Gästinlägg av Gösta Pettersson
I en kommentar (#108) till mitt KU-inlägg om framtidens temperaturer betecknade Ingemar Nordin korrelationen mellan koldioxid och 1900-talets temperaturutveckling som dålig. Lennart Bengtsson (#52) erinrade om en Tellus-artikel där han och kollegan S. E. Schwartz funnit att korrelationen mellan växthusgasernas klimatforcing och den marknära temperaturen är mer än 80%. Med hänvisning till den senare artikeln betecknade signaturen ”ms” (kommentar #91) korrelationen mellan utsläpp och temperaturer som stark och bad om mina synpunkter på detta.
De ges i detta inlägg, som jag begränsar till en granskning av korrelationen mellan den globala marknära temperaturen och utsläppen av fossil koldioxid. Bild 1 visar hur dessa två storheter har varierat under 1900-talet enligt temperaturdata från britternas väderlekstjänst Met Office och utsläppsstatistik från USA:s statliga Carbon Dioxide Information Analysis Center (CDIAC).
Av bilden kan man utläsa att de årliga utsläppsmängderna av fossilt kol ”ständigt” (egentligen med smärre kortvariga undantag) har ökat sedan 1900. Temperaturerna har uppvisat större fluktuationer, men genomsnittligt ökat fram till 2000. De två variablerna har alltså varit positivt korrelerade under 1900-talet i sin helhet.
Att det föreligger en genomsnittlig korrelation är inte förvånande, utan tämligen självklart. Temperaturen ett visst slutår (t. ex. år 2000) måste antaga något värde, högre eller lägre än värdet år 1900. Genomsnittligt måste därför temperaturen alltid vara korrelerad med de ”ständigt” ökande utsläppsmängderna, antingen positivt eller negativt. Den intressanta frågan är om den för 1900-talet observerade genomsnittligt positiva korrelationen återspeglar en signifikant samvariation eller uppkommit genom mer eller mindre slumpmässiga naturliga variationer av temperaturen.
En mångfald skeptiker har tagit ställning för det senare alternativet på grund av den genomsnittliga korrelationens brist på generellt genomslag. Den första av 1900-talets två markanta perioder med global uppvärmning inträffade 1910–40, när koldioxidutsläppen var små och nära nog konstanta. 1940–78 ökade utsläppsmängderna kraftigt, men det resulterade inte i någon global uppvärmning utan temperaturen sjönk något i genomsnitt. Det är bara under perioden 1978–98 som det förelegat en kraftig ökning av såväl temperaturer som de årliga utsläppen av fossil koldioxid.
Jag förmodar att det är dessa fakta som föranlett Ingemar Nordin att beteckna korrelationen mellan koldioxid och 1900-talets temperaturutveckling som dålig. Utsträcker man bedömningen till att även innefatta 2000-talets temperaturutveckling, så finns det anledning att ersätta betyget ”dålig” med betyget ”urusel”. Sedan 1850 har vi enligt CDIAC släppt ut 414 GtC fossilt kol. 34% av denna mängd har släppts ut 1998–2015, men den globala temperaturen under sistnämnda period har inte uppvisat någon statistiskt signifikant förändring.
1900–1910 var korrelationen mellan temperatur och utsläpp negativ, likaså 1940–78. 1998–2015 var korrelationen noll. Mellanliggande perioder var korrelationen positiv. Hur ska man veta vilken av dessa korrelationsmässigt särskilda perioder som är mest belysande för variablernas samvariation och därmed för ett eventuellt orsakssammanhang mellan dem? Genomsnittliga korrelationer över någon viss godtyckligt vald tidsperiod säger inte så mycket när de saknar generellt genomslag över tidsperioden i sin helhet.
Det finns ett flertal alternativa sätt att belysa samvariationen av de två variablerna. Sålunda kan man t. ex. undersöka vilka temperaturförändringar som varit associerade med utsläppet av en viss fix mängd av fossil koldioxid. Som belysande exempel har jag valt att dela upp den totala utsläppsmängden 1850–2015 i tjugondedelar (20.7 GtC) och beräknat vilken temperaturförändring utsläppet av varje tjugondedel åtföljts av enligt HadCrut4-serien från Met Office. Resultaten ges i Bild 2, där röda staplar svarar mot en temperaturökning och blå mot en temperaturminskning. Den första stapeln (blå) visar avkylningen från 1850 till 1913 då den första tjugondedelen släppts ut. Den andra stapeln (röd) visar uppvärmningen från 1913 till 1935, då den andra tjugondedelen släppts uts, osv.
Röda staplar överväger, vilket bekräftar att det genomsnittligt har förelegat en uppvärmning sedan 1850. Medelvärdet för den temperaturändring som åtföljt varje tjugondedels utsläpp av fossil koldioxid är +0.056 ˚C (grön linje i bilden). Men förekomsten av ett flertal blå staplar säger att spridningen av observationernas mätvärden är stor. Den svarar mot standardavvikelsen 0.126 ˚C, vilken är större än det skattade medelvärdet.
När så är fallet måste man fråga sig om det skattade medelvärdet är statistiskt signifikant, dvs. om det skiljer sig signifikant från värdet noll. Det kan man enligt elementär statistisk teori avgöra med ett så kallat t-test, där det skattade medelvärdet ställs i relation till mätvärdenas standardavvikelse. För materialet i Bild 2 blir testvariabelns storlek 1.99. Den är mycket mindre än det värde (3.88) som måste överskridas för att den observerade medelvärdesskattningen med normalt statistikerspråk ska kunna betecknas som högst signifikant (99.9 % konfidens). Den är mindre än det värde (2.86) som sätter den undre gränsen för vad statistiker kallar en signifikant avvikelse från medelvärdet noll (99 % konfidens). Den når inte ens upp till det t-värde (2.09) där statistiker anser att den erhållna medelvärdesskattningen möjligen kan börja betecknas som tveksamt signifikant (95 % konfidens).
Det betyder med normalt statistiskt språkbruk att resultaten i Bild 2 inte förmår ge belägg för att det skattade medelvärdet är signifikant skilt från noll. Det föreligger med andra ord inte någon statistiskt signifikant korrelation mellan utsläppen av fossil koldioxid och temperaturvariationerna för de beaktade observationerna.
Resultaten som Bengtsson-Schwartz redovisade i sin artikel strider inte mot detta, eftersom de hänför sig till korrelationen mellan temperatur och en kalkylerad klimatforcing som inte kan likställas med växthusgasers observerade nivåer eller utsläppsmängder. Författarna använde sig av data där klimatforcingen i fråga beräknats enligt samband som är centrala för alla AGW-modeller (Anthropogenic Global Warming) och grundar sig på den hypotetiska förutsättningen att koldioxid och andra växthusgaser har en stark temperaturdrivande effekt. Vidare är AGW-modeller i likhet med andra klimatmodeller anpassade till temperaturutvecklingen, dvs. parametervärden i modellsambanden är valda på sådant sätt att modellen ska ge en acceptabel beskrivning av observerade temperaturer över utvalda tidsperioder (företrädesvis 1900-talet vad AGW-modeller beträffar).
Att man under sådana förhållanden kan påvisa en stark korrelation mellan det sena 1900-talets temperaturutveckling och den klimatforcing som Bengtsson-Schwartz granskat är föga förvånande. Det återspeglar endast hur de matematiska beräkningssambanden för klimatforcingen har konstruerats och kalibrerats.
Konstruktörer av ett flertal klimatmodeller av NV-typ (Natural Variations) skulle utgående från samma bedömningsgrund komma fram till att korrelationen mellan temperatur och växthusgasernas beräknade temperaturforserande effekt är noll, alldenstund deras modeller inte inkluderar växthusgaser som någon temperaturdrivande faktor. Modellmässiga korrelationer beräknade på basis av postulerade samband i ovaliderade klimatmodeller kan vara av modelltekniskt intresse, men ger ingen trovärdig information om hur verkligheten ser ut.
Då kan vi gå tillbaka till Bild 1 med dess empiriska data rörande temperaturutvecklingen. FN:s klimatpanel (IPCC) anser att uppvärmningsperioden 1910–40 kan betraktas som en övervägande naturlig variation. Men uppvärmningen 1978–98 bedöms med 95% subjektivt uppskattad ”sannolikhet” vara av antropogent ursprung och företrädesvis härröra från våra utsläpp av fossil koldioxid.
Det är en märklig bedömning, åtminstone ur vetenskaplig aspekt. 1978–98 släpptes det enligt CDIAC ut 117 GtC fossil koldioxid. 1998–2015 var utsläppen betydligt större (142 GtC), men den globala temperaturen ändrades inte påvisbart. Därav kan man direkt dra slutsatsen att utsläppen av fossil koldioxid definitivt inte har haft någon dominerade inverkan på 2000-talets temperaturutveckling. Andra faktorer har varit av större betydelse.
Detsamma gäller enligt IPCC:s medgivande temperaturutvecklingen 1850–1940, och enligt Bild 1 även perioden 1940–78 då ingen global uppvärmning förelåg. IPCC:s bedömning bygger därför i huvudsak enbart på att den uppvärmning som inträffade 1978–98 sammanföll med att det släpptes ut vad som då representerade rekordmässigt stora mängder fossil koldioxid.
Men i själva verket uppgår de fossila koldioxidutsläppen 1978–98 inte till mer än 28% av den totala utsläppsmängden sedan 1850. 72% av de totala utsläppen har skett under perioder där andra faktorer än utsläppen varit av större betydelse för temperaturutvecklingen. Mest anmärkningsvärt är att 34% av den totala mängden fossilt kol släppts ut efter 1997 i en ny rekordmässig fart som inte avsatt påvisbara spår i form av ökad global uppvärmning.
Dessa statistiska data ger föga stöd åt tanken att utsläppen av fossilt kol lämnat dominerande uppvärmningsbidrag de senaste 50–75 åren. I stället kan man ifrågasätta om bidraget ens var dominerande under uppvärmningsperioden 1978–98. Vad utesluter att samma naturliga faktorer som orsakade uppvärmningen 1910–40 även har varit det huvudsakliga skälet till uppvärmningen 1978–98?
Ingenting, enligt tankegångar och modeller som redovisats av flera förespråkare av NV-hypotesen. Ett KU-inlägg år 2012 behandlade t. ex. Scafettas modell, vilken beskriver temperaturutvecklingen efter 1850 som ett antal oscillatoriska förlopp (cykler på 10, 20 och 60 år) överlagrade på en långsiktig trend mot ökande temperaturer. Den senare skulle enligt Scafetta kunna svara mot en effekt av växthusgaser, men effekten uppvisar i så fall endast en tredjedel av den styrka som IPCC-stödda AGW-modeller tillskriver den.
Förekomsten av markanta värmeperioder runt 1880, 1940 och 2000 är ett så påtagligt inslag i HadCrut4-seriens temperaturkurva att även AGW-förespråkare börjat överväga möjligheten att temperaturutvecklingen under industriell tid starkt påverkats av en naturlig cyklisk variation med perioden 60 år. Det är en vettig tanke, vilken i förlängningen medför att det bör vara lika vettigt att beakta möjligheten att även temperaturcykler med längre period än 60 år kan ha ett signifikant inflytande på temperaturutvecklingen. Vad utesluter t. ex. att den långsiktiga uppvärmningstrenden i Scafettas modell skulle kunna svara mot en naturlig långperiodisk cyklisk variation snarare än mot en växthuseffekt?
Ingenting, enligt den klimatmodell som Humlum et al. har konstruerat på basis av våganalys av de senaste fyra årtusendenas temperaturutveckling, så som den skattats från en grönländsk isborrkärna (Bild 3). Modellen tar endast hänsyn till de tre kraftigaste analytiskt påvisade cykliska inslagen, men ger trots denna enkelhet en i mitt tycke förvånansvärt god beskrivning av de empiriska temperaturskattningarna.
Resultaten i Bild 3 leder till tre med avseende på temat för detta inlägg intressanta slutsatser:
- 1900-talets globala uppvärmning kan mycket väl återspegla cykliska naturliga variationer och måste inte nödvändigtvis hänföras till antropogena utsläpp av växthusgaser.
- Den förindustriella temperaturutvecklingen har uppvisat så starka långperiodiska variationer att sådana även rimligen måste förväntas ha påverkat temperaturen under industriell tid.
- De naturliga variationer som Humlums modell utpekar som orsak till 1900-talets globala uppvärmning åstadkommer enligt modellen temperaturökningar även under innevarande århundrade.
Inte ens en fortsatt global uppvärmning fram till år 2100 förmår med andra ord utesluta att den kan återspegla en naturlig variation. Det bäddar för en långvarig fortsatt osäkerhet rörande effekterna av antropogena utsläpp av växthusgaser. Så framt inte solforskarnas spådomar besannas att vi står inför decennier med kraftig global avkylning.
Sammanfattningsvis ger hittills publicerade data rörande korrelationen mellan utsläppen av fossil koldioxid och den globala marknära temperaturen inget stöd för tanken att utsläppen har haft en dominerande effekt på temperaturutvecklingen under den industriella eran, inte ens vad senindustriell tid beträffar. Snarare är det befogat att fråga sig om utsläppen har haft någon globalt påvisbar temperatureffekt överhuvudtaget.
AGW-förespråkare utgår från att så måste vara fallet. NV-förespråkare har presenterat belägg för att så inte nödvändigtvis är fallet. Vad vi vet är att den globala marknära temperaturen kan påverkas av såväl växthusgasutsläpp som av naturliga variationer, samt att den senare faktorn har varit minst lika betydelsefull som den förra för temperaturutvecklingen under 2000-talet. Vilken betydelse de två faktorerna kommer att ha för den framtida temperaturutveckligen saknar vi för närvarande tillförlitlig kunskap om, alldenstund inga hittills framlagda klimatmodeller ännu har kunnat valideras.
Professor emeritus i Fysikalisk Kemi vid KTH. Klimatdebattör sedan 2003.
Fantastiskt bra och läsvärd analys, Gösta.
Tackar för detta. Uppskattade särskilt uppgifterna om hur stor andel av utsläppen var under olika tidsperioder, något jag undrat.
Det är remarkabelt att uppvärmningen varit så futtig under den sista tredjedelen (!) av de samlade antropogena CO2-utsläppen.
Och givetvis att uppvärmningen med futtiga utsläpp 1910-1940 var lika snabb som 1970-2000 med stora utsläpp, något jag ofta påpekat för en kommentator här som benhårt håller fast vid den personliga övertygelsen att korrelationen är 100% ända sedan ”förindustriell” tid.
Tack för ett intressant inlägg-men..
I gårdagens forskarliv i P1 framfördes andra förklaringar till nedanstående utlåtande:
”Men uppvärmningen 1978–98 bedöms med 95% subjektivt uppskattad ”sannolikhet” vara av antropogent ursprung och företrädesvis härröra från våra utsläpp av fossil koldioxid.”
Global dimming på grund av luftföroreningar har under senare tid minskat i västvärlden-vilket givit uppvärmning. (främst över Arktis) Nedanstående artikel beskriver detta:
http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/BAMS-D-11-00074.1
FÖ är dagens SVD understreckare väldigt intressant för oss som gillar väder.
1840 så fanns det ett förslag i USAs senat om en massiv insats för att öka nederbörden över USA med stora eldar. Gore hade säkert kunnat få igenom det!
Tack Gösta för denna gedigna genomgång av temperaturutvecklingen och dess eventuella korrelation med koldioxidförhöjningen. Få verkar vara medvetna om detta, eller så låtsas man inte om det.
Tack Gösta – saken har ju diskuterats tidigare – jag tror det var en kort artikel i Nature i början av 1990-talet som var först.
Undrar dock om det inte finns något mer direkta och övergripande statistiska metoder i sammanhanget, som ”korskorrelation” https://en.wikipedia.org/wiki/Cross-correlation
Programpaket som exempelvis Matlab har sådant inbyggt, via ett enkelt funktionsanrop
OT: i MSM pågår klimatljuget som vanligt: http://www.gp.se/nyheter/v%C3%A4rlden/rekordm%C3%A5nad-varmaste-mars-p%C3%A5-100-%C3%A5r-1.192207
Att det skall vara så svårt att förstå skillnaden mellan klimat & väder?
Kvalificerat sunt förnuft Gösta!
De för snabba slutsatsernas pseudovetenskap i form av klimathotandet lider systematiskt av att den legitimerat blandningen av äpplen och päron, genom att blanda både helt olika mätmetoder och med helt olika noggrannhet och tidsupplösning. Proxi blandat med mätningar av moderna instrument i en stor soppa. Det mest flagranta exemplet är slutsatserna om havsnivåerna, där de blandar två helt olika metoder
satellit mot peglar. Trots att ingen av mätserierna var för sig påvisar någon acceleration endast motsatsen så drar de pinsamt nog slutsatsen att om de överlappar pegelmätningarna som pågått i över 150 år med satelliternas senaste trettio så VIOLA !!! Hokus pokus fililoukus så ser de en acceleration!
Man kan inte annat än älska Klimatupplysningen och nätet!
Det här är det svåra med statistik. Hur vet vi om det är ett samband eller inte. Vi vet mycket vä att bara för att det korrelerar så behöver det inte vara ett samband men kan vara det.
För att fylla det tomrummet behövs mer info, kunskap, känsla, sunt förnuft. En hel del alltså.
I aktuellt exempel är det många som drar slutsatsen att det finns ett samband mellan CO2 och temperatur. Det som talar för är växthuseffekten som vi vet finns.
Den stora frågan här blir. Har CO2 den starka påverkan som många påstår. Är det en stor eller liten spelare i sammanhanget?
För egen del anser jag att dess roll har överdrivits kraftigt.
Vi som är på klimatupplyssningen vet varför. Politik….
Det som är bekymmersamt är att det finns lite väl många nyttiga idioter.
Det är intressant att notera att en av de två undersökningskommisionerna, i svallvågorna efter Climatgate, med sedvanlig torr brittisk understatement, framförde sin förvåning över att Klimatologerna inte sökt samarbete med den staitisiska sakkunskapen.
#7 Mats G
Vi vet däremot med stor säkerhet att om det inte finns korrelation så finns inget orsakssamband.
Det är bara i den religiösa sfären som underverk kan påstås hända.
Den som tror att det finns ett samband mellan antropogen CO2 och 1900-talets uppvärmning är antingen lurade eller helt okunniga om andra betydande naturliga faktorer. Det är ofattbart att inte 1900-talets Solar Grand Maximum inte antas kunna vara en orsak till den uppvärmning som har skett. Det som inryms i meteorologernas kunnande är inte det som omfattar den yttre påverkan på vår interna atmosfär. Klimatforskning är ett utökat meteorologiskt revir, men som saknar fundamental kunskap om rymdens och solens påverkan på denna vår interna atmosfär. Det går inte att förstå ett komplicerat klimatsystem annat än genom en fusion mellan meteorologin och kunskaper om de yttre fysiska fenomen som påverkar hela vår existens. Om klimatforskningen skall bli trovärdig måste en helt ny plattform av kunnande byggas genom denna fusion.
Statistik och korrelationer är alltid svårt att dra slutsatser ifrån.
Kanske har Pastafari rätt? Deras förklaring har i alla fall bra korrelation:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Det_flygande_spaghettimonstret#/media/File:PiratesVsTemp%28en%29.svg
Alltid roligt att kika här för att sansa sig lite då det gäller correlationer
http://tylervigen.com/spurious-correlations
#11 JohJoh
Det kan inte stämma, det finns betydligt fler än 17 pirater i vår tid! 😉
Nej, vi vet redan vad den globala uppvärmingen beror på med den bästa korrelationen hittills. Science is settled. Det är det amerikanska frimärkspriset som är boven:
http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/temp-co2/us_post_causes_global_warming.gif
Detta uppfyller också varmisternas ständiga önskan att klimatelände ska vara USA:s fel på något vis.
Gösta försöker ju inte ens med sina korrelationer. Han kunde i alla fall köra med CO2-halt mot temperatur.
#13
Det kommer att sluta i en katastrof om vi inte alla övergår till mail 😉
Det är lätt att se att korrelation inte alltid är en förklaring, speciellt inte i något så komplext som klimatet.
Larmen från dem som brukar larma är starka nu när det slås rekord i globala temperaturer. Men höga temperaturer innebär ju att avkylningen från El Nino fungerar:
http://notrickszone.com/#sthash.AQDwjHZt.dpbs
Det är inte koldioxid som driver temperaturen – det är glassförsäljningen:
http://future.aae.wisc.edu/annual_values_graph.php?pid=2348&area=US&period=complete
# 14
Jag gissar att det finns en korrelation mellan utsläpp av CO2 och atmosfärens halt av CO2 – men TP kanske anser att halten är oberoende av utsläppen, typ Salby?
Med svag och delvis felaktig ”vetenskap” å ena sidan och Jacob Nordandårds och Lars Berns genomlysning å andra sidan kan man klart konstatera att vi inte har att göra med ett fysikaliskt hot i form av mänskligt driven farlig uppvärmning utan ett hot bestående av politik och maktsträvanden.
Solklart.
Elementärt min käre Watson!
Lugn och fin nu Thomas, snart kommer ju Christophers endöddelfinproxyartikel och jag är övertygad om att han får fram en robust korrelation med ökad CO2 och den massiva delfindöden på västkusten. Kanske även de kraftigt försurade haven får vara med?
Thomas P #14
”Gösta … kunde i alla fall köra med CO2-halt mot temperatur.”
Varför skulle jag göra det, när jag säger att jag begränsar mig till utsläpp vs. temperatur?
Skälet till begränsningen är att vi vet att utsläppen är antropogena, medan ändringar av CO2-halten är en kombinerad effekt av utsläpp och termisk avgasning. Under sådana förhållanden ger korrelationen mellan CO2-halt och temperatur i varje fall inte mig någon intressant information utöver den jag redan redovisat i KU-inlägg och http://www.false-alarm.net/paper-4/ samt http://www.false-alarm.net/paper-5/.
Bengt #17 ”Jag gissar att det finns en korrelation mellan utsläpp av CO2 och atmosfärens halt av CO2”
Det finns naturligtvis ett samband så att totala ökningen av CO2-halten är (ungefär) proportionell mot häften av summan av utsläppen, men korrelation är något mycket mer specifikt och en sådan finns det inte generellt sätt.
För att ta ett dramatiskt exempel. Antag att våra utsläpp av någon anledning helt upphörde under fem år för att sen fortsätta i dagens takt. Skulle man ta Göstas figur på allvar om att det borde finnas en korrelation mellan utsläppshastighet och temperatur borde då temperaturen omedelbart återgå till förra sekelskiftets under dessa år för att sen hoppa upp igen. Någon som tycker det verkar rimligt enligt teorin om AGW?
Det anmärkningsvärda är närmast att kurvorna över utsläppshastighet och temperatur får såpass bra överlapp som de får, men det får ses som en ren slump kombinerat med att man har två frihetsgrader att ta till när man lägger in kurvorna i samma diagram fast med olika skalor på axlarna. Hade våra utsläpp varit konstanta hade temperaturen fortfarande stigit.
I grunden handlar det ju om att Gösta som han skriver i #20 inte ens accepterar att CO2-ökningen beror på våra utsläpp och de teorierna har sågats förr.
Ursäkta jag avbryter tråden lite. Läste just att i en undersökning gjord i Norge uppger 62 procent att det INTE är bevisat att mänsklig aktivitet har med klimatförändringar att göra.
Minns 70-talet då nyhetsuppläsarna i Aktuellt och Rapport varnade för den kommande nedkylningen.
Sen var det skogsdöden
Sen var det ozonhålet……
Thomas P #21
”I grunden handlar det ju om att Gösta som han skriver i #20 inte ens accepterar att CO2-ökningen beror på våra utsläpp”
Jag rekommenderar dig att läsa http://www.false-alarm.net/paper-4/ och försöka förstå vad jag skriver, för det du uppenbarligen ännu inte gjort. Jag anser att inte mindre än cirka hälften av CO2-ökningen under 1900-talet berott på våra utsläpp.
Vad jag inte accepterar är den enkelspåriga tanken CO2-ökningen ENDAST återspeglar utsläppen. Och hur man kan förfara för skatta hur stort bidraget varit får du en tjusig redogörelse för i nämnda /paper-4/.
Gösta #24 ”Jag rekommenderar dig att läsa http://www.false-alarm.net/paper-4/ och försöka förstå vad jag skriver, för det du uppenbarligen ännu inte gjort.”
Eller också är det just det jag gjort och det är därför jag inte tror på det. Jag rekommenderar dig även denna gång att publicera dina alster i fackpress så kolcykelexperter kan ta del av dem om du menar allvar.
Det er et godt spørgsmål at tænke over hvor meget af CO2 stigningen der skyldes vores udledninger.
Hvis man googler carbon cycle: https://www.google.dk/search?q=carbon+cycle&biw=1280&bih=901&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwimscnK35jMAhVIFCwKHecEAjUQsAQIGQ#imgrc=_
Ser man hvor lille vores udledning er relativt til hele jordens CO2-åndedræt.
Igen er korrelationen mellem CO2 stigning og vores udledning ikke et godt bevis på sammenhæng, en sammenhæng der kunne være tilfældig, eller skyldes alt muligt andet.
# 21
Finns ingen korrelation mellan utsläpp och temperatur, tja, då finns det inte.
Hur själva diagrammet ser ut är som du säger en rent grafisk anpassning – med en temperaturskala med -4,0 till +4,0 ( i stället för -0,4 / +0,4) blir temperaturen ett i stort sett rakt streck och synintrycket ett helt annat
Korrelationsfrågan måste tas fram analytiskt, grafen bild 1 ger det budskap formgivaren vill.
Bild 2 är mer svårmanipulerad – hur hitta spår av korrelation i den?
Halt av CO2 är en effekt av utsläpp – så varför inte, principiellt sett, hoppa över det ledet?
Vilken tur att du Thomas P finns här på bloggen och talar om vad som är rätt och fel. Hur skulle det annars gå, vi andra förstår ju ingenting. Måste ge dig en eloge att du har sånt tålamod med alla ”amatörer” här på bloggen. Du kan väl snart fira tioårsjubileum (om du inte redan gjort det) på den blogg som du föraktar.
Under ca 40 år fram till slutet av 2014 var korrelationen mellan ökningen av atmosfärens koldioxidhalt och ökningen av min kroppsvikt väldigt nära 1. Trots att ökad koldioxidhalt leder till bättre växtlighet och mera matproduktion vill jag inte hävda att min viktökning berodde på atmosfärens ökade koldioxidhalt (kausalitet). Misstänker att sambandet mellan koldioxidhalt och jordens temperatur- och klimatförändringar också kan ha problem med både korrelation och kausalitet. Åtminstone om man ser det hela på lite längre sikt: http://www.geocraft.com/WVFossils/PageMill_Images/image277.gif
Thomas P #25
”Eller också är det just det jag gjort och det är därför jag inte tror på det.”
Mitt arbete faller inte inom kategorin trosföreställningar. Det visar att observerade samband mellan utsläpp, temperatur och CO2-halt kan beskrivas med en enkel termisk luft/hav-modell för empiriskt stödda parametervärden. Det finns ingenting du eller någon annan kan göra åt detta matematiskt belagda faktum.
Göpsta #30 Du kan roa dig med dina kurvanpassningar som inte säger ett dugg om verkligheten, men jag tror innerst inne du inser hur meningslösa de är och det är därför du inte vågar skicka in dem för publicering där de riskerar kritik av forskare som kan det här.
”kurvanpassningar som inte säger ett dugg om verkligheten”
Säger Thomas, som vill sätta sin högsta tilltro till klimatmodeller som trots kurvanpassning inte är inbördes överens om faktiska temperaturer så mycket som 3 C.
Men även där är hans ’argument’ att klimatforskarna är dom verkliga ’experterna’ och vi skall ändå både lita på dem, och därför också ’acceptera’ allt de säger. Speciellt att ’samhället’ måste ställas om. Nu!
Vilket skämt!
Jonas #32 Så vad säger du om sakfrågan: Göstas artikel? Eller är det för jobbigt att tänka lite själv när du kan klippa och klistra ditt standardinlägg som du med minimala variationer skrivit säkert minst 20 gånger här.
Läser just att vår klimatminister Romson kallat attackerna den 11/9 för ”olyckor”. Men när hon pratar om klimatet så lyssnar Thomas P storögt på henne, och ger henne alltid 100 % rätt.
OT? Miljöpartiet trampar på i sina ullstrumpor, ”Inte en siffra rätt” någonstans. GPs ledare i dag ”Miljöpartiet har inte förstått allvaret” är lysande.
Det verkligt intressanta är det Peter skriver i sitt inlägg från igår.
Uppvärmningen fram till år 1940 ser IPCC som naturlig.Därefter står temp.still till sent 70-tal, för att sedan stiga till runt år 2000.
Uppgången i temp 1978-1998 var i samklang med ökade utsläpp, men det blir ju kedkokat den enda perioden AGW kan peka på, utsläppen undet 2000-talet överstiger ju vida de som var 1978-1998.
OT
Mp faller från sin höga moraliska taburett.
Nu skall Vattenfall sälja sina kolkraftverk i Tyskland. Då får de kritik från Rockström mfl i debattartikel i SVD.
De vill styra Svensk och Tysk elförsörjning. Allt för att förhindra en annalkande katastrof. De framför konsensus som vanligt.
http://www.svd.se/vattenfalls-forsaljning-maste-stoppas/om/vattenfall-saljer-tyska-brunkolen
Dax att kräva lite mer från dessa alarmister. Tex att visa hur tysk energivände ger större utsläpp redan innan kärnkraften stängts av.
Hysteriker bör utmanas: http://notrickszone.com/#sthash.yrad4dXs.dpbs
Sakfrågan, Thomas!?
Ok, den största sakfrågan.
Politik som påstås avhjälpa/lindra ett inbillat, modellerat, förhoppat, framtida, spekulerat ’klimathot’ är ren och skär dårskap. Jämförbart med fanatiska kulters rituella offer och symbolhandlingar för att blidka gudarna/Gaia. Inget annat.
Den något mindre:
Den sk klimatforskningen, och speciellt den som är seriös och bygger på riktig sund vetenskap innehåller inget av tokalarmismen som ovanstående fanatiker är närmst patologiskt besatta av. Den visar snarare att kunskapen om hur klimatet faktiskt fungerar är väldigt rudimentär och innehåller gigantiska luckor om många delar, så stora att ’prediktioner’ mha klimatmodeller in i framtiden är närmast helt meningslös övningar.
Som bla så tydligt visas av att dessa modeller inte ens kan enas om vattnets fryspunkt (inom hela 3 C) vis à vis den verkliga världen. Och detta alltså trots att alla klimatmodeller just behövt kurvanpassas rörande deras centrala förhoppningar, för att ge en ’energiobalans’ vid atmosfärens topp. Vilket i praktiken gör dem till ett cirkelargument.
Angående ”krivit säkert minst 20 gånger” kanske du behöver påminnas vem det är som inte har ngt meningsfullt alls att svara, och vad denne försökt med istället för att undkomma det uppenbara …
Eller hur var det nu: Thomas? Du är väl inte ’expert’ på vattnets fryspunkt, eller?
Som jag skrev ovan: Vilket skämt!
Eller är det för jobbigt att tänka lite själv !?
Jonas #38 Du hade alltså inget att säga om GP:s artikel utan allt du har att komma med är att som vanligt agera dörrvakt och försöka mobba ut oss otrogna med i sammanhanget helt irrelevanta påståenden.
Thomas P #40,
Försök att fokusera lite nu. På vad sätt är de kurvor och diagram som Gösta P redogör för i inlägget INTE en falsifikation av påståendet att CO2 styr den globala temperaturen?
Ingemar #40 Försök läsa vad jag skrivit! För säkerhets skulle kopierar jag texten.
För att ta ett dramatiskt exempel. Antag att våra utsläpp av någon anledning helt upphörde under fem år för att sen fortsätta i dagens takt. Skulle man ta Göstas figur på allvar om att det borde finnas en korrelation mellan utsläppshastighet och temperatur borde då temperaturen omedelbart återgå till förra sekelskiftets under dessa år för att sen hoppa upp igen. Någon som tycker det verkar rimligt enligt teorin om AGW?
Thomas, i likhet med fler tycker även jag det är festligt vilken vikt du nu tillmäter CO2-haltens variation utöver påverkan från våra utsläpp, men hur som helst håller jag med dig om att Gösta kunde åtminstone haft med även halten i sin analys. Det är en bra synpunkt du kom med.
http://www.skepticalscience.com/images/co2_temp_1900_2008.gif
Men jag kan då inte se att korrelationen blir markant bättre, och Göstas poäng kvarstår därmed. inte särskilt konstigt då förhållandet mellan utsläpp och halt är så stabilt, något du själv nämnde i #21:
http://www.climatechangedispatch.com/images/pics8/fig3-kamis.jpg
Thomas P # 42
Jag har nog missat nåt med teorin on AGW. Går den ut på att CO2 är ensam ansvarig för temperaturen? Av ditt ’dramatiska’ exempel får jag det intrycket, men det måste ju vara fel.
För övrigt har jag sökt efter var du har påvisat felen i Göstas artikel men det måste ha tappats bort bland kommentarerna för jag kan inte hitta dina argument.
Som sagt
År 1880-1940 uppvärmning som IPCC anger som naturlig, 1940-80 stillastående temp trots kraftig co2 uppgång.
1980-2000 tempuppgång med 117 gtc, 2000-15 mycket svag tempuppgång med 142 gtc utsläppt.
OK Thomas
Så att modellerna inte är inbördes överens, och att det skiljer sig så mycket som 3 C, samt att alla modeller är ’kurvanpassade’ i slutändan för att de skall ge en ’rimlig’ (förhoppad) energiobalans vid TOA ..
.. det är dels irrelevant, och dessutom mobbing?
Vem är det som är förnekaren här, Thomas?
Det faktum att du nu under 20 ggr (säger du, men det är nog fler) inte kunnat leverera en enda meningsfull kommentar i respons, rörande ngt som är så enkelt att en vaken högstadie-elev bör kunna begripa det är ju anmärkningsvärt i sig.
Speciellt från någon som (annars) inte gör ngt annat än att bluddra om vad ’forskningen’ och ’vetenskapen’ påstås ha att säga i ’sakfrågan’ …
För oss som tror att det finns periodicitet i klimatet så är Göstas inlägg svårt att ta till sig.
På samma sätt som alarmisternas-vi måste fasa ut fossil energi annars..
Det är intressant hur alarmisterna utnyttjar dagens uppvärmning som direkt är kopplad till ett övergående fenomen för att slå alarm. Då kan vi se fram emot ytterligare 20 år med pausdiskussioner, liksom den vi fick efter 1998 års peak i globala temperaturer.
Bob Tisdale beskriver förloppet bra: https://wattsupwiththat.com/2016/04/18/april-2016-enso-update-la-nina-alerts-issued-for-later-this-year-and-nino12-ssta-are-near-zero-deg-c/
Thomas P #42
”korrelation mellan utsläppshastighet och temperatur”
Jag antar att du refererar till bild 1.
”borde då temperaturen omedelbart återgå till förra sekelskiftets under dessa år för att sen hoppa upp igen”
Det verkar som om du missförstått detta. Poängen är att temperaturen exempelvis under de senaste decenniet stått stilla, trots att utsläppstakten ökat. Temperaturen borde ha ökat i en accelererande takt. Om utsläppstakten skulle bli konstant så borde temperaturen plana ut då koldioxidhalten nått en konstant nivå. Varför skulle den åka ned till samma som förra sekelskiftet?
Christopher E #43
”håller jag med dig om att Gösta kunde åtminstone haft med även halten i sin analys”
Se min kommentar i #20.
Analyser av sambanden mellan utsläpp, temperatur och CO2-halt har jag redan presenterat och diskuterat i flera KU-inlägg, senast i
https://www.klimatupplysningen.se/2014/06/09/arrheniusekvationen-och-koldioxidutbytet-mellan-luft-och-hav/
Christopher #43 Den bild du länkar till är mer seriös och kan användas som utgångspunkt för en diskussion, vilket också är precis vad de gör på skepticalscience:
http://www.skepticalscience.com/co2-temperature-correlation-intermediate.htm
Dvs de konstaterar att CO2 inte är enda faktorn som påverkar klimatet utan att man får ta med andra kända faktorer också.
Ingemar #48 ” Poängen är att temperaturen exempelvis under de senaste decenniet stått stilla, trots att utsläppstakten ökat. Temperaturen borde ha ökat i en accelererande takt.”
Nu blandar du ihop väder och klimat, det är ingen som väntar sig ett exakt överlapp för korta perioder. du missar också att CO2 inte är enda faktorn som påverkar temperaturen. Prova att läs IPCC:s rapport någon gång.
” Om utsläppstakten skulle bli konstant så borde temperaturen plana ut då koldioxidhalten nått en konstant nivå. Varför skulle den åka ned till samma som förra sekelskiftet?”
Nu skrev jag i mitt tankeexperiment att utsläppen skulle upphöra, inte förbli konstanta. Inte ens om man bortser från ditt missförstånd håller ditt påstående ihop. Om utsläppstakten förblir konstant kommer CO2-halten fortsätta öka, inte nå en konstant nivå, i alla fall inte på mycket länge, och därför kommer även temperaturen fortsätta öka.
#51
Talet om tippingpoint då?
Noterar att nån räknar på alla kostnader för naturkatastrofer sen år 1900
57 000 miljarder kronor. De har räknat på 35 000 naturkatastrofer(a 1,6 miljard). 8 miljoner dödade.
http://www.dn.se/nyheter/varlden/svindlande-kostnad-for-naturkatastrofer/
Denna ingår: https://stevengoddard.wordpress.com/2016/04/18/april-18-1906/
Thomas P #51,
”Om utsläppstakten förblir konstant kommer CO2-halten fortsätta öka, inte nå en konstant nivå, ”
Jag skrev: ”Om utsläppstakten skulle bli konstant så borde temperaturen plana ut då koldioxidhalten nått en konstant nivå.”
Jag tror detta bara möjligen är ett semantiskt missförstånd. Kanske uttryckte jag mig otydligt. Men om vi släpper ut konstant på en viss nivå så kommer systemet så småningom att anpassa sig (CO2-halten) till den antropogena källan liksom systemet har anpassat sig till alla andra CO2-källor. Inget konstigt med det.
Du skriver i #42: ”Antag att våra utsläpp av någon anledning helt upphörde under fem år för att sen fortsätta i dagens takt. Skulle man ta Göstas figur på allvar om att det borde finnas en korrelation mellan utsläppshastighet och temperatur borde då temperaturen omedelbart återgå till förra sekelskiftets under dessa år för att sen hoppa upp igen. ”
Det är för mig en gåta hur du kan dra sådana slutsatser från Göstas figur. Du menar alltså att man ur denna figur kan utläsa att temperaturen omedelbart borde återgå till förra sekelskiftets. Och sedan dessutom ”hoppa upp” igen????
Du måste har rent magiska krafter.
Ingemar #53 ”Men om vi släpper ut konstant på en viss nivå så kommer systemet så småningom att anpassa sig (CO2-halten) till den antropogena källan liksom systemet har anpassat sig till alla andra CO2-källor.”
Har du minsta aning om vid vilken nivå det kan tänkas ske? Min intuition säger mig nämligen att den är extremt hög. Haven klarar inte att ta upp mer än högst hälften idag och mättas gradvis så de kommer kunna ta upp allt mindre. Gödslingseffekten på land kommer också avta. Där finns alltså inget att hämta.
Ser vi till det naturliga kretslopp är tillförseln av ”ny” CO2 från fossilbränslen närmast att jämföra med den från vulkaner, men våra utsläpp är mer än 100 gånger högre. Dessa utsläpp kompenseras av att CO2 förbrukas genom erosion, men även denna är en faktor 100 mindre än våra utsläpp. Allt eftersom vi värmer jorden kommer förvisso den hydrologiska cykeln snabbas upp och därmed erosionen och CO2-förbrukningen, men för att den skall öka tillräckligt för att kompensera våra utsläpp krävs rent apokalyptiska förhållanden så därför tror jag gott vi kan ignorera scenariot med konstanta utsläpp till halten stabiliserats, vi är alla döda långt innan något sådant kan inträffa. (Närmaste vi varit något sådant är nog slutet på ”snowball earth” perioder).
”Det är för mig en gåta hur du kan dra sådana slutsatser från Göstas figur. Du menar alltså att man ur denna figur kan utläsa att temperaturen omedelbart borde återgå till förra sekelskiftets. Och sedan dessutom ”hoppa upp” igen????”
Gösta försökte få det till att det borde vara korrelation mellan utsläppstakt och temperatur, och då är det precis det jag beskrev man borde se. Om korrelation inte finns är diagrammet meningslöst, eller snarare missledande.
Thomas
Jag är lite förvånad att du trots betygelser om motsatsen ändå hänvisar till Skeptical Science och tom ngt som där skrivits av Dana Nuccitelli, som saknar all form av utbildning och adekvat träning rörande frågor som diskuteras i sammanhanget. Och förstås även omdöme. Vilket han/dom prompt måste demonstrera genom att dom lagt till sina überlarviga Denial-101 vidoes överallt.
Har du läst vad dom skriver i frågan? För det håller den nivån man kan förvänta sig av Förnekar-skränande aktivister?
Thomas P #51 forts
”Nu blandar du ihop väder och klimat, det är ingen som väntar sig ett exakt överlapp för korta perioder. du missar också att CO2 inte är enda faktorn som påverkar temperaturen.”
Så, skall jag förstå dig som att din undanflykt från att Göstas diagram falsifierar IPCCs övre intervall för klimatkänslighet samt deras påstående om att antropogena utsläpp är den huvudsakliga drivkraften sedan 1950 är att det är ”för korta perioder”, samt att det helt plötsligt finns andra, högst relevanta, faktorer som driver klimatet?
Är det ”för korta perioder” som är ditt förvar för att Göstas diagram INTE falsifierar IPCC? Hur kan det då komma sig att HELA bevisningen för att CO2 är den dominerande drivkraften helt lutar sig på perioden 1978-1998? Korta perioder duger alltså för bevisning men inte för motbevisning?
Jonas #51 ”Jag är lite förvånad att du trots betygelser om motsatsen ändå hänvisar till Skeptical Science och tom ngt som där skrivits av Dana Nuccitelli, ”
Den där kommentaren är mycket avslöjande för Jonas debattstil. Istället för att kritisera innehållet kritiserar han källan, och det som gör det verkligen underhållande är att jag hänvisade till en sida på skeptical science bara för att Christopher just länkat till en figur från denna och jag tyckte man då även kunde se tillhörande text. Aldrig att Jonas skulle kritisera Christopher för att länka dit.
IIngemar #56 ” Hur kan det då komma sig att HELA bevisningen för att CO2 är den dominerande drivkraften helt lutar sig på perioden 1978-1998?”
Hur många gånger har jag vid det här laget sagt att du borde läsa IPCC:s rapport? Du kommer med sådana där rena idiotargument som bevisar att du inte har en susning om den vetenskap du ständigt angriper.
Thomas P #58,
”Hur många gånger har jag vid det här laget sagt att du borde läsa IPCC:s rapport?”
Som sagt, försök att fokusera på ämnet istället för att komma med alla dessa meningslösa tramskommentarer.
För säkerhets skull upprepar jag min fråga ”Är det ”för korta perioder” som är ditt förvar för att Göstas diagram INTE falsifierar IPCC?”
Ingemar #60 Göstas diagram falsifierar inte IPCC eftersom det:
1. Inte förväntas finnas någon direkt korrelation mellan CO2-utsläpp per år och temperatur.
2. Det finns andra faktorer som påverkar, typ aerosoler, solvariationer, interna variationer etc så inte ens om man gör ett mer rimligt diagram mellan CO2-halt och temperatur kan man förvänta sig perfekt korrelation.
Låt mig sen omformulera mitt #58 i en mer tydlig fråga. Var har du fått det från att ”HELA bevisningen för att CO2 är den dominerande drivkraften helt lutar sig på perioden 1978-1998”?
Skall jag sen tolka din tystnad om mitt #54 som att du förstod att man inte kan förvänta sig att CO2-halten skall plana ut?
Skulle inte förvåna mig om du Thomas P ger klimatministern goda råd när det gäller den koldioxidutsläpp och global uppvärmning. (när hon inte är upptagen med att trösta Kaplan)
#58 Tp
Det är sannerligen stort underhållningsvärde i Thomas P. kommentarer om idiotargument. Och surrealistiskt.
Bristen på korrelation är väl en beklaglig ”olycka” för TP för att parafrasera en aktuell politiker
Thomas
Jag har måmnga ggr, och väldigt utförligt kritiserat felen i deras rudimentära framställningar. Både för dig, och för dem. De håller ingen nivå. Allt de förmår är att upprepat försöka banka in sina simpla talking points.
Både de och du brukar bli helt svarslösa redan vid ännu enklare påpekanden, tex om vad era omhuldade modeller faktiskt förmår (se tex #32 och #38)
Även ditt försök till motbjäbb missar helt målet. Visst kan man hänvisa till både andras diskussioner, sammanställningar/data etc som finns på sajter vars tro/religion man inte delar. Jag brukar göra det ganska ofta.
Nej, Thomas, vad jag kritiserade dig för är att du hänvisar till SkSc som om man skulle kunna lära sig ngt där av ’berättelsen’ de försöker skicka med sina referenser till vad dom kallar ’What the science says’.
Jag tom undrade om du ens hade läst vad dom påstår där? De hävdar (inte helt oväntat) rena felaktigheter om sakförhållandena. Saker som tom du borde kunna först (ifall detta nu skulle varit ditt mål)
Och som du mycket väl vet är deras ’diskussioner’ hårt modererade. Och det är de av precis samma skäl som alla CAGW-förhoppningsfulla sajter är det. Man är inte intresserad av kunskap, utan att hålla en berättelse full med hål och upproppad av argumentationsfel och rena myter vid liv …
Och det går bara om man måste dölja allt som inte passar in i den.
Thomas P #61,
”1. Inte förväntas finnas någon direkt korrelation mellan CO2-utsläpp per år och temperatur.
2. Det finns andra faktorer som påverkar, typ aerosoler, solvariationer, interna variationer etc så inte ens om man gör ett mer rimligt diagram mellan CO2-halt och temperatur kan man förvänta sig perfekt korrelation.”
Jag tolkar ditt svar som så att det är för mycket begärt av AGW-förespråkarna att deras förutsägelser skall vara särskilt precisa. Och att det kanske inte ens finns något sätt att testa (med en möjlig falsifikation som följd) deras påståenden.
Tja, det är väl ungefär den (o)vetenskapliga nivå som klimatalarmismen ligger på. Den saknar en vetenskaplig grund men ni vill ändå omstöpa ekonomin, energiproduktionen, våra konsumtionsvanor, transporter etc, etc. På basis av ren vidskepelse!
Det är inte bara patetiskt utan direkt förödande för vårt samhälle.
Ingemar #66 ”Jag tolkar ditt svar som så att det är för mycket begärt av AGW-förespråkarna att deras förutsägelser skall vara särskilt precisa. Och att det kanske inte ens finns något sätt att testa (med en möjlig falsifikation som följd) deras påståenden.”
Jag tolkar å andra sidan ditt svar som att det är för mycket begärt att AGW-förnekarna skall ha något vettigt att komma med eller förstå ens de enklaste argument. Du undviker och misstolkar allt jag säger.
Så vi kan avsluta diskussionen med ett ömsesidigt förakt för den andra och synen att denne är ett hot mot vårt samhälle.
Thomas P #67,
Att begära att du skulle hålla en fokuserad och saklig linje var kanske för mycket. Men visst kan vi avsluta vår diskussion här Thomas.
Jag kan bara hålla med Tomas #61. Vilka amatörmässiga resonemang som förs här av er andra. Ska man kolla korrelation så får man väl börja med att inse att det är ett dynamiskt system man tittar på. Man kan ju börja med t.ex. lågpassfiltrera temperatur med lämplig tidskonstant (kanske 20 år), sen integrera det årliga fossila kolutsläppet, sen kan man börja korrelera, och inte glömma bort att det finns mer som påverkar temperaturen.
#69 ?
Du kan väl börja med att undersöka hur IPCCs modeller har klarat av att prognosticera framtiden. De har hittills de facto varit sämre än en slumpgenerator. Sådana modeller överlever ingen annanstans än i en politiserad värld där AGW används som en ursäkt för andra agendor.
Lite OT. Nu är det braskande rubriker på text-tv. Det har slagits nya värmerekord, underförstått det kommer att gå åt h-e. (om inte klimatministern åberopar olyckshändelse igen) Sen 2000 har det slagits 33 värmerekord. Vilka cykler handlar det om. Jag åkte skidor i morse, kan ta det som ett rekord också, det är sju år sen jag kunde åka skidor den 19/4.
Christopher Essex har i en artikel (se länk) hävdat att det inte existerar någon global temperatur. Därför blir alla utsagor huruvida atmosfären blir ”varmare” eller ”kallare” meningslösa, liksom alla jämförelser över tid. Han visar i artikeln hur samma dataunderlag kan ge både stigande och fallande temperaturer, beroende på hur man väljer att göra sina medelvärdesberäkningar. Han menar att detta är ett känt faktum bland fysiker och termodynamiker. Jag har frågat honom varför inte detta diskuteras mer. Han säger att ingen, varken de som förkastar en global temperatur, eller de som hävdar att den finns, är intresserade av någon diskussion. Den första gruppen av vetenskapliga skäl, den andra av politiska skäl.
Det vore intressant att få Gösta P:s synpunkter på Essex artikel.
http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/globaltemp/GlobTemp.JNET.pdf
Thomas P #54
”Gösta försökte få det till att det borde vara korrelation mellan utsläppstakt och temperatur …
Om korrelation inte finns är diagrammet meningslöst, eller snarare missledande.”
Jag har inte försökt få det till att något borde vara någonting.
Däremot har jag försökt beskriva hur korrelationen ser ut och analyserat om den är statistiskt signifikant.
Därvidlag är det på intet sätt meningslöst, utan en självklar nödvändighet, att utgå från empiriskt kända data för de beaktade variablerna, dvs data i Bild 1.
Och empiriska data är inte missledande utan grunden för kunskapsinhämtning inom empirisk vetenskap.
Rolf #72
”Det vore intressant att få Gösta P:s synpunkter på Essex artikel.”
Tack för tilltron, men jag måste nog göra dig besviken. Jag saknar expertkunskaper i termodynamik och förmår inte läsa ut mycket mer av Essex artikel än vad du själv kunnat göra.
Många fysikalkemister och fysiker har riktat stark kritik mot såväl begreppet ”global temperatur” som AGW-förespråkarnas beräkningar av jordens strålningsbalans (av några fysiker betraktade som rent nonsens). Det föreligger vad jag förstår ännu inte någon allmänt accepterad fysikalisk teori för hur växthusgasers temperatureffekter ska beräknas. Av Essex artikel framgår att man ännu inte ens har kommit överens om hur en ”global temperatur” ska definieras, eller vilka slags medelvärden man ska använda sig av för definiera en ”global medeltemperatur”. Trots att sådana definitioner kan vara meningslösa och åtminstone är avgörande för vilka resultat man får.
Mellan raderna i artikeln kan man läsa att Essex et al. vänder sig mot den skrämselpropaganda som IPCC ger näring åt på basis av de ”globala temperaturer” som beräknas av den engelska och den amerikanska väderlekstjänsten. Och i det avseendet är jag helt på Essex linje.
HAHAj hänger här ibland, men @12 länk var faktiskt det roligaste jag läst på länge.
Till thomas, vad ska vi göra med dej, din faktaresistans verkar ju slå rekord efter rekord, ska vi skicka dej till smartare än en femteklassare!
En sak som jag uppmärksammade hos peter krabbes blog, som kan ödmjukast rekomenderas, var att inuiterna inte riktigt hade koll längre, solen och isarna avvek från deras tidigare observationer, inte att det blev varken kallare eller varmare utan något dom inte riktigt förstod!
I själva verket kan det vara så att jordaxelns lutning också förändras, jo finns tillockmed siffror och diagram om sådana företeelser ,vad säger du nu du, Thomas P Man kan också börja leta temperaturdata från våra närmaste planeter och se om det kan finnas avvikelser. Vi är liksom inte ensamma i rymden Thomas, en rymd vi snurrar runt solen i, inte tvärtom
Innan du svarar rätt ut i luften som verkar vara din favoritsport Thomas, om jordaxeln börjar tilta alldrig så lite, vad händer då?
Thomas P:
Jag håller med dig om att det inte är rimligt att få en god korrelation mellan CO2-utsläpp per år och temperaturen! Dock undrar jag om detta inte är ett hårt slag mot den egna argumentationen? Du säger själv att:
1. Endast ca 50% av CO2-ökningen (typ) beror på mänskliga utsläpp.
2. Andra faktorer spelar in typ aerosoler.
Vad du säger är att korrelationen mellan utsläppstakt av CO2 är mycket liten med temperatur, men det är ju utsläppstakten vi försöker förändra med politik? Det bara måste ju i ett sådant system vara långt mer effektivt att ”vänta och se” och fokusera att motverka eventuella skador? Det finns ju trots allt oändligt små möjligheter att ens detektera ifall vår politik har effekt, ens om JR blir president i varje land.
Jaha, då kan vi konstatera slutsatsen från Thomas och Stickan.
För en hypotes som bestämt hävdar att koldioxidutsläpp styr temperaturen är det alltså inte rimligt att förvänta sig att temperaturen korrelerar med utsläppen.
Då vet vi det. Bekvämt. Det är till och med ”amatörmässigt” att fråga efter någon falsifierbarhet, minsann.
En tunn soppa att vilja ställa om hela världens ekonomi, politik och energiförsörjning på , onekligen.
Gustav #76 ”Du säger själv att:
1. Endast ca 50% av CO2-ökningen (typ) beror på mänskliga utsläpp.”
Nej, det är GP som hävdar detta i #24. Håll ordning på vem som säger vad!
”Vad du säger är att korrelationen mellan utsläppstakt av CO2 är mycket liten med temperatur, men det är ju utsläppstakten vi försöker förändra med politik? ”
Det som är relevant är totala mängden utsläpp, och den är om addition inte är för svårt för herrarna här (vilket man ibland undrar) summan av utsläppen år för år.
Christopher #77 ”För en hypotes som bestämt hävdar att koldioxidutsläpp styr temperaturen är det alltså inte rimligt att förvänta sig att temperaturen korrelerar med utsläppen.”
Man har en korrelation mellan totala utsläppen och temperaturökningen. Den är bara inte perfekt eftersom det också finns andra faktorer som påverkar.
Thomas P:
Det du skrev i #21:
”Det finns naturligtvis ett samband så att totala ökningen av CO2-halten är (ungefär) proportionell mot häften av summan av utsläppen, men korrelation är något mycket mer specifikt och en sådan finns det inte generellt sätt.”
Jag må vara trög men hur ska jag fatta detta? Totala ökningen av CO2 är ca prop mot hälften av utsläppen- borde inte det vara ungefär samma sak som min 1. som du citerar i #78? Vad är det jag missar?
Gustav #79 Vad jag säger är att hälften av våra utsläpp stannar i atmosfären medan andra halvan tas upp i hav och av växter på land. Hela ökningen i atmosfären beror då på människan. Detta är precis tvärtemot vad du säger i #76!
73
Gösta Pettersson
”Och empiriska data är inte missledande utan grunden för kunskapsinhämtning inom empirisk vetenskap.”
Jag tror du ringat in ett av problemen man har när man diskuterar med Thomas. Jag har alltid utgått ifrån att det här var givet. Har man inte det här som premisser har man lämnat det vetenskapliga fältet.
Thomas P # 78
Det som är relevant är totala mängden utsläpp, och den är om addition inte är för svårt för herrarna här (vilket man ibland undrar) summan av utsläppen år för år.
Du bygger på utsläppsmängden år för år? Ackumulerande? Tyvärr visar inte temperaturen det samma.
Sedan säger du:
Thomas P # 80
Gustav #79 Vad jag säger är att hälften av våra utsläpp stannar i atmosfären medan andra halvan tas upp i hav och av växter på land. Hela ökningen i atmosfären beror då på människan. Detta är precis tvärtemot vad du säger i #76!
Nu försvinner hälften av kolet i kolsänkor men det antropogena utsläppet blir kvar i atmosfären. Hur ska vi ha det? Är det här förklaringen till att temperaturökningen ( då när den förekommer) beror på antropogena utsläpp.
Hela det här ser mera ut som hjärnsläpp 🙂
Thomas P, #80:
Ok då förstår jag dig, dock såg jag inget om att du avsåg utsläpp som hamnade i atmosfären så du kanske kan förstå min fråga också?
Då vill jag ändra min lista till följande:
1. Människan tillför CO2 till atmosfären genom förbränning (ca 2/3) och CO2 tillförs på andra sätt (förändrad markanvändning, vulkaner etc.).
2. Av människans utsläpp orsakade av förbränning hamnar hälften i hav+ biosfär och hälften i atmosfär?
3. Upptag av CO2 till biosfären ökar ju högre halt CO2 i atmosfären?
4. Temp reagerar bl.a. på totala mängden CO2 i atmosfären.
Att i detta system av återkopplingar försöka styra de årliga utsläppen av CO2 för att minska temperaturen borde vara oerhört svårt. Genomslaget torde vara oerhört litet även om ansträngningen blir enorm.
Gustav #83
1. Vulkaner är försumbara i sammanhanget och balanseras dessutom av förbrukning av CO2 genom erosion. Avskogning tillför en del, men å andra sidan är biosfären en nettosänka.
2. Korrekt
3. Jag tror snarare att upptag i biosfären så småningom mättas. Visserligen är folk här väldigt övertygade om att det växer mycket snabbare med mer CO2, men det mesta av det bryts ned relativt snabbt. Hur mycket kan mängden bundet kol på land öka?
”Att i detta system av återkopplingar försöka styra de årliga utsläppen av CO2 för att minska temperaturen borde vara oerhört svårt. Genomslaget torde vara oerhört litet även om ansträngningen blir enorm.”
Det här förstår jag inte. Att försöka detaljstyra så man följer en viss kurva för CO2-halten är svårt, men om målet bara är att CO2 halten inte får öka för mycket har dina komplikationer inte så mycket betydelse. du kan se i IPCC:s rapporten hur CO2-halten förväntas öka beroende på utsläppscenario.
Guy #82 ”Hela det här ser mera ut som hjärnsläpp :-)”
Oroa dig inte. Du gör säkert så gott du kan.
Thomas, det är inte mycket du har att komma ned. En förklaring hade varit bättre än din i vanlig stil varande kommentar.
Guy #85 Hela ditt inlägg var obegripligt, så jag vet inte vad jag skall förklara. Du förefaller inte förstått någonting av vad jag skrivit tidigare, och efter att stångat pannan blodig med att försöka diskutera med t ex Ingemar som kör som en femåring och stoppar fingrarna i öronen och upprepar ”jag kan inte höra dig!”.
Du har det inte lätt Thomas P, du stångar pannan blodig. Du försöker verkligen uppfostra alla ”amatörer” här på bloggen. Det är en fantastisk insats du gör för att rädda planeten. Du kommer säkert att bli belönad av klimatminister Romson.
Thomas P, beklagar att jag inte har kunnat uttrycka mej tydligare. min poäng var en undran över hur du skriver. Du säger att det relevanta är den totala mängden utsläpp dvs ackumulerade utsläpp. Därpå följer ett ad hominem riktat till kommentatorerna på KU.
Jag förstår änu inte hur dom totala utsläppen är relevanta eftersom dom’totala’ utsläppen inte finns i atmosfären.
Min följande undran gällde din uppdelning av utsläppen i två halvor (varifrån du vet det?) varav den ena stannar i atmosfären och den andra försvinner i kolsänkor. (jämför med första stycket). Du säger att den halva som stannar i atmosfären är av antropogent ursprung. Eller menar du att om det inte funnes antropogent utsläpp skulle det inte finnas någon CO2 i atmosfären?
Kan jag sammanfatta det så att nu har vi x mängd utsläpp varav 50% (gissningsvis) är antropogent. Av mängden x försvinner 50% i kolsänkor och 50% blir kvar i atmosfären. Om vi saknar antropogena utsläpp så finns bara den del kvar som försvinner i kolsänkorna varav följer att atmosfären har 0% koldioxid. Är det så du menar?
Kanske det är du som talar i nattmössan.
Ett citat till alltför trosvissa AGW:are
”No one should be convinced by anything not supported by hard data” – Brian Greene som gjort banbrytande upptäckter relaterat till supersträng teori
OT men intressant angående vad som ska ingå i skolundervisningen enligt MP: https://www.youtube.com/watch?v=jc8uSGWVIYk&feature=youtu.be&t=1h8m53s ca 1:18 in i programmet händer det!
Thomas, apropå
Förnekar du fortfarande att dina ’klimatmodeller’ är inbördes helt oense om så centrala saker om vid vilken temperatur vatten faktiskt fryser?
Här kan du läsa hur Gavin Schmidt försöker ’snacka bort’ det problemet. Väsentligen genom att hävda att ’Om man inte tittar noga, så ser man det heller inte .. och hur som helst, vi är ju mer intresserade av att kunna alarmera om stigande temperaturen .. det är det som är det viktiga’
Som sagt, detta är vad somliga vill kallade ’vetenskap’, tom lika ’avgjord’ vetenskap som tex gravitation. Det säger det mesta om både dem och fältet tycker jag.
Jonas #91 ”Här kan du läsa hur Gavin Schmidt försöker ‘snacka bort’ det problemet.”
Nej, det kan jag inte för din länk fungerar inte. Annars är det fascinerande hur totalt enfrågeinriktad du är. Vad ämnet är så är det alltid samma visa från dig. För all del, det fungerade för Cato d ä.
Thomas,
Jag är ju inte den som försvarar ren pseudovetenskap, och säger att sådan är ’den bästa kunskap vi har’ ..
Jag är heller inte ’enkelfrågeinriktad’. Det är du som ägnat månader åt att försöka undkomma det uppenbara.
Jag provar länken en gång till (men det är långt ifrån den enda eller tydligaste). Jag tar upp den för att Gavin är en av de mer aktivistiska men ändå faktiskt ’forskare’. Och för att övningen där är en bra demonstration hur man försöker snacka sig runt/ur det faktum …
Det faktum som du uppenbarligen fortfarande inget hellre än vill förneka.
Vidare Thomas.
Det är ju inte skeptiska sidan som är helt enkelspårig. Det är CAGW-kulten, och även den vidare klimathotsindustrin, inklusive AGW-fältet som är helt besatta av att måla upp spekulativa och olycksbådande domedagsscenarier och hävda att någon eventuell tiondels grad skulle vara världens största ödesfråga. Eller hundradels grad .. om vi nu skall lyssna på deras policy-rekommendationer.
Du själv verkar har gjort det till ditt livsinnehåll sedan iaf ett decennium.
Ditt argument tycks rentav vara, att om man invänder mot samma närmast antivetenskapliga metodik (säg tex) 20 ggr, då upphör plötsligt den invändningen att giltig. Därefter skall din version av ’vetenskap’ slippa att höra det uppenbara … för att annat ju är så mycket mer angeläget (eller vad Gavin nu försöker, och även du helst vill)
Thomas
Jag misstänker ju starkt att din nu många månader långa beröringsskräck med så enkla och uppenbara fel (som jag påtalat för dig säkert långt fler än 20 ggr) beror på att du inte har ngt meningsfullt alls att kontra med. Noll!
(Ungefär på samma sätt som du tvärtystnade om alla dessa justeringar i efterhand i temperaturdataserier, som kallas ’homogenisering’ efter att jag högläste för dig ur Cowtans rapport, som du hade länkat)
Och jag förmodar vidare att du är helt svarslös (utöver ett särledes idiotiskt försök från dig, att jag skulle ’missförstått’ ngt så enkelt som temperatur) och hänvisa till att du inte är ’expert’ på klimatmodeller ..
.. att detta beror på att dina ’resurser’ (typ SkSc) inte har försett dig med några användbara ’talking-points’ alls att vifta med inför den aningslösa och kvarvarande lättmanipulerade ..
Men nu spekulerar jag ju i att du själv faktiskt skulle begripa vad detta de facto innebär för försöken att modellera verkligheten. Och det kan jag ju strikt talat inte veta säkert heller …
(Jag är mer säker på att du klarar ’addition’ så som du bröstar upp dig om i #78. Såvida det inte är att lägga modellerade anomalier till likaledes modellerad medeltemperatur under en vald ’referensperiod’. Där befarar jag det finns en påtaglig risk för att det helt låser sig innan du kommer fram till ett svar)
Jonas #93 Gavin kom med en saklig diskussion i frågan till skillnad från ditt eviga och innehållslösa gnäll. Varför kan du aldrig läsa något i syfta att lära dig?
Thomas
Så du är alltså fortfarande i ren förnekelse över att klimatmodellerna inbördes är oense om vattnets fryspunkt med upp till 3 C?
Trots att Gavin sakligt tog upp det faktum jag har försökt hjälpa dig att greppa under månader nu?
Eller ljuger du skamlöst rakt ut när du inte har ens någon retorisk utväg kvar?
Jonas N:
TP kommer nog inte att svara på din undran om hur modellerna kan avvika med 3 C sinsemellan, det är rätt tydligt nu. Vet inte om jag klandrar honom för det heller, han är öppen med att han inte kan allt utan för det mest endast förmedlar kunskap (från SkSc om du så vill). Jag tror man har mycket att förlora på att TP ses som ’jagad’ i kommentarsfälten och tror därför det är bäst att hålla sig till trådens ämne.
Är fortfarande imponerad över ditt engagemang i klimatfrågan och hoppas att du fortsätter servera oss som inte har samma flit information om vad som händer i debatten! Jag vill också gärna komma i kontakt med dig för samverkan irl, hur gör jag det?
Förlåt Thomas,
Jag glömde att du inte ju förstår innebörden av begrepp som ’saklig’ ’diskussion’ ’läsa’ ’lära’ ’innehåll’ etc .. eller ’temperatur’ och ’fryspunkt’ för den delen. Att sådant i din skruvade ’värld’ är ngt helt annat än deras betydelser i den riktiga världen.
Men just därför länkade jag till Gavins post, för att den dels (och förstås) säger precis samma sak som jag, för att sådana som du ju vill se honom som ’guru’, men främst eftersom han försöker ’snacka bort’ detta uppenbart gigantiska problem(*) bla genom att tycka det är roligare att peka på trenderna/uppvärmningen/anomalier, genom att söka relativisera diskrepansen genom att hänvisa till att regionala skillnader kan vara mycket större, och sedan mha detta vilja ge ett lite skämtsamt exempel på vilka orimligheter det kan innebära (dock om ngt annat än temperatur).
Genom detta led av retoriskt flyttade målstoplar noterade Gavin (helt korrekt) att modellerna skulle kunna vara överens om att nederbörden minskade (regionalt) emedan de inte var överens ifall det därefter regnade uppifrån eller nedifrån:
Men vi pratar inte modellernas lokala prediktioner av ändrad nederbörd! Vi (och jag) pratar om globala medelvärdesbildade temperaturer. Och då vad dina klimatorakel/modeller modellerar. Och de modellerar alltså inbördes väldigt olika globala och medelvärdesbildade temperaturer. Som skiljer sig så mycket 3 C.
Vilket innebär att de när de försöker simulera temperaturer är inbördes oöverens om vattnets fryspunkt med upp till 3 C.
Eller för att använda Gavins retoriska bortfintande, men i en mer rättvisande jämförelse/analogi:
Det vore som om modellerna inbördes var eniga om att man globalt och medelvärdesbildat får en minskad nederbörd, men att de (i och med att man är oense om totalen/absoluta nivåer) inte kan enas om det därefter kommer att regna uppifrån eller nedifrån.
Det är faktiskt på den nivån absurditeterna hamnar.
Jag länkar Gavins prata-bort-försök en gång till.
(*) Det innebär nämligen att dessa ’ensmebler’ av klimatmodellerna, och vad dessa används till är ofysikaliskt nonsens. Att de är falsifierade.
Jonas #97 Du har alltså fortfarande inte, trots Gavins förklaring, förstått att det är klimatkänsligheten som är det vi är intresserade av.
Gustav
Att modellerna skiljer sig åt med upp till 3C är inte en ’fråga’ som Thomas (eller ngn annan i CAGW-kulten) kan göra ngt åt. Det framgår redan i 1:a figuren i länken jag gav. Som fö är tagen direkt ur IPCC:s AR5-rapport. I vilken för övrigt, intilligande figur visar motsv för fler modeller (sk EMIC) där skillnaden är 5C!
Och notera, detta är inte ögonblicksbilder av (modellerade) temperaturskillnader, utan vad modellerna ’levererar’ i medelvärde under 30 år.
Vad jag har frågat Thomas om är ifall han begriper vad där står. Ifall han begriper vad dessa skillnader innebär i praktiken. För den faktiska (modellerade) verkligheten. Se tex min förra kommentar.
Thomas är i ren förnekelse om detta. Alternativt så ljuger han rakt ut (se tex #96)
Fler magplask Thomas #100?
Jag är mycket väl medveten om vad det är ’ni’ är ’intresserade’ av.
Jag pekar på hur extremt tydligt det är att det inte handlar om vetenskap.
Jag däremot är intresserad av (och försvarar) riktig vetenskap. Och pekar ut vad era ’försök’ faktiskt betyder och är värda.
Jag skrev fö redan i #91 just att Gavin försöker snacka bort problemet, på det viset du nu också försöker.
Visst är det jobbigt att hålla fast vid vid en dogmatisk (jag skulle nog säga fanatisk) tro och försöka hävda att den bygger på ’vetenskap’ när det så uppenbart är närmast raka motsatsen. Vem är det du hoppas på övertyga, Thomas? Åsa Romson? Hon är ju redan troende. Eller är det din egen tro du vill behöver hålla vid liv, till den grad att det nu blivit ren förnekelse av rena självklarheter?
Jonas #101 Du är uppenbarligen en extremist som menar att om en modell inte är perfekt i varje avseende så är den helt värdelös. Eftersom inga modeller någonsin är perfekta blir därför alla modeller värdelösa, och eftersom all vetenskap i större eller mindre grad baseras på modeller blir i slutändan all vetenskap värdelös. Jag hoppas du förstår att det är konsekvensen av ditt sätt att argumentera.
”Ifall han begriper vad dessa skillnader innebär i praktiken.”
Kan inte du förklara för oss mindre vetande. Vad betyder det i praktiken? Kan vi avfärda AGW som hot för att modellerna i vissa områden får upp till 3 grader fel i temperatur? Innebär det att uppvärmningen av mer CO2 blir mycket mindre än vare sig dessa modeller, andra typer av beräkningar eller paleoklimatologiska studier ger vid handen? Vad är egentligen din poäng med detta ämne som du ältar i tråd efter tråd och därför uppenbarligen ser som helt avgörande?
Tomma halmgubbar och försök att flytta målstolpar, Thomas. Och fler uppenbara osanningar/lögner?
Vilken del av ’globalt medelvärärde, dessutom medelvärdesbildat över 30 år’ tycker du är för ’avancerad’ för att begripa? Både jag och figuren i Gavins post har ju skrivit ut detta i kraltext. Du tom bröstade upp dig för att du (men inte jag) skulle ha ’förstått’ vad han säger. Hade du inte läst det heller?
Vad det innebär i praktiken har jag förklarat för dig, Säkert 20 ggr. Och frågat dig om du begripit detta.
Vad slutsatsen av detta är i ett lite större perspektiv har jag också förklarat många ggr. Senast i denna tråd i #38. Trendar verkliglen din inlärningskurva negativt i nästan varje fråga, Thomas? Eller är dylik skenfäktning det sista kortet du försöker spela och bluffa dig ut ur ditt hörn?
Thomas P,
”Du är uppenbarligen en extremist som menar att om en modell inte är perfekt i varje avseende så är den helt värdelös.”
Det har jag inte sett Jonas hävda, däremot måste en modell ha ett prediktivt värde för att vara användbar. Om jag har en modell som säger att temperaturen i Sverige imorgon kommer ligga mellan -100 till +100 C så är den inte särskilt användbar. 3 C är ju enligt din lära samma sak som en dubblering av CO2-halten vilket väl knappast är gjort i en handvändning? Därmed lite konstigt att du beskriver detta som ’att modellerna inte är prefekta’…
Jonas #104 Du har alltså inga motargument till Gavins konstaterade att dessa avvikelser i absolut temperatur i modeller har liten inverkan på klimatkänsligheten, och det är den vi är intresserade av. Vad säger den klimatforskning som du kallar ”seriös och bygger på riktig sund vetenskap” om klimatkänsligheten? Vilka klimatmodeller har denna ”seriös och bygger på riktig sund vetenskap” forskning presterat och vad ger de för resultat? Allt du har att komma med är att hacka ned på forskning som du inte tycker är tillräckligt bra, men aldrig att du har något bättre att komma med.
Sakta i backarna, Thomas(*)
Jag har frågat dig ifall du öht begriper vad detta innebär. Att klimatmodellerna inbördes är oöverens om (tex) vid vilken temperatur vattnet faktiskt fryser vis à vis den verkliga världen. Med upp till 3 C (eller än mer om du tar EMIC-modellerna)?
Det är en Ja/Nej-fråga som du desperat försökt undkomma att hantera i månader nu.
Så jag upprepar: Har du begripit detta?
Ja eller Nej?
(*) Frågan är på nivån att en vaken högstadieelev skulle begripa sammanhanget. Och det är dig jag tilltalar här, och frågar ifall du begripit. Inte Gavin.
Mycket prat om modeller och om Gavin S. Debatt om modellers värde. Hur länge har modeller varit med i vetenskapen samt ansetts som den enda saliggörande.
Jag har levat med intrycket att vetenskap är att observera verkligheten och bygga en hypotes på observationerna. Sedan följer man med hur hypotesen klarar sig mot fortsatta observationer av verkligheten. Om den inte klarar sig kan den strykas.
Modellerna som klimatforskningen byggt upp tycks inte stämma med verkligheten. Det räcker inte att säga att modellerna inte är precisa och inte behöver vara det. Modellerna tycks skilja sig mera än vad en fördubbling av CO2 skulle åstadkomma. Om det här stämmer så tycker jag modellerna kan kallas värdelösa.
Gavin höjs till skyarna som klimatforskare och en av dom mycket få experterna på klimatet. Gavin är säkert en både fiffig och skolad människa. Tyvärr har jag tappat förtroendet för honom. En forskare som inte kan debattera/diskutera sin forskning ger den tydliga signalen att sciense is settled, vlket inte stämmer om någon som helst forskning. Det vet en riktig forskare.
Se: https://www.youtube.com/watch?v=eYKggC5VOzA
Det kan låta bra att säga att man inte kan debattera för att man inte är politiker, men det är BS undanflykt.
Guy,
Gavin är nog både skolad och inte ngt dumhuvud. Men han är hal och slingrande som en ål. Och han är också en tvättäkta aktivist ut i fingerspetsarna. Dvs han aktar sig från att påstå saker som uppenbarligen är falska, lögner som han kannaglas fast för. Men säger också bara sådant som gynnar hans agenda, och de saker han säger tenderar alltid att läggas fram i syfte att lägga tillrätta bilden om att CO2 är den viktigaste ’klimatboven’, och skruva den lite till.
Han undviker att ge sig in i ngn situation alls där den bilden skulle kunna ’försvagas’ eller nyanseras. Och vägran att debattera en annan klimatforskare (som i din länk) är ett mycket tydligt och avslöjande exempel.
Samma sak gäller hans/deras blogg Real Climate. De släpper in frågor om de är lite simpla (som kan ges ett lite lagom snärtigt avfärdande svar, på ~SkSc nivå eller lite bättre, tex hänvisning till ngn referens som skulle belägga det ena eller andra). Men besvärliga följdfrågor, eller påpekanden om att logiken eller annat inte håller raderas i stor utsträckning. Dvs som på vilken sunkig aktivistblogg som helst.
Det handlar hela tiden om ’berättelsen’, om att man måste ge rätt bild. Och som du påpekar är detta ett beteende man förväntar sig från politiker, aktivister eller PR-folk. Inte från dem som ägnar sig åt riktig vetenskap.
Real Climate drivs förresten och är uppsatt av Fenton Communications, dvs riktiga PR-proffs. Från deras hemsida:
Jonas #107 Klimatmodeller är inte alla likvärdiga utan de håller varierande kvalitet. IPCC som internationellt samarbetsprojekt skall dock vara artiga och plocka med väldigt många i sin sammanställning, även de som tydligt ger sämre resultat. Dina 3 grader kan ses som konsekvens av detta medan som man ser de allra flesta modeller ligger inom en grad. Men för all del, vi kan väl säga 3 grader, blir du glad då? En omedelbar slutsats är att det tal man ofta ser här (bl a från Jonas) om att klimatmodeller bara skulle vara kurvanpassningar med massor av fria parametrar knappast kan stämma, då borde man kunna justera in så man fick något så grundläggande som medeltemperaturen rätt.
Då återstår att se om Jonas kan besvara några av de frågor jag ställde i #106, eller om han föredrar att som i #107 ge sig på att angripa bloggar och personer snarare än komma med argument.
Thomas
Jag ställde en enkel Ja/Nej-fråga om vad detta innebär. Du behövde smita från den ännu en gång.
Alltså den frågan du tidigare försökt skjuta ifrån dig genom att (korrekt) påminna om att du ’är inte expert på klimatmodeller’. Men som jag (lika korrekt) påpekade är tillräckligt enkel så att en vaken högstadieelev kan förstå den och sammanhanget.
Vill du ha ett försök till, Thomas?
Den dagen du förmår att iaf hantera de enklaste, allra mest grundläggande sakerna på ett redigt (hederligt) sätt kan jag överväga att hjälpa dig med nästa steg.
(Det är OK att du helst vill gömma dig bakom Gavins kjoltyg, men även om du inte förstår det så blåser det lika mycket där, och som auktoritetshänvisning, dessutom om annat duger det fortfarande inte)
Jonas #111 Hur står det till med läsförmågan? Jag skrev ” Men för all del, vi kan väl säga 3 grader, blir du glad då?” Räcker inte det för dig? Är det för komplicerat för dig att förstå innebörden av ett svar som är mer än ett ord långt?
Vi kan i alla fall konstatera att du inte verkar kunna svara på någon av de frågor jag ställde, dvs du har egentligen ingen aning om vad den poäng du ältat i alla inlägg har för praktisk betydelse, annat än att du kan använda den för att sprida tvivel, vilket är ditt uppenbara mål. Du är helt ointresserad av att säga något konkret om vad du anser vi vet utan syftar bara till att till varje pris misskreditera alla som accepterar vetenskapen bakom AGW. Du talade tidigare om klimatforskning som du menar är ”seriös och bygger på riktig sund vetenskap” men några exempel på sådan tycks du inte kunna ge. Var finns de seriösa klimatmodellerna enligt dig om de IPCC hänvisar till inte duger?
Thomas,
Hur står det till med läsförmågan?
Att modellerna skiljer sig inbördes med upp till 3 C (eller hela 5 C om vi tar med EMICs) är inget som diskuteras, se tex #101. Det bara är så!
Min fråga var om du begriper(!) att detta betyder att modellerna är inbördes oöverens (med lika mycket) om vid vilken temperatur vattnet fryser mm. Alltså i sina ambitioner att modeller och korrket beskriva klimatet och vad som händer däri.
Det är fortfarande den Ja/Nej-fråga som du försökt undfly under månader nu.
Resten av ditt inlägg är rent och totalt nonsens igen.
Modeller som påstår sig kunna spå framtiden med inte får ens de enklaste grundläggande sakerna i närheten av rätt eller bara ’överensstämmande’ är inte vetenskap. Det är motsatsen.
Om du ”accepterar [att] vetenskapen bakom AGW” måste fubba med vattnets fryspunkt inom 3 C, och alla andra fastransformationer också, betyder det bara att du är totalt ignorant om och/eller totalt skiter i vad vetenskap är.
För övrigt: Att upplysa om ovansstående är inte ’sprida tvivel’, det är att sakligt och helt korrekt informera om på vilken nivå din ’bästa tillgängliga kunskap” presterar. Information som du mfl försöker gömma undan bakom floskulösa och närmast totalt innehållslösa ordsvall(*).
Jag länkade ju till Gavin för det var ett så bra exempel på just det. Och påpekade redan innan du själv snappade upp dem, hans försök att blanda bort korten, peka på annat, komma med missvisande analogier mm.
Men han verkar iaf inse att det är liktydigt med att modellerna kan vara ’ense’ om att nederbörden minskar, men sen inte ifall det därefter regnar uppifrån eller nerifrån. För det är på den nivån det är.
Seriös klimatforskning ägnar sig inte åt att försöka fuska bort helt ofysikaliska och oförenliga delar av en hypotes man försöker sälja in. Än mer relevant: Seriös forskning lägger inte fram medelvärden av, och inbördes variation blad hypoteser (som är helt ofysikaliska och oförenliga) som sin bästa förståelse av vad man studerar.
Jag har förklarat detta ganska många ggr nu. Är det fortfarande för avancerat för dig?
Men för forms skull. Jag upprepar min enkla Ja/Nej-fråga ännu en gång:
När du klarar av att hantera detta, så kan jag (i mån av ork/tid) försöka hjälpa dig vidare. Även om jag befarar att du inte vill lära dig ngt alls som inte bekräftar din kvasireligiösa CAGW-tro.
(*) Hur många av de troende på din sida, alltså även anser sig vara insatta och har akademisk utbildning (och tom är disputerade), tror du är varse om att modellerna skiljer sig så mycket? Och om vad det betyder för att få vattnets fasomvandlingar korrekt? Hur många promille, Thomas?
Jag brukar ju hävda att du är den mest påläste svenskspråkige alarmisten. Som ägnat 10 år av ditt liv åt att närmast besatt försvara CAGW-kultismen! Men när jag första gången upplyste dig om detta (månader sedan) var din reaktion först (och länge) ren och skär förnekelse. Du vägrade tro att det kunde vara så. Och det är först idag som du tycks acceptera att det förhåller sig så. Trots att att det alltså framgår i klartext (om än inte understruket i neonskrift) i IPCCs senaste rapporter. Så om du varken visste, och tom vägrade acceptera detta när jag hjälpte dig till ny kunskap, hur många (dvs få) promille av övriga CAGW-anhängare tror du visste eller vet?
Och varför är det hela tiden så att ni ser information och kunskap som ett hot, ett som tom måste nedkämpas, tystas, Är det för att faktisk information utgör ett hot mot er tro? Det är iaf svårt (dvs omöjligt) att tro att denna aversion skulle vara förenlig med ett vetenskapligt synsätt och intresse av att öka sin kunskap. Jag får nästan alltid precis rakt motsatt intryck.
Forts
Skall detta tolkas som att du menar att när vi nu vet att existerande klimatmodeller gör ett sjusärledes dåligt jobb att faktiskt modellera klimatet. Då skall man ’acceptera’ ren pseudo- och tom antivetenskap som om det vore vetenskap? Och tom bygga vidare på sådant? Och spå framtiden med dessa ’orakel’?
Men jag har svarat även på denna fråga många ggr förut. Det enda riktig vetenskap kan svara är nämligen det helt självklara:
Att vi inte har tillräckligt med kunskap och förståelse för att begripa och modellera detta. Att där finns stora och gapande tomma hål i kartan.
Men som sagt, det sa jag redan i #38. Märkligt att du missar i stort sett allt, Thomas.
(Var det 20 ggr jag behövde påtala samma sak för dig? Jag tror det var många fler ggr. Och först när jag hjälpte dig att läsa att Gavin Schmidt sa samma sak, kunde du ens närma dig frågan? Eller var det också av misstag? Att tillfället att kunna påtala att länken i min #91 inte fungerade blev dig övermäktig?)
Lite mer populär och tillgänglig beskrivning av vad det handlar om.
Video av/med Richard Lindzen
som för övrigt är en seriös klimatforskare.
Jonas #113 ”Modeller som påstår sig kunna spå framtiden med inte får ens de enklaste grundläggande sakerna i närheten av rätt ”
Hur definierar man då ”närheten”? 1 grad (vilket som jag förklarat är en rimligare angivelse av typiska felet) motsvarar 0.3% av jordens absoluta temperatur , eller om man föredrar att räkna så 3% av växthuseffektens storlek. Det är ett inte försumbart fel, men å andra sidan vet vi alla sedan tidigare att klimatmodeller inte är perfekta och har betydligt större spridning än så i klimatkänslighet.
”Modeller som påstår sig kunna spå framtiden …”
Som sagt, det är ingen hemlighet att klimatmodeller inte är perfekta. Det handlar om att få storleksordningen på effekten rätt för att se att vi står inför ett stort problem. Att vi sen inte vet exakt vad som kommer hända är inte någon tröst, tvärtom.
Jag upprepar mina frågor om vad du anser att detta har för praktisk betydelse för skattningar av klimatkänsligheten, dvs vad mer CO2-utsläpp kommer leda till. Som Gavin förklarar men du tycks ha svårt att förstå har det absolutfel på någon procent du så ivrigt ältar (oberoende av vad tråden egentligen handlar om!) faktiskt rätt liten betydelse för detta.
Det vi vill veta är effekten av en liten störning av systemet, och även om vi har ett visst systematiskt fel i beräkningen av tillståndet före och efter vi inför denna störning är det *samma* systematiska fel och beräkningen av skillnaden, vilket är det vi är intresserade av, påverkas ytterst begränsat.
Vad gäller ditt ältande om fryspunkt för vatten. Har man ett absolutfel i temperatur i sin modell får man antingen acceptera att man får fel i hur stor del av jorden som är istäckt, vilket ger fel i albedo och ytterligare spär på felet, eller också kan man artificiellt justera fryspunkten i beräkningarna som styr var man får snö så att man får isytan rätt.
För att ta ett extremt exempel på hur man kan ha en teori som får fel på absoluta värden men ändå kan få beräkningar av förändringar i systemet rätt ta QED. Försöker man använda QED för att räkna på absoluta energinivåer blir svaret i stort sett alltid oändligheten. Räknar man på skillnader mellan energinivåer, typ när en atom exciteras, tar man två oändliga värden och subtraherar och resultatet stämmer med så många decimaler vi kan mäta.
Thomas
Vad du skriver nu betyder (väl?) i klartext att vad jag har sagt sedan länge är korrekt och stämmer på pricken. Jag frågade sedan hur många (promille) på din sida du tror har förstått det. Alltså även bland dem som intalar sig att det är pålästa eller tom kallas/kallar sig ’experter’?
Din initiala reaktion var ju att helt förneka verkligheten, och den håll du fast vid i månader.
Och du nu äntligen klarar lägga din irrationella aversion med kunskap och fakta bakom dig, iaf rörande just detta, så skall jag försöka hjälpa dig med nästa steg:
Modellerna försöker förstås att få sådana saker rätt. Jag tror tex inte att ngn av dem fuskar genom att artificiellt justera fryspunkten mm. Det är andra saker som man använder som ’fudge factors’.
Som jag (också) förklarat för sig otaliga ggr är alla modeller kurvanpassade. Kallibrerade, ad hoc parametrarna justerade eller ’valda’ sådana att de skall ge ’rätt resultat’.
Det man ser till (och måste se till) är att den sk ’energiobalansen’ vid atmosfärens topp (TOA) får ett ’lämpligt värde’. Och ja, det precis så man gör:
Man ’kurvanpassar’ sina klimatmodeller så att de skall ge ett litet (med positivt) energibidrag över tiden, för att där skall kunna ske en energiackumulation (uppvärmning) i systemet. Och för att modellen inte skall skena iväg mot helt orealistiska uppvärmningar alldeles för snabbt.
Ja! Det är denna (förmodat positiva och ’sanna’, även i för lång framtid ) energiobalans modellerna är injusterade att leverera.
Vilket innebär modellerna med nödvändighet måste visa en långsam uppvärmning. Dvs att använda modellerna som argument för att att det måste vara så är ett cirkelnbevis.
Det stämmer, som Gavin försöker peka på, att modellerna ger en uppvärmning helt oavsett vad för faktisk (absolut) temperatur de simulerar. Men inte för att modellerna klarar av att simulera klimat och atmosfärs system bra (i övriga hänseenden), utan för att de är justerade (kurvanpassade) så att de med tvingande nödvändighet ger ’rätt’ svar.
Ett cirkelbevis kort sagt. Man har ’gissat’ energiobalansen, och sedan instruerat sina modeller att ’leverera’ just en sådan. För att de måste …
Att de också gör det betyder ingenting för ifall detta är rätt eller fel (och vi vet ju att det är så mycket annat väsentligt som blir fel).
Det som är lite mer förvånande är väl i så fall att du tycks varit helt omedveten om även detta. Trots att jag har påtalat den fakta för dig många ggr.
Avslutningsvis: Det värsta med de dåliga modellerna är faktiskt inte att de är så pass dåliga trots att de trimmats in att leverera ’önskvärt’ resultat. (Det gör dem bara dåliga).
Utan att man använder sig av många av dem, sk ’ensembler’ för att ge mer eftertryck åt att deras medelvärde ju hamnar i mitten av vad de tillsammans men oförenligt vill ’prediktera’. Att detta ges så stor och central betydelse i er berättelse som huvudsakligen bygger på pseudvetenskap, cirkelbevis, felaktiga auktoritetshänvisningar, och oförenlig fysik.
Men allt detta hade jag ju förklarat för dig sedan tidigare.
Jonas #117 ”Din initiala reaktion var ju att helt förneka verkligheten, och den håll du fast vid i månader. ”
Min initiala reaktion var att jag inte var intresserad av debatten med dig i en av dig vald fråga som du ständigt drar upp oberoenda av vad tråden handlar om . Detta bl a beroende på att du som du visar här ständigt bluffar om vad jag säger, alternativt bara ignorerar det för att köra vidare med de få ”talking points” du tror dig klara av. Du kör standardläxan från politiker: oberoende av vad frågan är svarar man med det man vill få fram.
Nu var det tydligen inte så intressant med det där absolutfelet i temperatur längre när jag förklarat varför jag anser det inte har så stor betydelse så nu är det iväg på nästa tangent. Förstod du varför betydelsen för klimatkänsligheten är liten?
”Man ‘kurvanpassar’ sina klimatmodeller så att de skall ge ett litet (med positivt) energibidrag över tiden, för att där skall kunna ske en energiackumulation (uppvärmning) i systemet.”
”Vilket innebär modellerna med nödvändighet måste visa en långsam uppvärmning. Dvs att använda modellerna som argument för att att det måste vara så är ett cirkelnbevis.
Var får du allt ifrån?
Jonas #115 Här råkade jag komma förbi en analys av den där videon:
https://bbickmore.wordpress.com/2016/04/21/dick-lindzen-prager-u-and-the-art-of-lying-well/
Som Bickmore konstaterar är Lindzen expert på att missleda utan att direkt ljuga.
Intressant vad man kan räkna med oändligheter, speciellt som det finns oändligt många oändligheter.
Intressant är också att det börjar svänga i media. Dagens HBL berättar om signerandet och om klimatets olika scenarier vid 2graders mål till 1,5 graders mål. Men i slutet berättas om en studie i Nature som vidhåller att klimatmodellerna överskattar temperaturens inverkan på väderextremernas intensitet.
Vidare sägs att Klmathistoriker har jämfört extrem nederbörd och extrem torka på norra halvklotet över de senaste 12 seklen, och finner att variationerna var större förut än på 1900-talet. Det mesta av kritiken mot modellerna kommer från Fredrik C Ljungqvist.
Snart kommer vi till vad jag sagt tidigare. Media påstår sig vara objektiva och endast rapportera vad vetenskapen säger. Jag har för mera än en gång frågat HBL när vi skall få se en artikel från skeptikersidan, men enda stället där en skeptikerröst hörs är på debattsidan. Hur urvalet går till vet ingen utom HBL.
Din initiala reaktion, och ditt sätt att förska undfly kunskaper och fakta var att helt avfärda vad jag sa.
Detta vara flera månader sedan. Första gången jag upplyste dig om det. Förstår du:
’Första gången’ = ’Initiala’
Att du ’inte varit intresserad’ då eller under månader därefter är helt sant. Du är helt enkelt inte intresserad av att veta hur det förhåller sig.
Jag frågade dig hur många på ’din sida’ som du tror vet vad du (nu, till slut, mycket motsträvigt) nödgats acceptera? Jag undrar också hur det kommit sig att du, som ägnat iaf ett decennium åt att göra klimatalarmismen till ditt livsinnehål, hur du kunde vara så omedveten om detta?
Vidare: Jag har aldrig någonsin behövt bluffa om en enda sak. Det är du som ständigt försöker med sådant.
”Nu var det tydligen inte så intressant med det där absolutfelet i temperatur längre när jag förklarat varför jag anser det inte har så stor betydelse”
Lite dumt att skriva sånt nonsens. I meningen efter att du anklagat mig för att missrepresenterat vad du sagt.
Jag anser, och har sagt sedan länge, att detta är ett mått på hur stora osäkerheterna är angående de allra mest centrala sakerna. Eller i klartext: Att alla som hävdar att modellerna ju är så bra och vi skall använda dem som framtidsorakel snackar strunt och (oftast) inte har en susning om vad de pratar om.
Nästa tangent?
Även det har jag ju sagt sedan mycket länge. Är du i förnekelse om att klimatmodeller behöver ’kalibreras’ (dvs trimmas, eller kurvanpassas) till så att de inte skenar iväg (eller ocillerar) helt okontrollerat?
Hur trodde du att man gör sådant?
Den mer intressant frågan är väl varifrån du har fått så många missuppfattningar. Som ofta emotsägs tom av dem du vill upphöja till din egen sidas gurus?
Jonas #121 ”Jag anser, och har sagt sedan länge, att detta är ett mått på hur stora osäkerheterna är angående de allra mest centrala sakerna.”
Jo, att du anser det har jag förstått. Det är dina argument som är lite skrala. Jag tvivlar på att du ens var speciellt intresserad av att försöka förstå min förklaring, du har i alla fall inte gjort några försök att bemöta mina argument.
”Är du i förnekelse om att klimatmodeller behöver ‘kalibreras’ (dvs trimmas, eller kurvanpassas) till så att de inte skenar iväg (eller ocillerar) helt okontrollerat?”
Talar du om s.k. ”flux adjustments” här? Sådana har man klarat sig utan under ett bra tag nu, och de var i alla händelser gjorda för att temperaturen skulle förbli konstant inte för att man som du hävdade automatiskt skulle få en uppvärmning.
Thomas #119
Tredje ordet (i rubriken) var ’Denial’ och första meningen i texten hänvisade till 97% konsensus-tramset ..
Varav det senaste försöket :
Consensus on consensus: a synthesis of consensus estimates on human-caused global warming
ansåg sig ’behöva’ hela 16 författare för att ge tillräckligt mycket ’eftertryck’ åt tyckeriet.
John Cook1,2,3,16, Naomi Oreskes4, Peter T Doran5, William R L Anderegg6,7, Bart Verheggen8, Ed W Maibach9, J Stuart Carlton10, Stephan Lewandowsky11,2, Andrew G Skuce12,3, Sarah A Green13, Dana Nuccitelli3, Peter Jacobs9, Mark Richardson14, Bärbel Winkler3, Rob Painting3 and Ken Rice15
Och vilka lirare sedan. Ett All-Star Team som en av dem benämnde sig själv och övriga.
Jag slutade läsa där. De som anser sig behöva använda ’förnekar’-epitetet avslöja ju direkt att de inte är kapabla att föra en seriös vuxen diskussion.
Ok, jag fluktade lite till. Men det såg föga imponerande ut. Gnäll om ordalydelser mm.
Din ’förklaring’ Thomas?
Du menar till det som du först försökt förneka och vifta bort under månader?
Den ’förklaring’ som väsnetlingen innebar att du, efter att jag länkat till Gavin Schmidt åt dig, upprepade vad han skrev om vad du dittills velat förneka?
Du skojar med mig, va?
Men jag hade förstås läst Gavins text innan du såg den. Och länkade den just för att det var ett bra exempel på hur han försöka blanda bort korten, prata om annat, och vilja landa i att ’det är inte så noga .. vi vill ju visa ngt annat’.
Och lite mera tekniskt: Ja, iom att modellerna är kalibrerade att ge ett netto-energitillskott, så kommer de att ge ett sådant även trots att man har modellerat temperatur, och därmed vattnets fastransformationer fel.
Det är inget argument för varför vare sig modellerna ’ändå’ skulle kunna prestera bra, eller för varför stora fel i modellerad temperatur skulle kunna avfärdas med lite prat på en blogg.
Och nej, jag pratar inte om ’flux adjustments’. Jag menade precis vad jag skrev.
Jonas #123 ”Tredje ordet (i rubriken) var ‘Denial’”
Är det så enkelt att avfärda någon så tog det bara 24 sekunder för Lindzen att dra till med ”alarmister” så då kan vi strunta i honom också.
Jonas #124 ” Ja, iom att modellerna är kalibrerade att ge ett netto-energitillskott, så kommer de att ge ett sådant även trots att man har modellerat temperatur, och därmed vattnets fastransformationer fel. ”
Du menar alltså att klimatmodeller kommer att visa på en ständigt ökande temperatur även om de modellerar en atmosfär med konstant CO2-halt? Källa på det!
I vilket fall som helst är bara konstatera att du uppenbarligen inte hade några motargument mot vad jag sade om signifikansen om fel i absoluttemperatur utan nu försöker skynda förbi det till nästa, som du tror, helt avgörande fel i modellerna.
Här en annan mer klimatrelaterad analogi varför absolutvärdet betyder mindre än man kan tro. Ta glaciärerna på Grönland. De är kilometertjocka och det är inte helt lätt att avgöra var isen slutar och berggrunden tar vid. Det finn salltså betydande osäkerhet i totala ismängden. Utifrån detta skulle någon kunna argumentera att vi inte kan avgöra om isarna ökar eller minskar i massa så länge ändringen är mindre än vår osäkerhet i den totala massan. Så är det dock, naturligtvis inte. Vi kan mäta hur höjden på isen förändras och därav dra slutsatser om ändrad isvolym utan att alls behöva blanda in var botten ligger eller hur stor den totala isvolymen är.
Thomas
Det är mångårig och empirisk erfarenhet: De som slänger sig med förnekarstämpeln har inget substantiellt att tillföra (som man inte kan få sig till livs mycket bättre från långt mer seriösa källor).
Jag tyckte Lindzen hade en bra poäng. Det var en neutral och ganska lättsam och lätt-förstådd överblick.
Att någon börjar skräna ’Denial’ eller ’97%-consensus’ som mot-bjäbb är dels ganska avtändande, och indikerar vad för ’nivå’ man kan förvänta sig av resten.
Vidare:
Nej, jag tror inte att om man skulle hålla CO2 (och allt annat man vill kalla ’forcing’) för konstant så skulle modellerna fortsätta ’löpa’.
Snarare försöker man nog få TOA-energiobalansen att stämma med vad man vill kalla ’forcing’ (som ju inte är detsamma som energitillförsel, trots att det anges i W/m2.
Angående ditt:
Tyvärr är ju din nivå inte högre än att du ständigt försöker den sortens trista och tomma prat.
Signifikansen är att modellerna öht inte är i närheten av att kunna modellera temperatur, helt centrala fysikaliska fenomen (tex alla fastransformationer) so ingår, och att när modellerna då kalibreras så att ’anomalier’ ser rimliga/likartade ut, då måste de inbördes beskriva helt olika och oförenliga funktioner hos det (modellerade) klimatet.
Så är det bara!
Dessutom: Att man sedan bundlar dessa i sk ’ensembler’ och använder deras medelvärden (av anomalier), deras fluktuationer kring det, och även spridningen dem emellan som om de vore på ngt sätt beskrivande för ett verkligt klimats beteende … det för det hela ännu värre.
Riktig vetenskap har då lämnat rummet för ganska länge sedan. Så är det bara!
Det du sen säger (nej du ’argumenterar’ inte, du upprepar vad Gavin också säger) är en annan fråga. Som jag också redan besvarat. Det som kallas ’klimatkänslighet’ är ju en (förenklad, hypotetiserad) beskrivande parameter för klimatsystemet. De skulle (ev) kunna utläsas ur dessa modellsimuleringar (som emergent property), och/eller användas i dessa enkla (linjära) ’formler’ som sägs beskriva klimatet (linjärt/endimensionellt)
Gavin (och du?) säger att den enkla formel för ett litet fel i ’återkopplingstermen’ ger ett annan absolut temperatur, men bara ett litet fel i återkopplingstermen, så att ’klimatkänsligheten’ också bara blir lite fel.
Det stämmer förstås. Det kan inte vara på ngt annat sätt heller. Men det tillför öht ingen ny information. Det är armviftande om rena självklarheter. (Ev okunnigt om att de viftande armarna bara ritar cirklar i tomma luften)
Men ’argumentet’ (resonemanget) är dessutom bakfram: Det utgår från att klimatet låter sig beskrivas och förklaras med denna simpla formel, och att CO2 har den ’forcingen’ man säger att det har.
Och kommer baserat på detta fram till (surprise):
Att om det är så, då är det faktiskt så!
Vad det däremot inte belägger är att:
Formeln korrekt beskriver vad som styr klimatsystemet, och hur. Eller att CO2 (i denna formeln) har den betydelsen som man säger. Eller för den delen att klimatmodellerna korrekt fånga klarar av att fånga upp just detta beteende.
Att tro motsatsen är återigen ren pseudovetenskap. Där är det fortfarande så att modellerna bara gör vad de är instruerade att göra.
Och som sagt, de är kalibrerade mot att ge en liten (men positiv) TOA energiobalans.
Sorry för botchad fet-stilning!
Angående vad du säger om ’total isvolym’ så säger väl din analogi där att när det gäller att modellera klimatet korrekt, är det inte så noga ifall man har fel på ett par tre grader om vad temperaturen faktiskt är.
Och ifall man bara tar genomsnittet av en massa försök av vilka många öht inte kan stämma, och vilka är inbördes oförenliga om centrala delar, då har man kommit ’sanningen’ lite närmare.
Men jag håller inte med om det resonemanget. Det hör inte hemma i riktig vetenskap
Jonas #126 ”Jag tyckte Lindzen hade en bra poäng. Det var en neutral och ganska lättsam och lätt-förstådd överblick. ”
Själv tyckte jag Bickmore hade en bra poäng i att Lindzen ägnade sig mer åt propaganda än information. Vetenskap var det i alla händelser inte (och gjorde heller inte anspråk på att vara).
”Nej, jag tror inte att om man skulle hålla CO2 (och allt annat man vill kalla ‘forcing’) för konstant så skulle modellerna fortsätta ‘löpa’. ”
Detta är vad som skulle hända om du hade rätt i dina tidigare påståenden så tydligen vet du inte själv vad du menar.
”Signifikansen är att modellerna öht inte är i närheten av att kunna modellera temperatur, ”
Jag har frågat förut vad du menar med ”närheten”. Jordens temperatur är ca 290 K, växthuseffekten ca 33 K. Sett i det perspektivet är det inte så våldsamt mycket att få 1 K fel i sin temperaturberäkning.
”helt centrala fysikaliska fenomen (tex alla fastransformationer) so ingår, ”
Du ältar det här, men vad menar du egentligen?
”Gavin (och du?) säger att den enkla formel för ett litet fel i ‘återkopplingstermen’ ger ett annan absolut temperatur, men bara ett litet fel i återkopplingstermen, så att ‘klimatkänsligheten’ också bara blir lite fel. Det stämmer förstås. ”
Bra, då håller du alltså med mig om att felet i absoluttemperatur har mindre betydelse. Det satt långt inne att få dig att medge det.
”Men det tillför öht ingen ny information. Det är armviftande om rena självklarheter. ”
Visst är det rena självklarheter som inte tillför någon ny information, men det har heller aldrig varit min poäng. Det är du som gång efter gång dragit upp denna absoluta temperatur som om felet i den tillför något avgörande nytt, och nu efter alla inlägg så ändrar du dig plötsligt och säger att det inte tillför något nytt . Suck!
”Vad det däremot inte belägger är att:
Formeln korrekt beskriver vad som styr klimatsystemet, och hur. Eller att CO2 (i denna formeln) har den betydelsen som man säger. Eller för den delen att klimatmodellerna korrekt fånga klarar av att fånga upp just detta beteende.”
Nej, men det har väl heller aldrig varit poängen med diskussionen? Det är inte jag som dragit upp detta som bevis för att klimatmodellerna är rätt utan du som dragit upp det som bevis för att de har avgörande fel.
”Där är det fortfarande så att modellerna bara gör vad de är instruerade att göra.”
Nu kommer vi in på verkliga djupsinnigheter. Jonas har insett att modellerna inte har en egen vilja 🙂
Mycket ord .. lite substans.
Försök som:
är bara så tröttsamma.
Jag förklarade vad jag menade, och förtydligade efter ditt första (lite larviga) motbjäbb om samma sak.
Väx upp någon gång, Thomas.
Även resten av ditt inlägg håller samma låga nivå.
Men: Felen (inbördes oförenligheten) i absoluttemperatur betyder att man inte klarar av att modellera (och förstå) ens det.
Att eran enkla ’formel’ säger vad den säger, gör den inte bättre/sannare.
Och nej. Det är enbart du som dragit upp klimatmodellerna och allt vad de både skulle innehålla och kunna förklara som ’argument’ för er klimatalarmism.
Jag sa från första början att detta är ett omoget fält. Och tydligen attraherar det också väldigt omogna anhängare och även omogna ibland olämpliga ’forskaren’ ..
Jonas #129 ”Mycket ord .. lite substans.”
Helt riktigt. Det är en utmärkt sammanfattning av alla dina inlägg här så det får bli slutpunkten. Kontentan är att det bara blidde en tumme av allt ditt bjäbbande om fel i klimatmodellers temperatur.
Forts:
För det första har det inte varit en diskussion. Jag har informerat dig om hur det faktiskt ligger till med dessa klimatmodeller.
Din poäng under ~ett decennium har varit att de är alldeles förträffliga, och ju har med så mycket och baseras på fysik, känd sedan århundraden etc.
Men fram tills för någon månad sedan visste du öht inte hur otroligt dåliga/osäkra/inbördes oförenliga dessa klimatmodeller faktiskt är. Dvs ditt decennielånga prat var just bara okunnigt prat.
Sedan följde månader av förnekanden.
Och nu när en av dina ’gurus’ skrivit ut det i klartext, och jag hjälpte dig ända dit, då retirerar du till närmast meningslöst prat igen.
Och skälet är förstås att du inte har ngt mer. Det har varit en (närmast blind) tro och förhoppningsfullt önsketänkande hela tiden.
Kontentan, även denna gång, är att det jag har påpekat hela tiden också varit korrekt hela tiden. Och allt du kunnat prestera som motbjäbb är tomt prat, trams, och självklarheter som du dock inte ens tycks förstå innebörden av.
Kan vara värt att påminna dig framöver om att klimatmodellerna är kurvanpassade så att de skall ge den energiobalans man menar vore ’rättvisande’ … och att argumentet om att klimatmodellerna visar att det blir varmare, och att energi ackumuleras också bara är ett cirkelargument.
Saken är väl att om ’cirkeln’ är tillräckligt stor, dvs koden är tillräckligt många tiotusentals rader, och realiseringarna tar tillräckligt lång tid …
och om man under denna nickande instämmer i ännu ett konsensus-pek utprånglat av aktivister ..
… kan man sedan intala sig att att det är så otroligt mycket som ju bekräftar samma sak att det bara måste vara sant.
Men som sagt, med vetenskap har iaf sånt inget alls att göra.
Jonas #131 ”För det första har det inte varit en diskussion. Jag har informerat dig om hur det faktiskt ligger till med dessa klimatmodeller. ”
Ja, det kan ju förklara varför att diskutera med dig är som att tala med en vägg. Du är övertygad om att du vet allting, t o m vad jag tycker anser du dig veta bättre än jag så att försöka komma med argument eller påpeka bristerna i dina är helt meningslöst.
Du kör stuket att hitta ett korrekt påstående, att om man inkluderar även klimatmodeller som vi vet är sämre så får man en spridning i beräkning av jordens medeltemperatur på tre grader, som täckmantel för att slänga in en hel massa påståenden som du vägrar motivera om hur odugliga modellerna är. Ändå erkände du i #126 hur försumbar effekt detta fel egentligen kan väntas ha.
”Kan vara värt att påminna dig framöver om att klimatmodellerna är kurvanpassade så att de skall ge den energiobalans man menar vore ‘rättvisande’ … ”
Suck, tror du dig hittat en ny faktoid du kan dra upp i varenda tråd där du inte orkar argumentera om det tråden verkligen handlar om. Varför tar du inte och ”informerar” mig om allt detta på en gång i *ett* inlägg och håller käften sen?
Thomas
Det du anför är ytterst sällan ’argument’. Det allra mesta är bara (okunniga, men tvärsäkra) auktoritetshänvisningar.
Samma sak i denna fråga:
10 års okunnighet. Men högljutt, tvärsäkert skränande. Om klimatmodellernas förträfflighet. Om allt dom kan och har med. Mer nyligt: Ryggmärgsmässigt förnekande av (obestridligt korrekt) information. För att du inte ville den skulle stämma? Eftersom du inte visste. Under månader. Följt av ’Ahmen .. det spelar ju ingen roll alls’. När du inte längre kan förneka den. Istället: ’Förresten, titta en fågel! Och en till. Dom är iaf korrekta’.
Det siste där är förresten en följetong bland er. Att när ni till slut inte längre kan försvara er position eftersom den är obestridligen felaktig, då släpper ni den (ock inte utan att bittert, okunnigt, kämpat emot först). Och sen säger ni ’Ahmen, det var ju bara ett litet fel. Det spelar ingen roll i det stora hela. Vi har ju allt annat som är minst lika sant ändå’.
Nu har du alltså behövt kapitulera inför det faktum att klimatvetenskapen som helhet inte kan lägga fram modeller/hypoteser som förklarar (globala medel-) temperaturen (genomsnittligt under 30 år) än inom ~3 C.
Och du vill få det till att det är mitt fel? Att jag inte förstått!?
Inser du inte hur löjligt det låter, Thomas? Tex:
Japp. Precis samma sak hävdade du om (den egna) okunskapen om vilka temperaturer klimatmodellerna klarade av att förklara.
Hade du ansträngt dig det minsta lilla hade du kunnat både begripa det långt tidigare. Och hade du (så som du försökt påskyna, och även dryga dig om) läst på, läst litteraturen om ämnet hade du redan vetat det. Eller i alla fall haft vett att läsa på mer nu när jag så vänligt hjälpte dig till den (förvisso oönskade) informationen(*).
Men det är ju också grejen med er klimathotare: Ni anser kunskap och information vara era ’fiender’. Både sanningar som ni tycker är ’oönskad’, och att andra får redan på samma information.
Och det genomsyrar CAGW-kulten. Från högsta politikerna, över ’experter’ och ’era’ akademiker, ned till trollen i kommentarsfälten. En ofta närmast total antiintellektuell hållning.
Ja .. som jag nyss sa! Visste vore det bra om folk bara slutade ifrågasätta, ta reda och läsa på. Höll tysta och accepterade det ni vill predika.
Men nu är ju varken vetenskap eller icke-religiösa funtade på det sättet.
Vidare: Jag har ju redan ’informerat’ dig om att modellerna är ’kurvanpassade’ i slutändan. Det är ju närmast självklart att de måste ’fästas’ i något. Trodde du att det inte inte var så? Det är återigen du som vill hålla kvar vid ngn (oinformerad) tro om att din tro är rätt.
Men det stämmer. På SkSc och andra liknande ’resurser’ för dina gelikar, bland konsensus- (och förnekar-) tjattrarna/aktivisterna kommer du inte att finna den informationen. Utan snarare dess motsats, felaktig (och ren des-) information.
Och även om Gavin håller högre nivå än dessa, var hans försök att blanda bort korten ämnade att göra precis samma sak. Att ’snacka bort’ de monumentala tillkortakommanden, och ingjuta lite tröst till de som låter sig bländas av falska auktoriteter och deras prat.
Du verkar ju på fullt allvar vara tillbaks till att begreppet ’klimatkänslighet’ och en ’återkopplingsterm’ utgör själva förklaringen av klimatet.
Och detta trots att klimatet öht inte alls har betett sig så över tider längre än ngt decennium (förra århundradets slut främst)
Så är det självfallet inte!
Och sådana saker behöver man inte förklara (speciellt inte om och om igen) för någon som förstår vad riktig vetenskap är.
Jonas #134 Så många ord, så lite innehåll.
Tja Thomas
Gavin gav dig en bra analogi:
’Vi vet att det kommer att regna mindre … ’
’Men vi är inte lika säkra på ifall det kommer att regna uppifrån eller nerifrån … ’
Det är inte så mycket du kan säga. Men gudarna skall veta att du iaf försökt …
Med samma ’resultat’ för dig som nästan varje gång.
Jonas #136 Jo, jag har märkt att självironi inte är er ”skeptikers” starka sida.
Ja Thomas, det är många ’sanningar’ du har intalat dig själv, sedan trott benhårt på, därefter högljutt och tvärsäkert har proklamerat, och kallat dem som inte blint köpt den tron, ifrågasatt eller pekat ut fel och brister för ’förnekare’ …
Men låt oss nu inte hänga upp oss på äggröran i ditt ansikte efter så många av dylika försök (du skulle säkerligen emfatiskt förneka deras existens också).
Tror du verkligen att klimatmodellerna inte är kurvanpassade i många delar, både rörande detaljerna man ’ha med’ och dessutom i det stora för att ’få nivån rätt’!?
Det är återigen en Ja/Nej-fråga?