Den som följer klimatvetenskapen, eller kikat in på KU då och då, vet sedan länge att den långvågiga strålning som koldioxiden återstrålar till jorden inte kan nå särskilt djup ned i vatten. 0,01 mm närmare bestämt. Och därför kan inte förändringar av koldioxid påverka havens temperatur på ett mätbart sätt. På NoTricksZone refereras en studie som genom modellberäkningar försökt uppskatta hur mycket temperaturen i det ytliga ytvattnet påverkas av koldioxidens direkta strålning.
De skriver:
” Att bestämma havsytans temperaturvariation (SST) på detta huddjup är avgörande för alla försök att kvantifiera eller beräkna effekten av växthusgaser som CO2 på havstemperaturerna. Ändå erkänner forskare att sådana temperaturvariationer är ”omöjliga” att mäta på detta djup.”
” Författarna till artikeln nämner faktiskt inte ens växthusgasinducerade förändringar som faktorer som påverkar – mycket mindre driver – variationer i havets värmeflöde vid gränssnittet. De enda orsaksfaktorer som nämns för att bestämma energiförändringar i havsluftsystemet som är kritiska för ”global uppvärmning” är variationer i solstrålning och vindhastighet.”
Det som direkt värmer upp haven genom strålning är solljus. Då kan det nå mellan 10 till 200 meter ned. Värmen sprider sig sedan genom vindar och strömmar. Så här skriver SMHI:
”Havet värms framför allt upp från ytan och kyls av samma väg. Värmen sprids nedåt när vinden blandar om vattnet, sedan ännu djupare via strömmar och diffusion. Variationen i temperatur vid ytan är stor i haven runt Sverige medan den varierar mindre i tropiska vatten. Mer än 90% av den överskottsvärme som kommer från den globala uppvärmningen har absorberats av haven. Något som får effekter både i och vid havet.”
https://www.smhi.se/kunskapsbanken/oceanografi/haven-runt-sverige/ytvattentemperatur-i-havet-1.6001
Såvitt jag kan se så berör SMHI inte koldioxidens direkta påverkan över huvud taget.
Det tål att fundera lite på koldioxidens roll här. Jordens yta består till drygt 70% av hav. Hela alarmismen kring just koldioxiden och dess förmodat stora påverkan på den globala uppvärmningen är egentligen helt baserad på vad som händer på land med den långvågiga strålningen från koldioxid. Haven värms inte, eller behåller värme, på grund av den strålningen. Solskenet antas vara konstant enligt IPCC så i stort sett all förändring måste således komma från koldioxidens motverkande av avkylningen av endast 30% av jordens yta.
Fundera gärna vidare om detta i kommentarerna nedan.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Jag tror att detta rör sig om ett missförstånd. Vad som händer i atmosfären när växthusgaserna ökar är att värmestrålningen mot rymden sker från en högre nivå i atmosfären och med en högre temperaturskillnad relativt jordytan. Eftersom instrålning och utstrålning är i i approximativ balans (så när som på en ringa del ( ca 0.5 – 0.8 W/m2) som anrikas huvudsakligen i havet) så leder detta till en uppvärmning av jordytan. Den påverkas emellertid av hur stor den vertikala temperaturgradienten är vilken i genomsnitt uppgår till 0.6 – 0.8 °C/100m.
Det är alltså inte enbart fråga om strålning som värmer upp havet utan det avser också olika former av turbulens och väderförhållanden i allmänhet. Den hududsakliga uppvärmningen sker förstås genom solstrålning.
Hej Ingemar,
som jag har påpekat många gånger ät ”standardbilden av växthuseffekten” felaktig. I bilden ser man ett ”återflöde 3ån hög höjd” av värme till jordyten — som om det vore strålning från hög höjd som når ner till ytan. Som LB påpekar finns det en temperaturgradient i atmosfären. Blir det varmare på ”säg 5000 meters höjd” så blir det så småningom varmare vid ytan.
En definitiv felaktighet är att ”det ser ut som om” det är strålningen som värmer atmosfären på 5000 meters höjd, det är det inte, det är kondensationen av den vattenånga som kommer från haven.
Ja, nog är det så. Om jag tar min pool som exempel, så svalnar den alltid när det är mulet. För att värma den måste elvärme tillsättas. När solen är framme kan temperaturen stiga flera grader på några timmar. Konstigare än så är det inte.
Badande tillhör sommaraktiviteten.
Nu har det blivit varmt i havet ,dvs över 20 grader vilket lockar till långa bad. Kroppen är en bra relativ termometer,som kan skilja på kallt och varmt vatten vid stranden. Strömmar och grunda stränder ger olika temperatur.
Men det går knappast att nyttja skineffekten vid badandet 😉
Det är uppenbart att sol och moln spelar större roll än CO2, ju fler studier som konstaterar detta desto svårare att oroa med CO2.
Notrix konstaterar även att isläget i Arktis inte oroar längre.
Stabilt sen 2007!
Havsytans höjning sägs till en del bero på att havsvattnet expanderar p.g.a. av att det blir varmare.
Då blir slutsatsen att uppvärmningen beror på ökad solinstrålning.
Vi som tillhör ”förnekarskaran” och växte upp i -50-talets flerfamiljshus hade vattenburen uppvärmning, aldrig CO2-uppvärmning! Däremot nyttjades vattenegenskaper som transportförmåga, lösningsförmåga mm
Så dum man var på 50-talet?
Jag vill fortsätta det jag skrev tidigare. Eftersom LB redan kommenterat hoppas jag att han rättar mig om jag har fel.
Om vi börjar med den enda värmekällan, solen. Såvitt jag förstår så strålar solen som en svartkropp med en temperatur på c:a 6000 grader (Kelvin : ). Det innebär att det mesta av energin finns i det synliga spekrat. Eftersom atmosfären, lyckligtvis är i stort sett genomskinlig i dessa våglängder så når det mesta av den strålning som inte reflekteras bort (albedot) ner till ytan. Det är alltså ytan som värms. Därifrån går det mesta ner i haven och en liten del kommer upp i atmosfären — återigen främst genom avdunstning. Eftersom tre meter hav har samma värmekapacitet som luften ovanför, så sker nästan all värmetransport från hav till luft. Om luften på ett ställe är varmare än havet under så sker en närmast försumbar uppvärmning av havet där, men framför allt blir luften kallare, dvs även ”transporten av kyla” går från hav till luft.
Luften värms huvudsakligen från ”jordytan”, hav eller land.
Vi vet att koldioxid inte har några ”meteorologiska egenskaper”, vilket däremot som”alla vet” vattenångan har. Koldioxiden påverkar inte vädret. Den effekt som koldioxiden har i atmosfären är (kanske) att påverka temperaturgradienten i atmosfären och att på hög höjd bidra till utstrålningen från jorden.
Men som alla KU-läsare vet, den viktigaste effekten av koldioxidökningen i atmosfären är att jorden blir grönare.
Lennart B #1 och Sten #2,
Jag håller med. Det är egentligen inga konstigheter i detta, men skillnaden mellan land och hav vad gäller mottagligheten för infraröd strålning vid ytan är ändå intressant.
Hej igen Ingemar,
för mig är skillnaden ”inte intressant”, det som är intressant är att ”solstrålningen” inte ”fastnar vid ytan” utan faktiskt tränger ned och värmer längre ner, på ett helt annat sätt än den som når landytan.
Hej igen Ingemar,
för mig är skillnaden ”inte intressant”, det som är intressant är att ”solstrålningen” inte ”fastnar vid ytan” utan faktiskt tränger ned och värmer längre ner, på ett helt annat sätt än den solstrålning som når landytan.
Hej igen Ingemar,
för mig är skillnaden ”inte intressant”, det som är intressant är att ”solstrålningen” inte ”fastnar vid ytan” utan faktiskt tränger ned och värmer längre ner, på ett helt annat sätt än den solstrålning som når landytan.
Förlåt — jag ”dabbade mig”
#7 Sten Kaijser
Du skriver ”Den effekt som koldioxiden har i atmosfären är (kanske) att påverka temperaturgradienten i atmosfären och att på hög höjd bidra till utstrålningen från jorden.” och här blir frågan hur bidrar CO2 till utstrålningen får inte riktigt ihop hur CO2 fungerar här då värmestrålningen inte kan vara beroende av CO2 för att försvinna ut i rymden.
Så vilken roll spelar CO2 på den höjden det enda jag kan se är att den har en bromsande (isolerande) effekt på samma sätt som den gör i resten av atmosfären, alltså minskar hastigheten med vilken energin lämnar jorden, men det är väl inte att bidra utan motverka utstrålningen.
Är jag ute och cyklar här så förklara gärna vad CO2s bidrag är till energitransporten ut i rymden, får som sagt inte ihop det riktigt.
Havstemperaturutvecklingen är en riktigt delikat historia.
Eu och copernicus gör en sammanställning av temperaturutvecklingen utifrån en större mängd mätdata från olika institut bl a Noaa, ostia, glo och odyssea…
Där skriver dom lite om mätosäkerheten mellan olika satellitmätningar – ” Todays satellite sensors and in situ observation network allow us to monitor The Daily surface temperature with good precision, with an uncertainty on Daily local valdes of less than 0,5 Celsius in most areas of The ocean.”
0,5 celsius I skillnad kan låta lite…men alla dessa tusentals mätningar stoppas sedan in i modellerna – och ut kommer ett värde – så här mycket varmare har havet blivit!
Ja, hur mycket varmare har havet värmts totalt?
Har det värmts några tiondelar eller hela grader – nej det råder delade meningar om hur mycket…ibland dyker siffran 0 075 upp för världshaven.. svårt att säga ngt om mätosäkerheten där.
Kan man titta med ögonen om haven värms jättefort – kanske…
Storm och orkanfrekvens, sägs öka med varmare hav – en titt på det i Atlanten visar att rekordnivåer på dessa oväder nåddes redan under dom varma åren på 1930 – talet – trots att en del missade på den tiden.
Frekvensen stormar i år kommer kanske inte att bli fler än på 1930 – talet i Atlanten, trots goda förutsättningar efter förra El ninon…trots varmare atlant är det inte ofta vi numera når 30 – talets frekvens, kanske märkligt…
Ser man till stilla havet och indiska oceanen så värms dessa heller inte lika ” fort ” som på andra ställen – det finns en global otakt.
Korallreven sägs vara klimatkanariefåglar – men i Nordsjön växer ( 200 – 1000m ) reven och frodas, bortsett från trålskadorna, vid trålfredning syns detta väl.
Inte heller tycks det ofta omskrivna ” stora barriärrevet ” lida av temperaturerna, snarast tycks revets utbredning öka?
Inte ens kring havets värmeutvidgning tycks någon egentlig konsensus råda – mycket tyder på att pegelmätningarna i Europa visar fortsatta ca 2mm – medans satelliterna tycks visa det dubbla…
Havsismätningarna i Arktis är ett annat mättekniskt huvudbry, där knepigheter avslöjas vid faktiska, på plats, mätningar och satelliter – det är uppenbarligen mycket svårsmält däruppe – men isbjörnar och djurliv frodas trots allt i ett 150 årigt perspektiv – vilket dock påverkas starkt av minskad jakt.
MEN att mätningar av isbjörnarna underhudsfett visar gott om mat är en bra indikator…
Professor Humlum visade väl omkring 0,03 ökning i havstemperaturen dom senaste 20 åren, nivån över 2000m – själv tror jag att vi hade en uppgång I våran del av Atlanten runt 1985 – 2005 som var, observationsmässigt, tydlig och som gav oss en värmeuppgång liknande den på 1920/30 – talet och samma vid tidigare klimatskiften.
Sammanfattningsvis tycker jag havstemperaturutvecklingen i förhållande till återstrålning från Co2 visar upp svårigheter i observerade fynd – hur mycket snabbare värms Atlanten nu mot på 30 – talet osv?
Stormfrekvens, korallrev, isbjörnar och mycket annat gör att det är svårt att se/observera någon historisk anonymitet…
Hej Uffe,
jag vet inte om du känner till diffusion. Den ekvation som beskriver diffusion är samma som den som beskriver värmeledning — den kallas värmelednings-ekvationen. När en koldioxidmolekyl fångar en foton blir den exciterad. Om du bortser ifrån alla andra molekyler i luften har du ”ett hav av koldioxidmolekyler”. Några är exciterade. Andelen exciterade sjunker med höjden, precis på samma sätt som temperaturen i lufthavet. Det som pågår är att de exciterade strax avger infångade fotoner, i vilken riktning som helst. Eftersom tätheten av koldioxidmolekyler minskar med höjden, så kommer fotoner som skickas uppåt något längre än de som skickas vågrätt eller neråt. Därför sprids ”excitationen” långsamt uppåt. När exciterade koldioxidmolekyler kommit tillräckligt högt så kan det plötsligt hända att den foton som skickas uppåt inte fångas alls i atmosfären. Den höjd där tillräckligt många fotoner når ut i rymden kallas utstrålningshöjd. När koldioxidhalten ökar så stiger utstrålningshöjden.
Det du inte tycks känna till är att vätskor och fasta kroppar stålar i alla våglängder, gaser bara i specifika — det finns ingen ”värmestrålning” från TOA (toppen av atmosfären), det behövs ”enskilda molekyler” i luften som kan stråla ut. Syre och kväve skulle behöva mycket högre temperatur för att stråla ut i rymden.
Sten K. #15
Bra klargörande, jag förstår inte varifrån den där idén att det skulle handla om en fördröjning av utstrålningen kommer, även om det vore så skulle det netto inte spela nån som helst roll.
#15 Sten
Jag tycker det var en mycket bra förklaring. Ett tillägg är att intensiteten i det som strålar ut ”från utstrålningshöjden” beror på temperaturen vid ”utstrålningshöjden”.
IPCC och fler utgår från att temperaturen är lägre vid den nya ”utstrålningshöjden” eftersom temperaturen sjunker med höjden (enligt lapse rate). Lägre temperatur innebär lägre utstrålning – som då måste ”kompenseras” genom att höja hela systemets temperatur.
Om lapse rate ändras (mindre avkylning per km upp) så kan effekten bli noll. Som jag läser Happer/Wijngaarden så är detta en osäkerhet. Hur ändras lapse rate om utstrålningshöjden ändras??
Den normala beräkningen av lapse rate har inte med det faktum att atmosfären befinner sig i ett elektromagnetiskt bad.
Jag tycker Ingemar har en poäng i att peka på det lilla inträngningsdjupet (skin depth) i vatten. Det som händer är att strålningen reflekteras – det är samma sak som litet ”skin depth”. Atom/elektronrörelser i vattne skapar ett motriktat fält som ”släcker ut” det inkomamnde fältet. Detta motriktade fält ”sticker iväg som ett reflekterat fält.
Detta spelar stor roll när man ska tolka hur moln/vattendroppar påverkar strålningstransporten i atmosfären. Jag tycker Happer senaste presentation var riktigt bra.
#17
”Hur ändras lapse rate om utstrålningshöjden ändras?”
Det beror på om halten vattenånga förändras. Mera vattenånga innebär större värmekapacitet hos luften och därmed lägre lapse rate. Detta är alltså en negativ vattenångeåterkoppling.
Dessutom minskar luftens täthet är mängden vattenånga ökar vilket har samma effekt.
#15
”det finns ingen ”värmestrålning” från TOA (toppen av atmosfären), det behövs ”enskilda molekyler” i luften som kan stråla ut. ”
Jo det gör det faktiskt. I ”fönstret” mellan ca 7 och 15 my är atmosfären genomskinlig för IR-strålning (utom i ett smalt band vid 9 my där ozon absorberar).
tty #19
det som slåpps igenom i förstret ör den strålning som kommer från ytan — inte från TOA, eller hur?
11 Sten Kaijser
Den temperatur som atmosfären känner av är havets ytskikt.
Värms detta stabilisera havet och konvektiv värmetransport ner i havsdjupet försvåras. En ytterligare komplikation är salinisering. Havens medeltemperatur är ca 3.5°C vilket till dels bestäms av yttemperaturen i områden med kraftig konvektion. En indikation är temperaturen på stora djup i Medelhavet som ligger på 12-13°C.
Så vitt jag kan minnas var temperaturen under Eocen i djuphavet ungefär som Medelhavet idag
Det indikerar att havet har en mycket stor buffrande effekt vid långvarig kraftig uppvärmning. Här kanske bloggens oceanografiska experter har lite mer att lägga till.
En annan sak men inte OT.
I svenskan säger skriver vi växthuseffekten, men i engelska texter och inte minst i vetenskapliga texter och i IPPC-rapporter så skriver man om ”the enhanced greenhouse effect” . Jag antar, amatör som jag är, att man vill skilja mellan den förbättring av klimatet som växthuseffekten gett oss innan vi började berika atmosfären med CO₂. Jag menar det måste ju finnas en orsak till att man i vetenskapliga texter använder just den formuleringen ovan och att vi i svenskan missar betydelsen som ligger i den distinktionen. Synpunkter?
mitt #22
Jag tänkte på en översättning, men trögtänkt som jag är missade jag den ultimata översättningen, det ska så klart på svenska heta Den förbättrade växthuseffekten!
# 15, 17 och 18
Nu tänker jag ställa några dumma följdfrågor då jag inte riktigt får ihop det, jag får väl skylla på att jag satsade på organisk kemi när jag studerade och fysikalisk kemi var nog inte det jag favoriserade, men det var då det.
Så till frågorna, men först med fotoner menar du då IR strålning?
Sen till din förklaring den är bra men den ger följdfrågor, är till exempel är CO2 en viktig del i jordens energibalans, man får den känslan när man läser att utan CO2 så strålar inte fotoner ut ur atmosfären?
Nästa fråga som kommer i mitt huvud är om vi avlägsnar CO2 ur atmosfären blir det då kallare eller varmare, alltså vilken mekanism är då aktiva för att avlägsna fotoner ur atmosfären för att hålla energibalansen?
Sen läser jag JonasW och han pratar om att det finns en ”temperatur” vid TOA det måste väl innebära att det finns värmestrålning på den höjden, eller är det bara ett beräknat värde?
Laps Rate används som en konstant men har man mätt upp den och har man mätt upp att temperaturen vid utstrålningshöjden verkligen är lägre med mer CO2 eller har den samma värde och att man då utgår från att startvärdet måste vara högre, rent logiskt om man tar Stens förklaring om fotoner till rymden så borde ett ökat antal CO2 molekyler skicka ut mer fotoner i rymden, borde vara det samma som minskad värme och inte tvärt om, nettot borde bli minus.
Det var mina följdfrågor de utgår från att det inte känns helt logiskt att jordens temperatur är beroende av CO2 då hela planeten inklusive atmosfär är så otroligt stabil vad det gäller temperatur oavsett mängd CO2 innehåll.
OT: Nu vänder det, dödsvärmen har plötsligt försvunnit och betongen har slutat brinna…
https://sverigesradio.se/artikel/trendbrottet-bara-nast-varmaste-juli-manaden-genom-tiderna
Nästa spik i vindmöllekistan…
https://www.energinyheter.se/20240807/31667/en-av-skandinaviens-storsta-vindkraftparker-konkurshotad
Berra #25
Vår statliga knas-radio översätter som ett gäng rostiga krattor.
”Årets juli-månad var nämligen bara den näst varmaste genom tiderna, detta enligt EU:s klimatövervakningsprogram Copernicus.”
Enligt Copernicus: ”July 2024 was the second-warmest July globally in the data record”. Vilket betyder från januari 1940 (ERA5 reanalysis).
Alternativt är de obehagliga skattebetalda aktivister?
Vad tror ni?
Hej igen Uffe,
(för en gångs skull för vi ju faktiskt en ”vetenskaplig diskussion” på bloggen : )
Till dina frågor: Som du vet kan ju elektromagnetisk strålning beskrivas dels som vågrörelser, dels som en följd av fotoner som rusar fram. Jag tror att en enkel tumregel är att ju högre frekvens, dvs ju kortare våglängd, ju bättre beskrivs strålningen som en följd av fotoner. Jag tror, jag är ju matematiker och inte fysiker, att den strålning som passerar genom det öppna IR-fönstret är enklast att förstå som vågrörelse. De frekvenser som fångas av växthusgasmolekyler är lättast att förstå som fotoner som söker sig upp genom atmosfären.
När det gäller koldioxidens roll är den närmast marginell. Det mesta av den strålning som kommer ut i rymden från hög höjd kommer från vatten, vattenånga, vattendroppar eller iskristaller. Som ”vi” vet (men inte gemene man) är vatten den helt dominerande växthusgasen. Dels finns det mycket mer vatten än koldioxid, dels är molekylen böjd vilket, än en gång jag tror, leder till att den också är effektivare som växthusgas — oavsett koncentration.
När det gäller mängden vill jag minnas att jag räknade med ungefär 1,6 kg kol per kvadratmeter i atmosfären.
När det gäller mängden vatten tror jag att man räknar med att det regnar ”en meter om året” och det som kommer ner måste ju först ha kommit upp vilket skulle innebära att det dunstar ungefär 3mm per år. Eftersom det brukar sägas att vattnet stannar ungefär 10 dar i atmosfären innan det regnar ner igen så borde det finnas 30 mm per kvadrat meter vilket skulle ge 30 kg per kvadratmeter. När det gäller antalet molekyler vilket är det som avgör förmågan att fånga fotoner så måste man också komma ihåg att 2,5 vattenmoleyler väger lika mycket som en koldioxidmolekyl.
Vattenånga är därför den helt dominerande växthusgasen.
Av någon anledning som jag inte känner till anser ”etablissemanget inom klimatforskning” att om det inte hade funnits någon koldioxid alls så skulle jorden vara så kall att att allt vatten skulle vara fruset.
[Jag TROR att så länge det finns tillräckligt mycket hav mellan vändkretsarna så kommer det att finnas tillräckligt mycket vattenånga i atmosfären för att göra världen beboelig — förutsatt förstås att det finns tillräckligt mycket koldioxid för att hålla igång fotosyntesen. ]
Havens infrarödstrålning är principiellt lika som för fast material. Utstrålningen sker från ytan.
När IR-absorberande material, exempelvis en värmesköld, placeras mellan det varma jordklotet och den kalla rymden minskas IR-strålningen jämfört med om IR-strålningen sker obehindrat mot rymden – klotets temperatur måste öka för att energibalansen ska upprätthållas. Frågan är hur mycket.
IR-strålningens nedträngning i materialet har ingen betydelse. Hur djupt når IR-strålningen i övriga material?
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
Anders R #29,
Författarna menar att enligt deras beräkningar så sker det ingen värmeöverföring från IR-strålningen i ”skinnet” nedåt. Detta skiljer sig från fast mark som ju värms nedåt från ytan. CO2 tillför således ingen värme till havet.
#17
Nej, det är inte bara mängden vattenånga som styr lapse rate. Om det vore så enkelt så hade säkert Happer/Wijngaarden pekat på det.
Det finns ingen entydig förklaring av vad som styr lapse rate. Fukthalt är en parameter.
Det som saknas i härledning av lapse rate är det elektromagnetiska fältet som de facto finns i atmosfären. Det omfördelar energi inom atmosfären, och påverkar därmed lapse rate.. Exempel är den s.k. ”hot spot” som definitivt skulle påverka lapse rate (om den fanns)
Om man ändrar på fördelningen av elektromagnetisk energi i atmosfären (p.g.a. ändrad utstrålningshöjd) så är det inte alls självklart att temperaturfördelningen är densamma.
Kort: Ändras utstrålningshöjden – så kan mycket väl temperaturen på ”utstrålningshöjden” också ändras.
Min bild- det är det som Happer/Wijngaarde säger.
#24 Uffe
Mycket bra följdfrågor, speciellt andra frågan.
# 28 Sten, Jag fann inga svar på Uffes frågor.
#21
”Så vitt jag kan minnas var temperaturen under Eocen i djuphavet ungefär som Medelhavet idag”
Det var t o m varmare och det berodde på att djupvattnet uppstod på ett helt annat sätt då. Djupvattnet är alltid det tyngsta vatten som finns i världshavet. Under växthusklimat är det varmt men extremt salt vatten som uppstår på låga breddgrader.
Under ishusklimat är det istället mindre salt men extremt kallt arktiskt vatten som dels uppstår vid havsisbildning i Antarktis dels vid avkylning av det mycket salta golfströmsvattnet i Norska havet. Varmt, salt djupvatten uppstår bara i liten skala i Medelhavet.
En annan viktig skillnad är att det varma djupvattnet är syrefattigt och det kalla syrerikt. Därför finns nästan inga syrefria havsbottnar idag, och inget organiskt material lagras på bottnarna. Allt äts upp.
#20
Ursäkta, jag uppfattade det som att du menade att all ir-strålning vid TOA kom från gasmolekyler i atmosfären vilket alltså inte är fallet.
#24
”Nästa fråga som kommer i mitt huvud är om vi avlägsnar CO2 ur atmosfären blir det då kallare eller varmare,”
Jag antar att du menar en atnosfär helt utan växthusgaser, t ex rent kväve. Svaret är att det, allt annat lika, skulle bli kallare. Marktemperaturen skulle bli densamma som i vakuum, och så småningom skulle lufttemperaturen bli densamma som markens, och med en lapse rate enligt torradiabaten.
I förstone tycker man kanske att atmosfären skulle bli väldigt kall, men dels kommer värme att långsamt överföras via konduktion nära marken, och dels har faktiskt även molekyler utan dipolmoment ett litet absorptionstvärsnitt för fotoner när de kolliderar eller är mycket nära varandra.
Konvektion och lapse rate fungerar som vanligt men det skulle bli en ytterst stillsam atmosfär eftersom energitillskottet från marken är så litet.
Nu är ju detta ett rent tankeexperiment, för det finns troligen inga planeter med en atmosfär utan växthusgaser.
Frågan om hur mycket CO2 som tas upp i haven är central för klimatets känslighet för CO2 och därmed även för hur effektiva klimatpolitiska åtgärder som minskar CO2 kommer visa sig vara.
Den kalla termiska huden som artikeln handlar om, påverkar CO2-flödet eftersom halten CO2 i gränsskiktet är en funktion av dels CO2:s löslighet i vattnet, dels dess utgasning till atmosfären från vattnet. Lösligheten i vattnet beror även på havsvattnets kemi och dess buffringsförmåga. Sambanden har varit kända länge, men enligt en banbrytande artikel av Watson m.fl. i Nature (2020, sid 2) har de i stort sett ”ignorerats”. Inte minst av IPCC, bör tilläggas. Det kan i sammanhanget noteras att Watson och hans kollegor också är medförfattare i The Global Carbon Project (GCP), som dock väljer att inte inkludera deras resultat i sina generella beräkningar, utan rapporterar dem i särskild ordning.
Om Watsons (2020) slutsatser håller, innebär det att kol försvinner snabbare ur luften. Samtidigt måste massbalansen i kolcykeln stämma. Om vi antar att alla övriga faktorer är oförändrade, måste en större kolsänka i haven motsvaras av en motsvarande större utgasning. Mer kol har alltså inte försvunnit för gott ner i havet, men däremot har det omsatts snabbare.
Detta leder till en viktig slutsats: uppehållstiden för CO2 i atmosfären kan vara väsentligt lägre än vad både GCP och IPCC hittills har antagit.
De nya forskningsrönen kan få en stor betydelse för beräkningar av kolcykeln och för hur utsläpp av CO2 påverkar klimatet. Om det stämmer att mycket mer CO2 omsätts i havet än vad man tidigare beräknat, kommer CO2:s relaxationstid att vara kortare än tidigare antaget, vilket är synonymt med att mänskliga koldioxidutsläpp påverkar koldioxidhalten i atmosfären i lägre grad.
Revised estimates of ocean-atmosphere CO2 flux are consistent with ocean carbon inventory, Watson och 7 medförfattare, Nature 2020
https://doi.org/10.1038/s41467-020-18203-3
Delvis citerat ur en artikel om havets hud och CO2 här på KU för två år sedan:
https://klimatupplysningen.se/kallt-pa-badvattnet-nya-ron-om-havets-hud-och-kolcykeln/
#36 Gabriel Oxenstierna:
Det du skriver stöds ju även av den studie jag tidigare skrivit om som jämför dataserier över förändringar i temperatur och koldioxidhalt.
https://klimatupplysningen.se/temperaturen-och-koldioxidhalten/
Resultatet är tydligt att under perioden där vi har data (1959-) så sker ändringar av T före ändringar av CO2. Det finns en korrelation (men därmed inte säkert en kausalitet) vilket implicerar att det inte kan vara så att ändringar av CO2 styr ändringar av T. (Men i GCM modellerna är det tvärtom!) Det i sin tur leder till slutsatsen att andelen antropogena utsläpp av CO2 helt enkelt är för låg (~4%) i relation till de naturliga utsläppen för att ha en signifikant påverkan.
Sänkor för CO2 finns i havet men även i ökad växtlighet och jag har inte sett någon studie som påvisar att dessa sänkor riskerar att bli mättade. Förmodligen så är koncentrationen av CO2 dessutom alldeles för låg för att CO2 skall vara signifikant som växthusgas.
#28,31
Hej
(KU – tack för ännu en intressant artikel)
Vad tror ni om vad Gösta Pettersson skriver om den gravito-termala effekten här på KU?
Om jag förstått honom rätt kan differensen mellan minus 18 grader C, som solen, på egen hand, skulle värma jorden till och den uppmätta (”medeltemperaturen”) på plus 15 grader C kunna förklaras med den gravito-termala effekten istället för, som IPCC menar, med ”växthuseffekten”?
Om det stämmer borde man en gång för alla kunna lägga ner IPCC och deras tillskyndare.
Om temperaturen i atmosfären ökar då utstrålningen flyttar upp till en högre och kallare nivå så borde väl temperaturen på denna högre nivå även öka, iaf något. Följden skulle då bli en ökad utstrålning med sänkt temperatur som följ?! (Kanske ett exempel på Le Chatteliers princip?)
Eller tänker jag ”fritt men fel”?
Med vänlig hälsning, Mats, Växjö
Apropå #36 #37
https://www.sis.se/produkter/metrologi-och-matning-fysikaliska-fenomen/allmant/ssiso2533/
Hade varit kul med en sommarquiz – hur mycket varmare har Havet blivit don senaste 20 åren respektive dom senaste 100 åren?
Frågan klimatologiskt – är ju oändligt viktig…
För vad händer med klimatet – och havet.
Att teoretiskt modellera fram en siffra är en sak – men finns det några samstämmiga, faktiska, mätningar som visar på något annat än att havet är ungefär 3,5 celsius?
Senaste rapporten från smhi:s forskningsfartyg Svea – visade mätningar av svenska kustvatten som varandes normala – och så brukar det oftast se ut.
Tonfiskbeståndet som besöker svenska farvatten har ökat kraftigt liksom att späckhuggarnas besök har blivit frekventare – i våras hade vi på norra bohuskusten en kraftig sillyngel uppgång för första gången på länge, kanske lokal för denna norra del – men skön att se.
Har vi något förändrat temperaturspann i havsvattnet vid vinga och måseskär dessa senaste 100 år – eller är det som på land, att temperaturspannet är detsamma, men ändrad frekvens.. .?
Oavsett hade en gissningstävling från bloggens kloka varit riktigt intressant – gällande havets temperaturförändring.
Erik A
”Sänkor för CO2 finns i havet men även i ökad växtlighet och jag har inte sett någon studie som påvisar att dessa sänkor riskerar att bli mättade. Förmodligen så är koncentrationen av CO2 dessutom alldeles för låg för att CO2 skall vara signifikant som växthusgas.”
Visst är det så. Angående land- och marksänkan så har även den reviderats senaste åren och man visar på ökad betydelse för biosfärens roll som kolsänka. Osäkerheterna i beräkningar av dessa delar av kolcykeln är mycket stora även enligt IPCC. Det gäller särskilt ändrad markanvändning men även kolutbyte och kolsänkor generellt.
IPCC hävdar en över tid närmast konstant antropogen CO2-andel på runt 44 procent i atmosfären. Detta stämmer dåligt med nya rönen, där den antropogena andelen snarare är 33 procent för 2021.
Sammanfattningsvis pekar kortare halveringstider för CO2 på att mänskliga koldioxidutsläpp påverkar klimatet i lägre grad än vad man tidigare antagit. Frågan om hur snabbt CO2 omsätts i biosfären (inkl. haven) är central för klimatets känslighet för CO2.
Se vidare artikeln nedan, här på KU:
https://klimatupplysningen.se/den-snabba-kolcykeln-blir-snabbare/
tack för svaren man blir absolut lite klokare av att ställa de frågor som många anser självklara och som man själv inte får ihop till något begripligt, Har ett antal men man får ta några i taget och när det passar i sammanhanget.
TTY #35 nej jag menar allt annat lika bara utan CO2, så växthusgasen H2O ska finnas kvar. Att det skulle bli kallare utan alla växthusgaserna är i ganska självklart då dessa gasers isoleringseffekt försvinner men om vi bara eliminerar CO2 som av IPCC och andra klimatforskare anses vara ”styret” av klimatet och en väsentlig del av energibalansen skulle klimatet bli kallare eller varmare?
Man hör ofta att det skulle bli kallare men varför om vattenmolekylerna som är den dominerande växthusgasen finns kvar, det borde bli någon skillnad men vilken?
Sen ytterligare ett par frågor som snurrar i huvudet och som behöver förklaring.
Är det verkligen självklart att mer CO2 ger en högre utstrålningshöjd av fotoner TOA, vad är det som bestämmer höjden som CO2 molekyler når innan de avger fotoner direkt till rymden, kan man inte tänka sig att det finns en maxhöjd och antalet CO2 molekyler blir fler där och därmed ökar utstrålningen, med resultat avkylning?
Gör man det inte väldigt lätt för sig inom klimatvetenskapen när man sätter två av de viktigaste parametrarna som konstanter i sina beräkningar, solen och ”laps rate” finns säkert fler men dessa två är energi in och energi ut men varför ska de anses vara konstanta, vi vet att solens energi varierar så varför skulle inte ”laps rate” också variera, har man verkligen gjort mätningar som visar att det är konstanta ”variabler” eller är det beräkningar i datormodeller?
Har man sett förändringar i TOAs temperatur med den ökande andelen CO2 sen 50 talet, borde denna förändring synas i de temperaturmätningar man gjort med bland annat ballonger, profilen borde förändras i mitt tycke.
#42 Uffe
Det du efterfrågar är en slags ”ta bort en faktor”-beräkning dvs ta bort CO2 men ha alla andra växthusgaser kvar. Det kommer ge ett helt annat svar än ”lägg till en faktor” dvs ta bort alla andra växthusgaser och ha enbart kvar CO2. Man får ett betydligt högre värde på vilken effekt en enskild växthusgas har på det senare sättet än det första. Det beror ju på att växthusgaserna delvis överlappar varandra i deras absorberande förmåga.
Tänk dig att att du målat en vit vägg med tre lager röd färg och ska avgöra hur mycket ett färglager betyder för täckningen av det vita. Du kan då dels göra det genom att jämföra skillnaden mellan 3 lager och 2 lager (dvs ta bort en faktor) eller göra det genom att jämföra skillnaden mellan inget lager (dvs den vita väggen) med om man målar dit ett lager (dvs lägga till en faktor). Skillanden mellan 2 och 3 lager är mindre än mellan och 1 lager.
Problemet med båda sätten är att om du gör så för alla faktorer kommer inte summan bli totaleffekten, dvs om du jämför skillnaden mellan 2 och 3 lager och säger att det är effekten av ett lager färg kommer du om du tar det gånger 3 att få ett värde som är betydligt under det du får av tre lager. Tvärtom om du summerar utifrån lägg till en faktor.
Med det sagt så har jag sett siffror på att CO2 står för mellan 9 % (ta bort CO2) och 26% (ta bort alla utom CO2) av den totala växthuseffekten. Vattenånga + moln motsvarande sätt 66 % eller 85% (enbart vattenånga 36% resp 66 %)
Ett ytterligare problem är att mängden vattenånga inte är en oberoende storhet. Så tar du bort övriga växthusgaser kommer mängden vattenånga ändras och tar du bort vattenånga så fylls atomsfären snabbt av vattenånga igen.
Så det är litet komplicerat men bra förklarat på denna sida (där värden jag anger ovan är tagna ifrån men de är snart 20 år gamla så kan ha reviderats)
https://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/04/water-vapour-feedback-or-forcing/
Smhi mäter antal vinterdygn på några öar, ganska långt ut från land och med liten egen markytan.
Ser man någon havstemperaturtrend som kan påverka dessa vinterdygn?
Gotska sandön hade en minskning av antalet vinterdygn med knappt 50% ( 46 ) under perioden 1962 – 1995 – därefter 1995 – 2023 är Förändringen nästan 0%.
Nästan exakt samma gäller på västkusten, måseskär – minskningen 1962 – 1995 låg på ca 48%.
Mellan 1995 – 2023 är Förändringen ungefär 0%, gällande antal vinterdygn.
Finns det någon bra förklaring på denna märkliga utveckling av antal vinterdygn på våra utskärsöar?
Ingemar Nordin, #30
De komponenter i atmosfären som absorberar infraröd strålning från jordklotets yta, kan i princip jämställas med att jordklotet är omslutet av en eller egentligen flera hålade värmesköldar.
Klotets infrarödstrålning sker därmed mot dessa sköldar istället för enbart mot den ytterst kalla rymden om sköldarna inte fanns.
Under förutsättning att samma effekt ska ut från klotet blir dess temperatur högre med flera och tätare värmesköldar.
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
#41 Gabriel Oxenstierna:
Tack för svar och jag skall läsa din artikel!
Rekommenderar även denna artikel som behandlar atmosfärens isotopsammansättning och hur den utvecklats:
https://www.mdpi.com/2413-4155/6/1/17
”Examining isotopic data in four important observation sites, we show that the standard metric δ13C is consistent with an input isotopic signature that is stable over the entire period of observations (>40 years), i.e., not affected by increases in human CO2 emissions. In addition, proxy data covering the period after 1500 AD also show stable behaviour. These findings confirm the major role of the biosphere in the carbon cycle and a non-discernible signature of humans.”
TTY, Uffe mm
Om går halva vägen, dvs tar bort CO2 där uppe men inte vid ytan? Blir det varmare klimat då? Hur mycket?
CO2 fångar upp IR från jorden i ett visst spektra, vars energi såsom värme överförs till luften, som kan hålla 2500 ggr mer energi än 400 ppm CO2.
Det är mestadels konvektion som för upp energin eller?
Då blir det som #38 Mats nämner en nästan ren gravoti-termal effekt?
Denna tröghet tar tid, därav ackumulerat överskottsenergi vid ytan.
För en ca 10 år sedan presenterade 2 forskare (en med ryskt namn tror jag) en avhandling med olika planeters gravoto-termala effekter där yttempen närapå enbart beror på gasmassan.
Har inte hittat igen detta papper.
Uffe #24 och #42 samt tty #35 och Bubo #43
Jag anser att frågan om konsekvensen av att helt eliminera CO2 från atmosfären är relevant, eftersom det finns på en del politiska agendor.
I slutet av 1900-talet lärde vi oss av IPCC och dess ”klimatforskare” att en fördubbling av CO2-halten skulle ge ca 1 grads temperaturhöjning och att den höjningen skulle via återkoppling med vattenånga ge 3 graders uppvärmning. Dessa tre graders uppvärmning skulle dock inte via samma återkoppling ge nio graders uppvärmning och så vidare.
Diskussionerna och debatterna blev heta, men ingen frågade på allvar om vad som händer om CO2-halten minskar ända till noll.
Finns det med i modellerna?
#41 Gabriel Oxenstierna:
Jag har läst din artikel nu. När det gäller kolcykeln och uppehållstiden för CO2 så skrev jag en artikel 2021 där jag gick igenom den s.k. Bernmodellen och dess ovetenskapliga utformning:
https://klimatupplysningen.se/orsakar-manniskan-global-uppvarmning-del-ii/
Bern-modellen ger upphov till en onaturligt lång uppehållstid för CO2 i atmosfären genom dess indelning av CO2 sänkorna i separata, av varandra oberoende, fack. När den implementeras i GCM modellerna gör den att det där skapas en isomorf relation mellan CO2 och T, dvs. T beror enbart på CO2. Matematiskt kan man säga att Bern-modellen innebär att man skapat en förstärkningsfaktor för antropogent CO2 (antropogent CO2 får alltså en längre uppehållstid än naturligt CO2):
”I klimatmodellerna finns alltså ett isomorft samband mellan CO2 och T men i verkligheten föreligger ett samband mellan CO2 och integralen av T. Det stödjer hypotesen att det är temperaturen, eller närmare bestämt integralen av temperaturen, som driver CO2 ökningen snarare än att det är CO2 som exklusivt driver temperaturen.”
” Magnus Blomgren:
Jag hoppas att du överlever klimatkatastrofen i dina trakter idag.
”– En storm med kraftigt regn har dragit in över västra Götaland och hela Västkusten ner, och till och med bort mot Värmland…”
”– Det kommer bli ganska mycket regn på sina ställen, lokalt kan det komma uppåt 30 mm.”
Det kan till och med bli kuling!!!
”…kulingvarningar utfärdats för Skagerrak, Kattegatt, Södra Östersjön, Mellersta Östersjön, Norra Östersjön och Vänern.”
https://www.expressen.se/nyheter/vader/varningen-infor-helgen-ovader-drar-in-i-landet/
”Det är ett oerhört skyfall, regnet står som spön i backen.”
https://www.expressen.se/noje/regnkaoset-pa-way-out-west-rejal-lervalling/
Enligt smhi för Göteborg:
– Max byvind 13,1m/s (tveksam om det klassas som storm)
– Nederbörd idag 35,1mm, max 10,6mm/h (tveksam till skyfall, ännu mer tveksam till ett oerhört sådant)
https://www.smhi.se/vader/observationer/observationer#ws=wpt-a,proxy=wpt-a,type=weather,display=data,stationid=71420,tab=vader,param=t
OT: Klockren
https://bulletin.nu/debatt-en-knallkork-gar-till-sjoss
Nr 50 Berra
Jodå, själv fick jag 14mm – skurbetonat och en bra bit från kuling i medelvind.
Faktum är att senaste årets största problem för folk och samhälle gällande väder/klimat har varit kyla, från förra årets iskalla semesterväder och nästan rekordtidig vinter ( 6 november) till igensnöade vägar i vintras och för skogen en riktigt svår kyla och snö i nästan en hel vecka i april – isbrytningen fick ju t o m kalla in privata aktörer för att hålla igång sjöfarten i vintras.
Nää, kylan har varit överlägset största klimatproblemet 2023 och 2024 i vårat område.
Undra förresten om smhis forskningsfartyg Svea har fel – när dom nästan alltid rapporterar normala havstemperaturer i skagerak och Kattegatt?
Själv har jag aldrig funnit vårat rekordvarma hav eller några ökande vattennivåer, vilket jag fick fundera på härom dagen när jag byte några gamla trästolpar på släktens brygga vid den lilla långgrunda devisen där vi brukat markerna och vattnen sedan åtminnstone 1700 – talet och inte heller kan våra småbrukare sätta och ta upp potäterna i något tydligt, nytt tidsspann…1 vecka hit eller dit på 100 år tycks vara det som kallas – jordens stundande undergång.
Våran allmänna alienation från naturen och landsbygden och odling och skörd – har dock gjort oss till tacksamma offer i all våran okunskap om väder och klimat och dess historia.
Trots att inga nya temperaturer har synts till på temperaturskalan på flera hundra år – så tycks SVT och media fått svenska folket att tro att dom skall dö av värme…När dom flesta av oss dör av kyla och hjärt och kärlsjukdomar…värmepanik, i Sverige- är dumheter.
Nästa semester kommer ännu fler svenskar att resa till rekordhettan, oavsett lägre ränta eller inte…
Helst vill man säga skit samma – men vi har ändå ett ansvar för kommande generationer svenskar, dom kommer att behöva varma hus och starka isbrytare!
#42 Uffe
Du tar upp viktiga och ofta diskuterade frågor inom klimatvetenskapen. Enligt läroboken gäller följande:
1.) Ökad koncentration av CO2 höjer den effektiva utstrålningshöjden (där jordens värmestrålning balanseras av inkommande solstrålning) eftersom fler molekyler i atmosfären innebär att strålningen kan fångas upp och re-emitteras högre upp i atmosfären, där det är kallare. Detta gör att energin som strålar ut mot rymden har lägre temperatur (och därmed lägre energiinnehåll), vilket leder till en obalans som orsakar uppvärmning av jordens yta tills balansen återställs.
I teorin finns det ingen ”maxhöjd” för var CO2-molekyler kan finnas och avge strålning, eftersom molekyler finns spridda genom hela atmosfären, även om koncentrationen minskar med höjden. Den effektiva utstrålningshöjden bestäms av den höjd där strålningens optiska tjocklek är ungefär 1, vilket innebär att hälften av strålningen kan stråla ut till rymden utan att ytterligare absorberas.
2.) Lapse rate, som beskriver hur temperaturen förändras med höjden i atmosfären, är inte en absolut konstant. Den beror på fuktigheten i atmosfären och kan variera beroende på väderförhållanden och klimatförhållanden. Många klimatmodeller antar en genomsnittlig lapse rate som ger en förenklad användbar approximation av hur atmosfären beter sig i stora skala.
3.) TOA och ökad CO2: Det finns mätningar som visar att utstrålningsprofilen förändras med ökad CO2. Satellitdata har sedan 1970-talet visat en minskning i utstrålningen av värmestrålning vid de våglängder som CO2 absorberar. Detta är en av de observationer som stödjer teorin om att ökad CO2 leder till global uppvärmning. Temperaturprofilen i atmosfären har också förändrats, med en uppvärmning nära jordytan och en avkylning i stratosfären, vilket är i linje med förväntningarna från ökad växthuseffekt.
Mätningar från satelliter och ballonger har bekräftat de förändringar i atmosfären som förväntas med ökande CO2, vilket stöder teorin om att växthusgaser driver uppvärmningen. Men, med hur mycket eller vad som driver vad, därom tvista de lärde🥱
Lite OT men jag är väldigt fascinerad av Sabine Hossenfelder.
Hon är liksom en Malin Ekman (f.d. SvD) fast inom vetenskapen.
Hon har 1,42 miljoner pren. på YT. I videon nedan beskriver hon tvivlet om diskrepanser inom forskarvärlden och hur hon misstror forskare.
https://www.youtube.com/watch?v=gMOjD_Lt8qY
I detta klipp beskriver hon skilsmässan med sitt universitet:
https://www.youtube.com/watch?v=LKiBlGDfRU8
enjoy!
Berra #50
Jag läste att SMHI:s definition av skyfall är minst 50 mm på en timme. Men dessa skyfall som uppfyller denna definition är tydligen (lite opassande?) relativt ovanliga, därför används ibland även definitionen minst 15 mm regn på 15 min.
Samma taktik verkar gälla för värmeböljor:
”En sammanhängande period då dygnets högsta temperatur är minst 25°C minst fem dagar i sträck”.
Eller:
”En sammanhängande period med en dygnsmedeltemperatur över 20°C”.
Eller variant nr tre:
SMHIs varningssystem för höga temperaturer, där meddelande utfärdas om höga temperaturer om prognosen visar maximitemperaturer på minst 26°C tre dagar i följd.
Plus en liten brasklapp:
I norra Sverige i fjällkedjan och öster om den, dvs halva landet, kan man acceptera dagstemperaturer något under 25° och ändå kalla det för värmebölja.
Det verkar ännu inte finnas någon definition för värmeböljeliknande väder men ska vi gissa på allt över nollan?
#52 Magnus Blomgren: Skönt att du klarade dig helskinnad från katastrofen…
#55 Fredrik S:
Skyfall = duggregn
Värmebölja = plusgrader i Juli
Jag antar att sigge har en annan uppfattning när han har stämplat in på jobbet igen
Berra #57
Vi får se, just nu nog fullt fokus på att optimera och ladda extra nu när det är minuspriser periodvis.
Berra och Fredrik S
I mitt område var värsta översvämningen i slutet på 1800 – talet, då föll 144mm på mindre än ett dygn.
Så….regn kommer i perioder, precis som värme och kyla – och det där hänger i ihop…särskilt vid klimatskiften!
Runt år 2000 höll Vänern på att svämma över – då hade vi det senaste klimatskiftet, då kom värme – nu tycks omslaget handla om kyla – och får man tro AGU, så kan den perioden vara fram mot 2060.
Håll ordning på isborren och pimpelspöna.
Strålningsfysiken är mycket väl förstådd av de fysiker som brytt sig om frågan. Jag tycker det är rätt fånigt att ifrågasätta de allmänt accepterade resultaten. Strålningen från CO2 mot havets yta är helt beroende av lufttemperaturen omedelbart ovanför havsytan. Strålningen på de starkaste spektrallinjerna halveras efter en sträcka av ungefär 0,3 m.
Vad som händer vid koldioxidens utstrålningshöjd påverkar temperaturen där, men det är inte koldioxiden som styr hur den något förhöjda temperaturen vid cirka 6 km höjd eller den något sänkta temperaturen i stratosfären påverkar temperaturen vid marken/havsytan. Det är konvektion, och vattnets energitransport, förångning och regn som ser till att laps rate upprätthålls. Laps rate är i och för sig något beroende av andelen vattenånga, så det hela är inte helt trivialt.
Utstrålningshöjden beror av våglängden. De allra starkaste spektrallinjerna strålar från stratosfären där temperaturen stiger med höjden. Det ger en avkylande effekt. Den största delen av strålningen kommer från svagare spektrallijer och dom kommer från höjder väl under tropopausen där temperaturen avtar med höjden. Se figur 7 här: https://clivebest.com/blog/?p=4597
Beräkningar där man ändrat CO2-halten, allt annat oförändrat är fysikaliskt oantastliga, låt vara att man, ibland använder diverse approximationer. Hur ett förändrat energiflöde ut mot rymden påverkar atmosfärens sammansättning är en annan sak. Helt självklart är dock att ifall all koldioxid försvann så skulle temperaturen sjunka så mycket att nästan all vattenånga skulle försvinna – och då skulle jorden bli en isplanet med mycket svag växthuseffekt. Detta är i och för sig ett ointressant konstaterande. Inverkan av CO2 är logaritmisk. En fördubbling eller halvering påverkar energibalansen lika mycket, men åt motsatt håll. En fyrfaldig ökning eller minskning ger dubbla effekten. Den påverkan mänskligheten kan åstadkomma är begränsad.
Beträffande Bernkurvan: Havets ytskikt står i jämvikt med atmosfären vad gäller koldioxidens partialtryck. Det tar mycket lång tid för ytskiktet att komma i jämvikt med underliggande skikt genom diffusion. Nu är havsytan sällan helt stilla, när det stormar så att det blir skum på ytan blir jämvikten atmosfär/hav snabb till större djup. Det är det globala medelvärdet (i någon mening) av havens PH som bestämmer atmosfärens koldioxodhalt. Antropogena utsläpp har påverkat havets kemi så att atmosfärens CO2-halt stigit till ungefär 415 ppm. Hur lång tid det kommer att ta för havet att blandas om och för det något surare havsvattnet att lösa upp en del av de kalkavlagringar som finns i havet finns det teorier om. Hur bra teorierna kan tänkas vara vet jag inte, men det är dessa teorier som ger Bernkurvan. Läs gärna vad Gösta Walin skrivit: https://klimatupplysningen.se/om-ph-haven/
Bernkurvan är i princip korrekt, men mycket osäker. Idéer om Henrys lag som ibland dyker upp här på KU är helt fel. Henrys lag handlar om jämvikten mellan fysikaliskt löst CO2 och CO2 i atmosfären. Det är fel att inkludera karbonatjoner och bikarbonatjoner i jämvikten. Utbytet av CO2 mellan hav och atmosfär går mycket snabbt, men ett tillskott av CO2 påverkar havets kemi så att jämvikten förskjuts.
Jämvikten hav/atmosfär är starkt temperaturberoende. det har påvisats av många. Mest känd här i Sverige är väl denna bild: https://www.climate4you.com/images/DIFF12%20GlobalCO2%20HadCRUT5%20HadSST4%20Since1958.gif
Korrelationen mellan enso, vulkaner, mm och CO2-halt visas av Roy Spencer i figur 3 här: https://www.drroyspencer.com/2022/04/ Att som t.ex. D. Koutsoyiannis ta detta som intäkt till påståendet att det bara är temperaturen som styr luftens CO2-halt är fullständigt galet. Lika galet som påståendet att antropogena utsläpp bara utgör cirka 3% av det CO2-flöde som ständigt sker mellan atmosfären och havet plus biosfären och att därför en ökning med 3% är försumbar. De 97 procenten påverkar inte havets kemi, men det gör ett tillskott av extra CO2. Biosfären påverkas också, flödet av CO2 till biosfären har ökat markant, global förgröning. På lång sikt kommer flödet från biosfären till atmosfären också att öka när den betydligt större biomassan så småningom återgår till koldioxid. (Jag tror att även detta ingår i klimatmodellernas uppskattning av Bernkurvan.)
Leif Å #60
Erik A #49
Tack för era kommentarer. Leif framhåller Bernkurvan och skriver: ”Bernkurvan är i princip korrekt, men mycket osäker. ”
Men Bernkurvan bygger inte på någon teori, utan är en grovt tillyxad boxmodell som påstås approximera verkligheten, precis som Erik säger. Man delar godtyckligt upp CO2-upptaget i fyra olika delar, som vad jag förstår inte står i samverkan med varandra.
http://www.euanmearns.com/wp-content/uploads/2014/09/Bern_correct_I_hope.png
Bildtext: Figure 1 The Bern model has 4 components representing sequestration at different rates by different geological and biological processes. The wedge labelled “underlying” represents the pre 1965 emissions that in the model go back to 1910 and these are simply declined at 3% per annum which is an imperfect approximation. The line labelled atmosphere is the actual atmosphere trend based upon Mauna Loa CO2 and IPCC Grid Arendal carbon cycle. The model does not easily convey the fact that the T1.2 process is actually one of the most important for sequestering CO2 (see Figure 2). Nor does it convey the fact that the T173 and T∞ slices remove virtually zero CO2 on this time scale.
Från artikel:
https://euanmearns.com/whats-up-with-the-bern-model/
Och kommentar: The vast bulk of CO2 is sequestered by the fast T1.2 and T18.5 sinks. The T173 and T∞ sinks do nothing on this human time scale and should not be in the model at all. The gap between the sequestered CO2 and the emissions in Figure 1 represents those emissions that the fast sinks have not yet had time to sequester. If CO2 emissions are turned off, the fast sinks will continue to operate, for so long as they are not saturated, and CO2 in the atmosphere will drop like a stone, but not to pre-industrial levels
Läs Eriks utmärkta artikel här på KU:
https://klimatupplysningen.se/orsakar-manniskan-global-uppvarmning-del-ii/
#60 Leif Åsbrink:
Tack för länk till Göstas artikel, han var en av mina handledare en gång i tiden på universitetet.
När det gäller Koutsoyannis arbete så har du missförstått. Han påstår inte att det bara är T som styr CO2 halten i atmosfären. Han påvisar genom en dataanalys att det finns en korrelation för att dT ändras före dCO2. Han säger också att därmed finns inte kausalitet eftersom det kan vara en eller flera andra faktorer inblandade. Men han säger också att resultaten påvisar att det inte kan vara så att dCO2 styr dT.
Några av Eriks slutsatser i artikel:
”…man [har] skapat Bernmodellen utifrån den förutfattade meningen att det är de antropogena utsläppen som orsakat den totala ökningen, snarare än att man har studerat naturen och därefter skapat modellen. Man verkar ha bestämt sig i förväg och eftersom man samtidigt tagit den naturliga nettoemissionen ur spel så måste man införa en förstärkning (längre uppehållstid pga fackuppdelningen) av de antropogena utsläppen för att modellens resultat skall stämma med verkligheten.”
”Den naturliga nettoemissionen av CO2 är inte konstant utan beror av såväl temperaturen som av CO2 koncentrationen i sig själv.
Absorptionen av CO2 är också temperaturberoende och sker med en gemensam uppehållstid för all CO2, dvs. atmosfären är inte indelad i fack där varje fack har en egen uppehållstid eller en separat CO2 koncentration. Detta implicerar i sin tur att man antar att sänkor inte är mättade i naturen.
Uppehållstiden i atmosfären är således densamma för antropogent CO2 som för naturligt (likvärdighetsprincipen). Koncentrationen för såväl antropogent som naturligt CO2 skulle avklinga exponentiellt med en uppehållstid av storleksordningen 10 år om emissionen skulle upphöra. Enligt Bernmodellen har naturligt CO2 en uppehållstid av storleksordning 10 år medans antropogent CO2 har en uppehållstid på 100-1000 år.”
Leif får gärna förklara varför CO2-molekyler med olika upphov i Bernmodellen antas ha olika uppehållstider!
https://klimatupplysningen.se/orsakar-manniskan-global-uppvarmning-del-ii/
Gabriel #63
Ett vanligt fel är att blanda ihop uppehållstid med avklingningstid för CO2 i atmosfären.
CO2 omsätts genom den naturliga kolcykeln och fotosyntesen vilket definierar uppehållstiden – en genomsnittlig tid för en molekyl CO2 att passera kolcykeln. Den tiden mäta med den s.k. bombkurvan och är i storleksordningen 10 år.
Avklingningstid är den tid det tar för ett tillskott av CO2 i atmosfären att hitta ett långvarigt jämviktsläge. Här är det i stället upplagring i långvariga kolreservoarer som är den definierande processen, och tiden är lång, 100 – 1000 år beroende på vilket jämviktsläge man menar.
#64 Kent
Jo, det är som värmesystemet hemma där vatten cirkulerar mellan pannan och radiatorerna. Uppehållstiden i pannan är inte lång och styrs av flödet på cirkulationspumpen, men fyller jag upp värmesystemet i expansionskärlet med 2 liter extra vatten så tar det förhoppningsvis väldigt lång tid innan de två extra literna ”avklingat” och försvunnit ur systemet. Det styrs av läckage i rör och radiatorer. Sen är det väl litet mer avancerat när det gäller kolcykeln iofs.
Nr 64 & 65
Ja, det är inte helt lätt med koldioxidlagring i naturen hur ökad mängd påverkar hav och temperatur.
Uppe vid Island har ju mycket av havsuppvärmningen mäts och spaltkilometer skrivits – det kanske märkligaste i det området ( som ger oss mycket väder och klimat ) är väl att uppvärmningen I havet gick fort mellan 1985 och 2005 för att sedan plana ut och sjunka efter 2010 – vilket också fick till följd att glaciäravsmälningen på Island halverades efter 2011.
Det som koldioxiden påverkar är ju också att ph – värdet sänks, vilket har stor påverkan på djur och natur. Detta har dock varit svårt att avgöra utvecklingen för i vattnen runt Island- mycket talar för att phsänkningen( som pågår naturligt sedan förra istiden ) borde öka – vilket också multidekala mätserier visar på…men där forskarna också noterar att variationer och årstider gör det svårt att på sista raden avgöra om och hur mycket den ökande koldioxiden faktiskt påverkar ph – utvecklingen.
Koldioxid inlagringen i dom enorma och naturliga biosystemen i havet gör naturligtvis att det är svårt att veta om havens upptag av koldioxid på något sätt mättats och inte skulle klara av att fortsätta lagra tillförd koldioxid – sannolikheten är dock mycket stor att bl a haven kan fortsätta lagra mycket stora mängder – eftersom jorden tidigare haft höga koldioxidhalten och att naturen kolsänkor därför är receptiva och beredda.
Just idag är vattnen runt Island 1 – 2 grader kallare än normalt för årstiden.
På Tom Nelsons YouTube kanal har Tom Schula och Marcus Ott presenterat ”The Missing Link in the Greenhouse Effect”
https://youtu.be/JtvRVNIEOMM
De visar varför det är enbart vattenånga som har någon betydelse som växthusgas.
Koldioxid saknar betydelse.
All strålning från marken är absorberad inom 10 m vilket värmer luftmolekylerna.
Uppvärmningen av luftmolekyler frikopplar absorptionen vid marken från emissionen till rymden via växthusgaser.
Någon tillbakastrålning hinns inte med innan kollisioner med luftgaserna. Luftgaserna gör CO2 till en effektivare ”absorbent”.
Vattenånga är den gas som på olika höjder 2-6 km som sköter det mesta av utstrålningen beroende av luftfuktighet.
Koldioxid emitterar endast när lufttrycket blir tillräckligt lågt som i mesosfären där trycket 1/50000 av trycket vid jordytan.
Detta inlägg påminner mycket om viskleken, där den ursprungliga artikelns budskap helt har förvrängts till oigenkännlighet.
Den refererade artikeln beskriver en modell av havsvattnet och dess temperatur, där vattnet är indelat i olika lager. Ett lager som anses viktigt i modellen är det översta 10 um tjocka ”ytskinnet”, övriga lager har mer hanterliga tjocklekar. Artikeln tar upp svårigheten med att mäta temperatur i ett 10 um tjockt vattenskikt på verkliga havet, därför görs en modellansats där man tar med data som kan mätas med större enkelhet, tex vattentemperatur på några meters djup och strålningsbalans mot vattenytan.
Dessa resultat lyfts fram av Notrickzone som att man inte kan mäta effekten av koldioxidens växthuseffekt på havets temperatur. Förvisso sant enligt artikeln, men det betyder inte att där inte är någon effekt. Notrickzone fortsätter med att referera till ett blogginlägg (!) där man tydligen ska ha gjort en temperaturmätning som visar på en mycket liten temperaturgradient som följd av återstrålad värme från atmosfären. Men artikelns poäng är ju att det inte går att mäta denna gradient i ytskiktet, vilket också erkänns av Notrickzone. Med andra ord kan inte det refererade blogginlägget ges någon större vikt i det här resonemanget.
Slutligen, i inlägget här refereras till inlägget på Notrickzone och nu är budskapet att CO2 inte har någon påverkan alls på havets temperatur. Detta påstående stöds inte alls av den kedja av referenser som ges, snarare är det så att artikeln säger tvärtom.
#10
”– Max byvind 13,1m/s (tveksam om det klassas som storm)”
Det är inte ens kuling utan ”styv bris” (6 beaufort). Storm är mer än 24,5 m/s (10 beaufort). Det är numera lika mycket väderinflation som betygsinflation.
#67
”Någon tillbakastrålning hinns inte med innan kollisioner med luftgaserna.”
Detta är i och för sig sant, men koldioxidmolekylerna befinner sig i termisk jämvikt med omgivande gas vilket innebär att de även värms upp av denna, vilket innebär att de emitterar lika många fotoner som de absorberar (men det händer alltså nästan aldrig att en och samma molekyl först absorberar och sedan emitterar ett kvantum) Så ”återstrålningen” finns, men som sagt den kommer till större delen från bara några meters höjd.
Enligt Schula/Ott är halveringstiden för en exiterad CO2 molekyl 0,45 sek under den tiden anger de att den hinner med 50000 kollisioner vilket bör leda till till minimal återstrålning.
Enligt Schula och Ott bestäms transporten av energi i atmosfären till största del av konvektion.
Förutom den del som passerar via atmosfäriska fönstret.
Det är inte förrän Mesosfären som omgivningen gynnar emission via CO2.
#61 Gabriel Oxenstierna
Du skriver: ”Men Bernkurvan bygger inte på någon teori, utan är en grovt tillyxad boxmodell som påstås approximera verkligheten, precis som Erik säger. Man delar godtyckligt upp CO2-upptaget i fyra olika delar, som vad jag förstår inte står i samverkan med varandra.”
”Bernkurvan” tolkas på diverse olika sätt. Det är inte det jag menar med att den är i princip korrekt. För det första är begreppet ”uppehållstid” missvisande. Uppehållstiden borde anses vara den tidskonstant som ges av Bombkurvan. Dvs den tid som genomsnittligt förflyter innan en viss CO2-molekyl i atmosfären bytts ut mot en från hav eller biosfär.
Det Bernkurvan visar är hur CO2-halten i atmosfären avklingar efter en abrupt ökning av atmosfärens CO2-halt efter ett stort engångsutsläpp av CO2. Ett stort engångsutsläpp ger en nästan momentan förändring i ythavets PH. Henrys lag gäller och därför ökar antalet fysikaliskt lösta CO2-molekyler i ytskiktet. Som konsekvens ökar då mängden kolsyra varvid PH sänks och därvid förbrukade CO2-molekyler ersätts av fler från atmosfären. Henrys lag gäller. När PH sjunkit så att jämvikt uppnåtts mellan kolsyra och fysikaliskt löst CO2 råder balans mellan havets ytskikt och atmosfären. Därvid har också jämvikten mellan karbonat och bikarbonat försjutits.
Läs vad Happer och Cohen skriver om saken här: https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2021/11/2015-Cohen-Happer-Fundamentals-of-Ocean-pH.pdf Betrakta särskilt figur 1. När atmosfärens CO2-halt ökat från 280 till 415 ppm så har havsvattnets PH ändrats från 8.35 till 8.2 ungefär. Läs vad Gösta Walin skrivit i länken jag gav i #60. Avgörande för hur lång tid det tar för PH att återgå beror av hur lång tid det tar för havet att omblandas och hur lång tid det tar för det något mindre basiska havsvattnet att lösa upp kalkavlagringar på havsbottnen. Att det är fråga om långa tider är en självklarhet.
Bernkurvan finns i näst intill oändligt många versioner. Den är utdata från klimatmodeller. Studera denna sida: https://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html Här presenteras Bernkurvor från klimatmodellerna i IPCC:S SAR och TAR. (AR2 och AR3) För AR2 finns tre olika kurvor som skiljer sig genom att man satt in olika värden för hur mycket biosfärens tillväxt ökar när atmosfärens CO2-halt ökar. Notera att det skiljer påtagligt. Att så är fallet är självklart. Tallarna i Sverige har blivit högre nu än dom blev på lika många år förr i tiden såg jag någonstans nyligen. Att världen förgrönats med bortåt 30% sedan förindustriell tid är ett påstående jag sett. Siffran må vara osöker, men att mängden biomassa ökar är helt säkerställt. Skulle utsläppen upphöra helt i morgon skulle det ta hundratals år innan mängden biomassa sjunkit till förindustriell nivå. Det tar lång tid innan hela ökningen försvunnit och medan nedbrytningen pågår frigörs CO2 som gör att halten i atmosfären fortsätter att vara förhöjd.
Modellerna för cirkulationen i haven är nog mycket osäkra, men i princip är det korrekt att fenomenen finns, låt vara att vi inte har särskilt bra kunskaper om dem (vad jag vet.)
Nu är situationen inte så banal som den framgår av min diskussion ovan. Havsytans temperatur är väldigt olika på olika ställen. På somliga ställen strömmar CO2-rikt djupvatten upp och avger stora mängder CO2 t.ex, men i stora drag ger resonemanget en bild av det väsentliga.
När den globala medeltemperaturen varierar så förskjuts balansen mellan hav och atmosfär. Det ger en snabb, men liten förändring där en temperaturförändring med cirka 0,5 grader ger en CO2-förändring med cirka 1,5 ppm. (baserat på derivatorna (climate4you) dT föregår dCO2 med cirka ett halvår. Om verkligheten hade bjudit på ett temperatursteg så borde effekten bli lite större, måhända dubbelt så stor. Det skulle man kunna räkna ut med ekvationerna i Cohen-Happer-Fundamentals-of-Ocean-pH.pdf. Att den temperaturökning med cirka 1,3 grader som skett sedan förindustriell tid skulle kunna förklara en ökning av CO2 från 280 till 415 ppm är fullständigt uteslutet.
Beträffande Bernmodellen. Den är det numeriska resultatet av körningar med klimatmodeller. Kurvan blir olika beroende på engångsutsläppets storlek. I länken ovan har F. Joos anpassat en serie exponentialfunktioner plus en konstant till modellresultaten för utsläpp av 40 GtC i förindustriell tid och 100 år framåt. Självklart får inte denna serie exponentialfunktioner med tillhörande konstant användas för längre tider än 100 år. Kritiken mot Bernmodellen för att cirka 17% förhöjning skulle bestå för evigt är helt fel. Skulle man köra klimatmodellerna i 1000 år skulle anpassningen bli helt annorlunda.
#62 Erik A.
Beträffande Koutsoyannis skriver han: ” Clearly, the results in figure 14 suggest a (mono-directional) potentially causal system with T as the cause and [CO2] as the effect. Hence, the common perception that increasing [CO2] causes increased T can be excluded as it violates the necessary condition for this causality direction.” Det är starka ord och han har skrivit dem här: https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspa.2021.0836
Slutsatsen är felaktig, den kan inte dras av den analys han gjort. Både temperatur och CO2-halt har vuxit stadigt. Korrelationen mellan T och log(CO2) är ungefär 1 oavsett tidsförsjutning. När han genom att derivera kurvorna tagit bort den uppenbara korrelationen ser han den svaga påverkan som temperaturen har på jämvikten mellan hav och atmosfär.
Antag att alla utsläpp skulle upphöra i morgon. Då skulle CO2 börja sjunka. Vad som skulle hända med temperaturen är osäkert, men den skulle antagligen börja falla, men med en påtaglig tidsförskjutning.
Jag har kritiserat hans skrift här: https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspa.2022.0529 men Koutsoyannis håller fast vid sin formulering i en skrift med publiceringsdatum 17 March 2023 / Revised: 24 May 2023 när han var väl medveten om min kritik publicerad 11 January 2023. Ändå upprepar han: ” Hence the common perception that increasing [CO2] causes increased T can be excluded as it violates the necessary condition for this causality direction.” Han skrive också: ”An innovative element of this study was that it explained the reasons why using the original T and [CO2] data series yielded spurious results, and it proposed using the changes (differences in time) thereof instead.” Han förstår alltså inte att den starka korrelation han ser mellan originaldta för T och [CO2] är en äkta korrelation utan han kallar den ”spurious”. Pinsamt tycker jag. Det är jag inte ensam om: https://skepticalscience.com/print.php?n=5952 ”this post briefly outlines how the conclusions of the study by Koutsoyiannis et al. represent a glaring mistake.”
Koutsoyiannis står på sig. September 26, 2023 skriver han här: https://judithcurry.com/2023/09/26/causality-and-climate/ ”The results are clear: changes in CO₂ concentration cannot be a cause of temperature changes. On the contrary, temperature change is a potential cause of CO₂ change on all time scales. As we conclude in the paper, ’All evidence resulting from the analyses of the longest available modern time series of atmospheric concentration of [CO₂] at Mauna Loa, Hawaii, along with that of globally averaged T, suggests a unidirectional, potentially causal link with T as the cause and [CO₂] as the effect. This direction of causality holds for the entire period covered by the observations (more than 60 years).’ ” Dock finns nu en liten brasklapp. han har bara haf tillgång till data för 60 år och med det måste man förstå att det kanske skulle bli ett annat utfall om hans matematiska metod skulle tillämpas om 100 år då förmodligen logaritmen för koldioxidhalten i atmosfären slutat växa linjärt. Dock skriver han: ”The results are clear: changes in CO₂ concentration cannot be a cause of temperature changes.
Jag har brevväxlat med Koutsoyiannis. Han är medveten om problemet (tror jag) men ändå uttrycker han sig starkt missledande. Till mig har han skrivit: ”Those who seek to control the world in our era are not leftists. They are oligarchs. This article calls them controligarchs: EXPOSED: Klaus Schwab & WEF’s Secret Blueprint to Control Every Aspect of Your Life .” Det är kanske lite som satsen som tillskrivits jesuiterna: Ändamålet helgar medlen. Dumt tycker jag.
29 March 2024 skriver Koutsoyiannis här: https://www.aimspress.com/article/doi/10.3934/mbe.2024287 ” Here, I refine and extend this methodology and apply it to both paleoclimatic proxy data and instrumental data of T and [CO2]. Several proxy series, extending over the Phanerozoic or parts of it, gradually improving in accuracy and temporal resolution up to the modern period of accurate records, are compiled, paired, and analyzed. The extensive analyses made converge to the single inference that change in temperature leads, and that in carbon dioxide concentration lags. This conclusion is valid for both proxy and instrumental data in all time scales and time spans. The time scales examined begin from annual and decadal for the modern period (instrumental data) and the last two millennia (proxy data), and reach one million years for the most sparse time series for the Phanerozoic. The type of causality appears to be unidirectional, T→[CO2], as in earlier studies. The time lags found depend on the time span and time scale and are of the same order of magnitude as the latter. These results contradict the conventional wisdom, according to which the temperature rise is caused by [CO2] increase.”
Erik, jag tror inte att jag har missförstått vad Koutsoyiannis skriver.
Nr 71 & 72 Leif Åsbrink
Tack för din exellenta, vetenskapliga idoghet – det är oändligt viktigt att nagelfara vetenskapliga arbeten och slutsatser!
Jag kan inget om fysik men har jobbat med dom som kan – det jag slogs av var deras förmåga att förklara det vi andra inte förstod eller ibland intuitivt anade – befriande!
Det jag också slås av i dina vetenskapliga förklaringar – jämfört med dom facit naturen lämnat efter sig, genom historien är : den enorma komplexiteten, överaskningarna men också systematiken och obevekligheten och att vi har mycket som ligger fullt synligt för en vetenskaplig slutsats – men att både girighet, makt och längtan efter tillhörighet begränsar våran förmåga att förstå naturen och klimatet.
Inom klimatvetenskapen tvingas vi Alltid lägga ” om allt annat lika ” – vilket det aldrig är inom klimatet och vetenskapen därom, solens energi, månens position, havens strömmar och koldioxidens upp och nedgångar – det är nästan otroligt hur det svenska och europeiska klimatet varierat under århundranden, årtusenden och vidare till jordens födelse.
Vi i Sverige kommer att fortsätta att uppleva enorma klimat och väderförändringar i korta och långa perspektiv – så tack för att du beskriver det svåra och komplexa.
Själv är jag övertygad om fysikens plus och minus förhållande och dess eviga dynamik varmt och kallt, upp och ned och att det nu blir kallare I Sverige igen – eftersom varianten mellan dessa fysiska storheter syns i alla vrår av naturen – klimatet kommer fortsätta att variera, nu senast blev det varmt och nu blir det kallare igen – enligt bokskogen och dess natur runt min knut, där syns generationerna – jag hoppas att våra koldioxidutsläpp kan mildra kylan – men havets gigantiska kylskåp lär nog överträffa våran uppvärmning från det antropogena.
Mvh
#71
Nej, Henrys lag gäller faktiskt inte i detta fall eftersom gasen som löses i vätskan också reagerar kemiskt med den. Henrys lag gäller för gaser som enbart löser sig i en vätska.
Kent #68,
Artikeln handlar i stort om beräkningar av solens inflytande på havet. Det är riktigt. Men vad gäller ytskinnet så säger de i abstracten: ”Overall, the surface net total heat flux shows that the use of a skin sea surface temperature (SST) parameterisation brings the budget about 1.5 W m−2 closer to zero on an annual basis, despite all simulations showing an annual net heat loss from the ocean to the atmosphere”
Som jag tolkar detta så menar författarna att man bör bortse från ytskiktet eftersom det är för tunt för att mätas och att således den enda faktorn som värmer haven är solens kortvågiga strålning. Följer det då inte att den långvågiga strålningen från CO2 kan räknas bort?
Jag tycker att det stämmer bra med NoTricksZones sammanfattning. Och med min.
Ingemar Nordin, # 76.
“…. den enda faktorn som värmer haven är solens kortvågiga strålning …”
Havens, markens och atmosfärens temperatur är resultat av energibalanserna för de systemen. I balanserna ingår bla infraröd strålning mellan systemen och ut till rymden.
All energi som kommer in till systemen måste också komma ut annars ackumuleras energin varvid temperaturen ökar eller minskar.
Haven infrarödstrålar delvis mot atmosfären och delvis mot den ytterst kalla rymden. Atmosfärens temperatur och strålningsegenskaper ingår därmed i energibalansen och påverkar temperaturen i alla systemen.
Med vänlig hälsning
Anders Rasmusson
#73 Leif Åsbrink:
Tack för alla länkar, jag skall studera dem så småningom. Det är ju bra att det finns en pågående vetenskaplig diskussion kring Koutsoyannis resultat.
Jag ser en svårighet i att beskriva verkligheten på molekylnivå och systemnivå samtidigt och att få dessa beskrivningar att matcha. Jag är själv inte strålningsfysiker utan betraktar systemet (utifrån min bakgrund inom fysik och oceanografi) på en generell nivå och hur det modelleras i GCM modellerna.
Faktum kvarstår, trots alla dina länkar, att det finns en diskrepans mellan verkliga data sedan 1959 och GCM modellerna, dvs. att GCM modellerna inte överensstämmer med verkligheten. Det gäller alltså förhållandet mellan dCO2 och dT men även att modellerna överskattar T i sina projektioner. Kanske du kan svara på varför strålningsfysiken inte är korrekt implementerad i GCM modellerna så att resultaten blir realistiska?
Uppenbart har bl.a. Salby och Harde visat på en möjlig förklaring genom utformningen av Bernmodellen. Till det kan vi lägga Kousoyannis studie av atmosfärens isoptopsammansättning (som jag nämnt tidigare i denna tråd) som påvisar att människans utsläpp av CO2 knappt är detekterbara.
Det finns många svårigheter med att modellera hela systemet i datormodeller. Jag skall inte räkna upp alla problem och förenklingar som man tvingas till men konstaterar att det är en stor utmaning att göra linjära projektioner i ett icke-linjärt system – eller som Gösta Walin uttryckte det på 90-talet: ”Ett utslag av hybris att tro att man kan beskriva hela systemet i en dator”. Att sedan använda resultaten från dessa icke-validerade modeller för att ställa om samhället betraktar jag som ren förvirring som egentligen beror på att människor i allmänhet är tämligen vilsna av andra ”själ”.
#75 tty
Från Wikipedia: ”Henrys lag, som formulerades av den engelske kemisten William Henry, säger att koncentrationen av löst gas i en vätska är proportionell mot gasens partialtryck i gasfasen ovanför vätskan.”
Jag var uppenbarligen inte tydlig nog med att jag fortfarande avsåg de fysikaliskt lösta CO2-molekylerna. De som reagerat med vatten till karbonat och bikarbonat är inte fysikaliskt lösta, de är inte länger koldioxid.
#76 Ingemar Nordin
“…. den enda faktorn som värmer haven är solens kortvågiga strålning …”
Ifall lufttemperaturen skiljer sig från havsytans temperatur kommer värmeledning att ha betydelse. Är luften torr kan den kyla havet genom den avdunstning som då kan ske. Om det blåser eller är vindstilla måste ha stor betydelse för dessa fenomen.
#78 Erik A.
”Faktum kvarstår, trots alla dina länkar, att det finns en diskrepans mellan verkliga data sedan 1959 och GCM modellerna, dvs. att GCM modellerna inte överensstämmer med verkligheten.”
Jag tittar t.ex. här: https://link.springer.com/article/10.1007/s00382-022-06493-w Det är Scafetta, publicerat september 2022. Han delar in modellerna i tre klasser. 382 st med högt ECS, 124 med medium ECS och 182 med lågt ECS.
Modellerna med lågt ECS stämmer utmärkt med HadCRUT5, NOAA5 och GISTEMP4. Överensstämmelsen är inte fullt så bra för UAH, men UAH mäter ju inte vid marken utan ett medelvärde inom ett område som är flera kilometer högt. Se figur 7 här: https://www.drroyspencer.com/2015/04/version-6-0-of-the-uah-temperature-dataset-released-new-lt-trend-0-11-cdecade
Att försöka fånga sambandet mellan dT och dCO2 är inte rimligt i dag vad jag förstår. Flödet upp och ner i havet beror på CO2-halten i luften och vattnet, temperaturer, vågbildning, hur mycket vågorna bryter, mm. Att ta vindrörelserna ur modellen och ur dem bestämma hur vågorna blir för att sedan räkna ut hur omblandningen i havets ytskikt blir är något som kräver massor med parametrar. Alldeles för många.
”Kanske du kan svara på varför strålningsfysiken inte är korrekt implementerad i GCM modellerna så att resultaten blir realistiska?” Jag tror nog strålningsfysiken är korrekt – men den luftfuktighet och molnförekomst man måste ansätta som indata till strålningsfysiken är av extremt stor betydelse och där tror jag inte man vet så noga hur verkligheten beter sig. Sedan påverkar aerosoler av olika slag strålningsbalansen, varje sort på sitt sätt.
Problemet med modellerna är inte att man misslyckats med att anpassa parametrarna till historiska data, problemet är att man inte kan veta om den beskrivning av verkligheten som modellerna ger är skapligt korrekt. När man kör modellerna in i framtiden med något rimligt scenario beträffande mänsklighetens utveckling kanske man finner att tropiska cykloner kommer att öka våldsamt – eller något annat oönskat. Sen kör man samma modeller med ett scenario som innebär nollutsläpp snart. Om man då finner att det inte blir några tropiska cykloner (eller vad för otrevligt man nu fokuserar på) så ligger det nära till hands att tro att modellerna representerar verkligheten. MEN det är bara en tro.
En överparametriserad modell kan fås att stämma med historiska data på oändligt många sätt. Att bara se på globala medelvärdet är mycket långt från tillräckligt. Man behöver också se till att ALLT (all väderstatistik) man är intresserad av stämmer med historiska data – men det är ändå inte tillräckligt. Det finns ingen garanti för att en sådan modell stämmer långt in i framtiden.
”– Vårt dilemma är att om man inkluderar allting som påverkar klimatet i datormodellerna, så blir de så komplicerade. Delarna göms som i en ”svart låda” och ingen kommer våga lita på klimatmodellerna längre, varnar den 90-årige nobelpristagaren Syokuro Manabe.” https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/klimatmodellernas-fader-de-har-blivit-for-krangliga Erik Kjellströmhåller inte med. . .
Gösta Walins utsaga är viktig. Men det här är väl lite väl tillspetsat: ”Att sedan använda resultaten från dessa icke-validerade modeller för att ställa om samhället betraktar jag som ren förvirring” Saken är ju den att modellresultaten i CMIP6 med det av IPCC som mest troliga scenariot, SSP2-4.5 inte leder till resultat som motiverar den våldsamma omställning av hela samhället som nu är beslutad inom EU. Jag tror man kommer att tvingas inse att åtskilliga beslut var förhastade och omöjliga att genomföra.
Björn Lomborg stöder sig på klimatmodellerna när han försöker leda i bevis att politiken är våldsamt felaktig. Nyttan av något lägre temperatur om 75 år måste vägas mot kostnaden. Sjävklart är Lomborgs beräkningar osäkra. De lider av den kombinerade osäkerheten i scenariot och modellberäkningarna.
MEN – det är inte bara modellresultaten som bör styra klimatpolitiken. Det finns god vetenskaplig förståelse för många av de fenomen som spelar roll – även om vi inte har full kunskap om alla detaljer. Det kommer mänskligheten aldrig att få. Ändå är det rimligt att vara försiktig med att elda fossila bränslen. Förutom möjligheten att klimatmodellerna underskattar ökningen av växthuseffekten pga CO2. Detta kan vi inrte utesluta eftersom andra faktorer, aerosoler, molnighet och eventuellt något annat just nu kan dölja att effekten av CO2 är större än vad som framgår av modellerna. Mer troligt är att det är tvärt om – men försiktighet med kol, olja och gas är en bra sak. Det är ju trots allt ändliga resurser.
Ingemar Nordin #76:
” Som jag tolkar detta så menar författarna att man bör bortse från ytskiktet eftersom det är för tunt för att mätas och att således den enda faktorn som värmer haven är solens kortvågiga strålning. Följer det då inte att den långvågiga strålningen från CO2 kan räknas bort?”
Njae, tvärtom. Införandet av ett tunt ytskikt i modellen med en något lägre temperatur än lagret under gör att energibalansen stämmer bättre med faktiska observationer av temperatur och strålning. Värmestrålning från atmosfären är med i ekvationen. Varje skikt interagerar med sina angränsande skikt enligt fysikens lagar. Det tunna ytskiktet är det som på energins pluskonto bl.a. har värmestrålningen från växthuseffekten, och på minuskontot avdunstningen. Just dessa två lyfts bort från det underliggande lagret vatten i denna nya modellansats. Effekten av koldioxiden är fortfarande kvar i helheten men modellen stämmer nu bättre med uppmätt data på temperaturer och strålning. Men, ett sådant tunt ytskikt är omöjligt att faktiskt mäta temperatur i, därför låter man denna modell beräkna en ekvivalent temperatur i det skiktet.
#81 Leif Åsbrink:
Tack för svar, jag tycker du resonerar sunt kring de svårigheter och begränsningar som finns med modellering av systemet som helhet och jag delar din åsikt i det mesta du skriver. Det blir dock motsägelsefullt att å ena sidan är systemet för komplext för att kunna modelleras i sin helhet men å andra sidan kan vi dra slutsatser från modellerna som vi anser vara relevanta.
Det jag avsåg med diskrepans mellan verkligheten och GCM modellerna gällde även Koutsoyiannis resultat. Dvs. att verkliga data stödjer att dT ändras före dCO2 men att jämförelse av motsvarande utdata från GCM visade att där inträffar dCO2 före dT. Det i sin tur ger skäl att ifrågasätta hur CO2 utbytet modelleras. Jag har nu läst din artikel där du bemöter Koutsoyiannis et.al. resultat. Det är ju positivt med dina invändningar av deras forskning och att frågan undersöks från olika perspektiv. Tills vidare betraktar jag dina invändningar som att Koutsoyiannis resultat inte är validerade av flera och att det finns möjlighet att han kan ha fel (men jag bedömer tills vidare att det är osannolikt). Jag ser fram mot att ta del av hur forskningen utvecklas framöver kring denna fråga.
Min personliga inställning är att systemet inte har några problem att absorbera den extra CO2 som människan har emitterat och att andelen CO2 i atmosfären, som är antropogent orsakad, är relativt liten. Jag tror att dT driver dCO2 snarare än tvärtom men att det också föreligger ett samband (fast svagare) i den andra riktningen. Jag tror också att koncentrationen av CO2 i atmosfären (0,04%) är för låg för att CO2 skall vara betydelsefull som växthusgas och särskilt att ökningen från 0,03% till 0,04% är obetydlig. Om vi av något skäl får någon grad varmare ser jag bara som positivt.
Jag förstår att du inte håller med mig och att du säkert kan bemöta mina påståenden. Men jag har inte samma detaljkunskap som du har som professionell. Det är uppenbarligen förknippat med stora svårigheter att föra samtal mellan lekmän och professionella kring ett avancerat system som klimatet, vilket ju ofta sker på den här bloggen. Jag själv befinner mig någonstans i mitten av skalan, dvs. jag har en vetenskaplig utbildning och erfarenhet av forskning men är sedan länge inte aktiv. Min roll är i detta sammanhang närmast rollen som reporter. Jag har genom åren skrivit 4 artiklar här på KU som var och en tar upp teman som går emot den gängse uppfattningen kring klimatfrågan. Detta har jag gjort för att bredda synfältet och för att skapa diskussion. Mitt förslag till dig är att skriva en artikel på KU där du på ett för lekmän begripligt sätt bemöter några av de mest ”flagranta” åsikterna hos s.k. ”klimatförnekare”. Det skulle vara ett värdefullt inslag på en blogg där skepticismen frodas.
Jag tror avslutningsvis, att det är helt andra krafter i spel som gjort att narrativet kring klimatfrågan fallit i så god jord. När människor inte känner sig själva kan de agera ut tomrummet inom sig på alla möjliga märkliga vis, inte minst genom projektioner. Behovet av något att tro på som ger livet en känsla av mening är starkt hos människan och då kommer olika former av substitut in i bilden.
Sist men inte minst vill jag slå ett slag för ödmjukhet kring klimatsystemet i synnerhet och naturvetenskaplig kunskap i allmänhet genom att citera Albert Einstein:
”Inte en enda av mina upptäckter har jag gjort genom rationellt tänkande.”
#83 Erik A.
Koutsoyiannis resultat är direkt fel, dvs slutsatsen kan inte dras ur den analys han gör. Därmed inte sagt att påståendet att ökande global temperatur har mycket större betydelse för atmosfärens CO2-halt än vad som förmodas av IPCC m.fl. är fel. Själv är jag helt övertygad, men det är en mer komplicerad diskussion. Betänk dock den mycket svaga kopplingen mellan dT och dCO2. Den är bara 3ppm/grad ! Visserligen baserat på derivatorna, det är ett snabbt fenomen, men det är fullständigt orimligt att tro att de 1,3 grader som temperaturen stigit med sedan förindustriell tid skulle ha förorsakart en CO2-ökning från 280 till 425 ppm. 180 ppm/grad ! Orimligt.
Du skriver att verkliga data stödjer att dT ändras före dCO2 men att jämförelse av motsvarande utdata från GCM visade att där inträffar dCO2 före dT Detta men är ologiskt. De snabbaste förändringarna av dT och dCO2 är årscykeln. Den beror inte på den globala temperaturen. I vilken utsträckning klimatmodellerna ger en årscykel tycker jag är helt ointressant.
Det är inte korrekt att klimatmodellerna visar att dT går före dCO2. Läs här: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/TAR-08.pdf ”However, an intercomparison of El Niño simulations, one of the most important phenomena, has revealed the ability of coupled climate models to simulate the El Niño-like SST variability in the tropical Pacific and its associated changes in precipitation in the tropical monsoon regions, although the region of maximum SST variability is displaced further westward than in the observations.” Nu är detta inte särskilt intressant för den viktiga frågan är hur en stor ökning av CO2 (och övriga växthusgaser) på lång sikt påverkar jordens energibalans.
Skeptiker brukar hävda att de första prognoserna från IPCC var alldeles fel, det har inte alls blivit så varmt som man förutsade i AR1 år 1990. Detta är ur AR1: ”Figure 9: Simulations of the increase in global mean temperature from 1850-1990 due to observed increases in greenhouse gases, and predictions of the rise between 1990 and 2100 resulting from the IPCC Scenario B,C and D emissions, with the Business-as Usual case for comparison” I denna figur kan man utläsa för Business-as Usual: (år; T)
(1850; 0,13) (1900; 0,23) (1950; 0,43) (2000; 1,18) (2025; 1,88)
Moderna data https://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut5 :
(1850; 0,03) (1900;-0,02) (1950; 0,28) (2000; 0,78) (2025; 1,30)
Jag har utjämnat medelvärdet av HadCRUT5, GISTEMP, Berkely, ERA5, NOAA och Cowtan and Way över några år med ögat och läst av med en pixeleditor. Sista punkten är 2019 och punkten 2025 är extrapolerad med 0,02 grader per dekad.
Skillnaden mot AR1 blir:
(1850; 0,10) (1900; 0,25) (1950; 0,15) (2000; 0,40) (2025; 0,58)
I AR1 hade man uppenbarligen en lite annan tro om temperaturen i förindustriell tid. För att få en riktig uppfattning om vad modellerna sa 1990 subtraherar jag 0,17 grader som är en rimlig uppskattning av hur man då uppfattade förindustriell temperatur:
(1850;-0,07) (1900;0,08) (1950;-0,02) (2000; 0,23) (2025; 0,41)
Nu var scenariot Business-as Usual inte en särskilt bra gissning. Man visste inte att freonerna skulle förbjudas och dom stod för en försvarlig del av den tortala forcingen från växthusgaserna.
Scenariot for 2025 var:
CO2 450ppm, CH4 2600ppb och CFC11 480 ppt.
År 2024:
CO2 420ppm, CH4 1930ppb och CFC11 217 ppt.
Alltså:
CO2 +30ppm, dF=1, F=+30
CH4 -670ppb, dF=21, F=-14
CFC11 -263ppb, dF=12400. F=-32
dF är relativ forcing per molekyl. F är felet i forcing. För dessa tre hade scenariot överskattat forcingen med 16 CO2-ekvivalenter. För CO2 räknade dom med en forcing av ungefär 0,015 W/ppm per kvadratmeter. Alltså var scenariot fel med 0,48W/m2, Den forcing som skulle varit korrekt 2025 fanns i scenariot redan år 2017,5. Tittar man på kurvan över temperaturutvecklinge är den ungefär en rät linje med lutningen 0,28 grader per decennium. Avläser man vid 2017.5 finner man 1,67 grader, alltså 0,21 grader under resultatet för Business-as Usual. Felet är således inte 0,41 grader utan 0,20 grader. Nu har jag inte tagit hänsyn till de övriga växthusgaserna. Dom har inte alls ökat som befarat i AR1.
Slutsatsen är alltså att med rätt scenario hade klimatmodellerna redan i AR1 givit nästan exakt den temperaturutveckling vi hittills observerat.
Klimatfrågan är en ödesfråga för den västerländska civilisationen. Det är oerhört viktigt att bromsa den huvudlösa politik som nu bedrivs. Politiken har inte stöd i IPCC:s analys av klimatsystemes fysik.
#84 Leif Åsbrink:
Jag är inte riktigt med på vad du avser med huvudlös politik som är viktig att bromsa. Behöver vi fler åtgärder för att sänka utsläppen av CO2 eller är det den pågående omställningen som är huvudlös? Jag lutar mer åt det senare för egen del.
När det gäller jämförelse mellan riktningen mellan dT och dCO2 refererade jag till Koutsoiyannis studie, den som du redan sågat, som alltså även undersöker utdata från GCM modellerna. Det är möjligt att med rätt scenario så hade det blivit rätt redan i AR1. Men du har ju själv i tidigare kommentar uttryckt skepsis för att använda denna typ av modeller med alla parametriseringar och anpassningar till historiska data. Så jag ser inte varför den typ av resultat du refererar till har någon relevans. För mig är GCM modellerna generellt sett inte bättre än rena gissningar, draperade i skenbar vetenskaplig skrud, vilket närmast berusar människor som använder dem och förleder de som sedermera tar del av ”resultaten”.
Visst är det en högst relevant fråga om ökningen från 280 till 420ppm huvudsakligen kan vara orsakad av en ökad temperatur och därav i sin tur ökad mängd CO2 utsläpp. Rekommenderar att du läser artikeln jag tidigare refererat till för en intressant studie.
https://www.mdpi.com/2413-4155/6/1/17
De prövar ”noll-hypotesen” att de observerade förändringarna av andelen C13 i atmosfären är helt naturligt orsakade av biosfären vilket är i motsats till de flesta tidigare studier som i stället prövat hypotesen att mängden C13 minskat pga antropogent orsakade utsläpp.
”These generally accepted hypotheses, however, may reflect a dogmatic approach, or a postmodern ideological effect, i.e., to blame everything on human actions. Hence, the null hypothesis that all observed changes are (mostly) natural has not seriously been investigated. However, there are good reasons for this investigation. It is a fact that the biosphere has become more productive and expanded [5,17,18,19], resulting in natural amplification of the carbon cycle due to increased temperature. This fact may have been a primary factor for the decrease in the isotopic signature δ13C in atmospheric CO2.”
Både biosfären och de antropogena källorna har en lägre andel C13 än atmosfären vilket över tid alltså bör leda till att halten C13 i atmosfären minskar, vilket också observerats. Artikeln undersöker alltså om denna minskning kan bero helt på de av biosfären ökade utsläppen pga en ökad temperatur.
Analysen är för komplicerad för att jag skall kunna följa alla detaljer men jag ser i deras sammanfattning att deras resultat stödjer ”noll-hypotesen”. Dvs minskningen av C13 i atmosfären kan helt förklaras av ökade utsläpp från biosfären. De betonar att det inte är så konstigt eftersom biosfären avger mycket mer CO2 än de antropogena utsläppen (vilka per år bara är ca. 4% av de totala).
#85 Erik A.
Den pågående omställningen i västvärlden är huvudlös menar jag. Den har inte stöd i den vetenskap som sammanställts av IPCC WG1. FN-chefen tar verkligen i för att skrämma upp människorna: https://www.youtube.com/watch?v=uTCp_fomgFw ”Det blir 50 grader numera, halvvägs till att haven kokar.” Ja, 50 grader i stora städer. Dålig stadsplanering – precis som i Sverige, men här är det inte värme som är problemet utan ösregn. Stadsplanering globalt borde ta hänsyn till extremväder, inte vad man tror om vädret om hundra år, utan de värsta som hänt de senaste 100 åren på platsen ifråga och ett rimligt stort område runt omkring.
Själva tanken att utbytet mellan atmosfären och de två övriga, biosfär och hav är endast en process är fullständigt orimlig. Koutsoiyannis säger inte rent ut att det är det han menar, men det ligger tydligt i det han skriver.
Koutsoiyannis teori är att det råder balans mellan atmosfären och de övriga reservoirerna och att denna balans inte påverkas av att den totala mängden koldioxid i omlopp ändrats (på grund av mänsklig inverkan) men balansen är enligt honom starkt temperaturberoende, 1,3 grader har ändrat balansen så att atmosfärens CO2-halt ökat med en faktor 1,5. Detta står i skarp kontrast till vad Gösta Walin skriver: https://klimatupplysningen.se/om-ph-haven/
I havet finns:
Upplöst koldioxid 20 + 1000 = 1020 mikromol per liter
Upplöst kalk 200 + 1000 = 1200 mikromol per liter
Vi har alltså i havet
17000 Gigaton kol från upplöst koldioxid
19000 Gigaton kol från upplöst kalk
och i atmosfären
830 Gigaton kol i form av koldioxidgas
Kolsyretrycket i havets ytskikt, och därmed i atmosfären, bestäms väsentligen av skillnaden mellan upplöst kalk 19000Gt, och upplöst koldioxid, 17000 Gt. Stor skillnad -lågt koldioxidtryck, liten skillnad – högre tryck.
Det högre trycket 1,5 gånger det förindustriella 280 ppm i atmosfären innebär att kolsyretrycket i havet har ökat en faktor 1,5 och det innebär att upplöst koldioxid i ythavet har ökat från 1020 mikromol per liter till 1030. Detta är en snabb process och den innebär att PH i havet (genomsnittligt) har sjunkit med drygt 1,5 PH-enheter vätejonkoncentrationen har ökat med en faktor 1,5 (10log(1,5)=1,75)
Koutsoiyannis teori förutsätter att havets kemi inte påverkas av ändrad koldioxidhalt. Han hänvisar till figur 5.12 i IPCC AR6 WG1. Det finns en tabell, 5.1 som ger ackumulerade data 1850-2019
Sort PgC = GtC
Fossil fuel combustion and cement production 445 ± 20
Net land-use change 240 ± 70
Total emissions 685 ± 75
Atmospheric increase 285 ± 5
Ocean sink 170 ± 20
Terrestrial sink 230 ± 60
Budget imbalance 0
Om detta skriver han: ”The following observations can be noted in Figure 22: (a) the terrestrial biosphere processes are much stronger than the maritime ones in terms of both production and absorption of CO2; (b) the CO2 emissions by even the ocean biosphere are much larger than human emissions; and (c) the modern (post 1750) CO2 additions to pre-industrial quantities (red bars in the right-hand part of the graph, corresponding to positive values) exceed the human emissions by a factor of ~4.5. These observations provide explanations for the findings of this study.
Härav framgår att han räknar ackumulerade emissioner från havet som 3082 PgC, 4,5 gånger de antropogena. Det är helt galet, skall man räkna ackumulerade flöden måste man ta hänsyn till flödena åt båda hållen. Av totalen 685 finns nu 170 i havet, 230 i biosfären och 285 i atmosfären.
Koutsoiyannis hävdar att det ser ut ungefär så här:
Total emissions 685 ± 75
Atmospheric increase 285 ± 5
Ocean sink 600
Terrestrial sink -200
Alltså, den ökade temperaturen har lett till att mikroorganismerna bryter ner gammal biomassa mycket fortare. Han hänvisar till temperaturberoendet i det biologiska steget i reningsverken. Det innebär att han anser att haven tagit upp cirka 3,5 gånger mer CO2 än vad IPCC hävdar. Eftersom vi vet hur mycket som tagits upp av ythavet blir konsekvensen av hans idé att han menar att omblandningen i havet är mycket snabbare än vad IPCC tror. Må så vara, men att ur detta dra slutsatsen att koldioxiden saknar betydelse för uppvärmningen är inte logiskt. Koldioxiden skulle kunna vara en avsevärd del av orsaken till att temperaturen stigit medan ökningen av biologisk nedbrytning är en positiv återkoppling.
Nu tror jag inte ett dugg på detta. Att biosfärens biomassa befinner sig i snabb minskning trots att den ökade CO2-halten ökat tillväxten i biosfären betydligt. Nedbrytningen i naturen skiljer sig drastiskt från vad man ser i ett vattenreningsverk där man syrsätter rötbassängerna för att uppnå maximal hastighet. I naturen begränsas förruttnelse ofta av tillgången på syre. I regnskogen där omsättningen av CO2 är hög finns ingen förna som skulle kunna brytas ner snabbare på grund av ökad temperatur.
Beträffande modeller så finns fundamentala begränsningar. Gösta Walin har väl beskrivit problemen här: https://klimatupplysningen.se/vetenskap-2/klimatsystemet/ Innebörd: Man kan inte beskriva i detalj. Rimlig gissning: det kommer man aldrig att kunna göra. Vad som däremot går att göra är att modellera och anpassa medelvärden. Det är därför redan AR1 presenterade en modell som vi nu vet gick att använda för extrapolation 35 år framåt i tiden. Det beror naturligtvis på att indata är ”snälla” funktioner. Skulle utsläppen ha upphört fullständigt år 2010 finns det goda skäl att tro att avklingningen av CO2 inte skulle ha stämt så bra. Då skulle diverse fel som tar ut varandra när alla kurvor beter sig likartat från år till år plötsligt inte ta ut varandra längre.
35 år en kort tid i sammanhanget. Vem som helst kan med hjälp an en linjal extrapolera t.ex. HadCRUT5 20 år framåt och jag skulle tro att man om 25 år skulle kunna dra en rät linje över tioårsperioden 15-25 år från nu och finna att extrapolationen gjord i dag stämmer ganska bra. Att extrapolera långt in i framtiden går inte.
#75
Jo, Henrys lag gäller!
Det är proportionalitet mellan löst CO2 och CO2 i gasfas. Man brukar inkludera H2CO3 i löst CO2.
Däremot är det inte proportionalitet mellan löst kol och CO2 i gasfas (eftersom det sker reaktioner i vattnet).
Här är en bra länk: https://www.soest.hawaii.edu/oceanography/faculty/zeebe_files/Publications/ZeebeWolfEnclp07.pdf
#86 Leif Åsbrink
Tack för svar! Jag ska begrunda detta vidare och även kolla Koutsoiyannis och Göstas artiklar igen. Det känns dock som en för mastig uppgift att studera hela kolcykeln för att få grepp om detta, vilket hade varit önskvärt.
Systemet är ju icke-linjärt och såväl hydrosfärens som biosfärens emission och absorption av CO2 är beroende både av T och av CO2 halten i sig själv. Vad som händer på systemnivå över tid om man inför en störning i form av antropogent utsläpp av CO2 eller en externt orsakad höjning av T är inte alls självklart. Det är mycket svårt att följa alla samband och de följdverkningar som uppstår innan ett nytt jämviktstillstånd inträder. Jag är också tveksam till med vilken noggrannhet man idag känner storleken på kolreservoarernas och alla flöden däremellan. Det skulle mycket väl kunna vara så att de antropogena utsläppen av CO2 så att säga konkurrerar med de naturliga, dvs. att de naturliga flödena hade varit annorlunda utan de antropogent orsakade flödena. Jorden är i grunden ett stabilt, självreglerande system. Det krävs mycket mer för att systemet skall hamna ur balans än de antropogena utsläppen av CO2.
Avslutningsvis, det känns sunt med din inställning att samtidigt som du anser att människan orsakat den ökning av CO2 vi observerar i atmosfären, så är den omställning som görs huvudlös.