska och det sociala. I just den här diskussionen har åtminstone mitt fokus varit främst på de båda första.
    Sett ur ett mer renodlat miljöperspektiv kan man också uttrycka det som så att det handlar om att tankemässigt och förståndsmässigt förankra att den ekonomiska termen allmänningens tragedi inte i framtiden behöver innebära en tragedi utan en utvecklingspotential.

  111. jag

    Måns>> Du verkar klok. Håller med i det mesta du säger.
    Toprunner #97>> Jag skriver under på Måns svar på din fråga till mig. För att konktretisera så tycker jag Det Naturliga Stegets definition på hållbarhet är vettig:
    “För att uppnå hållbarhet ska fyra systemvillkor uppfyllas:
    1. Förhindra koncentrationsökning av ämnen från berggrunden i naturen.
    2. Förhindra koncentrationsökning av ämnen från samhällets produktion i naturen.
    3. Inte utsätta naturen för undanträngning med fysiska metoder.
    4. Inte hindra människor att tillgodose sina behov.”
    Sen kan man diskutera vad “undanträngning med fysiska metoder” och “tillgodoese sina behov” betyder, men det är en annan (lång) diskussion.
    D Lundqvist: Min syn är inte baserad på vad politiker säger, jag är naturvetenskapligt skolad och det är främst det jag där lärt mig som jag baserar min syn på hållbarhetsfrågor på (jag skriver främst eftersom ingen är helt politisk opåverkad). Din ton, t ex i inlägg #105, låter betydligt mer politisk.
    Bengt Abelsson: Västvärldens politiska fokus. Som tur är händer det saker i området; fler och fler länder börjar mäta framgång i annat än BNP-tillväxt – så det verkar som att fokuset sakta är på väg att förändras.
    Lena Krantz: En bra definition av hållbarhet du kommer med, väldigt lik Det Naturliga Stegets. Jag har förstått att du har en väldigt liberal grundsyn och att du ser människans individuella frihet som central. Jag respekterar din åsikt, och anser själv att den individuella friheten är viktig. Jag är inte för diktatorer, som andra här inne verkar tro, och jag tror inte de flesta tillväxtkritiker är det heller (inklusive artikelförfattaren).
     Dock ska vi komma ihåg att marknaden, och hur människor konsumerar, redan idag styrs av mängder av olika skatter, avdrag, bidrag, lagar och förordningar. Det är också sådana medel som kan få folk att “ta hand om sitt avfall”, punkt 2 i din definition på hållbar utveckling. På olika sätt styrs människans individuella frihet redan idag, grunden till detta är egentligen att vissa regler och ekonomiska strukturer behövs för att få ett samhälle som är så bra som möjligt för så många som möjligt. Valet mellan TV:n och teatern, som du nämner, är inte ens idag helt fritt – då båda val existerar i en samhällsekonomisk kontext med skatter och regler. Om man anser, som jag eller som artikelförfattaren, att vi bör stödja en utveckling där man spenderar sina pengar på tjänster istället för på prylar (just för att möjliggöra framtida tillväxt för så många som möjligt) betyder inte det nödvändigtvis att vi vill styra folks liv i större utsträckning än idag, men de styrmedel som finns bör vara optimerade för vårt, och framtida generationers, gemensamma bästa (och inte, exempelvis, för oljelobbyns bästa).

  112. Toprunner

    Måns B #109:
    Det närmaste jag kommer i kortsiktighet är det svenska skattesystemet som tvingar företagen att lyfta ut vinsterna ur företagen varje år eftersom de inte får fondera hur mycket de vill.
    (Jag pratar här om små och medelstora företag)
    En enkel åtgärd vore alltså att tillåta företagen att “hamstra” vinst för att bygga upp sin verksamhet istället för nu tvingas låna till alla investeringar eftersom vinsten ska beskattas till varje pris.
     
    Det ger ju politikerna mindre svängrum och är m.a.o otänkbart. Den dagen man börja bygga långsiktighet där den behövs bäst ska jag tro att avsikten är ärlig. Som det är nu används det som ett flum-paraply för att dra till sig fårskocken (väljare).

  113. Bengan

    Toprunner #112 Väl talat. Svenska skattesystemet är en produkt av den tidigare oheliga alliansen storföretag-banker (Wallenberg etc), fack och sossars egenintresse att krama ur maximalt från resten av befolkningens egnaföretagare o befolkning som helhet. Till och med små egnaföretagare i några av Asiens kommunistdiktaturer har inte sällan bättre villkor, det har jag erfarenhet av.
    Konsekvensen är den ofrihet som invanda svenskar verkar helt blinda för. Och hållbarhet är ett politiskt lullull-modeord för att locka folk stödja till allsköns särintressen, istället för att marknadsmässigt konkurrera på sina egna meriter.

  114. Toprunner

    jag #111:
     
    Jag kan för mitt liv inte se hur ett vindkraftverk skulle passa in på den definitionstabell på hållbarhet som du postat. De är ju själva inkarnationen av grova fel på punkt efter punkt.
     
    Vad gäller en TV sen så är det ju ett medel att kommunicera den teater du vill man ska kommunicera. Den genererar liksom inte slumpvis bilder med någon magisk algoritm även om man kan tro det iblend, Det är ju massor med fysiska personer i varje produktion. TV är ju ett utmärkt verktyg att kommunicera det. Kanske du tänker dig det feodala samhället där man hade hovnarrar som kommer hem på lördagskvällen och underhåller.. är det hållbart?
     
    I min ungdom hade vi en samhällskunskapslärare som var maoist. Han försökte hjärntvätta oss med sin tro under gymnasietiden och visade ofta filmer från Kina. Jag kommer ihåg att de byggde vägar där med handkraft… alltså en kines per spade*10.000 för ett vägbygge.
    Det kändes inte så hållbart även om det var massor av tjänstekonsumtion.

  115. Lena Krantz

    jag #111
    Fast vad jag menar är att man inte kan styra allt med ekonomiska medel ensamt. Vad gäller ex avfallshanteringen har vi ändå kommit långt i Sverige men vi kan komma ännu längre. I andra sammanhang vill man gärna vara ett föregångsland så varför inte när det gäller detta?
    Vad jag menar är att det i dagsläget läggs för mycket på konsumenten och mindre på fastighetsägare och ffa producenten. Redan vid tillverkningen skall det ingå att tänka ut var restprodukterna skall slängas någonstans och de skall också anpassas därefter. Om man ex bestämmer sig för att den här förpackningen går bra att bränna så skall det ju inte vara något platsskit som måste ryckas bort utan hela förpackningen skall kunna brännas utan giftiga utsläpp. Det skall också vara tydlig märkning var förpackningen skall läggas plus att allt som inte går att slänga i hushållssoporna skall kunna slängas antingen i den vanliga affären eller i sopsorteringen i huset (gäller flerfamiljshushåll).
    Man skall inte behöva åka iväg till Årsta återvinningscentral för att slänga en kvicksilverlampa som dessutom idag bara är utmärkt (i bästa fall) med ett diskret HG i en liten hörna.
    Så länge man inte får ordning på hela kedjan hjälper det inte att ge några få så dåligt samvete att det inte gör annat än att diska mjölkkartonger springer stan runt för att få saker på rätt plats eftersom det stora flertalet inte kommer att göra det.

  116. jag

    Toprunner: Jag har inte diskuterat om vindkraftverk är hållbara, eller om TV eller teater är mest hållbara. Sådana analyser görs inte i en handvändning. Dessutom motsäger jag att använda termen “hållbar” för företeelser – det beror så mycket på i vilken skala företeelsen sker. Jag tycker det är mer relevant att tala om något är mer eller mindre hållbart i relation till något annat, förslagsvis med sammafunktion. Således blir diskussionen om vindkrafts hållbarhet en diskussion om vindkrafts hållbarhet i jämförelse med alternativet. Men, som sagt, det där är en helt annan diskussion jag inte ämnar diskutera här och nu. Vad jag, och andra, diskuterar är den större bilden om tillväxt och hållbar utveckling.
    Lena Krantz:
    Vi är ett föregångsland när det gäller avfallshantering, men visst kan vi komma längre – liksom inom andra hållbarhetsfrågor. Jag håller med om att produkter ska utformas för att underlätta för konsumenten, och att ansvaret inte ska ligga på konsumenten. Hur påverkar vi producenterna i denna riktning? Jo genom att gynna de som agerar i denna riktning genom att köpa deras produkter och genom att välja fram politiker som sätter regler som uppmuntrar producenter att utvecklas i denna riktning. 
    Men hur ska vi folk att agera och rösta i denna riktning? Jo vi måste tala om att läget idag är ohållbart, och att det går att bli bättre – här verkar det finnas en ovilja om att prata om problemet, så fort någon (likt artikelförfattaren) tar upp frågan om att dagens situation är ohållbar så möts han, och andra, av kritik likt den vi ser här och bland artikelkommentarerna: man är människofientlig, mupp, och så vidare – är det konstruktivt? Bidrar det till en hållbar utveckling? Hur ser du själv på hur vi, i praktiken, ska nå ett mer hållbart samhälle? Hur ska vi påverka producenter och politiker?

  117. Toprunner

    jag #116 :
    Det var ju du som drog upp en definition på hållbarhet i #111. När jag sen påpekar att den fungerar dåligt på ett vindkraftverk så ändrar du din definition till att vara skalbar mot funktionen. Är det något som ordet hållbarhet saknar är det m.a.o. konkreta exempel och tidsperspektiv vilket gör det oanvändbart som begrepp. Sen kan du filosofera från din nivå bäst du vill.
     
    Jag har ju frågat dig tidigare i #101 men du behagade inte svara med egna ord ger jag dig chansen igen.

  118. Lena Krantz

    jag #116
    Många reagerar kanske på hans mentalitet (artikelförfattaren alltså) eftersom han sätter sig på ganska höga hästar och där sitter han och tycker sig kunna peka åt vilket håll alla vi andra skall gå.
    Det klart att han får tycka vad han vill men ex vill jag inte ha vindkraftverk som förstör vår fina natur samt hjälper ytterligare till att utrota redan utrotningshotade arter. I ringa omfattning och på ställen som är noga utredda, visst om man så vill, men jag tror inte på att det är en hållbar lösning.
    Hans lösningar är inte mina lösningar och hans fokus är inte mitt fokus. Jag tror inte att vi står inför ett klimathot och därmed kan jag inte se att hela mitt liv skulle kretsa kring frågan att bli “klimatsmart”. För mig är det inte hållbart att fokusera på denna fråga i nuläget.
    I Sverige har vi bra standard så här föreslår jag att vi fokuserar på att ta hand om vårt avfall och återvinna så mycket som möjligt.
    I andra länder skall man kanske hellre fokusera på att människor får det bra (mat, vatten, ström etc).
    Hur får man politiker att fokusera på det som just jag tycker är viktigt? Tja, man får kasta sig in i olika diskussioner under artiklar etc och det gör jag också. Man kan skriva brev till politiker kanske och självklart kan man göra som artikelförfattaren, dvs skriva en propagandaartikel själv.

  119. jag

    Toprunner>> Vad jag menar är att ett vindkraftverk i sig kanske inte är hållbart (fast det beror lite på hur man väger alternativen “ingen vindkraft”, och påföljande frånvaro av nytta m a p punkt 4 av definitionen, mot vindkraftens negativa påverkan, främst m a p punkt 3 i definitionen), men att det (oftast) är mer hållbart än dagens genomsnittliga energiproduktion, och att det således bidrar till en utveckling mot en mer hållbar helhet. Själv ser jag vindkraftverk som en del av en rad olika “bridging technologies” mot andra framtida mer hållbara lösningar (t ex billigare och effektivare solceller). Detta betyder inte att jag är helt okritisk tll vindkraft eller att jag anser att de ska få smällas upp överallt, eller att jag stöder hur de ekonomiska stöden för vindkraft fungerar idag.
    Lena Krantz>> Jag respekterar dina åsikter och du är sund i din argumentation. Du ser problemen med tillväxt som något annorlunda än artikelförfattaren (avfall vs agw), du ser vägen vi bör gå för att uppnå en mer hållbar tillväxt på ett annat sätt och du gillar inte sättet han skriver artikeln på. Det är betydligt mer konstruktiv och nyanserad kritik än vad många andra här ger uttryck för.

  120. Toprunner

    jag #119:
    Om vi då tar kärnkraft, vilket jag förmodar du klassar som inte hållbart, så tar man ju där Uran under markytan och förädlar det till bränsle som man sen återför till under marknivå väl inkapslat när det anses använt.
     
    Uran sönderfaller, som du säkert vet, till radium i naturen om det får ligga kvar. Radium sönderfaller i sin tur till Radon som räknas till ett stort problem. Man gör väl isåfall en åtgärd som hjälper naturen? Eller anses det mer hållbart att det bildas Radon?
     
    Vad gäller solkraft så har Peter S postat en utmärkt tråd där han beskriver hur vi utvinner väldigt sällsynta mineraler och grundämnen för att kunna tillverka de effektiva solfångare du ändå hävdar är hållbara och framtidens lösning.
     
    Hur jag än vänder och vrider på din definitionstabell så får jag liksom inte ihop det. Men det kanske fungerar på en annan nivå? Det var då skönt att vi har samma (nästan) inställning till vindkraft.

  121. Lena Krantz

    jag #119
    Tack, det där var ju riktigt vänliga ord!
    Ha det gott!
    /L

  122. jag

    Toprunner: Jag ser även kärnkraft som en “bridging technology”, fast med potential att bidra på bra mycket större skala än vindkraft. Kärnkraft ser jag främst som problematiskt på grund av säkerhetsfrågor (inte bara när det gäller bränslet, även t ex hur säkerheten ska skötas i mindre stabila länder, ett problem som undviks t ex med decentraliserad solkraft). Apropå solkraftens negativa miljöpåverkan så är jag inte speciellt insatt, men spontant känns det som en mer långsiktig lösning. Kanske vet vi inte hur solcellerna tillverkas om 100 år? Folk här brukar vara oerhörda teknikoptimister – fast det kanske inte gäller utvecklingen för solkraft (och vindkraft)?

  123. Toprunner

    jag #122: Vad gäller decentraliserad solkraft har man ju föreslagit solanläggningar i sahara. Tycker du det känns, inom överskådlig tid, som en politiskt stabil lösning att dra kablar genom nordafrika?
    Jag håller med om att det finns säkerhetsproblem med kärnkraft men de är inte olösliga… detsamma gäller såklart med solkraft.
     
    Vad gäller vilken energikälla man ska satsa på som hållbar ser jag som ingenjör mest till vilken potential man kan sikta in sig på. Jag menar alltså högsta effektuttag med minsta möjliga anläggning. vad gäller sol har vi ett tak på ca 1 kW/kvadratmeter och vind har ju ett tak/yta i och med att vi blåser bort annars.
     
    Samma problem finns inte med kärnkraft och det är där jag ser den som hållbar energikälla. Jag litar på att den tekniska utvecklingen för utnyttjandet av råvarukällan framåt och upp mot den potential där vi förmodligen aldrig slår i taket. Det är ju så historien ser ut och närmaste framtiden.
     
    Sen påpekar jag återigen att det enda vi kan använda Uran till är kärnkraft. Gör vi inte det sönderfaller den av sig själv och bildar ämnen som är skadliga. Bara det är en orsak i sig att ta hand om det.