Klimatsiare som blinda vägvisare

Scott Armstrong har skrivit en bra gästartikel på WUWT. Jag hade nöjet att träffa och lyssna på Armstrong på en klimatkonferens 2009 och blev imponerad. Klimatmodeller är uppbyggda som numeriska lösningar till partiella differentialekvationer, något som jag har läst på Numerisk Analys-KTH. Liknande principer som för väderprognoser och det vet vi ju hur de är att göra prognoser 14 dagar framåt.
Jag arbetade också som assistent på KTH under ett par år. På den tiden var det en IBM360 som stod för jobbet. Senare kom PDP11 från Digital. Som programspråk använde vi i undervisningen Simula och Algol men Fortran var det stora kommersiella programspåket. Simula var ett objektorienterat språk och långt före sin tid.
Jag är en bit under professors Armstrongs nivå men har tillräckligt hög nivå för att jag ska förstå problematiken och resonemanget. Armstrongs artikel handlar om att prognosmakare eller klimatmodellerare ofta använder ovetenskapliga metoder.
scott_armstrong
1980 publicerades Armstrong Seer-sucker teori “No matter how much evidence exists that seers do not exist, suckers will pay for the existence of seers.” En fri översättning “Hur mycket bevis som än finns på att siare inte existerar kommer nollor att betala för existensen av siare”.
Vad professor Armstrong har funnit är att i komplexa, osäkra situationer gör inte experter bättre prognoser än mindre erfarna forskare. På 1990-talet samlade professor Armstrong en grupp om 39 forskare och publicerade sedan boken “Principles of Forecasting” 2001. Innehållet finns att läsa gratis på http://forecastingprinciples.com/
2007 gjorde Armstrong tillsammans med Kesten Green en granskning av IPCC:s klimatmodeller och fann att de bröt mot 72 av 89 principer för att göra prognoser. IPCC kallar visserligen inte sina projektioner för prognoser utan scenarier. Men journalister, media och politiker använder scenarierna som prognoser. Detta är en del av klimatbluffen.
Nu håller Armstrong på med en intressant studie om tidigare larm om farliga mänskliga aktiviteter. Han har hittat 26 larm som påminner om IPCC:s larm om antropogen global uppvärmning (AGW). I inget av fallen användes vetenskapliga metoder för att göra prognoserna. I 25 av larmen så föreslogs att staten skulle ingripa. Detta gjordes också i 23 av fallen. Men – inget av larmen var korrekt. Av de 23 fallen då staten ingrep så var inget effektivt och 20 orsakade direkt skada.
Jag ser fram mot den fullständiga studien när den publiceras.
Policyn vid klimatförändringar kan liknas vid en trebent pall. Först måste man ha pålitliga vetenskapliga prognoser av temperaturförändringar som ska vara stor och bestående. För det andra ska prognoser visa att nettoeffekten är skadlig. Och för det tredje måste det visas att föreslagna åtgärder är positiva jämfört med att inte göra något alls (t.ex. att isbjörnar ska få speciellt skydd). Om en av benen inte håller ska ingen policy införas.
Armstrong har funnit att i inget av de tre stegen IPCC använder enligt ovan finns några vetenskapligt underbyggda prognoser. Varken första, andra eller tredje benet.
——————————————
Min kommentar
De klimatmodeller IPCC använder sig av reflekterar modellerarnas åsikter mer än vetenskap. De ger inga prognoser, kallas inte för prognoser i IPCC:s AR4 utan är mer resultat av siare. Man gissar på klimatkänsligheten/återkopplingen. Och naturligtvis gissar man så att det behagar uppdragsgivarna som har pengarna (politikerna).
Politikerna försöker sen införa metoder för att motverka resultaten av siarnas gissningar. T.ex. subventionera byggandet och användandet av vind- och solkraftverk, koldioxidskatter etc. Miljarder och åter miljarder slängs bort på ett gissat hot. Allt medan pensionärer blir fattigare och våra akutsjukhus inte längre fungerar. Så småningom kommer AGW-hysterin visa sig vara historiens största bluff och slöserit med skattepengar till ingen nytta är gigantisk.
 

Kommentarer

Kommentera längst ner på sidan.

  1. Bim

    Tack Per Welander.
    Precis vad vi, både okunniga och kunniga vetat länge. Men du liksom Dr Max är mästare på att ta reda på och förklara sammanhangen. Precis sådana här skrivningar bör komma ut till almännheten via media så hade vi sparat oerhört mycket pengar.
    Men det finns ett problem, det du nerättar här vet även politiker och framförallt Rockström, Wijkman, IPCC, WWF,  Greepeace och The Club of Rome.
    Så upplysning bland dessa är inte lösningen eftersom lögnerna är medvetna. Därför betraktar jag hela klimatbluffandet som bedrägeri mot mänskligheten.

  2. Utmärkt beskrivning. Det blir allt svårare att förstå att det kan ha pågått så länge och att så många politiker och journalister är nollor (“suckers”). Stor motor nånstans?

  3. Låter som du beskriver Kolesterolhypotesen det paradigm som fortfarande kramas, också ett av de i närtid största lönsamma fusken där man skrämt skiten ur folk, läs Docent Ralf Sundbergs Forskningsfusket.

  4. OR

    Tänk att det kan beskrivas så tydligt! Oftast gissar jag att jag förstår, men nu känns det faktiskt som om jag gör det.
    IE #2: I så fall en explosionsmotor där de komprimerade lögnerna bara tänder om de kan motivera politiker att höja skatterna med allmänhetens gillande.
    Så ett ben på pallen knakar om vi kan ställa frågan: Vad får vi för koldioxidskatterna? Det måste bli lika självklart som: Vad får vi för barnomsorgsavgiften, pensionsavgiften,sjukvårdavgiften….?

  5. Lasse

    Det finns många nollor i datorsimuleringarna tydligen.
    Det finns dem som tror på modellerna och är övertygade om att vi går mot en katastrof och att vi kan göra något åt det nu. Sen finns det en del som vill göra något åt det ändå utan att tro. Det är de senare som bör tvingas ut i solen och avslöja sina verkliga motiv!
    Snöoväder av monumental storlek över USAs östkust. Ger väl de senare vatten på sin kvarn!

  6. PerH #3: Det finns många likheter mellan kostråd och klimatbluffen. Att ge barn lightprodukter och margarin i.st. för smör är inte det smartaste. Big Pharma tjänar miljarder på att medicinera folk livslångt. Ibland räcker det att äta sunt och röra på sig för att slippa medicinerna. Men klimatbluffen är den största bluffen där politikerna försöker beskatta oss med falska förespeglingar om att “rädda jorden”. Ett gigantiskt bedrägeri kan man se det som. 

  7. Intressant Per!

    Jag har undrat över det som står om modellkörningar, som man f ö kallar “experiment” – att de körs tusentals gånger, och sedan rapporterar man medelvärdet av resultaten och fördelningen anses bilda felgränser. Är detta ett “riktigt” sätt att räkna och tolka sina resultat? Säger de något annat än vad modellen har för egenskaper?

  8. Thomas P

    Det som är imponerande är hur lite Per eller för den delen Armstrong på WUWT egentligen säger konkret i sina inlägg. Kanske är det rentav bristen på fakta som gör att de upplevs som så “tydliga”. Det är enbart ett auktoritetsargument: tro på Armstrong, han är expert!

  9. Thomas P

    Glöm heller inte tobaksbluffen, kvicksilverbluffen, blybluffen, DDT-bluffen, freonbluffen och alla andra “bluffar” som experterna kommit med under åren.

  10. PAB

    Thomas P de e kul när du e me
    Men ibland sluggar du lite för vilt

  11. Bim

    Thomas P
    Auktoritetsargument: Varför tro på Thomas P ???
    Thomas P har inte ens försökt förklara varför vi skall tro på honom. Vad vill han? Vad tror han på? Hur kommer det sig att han tror att klimatet rusar mot en katastrof, eller tror han inte det?
    Vad är problemet med klimatpolitiken Thomas, eller ser du inga problem med klimatpropagandan i medier och riksdagsdebatter? Om du tycker att Fridolin snackar i nattmössan när han påstår att klimatet rusar mot 4a graders målet tex. Varför säger du inte det då? Varför reagerar du inte mot att miljarder slängs bort till ingen nytta.
    Jag förstår egentligen inte vad du är ute efter? Har du någon egen vinning av att fortsätta tro på alla larmrapporterna som blir mer och mer besynnerliga?
     

  12. Bim

    Thomas P
    Du glömde skogsdödsbluffen, säldödsbluffen.

  13. Ingemar Nordin

    Tack för detta Per. Kul också med Armstrongs test av tidigare hot. De tre benen glöms alltför ofta bort.

    Själv tror jag dock inte på att det skulle finnas “vetenskapliga” prognoser, om vi med det menar att de skulle vara säkra. Däremot kan man istället tala om “bästa tillgängliga prognos”, eller liknande.

    Det för över till C-Gs fråga i #7. Varför skulle man få en “bättre” prognos om man tar ett medelvärde av flera körningar? I vilken mening är detta bättre? Köper Armstrong detta?

  14. Christopher E

    #12 och #9
     
    … och inte minst Y2K-bluffen, även den inte är miljöorienterad.
     
    Bly, kvicksilver har väl stått sig bra som riktiga hot, men däremot DDT och freon är inga bra exempel på “riktiga” hot. I DDT finns ett korn av sanning, men hotöverdrifterna ställde till stor skada. Tobak står sig också som riktigt skadligt, förutom de fabricerade uppgifterna om andrahandsrök, vilka kraftigt överdrivits.

  15. Johan E

    I äldre litteratur talade man om Prophetic Techniques. “Prophetic techniques recognise the impossibility of extrapolating present trends far into the future when the variables are subject to unknown influences”. En av fördelarna är att “The results are not likely to be taken too seriously”.
    Låtom oss alltså börja kalla klimatmodellernas förutsägelser för klimatprofetior. Prognoser är de i varje fall inte.

  16. PAB

    Får jag fråga nån som kan? Om man kör säg 20 modeller var för sig och ingen duger. Kan då ett medelvärde av 20 felaktiga bli rätt? Jag undrar?

  17. Björn

    Mycket intressant! Detta med klimatmodellerna kanske är något av det mest graverande inom klimatforskningen. Man kan börja ana på vilken lösan sand som hela klimatvetenskapen vilar på. Fortfarande är detta kring klimatkänsligheten inte klart förstått, men ändå är datormodellerna vägledande för politisk handling. Allt blir ju fullständigt galet om underlaget till det som stoppas in i modellerna, hänger i luften. Vidare är det intressant att följa hur annan forskning kring konsensus i klimatfrågan, bit för bit smular sönder grunden för siandet och därmed också grunden för konsensus själv.

  18. Thomas P

    C-G #7 Genom att köra flera gånger med aningen olika indata får man ett mått på de naturliga variationerna i sin modell. Då kan man också säga mer om huruvida resultatet är rimligt i förhållande till de observationer vi gör. T ex kan vi se att i modellkörningar perioder med lite långsammare uppvärmning som nu är helt normalt och alls inget motbevis mot AGW. Tyvärr lider vi av problemet att vi bara har en jord, annars skulle vi helst vilja ha även en ensemble av verkliga data för att se om spridningen hos dessa liknar spridningen i modellen.
     
    Bim #11 Du är i alla fall skeptiker till hälften. Du förmår ifrågasätta mig, nu återstår bara att du skall lära dig ifrågasätta även de på din sida.
    Ingemar #13 “Själv tror jag dock inte på att det skulle finnas ”vetenskapliga” prognoser, om vi med det menar att de skulle vara säkra. Däremot kan man istället tala om ”bästa tillgängliga prognos”, eller liknande.”
     
    Ett rätt självklart påstående, vilket gör att den som vill alltid kan säga att alla prognoser visar sig vara “fel”, det är bara ställa tillräckligt höga krav på noggrannhet. När Armstrong väljer sina 26 larm måste han vara extremt selektiv för att få de resultat han får. Larm visar sig inte alltid vara korrekta, men att vänta tills man är 100% säker har kostnader det också alla de gånger de faktiskt visar sig vara rätt.
     
    Så fort någon kommer dragande med att klaga på “bluffen” om skogsdöd undrar jag t ex om denne tycker det var fel att rena svavel och kväve från våra skorstenar. Lustigt nog brukar jag sällan få svar.
     
    Christopher #14 DDT, freoner och Y2K har stått sig utmärkt som verkliga hot. Du kan gå in och titta på enstaka åtgärder och säga att de kanske var en överreaktion, men så är det oundvikligen i en imperfekt värld. Då är det de åtgärderna man får klaga på, inte låtsas som det aldrig fanns ett problem.

  19. Ingemar Nordin

    Thomas P”18,

    Problemet är att man inte bryr sig om de tre benen när det gäller klimathotet. Man bygger sina politiska beslut på helt tokiga kostnadsberäkningar (Sternrapporten) både vad gäller vad en större och plötslig uppvärmning skulle medföra för kostnader och vad en avveckling av all fossilanvändning skulle kosta globalt. Därtill kommer att den vetenskapliga grunden för, säg 4 graders plötslig uppvärmning är minst sagt tveksam.

    Det är ju helt centralt att i detta fall veta vad som skulle vara orsaken till uppvärmningen eftersom det är orsaken man vill “göra något åt”, dvs koldioxiden. Om det skulle bli 4 grader varmare av naturliga orsaker och vi samtidigt har fört oss tillbaka till medeltiden så är vi ju ännu mindre rustade att möta naturkatastroferna. Borde inte försiktighetsprincipen snarare leda till att vi bör maximera utbyggandet och användandet av energi?

    Så fort någon kommer dragande med att klaga på ”bluffen” om skogsdöd undrar jag t ex om denne tycker det var fel att rena svavel och kväve från våra skorstenar. Lustigt nog brukar jag sällan få svar.

    Jag tror inte att någon här tycker att det är fel att rena avgaser från svavel. Men är det OK enligt dig att korrumpera skogsforskningen och ljuga om skogen för att nå det målet?

  20. HenrikM

    ThomasP 
    ” Genom att köra flera gånger med aningen olika indata får man ett mått på de naturliga variationerna i sin modell”. Men klimatmodellen kan ju vara alldeles fel. Att köra flera gånger gör bara att du får ett större spann på dina progonoser.

  21. Thomas P

    Ingemar #19 Jodå, folk bryr sig om “de tre benen”, de gör bara en annan värdering än du av precis hur säker man måste vara.
     
    ” Därtill kommer att den vetenskapliga grunden för, säg 4 graders plötslig uppvärmning är minst sagt tveksam.”
     
    Ja, och? Även i världsbankens rapport anges sannolikheten för så står uppvärmning som rätt liten, men det innebär inte att vi kan ignorera risken. Låg sannolikhet * extremt hög kostnad ger ett högt väntevärde på kostnaden.
     
    “Om det skulle bli 4 grader varmare av naturliga orsaker och vi samtidigt har fört oss tillbaka till medeltiden”
     
    Givet storleken på tidigare naturliga svängningar torde risken för en så stor naturlig uppvärmning vara extremt liten, och inte heller är det någon som förslagit att vi skall tillbaka till medeltiden.
     
    ” Borde inte försiktighetsprincipen snarare leda till att vi bör maximera utbyggandet och användandet av energi?”
     
    Varför då? Tror du mer energianvändning automatiskt gör oss rikare? När det gäller fossila bränslen får du dessutom räkna in hälsovådliga luftföroreningar och risken att de tar slut i din prognos. (Ja, jag vet att du inte tror att resurser kan ta slut, men när det gäller fossilbränslen närmar vi oss stadigt gränsen där det kostar mer energi än vi får ut att utvinna dem och då är de slut som energikälla).
     
    “Men är det OK enligt dig att korrumpera skogsforskningen och ljuga om skogen för att nå det målet?”
     
    Vad jag vet ljög man inte, även om det som alltid är lättare att vara efterklok än att försöka förstå ett förlopp medan det inträffar. I vilket fall som helst kan det knappast ses som en katastrof om man gjorde rätt sak av fel skäl.
     
    Finns det förresten någon lista på de där 26 larmen Armstrong valt ut?

  22. Thomas P

    HenrikM #20 Att köra fler gånger löser bara just det problem jag beskrev, inte alla andra potentiella fel man kan ha. Beskriver man molnen fel i sin modell löser det sig inte med aldrig så många körningar.

  23. Bim

    Thomas P # 18
    “Så fort någon kommer dragande med att klaga på ”bluffen” om skogsdöd undrar jag t ex om denne tycker det var fel att rena svavel och kväve från våra skorstenar. Lustigt nog brukar jag sällan få svar.”
    Du skall få svar av mig:
    Skogen mådde bra, det fanns inga utsläpp som dödade skogen, Det var torka som dödade vissa delar av skog. Men de provövergödningar med samma sura nedfall som fick skulden för skogsdöden och  som gjordes i Halland,  var just gödning som fick skogen att växa bättre. Att  det sedan försurade sjöar är ju en annan femma. Så rening av utsläpp är väl alltid en bra idé om inte annat för oss människor och djur.
     
    Angående DDT kunde man, istället för att totalförbjuda det använt det i begränsade områden och sparat 40 miljoner människoliv och näst intill utrotat malarian.
     
    Angående att köra olika felaktiga dataprogram 20 gånger och tro att man skall få ett riktigare medelvärrderesultat är ju befängt. Kör det tusen gånger i stället så blir det ju exakt…Eller?
     
    Att jag skall ifrågasätta andra skeptiker här på TCS verkar lika befängt. Skeptiker betyder att man inte tror på en viss sak, i detta fall att klimatet skenar mot en värmekatastrof, vilket ju är mätbart. Att jordens medeltemperatur skulle vara mätbar på någon tiondels grad och till och med hundradels grad är som att tro på astrologi.
     
    Thomas, Al Gore ljuger folk rakt i ansiktet och tjänar massor av pengar på lögnerna. Pachauri är inte ett dugg bättre. Rockström och Wijkman ger ut böcker som är så alarmistiska så man undrar vilken planet de kommer ifrån.
     
    En sak måste du väl förstå. Jag vet ingen här på TCS som skor sig själv på sin kritiska hållning gentemot klimathotandet. Men på motsatta sidan strömmar pengarna in. Just därför är det så svårt att få stopp på eländet. Det är som att få stopp på Maffian.

  24. Argus

    Kort kommentar till #20
    ” Genom att köra flera gånger med aningen olika indata får man ett mått på de naturliga variationerna i sin modell”. Men klimatmodellen kan ju vara alldeles fel. Att köra flera gånger gör bara att du får ett större spann på dina progonoser.
     
    Jamenvisst. Med detta förfaringssätt utforskar man egenskaperna i modellen!
    Så om modellen är dålig säger resultatet lite om verkligheten. Detta har varit uppe många gånger.
    Sug på den här: man observerar 2 klockor av den gamla sorten som tickar regelbundet. De går bra men inte perfekt. Nu modellerar man att den ena ‘styr’ den andra. (:))
    Eftersom de går bra krävs mycket noggranna studier av avvikelser från perfekt tidshållning. Sätt en PhD på detta. Höj ambitionen och tillsätt en professur. Mer resultat. Inrätta en myndighet. Två. Ta upp det i FN.
     
    Nodge, nodge!
     

  25. Björn

    Thomas P [18]; Är det rimligt att världen rustar sig för fiktiva klimathändelser? Sansade människor tänker först och handlar sen. AGW-rörelsen gör tvärtom. Därför är det positivt för oss andra att vi börjar se framväxten av en mer stabil vetenskaplig grund för klimatforskningen och en sådan som inser att klimatmodeller inte är ämnade för politisk tolkning, utan endast är ett arbetsredskap för det interna forskarsamhället.

  26. Lennart Bengtsson

    Hej
     
    Edward Lorenz försökte klarlägga skillnaden mellan å ena sidan en väderprognos, som är just en initialvärdesproblem men med begränsad prediktabilitet, numera en dryg vecka för den allmänna vädersituationen, och å den andra sidan en klimatsimulering. Det senare kallade Lorenz en prognos av det andra slaget. Här är det inte möjligt att beräkna det aktuella vädret utan ENBART den statistiska strukturen, dvs eventuella ändringar i medeltemperatur, standard deviation eller extremvärden för de olika väderparametrarna. Det är just detta som klimatberäkningarna försöker göra. Problemet som Scott Armstrong och många andra pekat på är frågan hur kan man validera en klimatberäkning eller snarare en beräkning där klimatet förväntas ändra sig? Här får man helt enkelt vänta en dryg generation innan man är säker på sin sak. Vad man i stället försöker göra är att indentifiera diverse signaler i vädret och i miljön som man inte kan producera med dagens eller gårdagens klimatparametrar som solstrålningen eller atmosfärens koncentration av växthusgaser. Hit hör exempelvis den långsiktiga globala temperaturtrenden eller  havsisen i Arktis. Då det är alldeles uppenbart att detta är ytterst komplext där alla resultat måste prövas noga, krävs det tydliga signaler för att detta skall tas på fullt allvar och inte bara som någon slags medial underhållning. Det är just detta signal/noise förhållande som har varit det stora problemet att förmedla till allmänheten. Man kan med full rätt fråga sig hur meningsfullt det är att debattera detta medialt. Det borde stå klart för de flesta att ingenting händer innan man är helt säker på att en allvarlig klimatändring är på väg. Detta kan vi ännu inte säga enligt min uppfattning.
    LennartB
     

  27. experiment,validering,riskbedömning,…ja..prognos…hmm..inom vissa ramar….Scenario..då snackar vi dramaturgi…hade klimatfablerna haft nåt som liknade..svavel,surt regn,sura sjöar..kunskap och åtgärd..i en kausalkedja..då hade nog inte skepsisen varit så stor…kedjan CO2-varmare-polsmältning-havshöjning-massdöd har ju först teorin rasat för och sen den obarmhärtiga verkligheten…kvar är försäljningsorganisationen av vetenskapliga subprimelån och logiska faktoida derivat..ThomasP och den sorten skall man väl inte tro för illa om…tidningsbudet kan inte ansvara för innehållet på ledarsidan.

  28. Ingemar Nordin

    Thomas P #21,

    Tror du mer energianvändning automatiskt gör oss rikare?

    Nej, men med billig tillgång på energi så är en viktig förutsättning på plats för att, minska fattigdomen och öka välfärden i världen. (Du vet det där som de gröna aktivisterna och kulturmaffian föraktfullt kallar “konsumtionssamhället”.) Ja, det skulle t.o.m. möjliggöra fabriksframställda flytande bränslen om, och när, dom som finns lättillgängliga i jordskorpan skulle “ta slut”.

    Du säger att sannolikheten är liten för en 4-gradig uppvärmning. Men det motargument du får är att det inte spelar någon roll. Så länge den möjliga katastrofen är jättestor så väger det upp små sannolikheter. Om du tar dig en runda på nätet under “katastrofteorier” och liknande så hittar du mängder av möjliga hot som var och en är så stora att de skulle motivera i stort sett vilka kostnader som helst. Hur löser du det dilemmat?

  29. HenrikM

    Jag tror att mer energianvändning gör oss rikare om allt annat är lika (ceteris paribus). 

  30. Thomas P

    Bim #23 ” Så rening av utsläpp är väl alltid en bra idé om inte annat för oss människor och djur.”
     
    Bra, då är vi överens om att rening av svavel och kväve var bra, även om debatten då kanske delvis fokuserade sig på fel anledning.
     
    “Angående DDT kunde man, istället för att totalförbjuda det använt det i begränsade områden”
     
    DDT är och var inte totalförbjudet. För den som gillar att leta statistiska samband av begränsat värde finns det fina kurvor från Indien över hur DDT-användningen gick upp och malaria ändå började öka.
     
    “Angående att köra olika felaktiga dataprogram 20 gånger och tro att man skall få ett riktigare medelvärrderesultat är ju befängt.”
     
    Helt riktigt, och något sådant har jag heller aldrig hävdat. Tänk dig istället att du kör din simulering en gång, sen jämför du med verkliga temperaturdata och finner att de inte stämmer överens (vilket de garanterat inte gör hur bra din modell än äri och med att det finns ett element av kaos). Vad har du lärt dig av det? Inte mycket. Kör nu istället din modell 100 gånger och se om körningarna överlappar de verkliga data. Om de inte gör det kan du vara rätt säker på att modellen är fel, alternativt att du stoppar in fel data i den.
     
    Det du beskriver är däremot ett argument som använts av en del “skeptiker”. De resonerar som så att om man kör sin modell tillräckligt många gånger får man ett medelvärde med mycket liten osäkerhet, och att då borde även jordens temperatur hålla sig inom denna om modellen är korrekt. Fel, naturligtvis, men kan låta övertygande om det framförs av någon med rätta pondusen.
     
    “Att jag skall ifrågasätta andra skeptiker här på TCS verkar lika befängt.”
     
    Då har du inte förstått vad det innebär att vara skeptiker! Majoriteten här tror att AGW inte är ett problem, och framför en bunt olika skäl till detta, men dessa skäl går också att granska skeptiskt.
     
    “Att jordens medeltemperatur skulle vara mätbar på någon tiondels grad och till och med hundradels grad är som att tro på astrologi.”
     
    Och likafullt stämmer mätningar med helt olika metoder överens på tiondels grader när…

  31. HenrikM

    ThomasP
    Även om du kör modelen hundra gånger så har du ingen aning om den har något som helst värde för att prognosticera framtiden. Även om man bara kör den en gång och den exakt avspeglar det historiska klimatet så har man fortfarande ingen aning om den kan förutsäga framtiden, det kan varit ren tur. Att man ens kan tänka sig tro att en klimatmodell kan ha något som helst värde för att förutsäga framtida klimat är för mig fascinerande (mänsklig dumhet?!?).

  32. Thomas P

    HenrikM #31 “Att man ens kan tänka sig tro att en klimatmodell kan ha något som helst värde för att förutsäga framtida klimat är för mig fascinerande”
     
    Och varför skulle det vara så omöjligt att göra en klimatmodell som ger en rimligt noggrann beskrivning menar du?

  33. Thomas P

    Ingemar #28 “Om du tar dig en runda på nätet under ”katastrofteorier” och liknande så hittar du mängder av möjliga hot som var och en är så stora att de skulle motivera i stort sett vilka kostnader som helst. Hur löser du det dilemmat?”
     
    Att hantera problem med extremt liten risk och extremt stora konsekvenser är klurigt, men här talar vi om tiotals procent!
     
    Har du själv några försäkringar för osannolika händelser (brand, inbrott osv) och hur har du resonerat när du skaffat dem?

  34. Slabadang

    Thomas P!
    Du har uppenbarligen inte en susning om hur man bygger modeller och framför allt inte hur man beräknar eller utvärderar dess förmåga. Ditt babbel om “antal körningar” tills de skulle “överlappa” data bevisar att du begriper precis NOLL!
    Samtidigt så upprepar du IPCC s argument och beskrivning på hur de byggt sina modeller och utgör det entydiga BEVISET på att de INTE byggt sina modeller på rätt vetenskapliga villkor utan hela utveckling metodiken är vanlig pissig “Curvfitting” från start till mål. Där de stället för att pröva OLIKA forcings anväönder CO2 som cementfundamentet för modellen  och skruvar alla andra faktorer för att de skall lira ihop. Det här är en den absolut sämsta metodiken för modellutveckling och det kan bara vara inkompetenta idioter som betalar för en modell som utvecklas på dessa kritierier, och vi vet ju att det är våra politiker som både betalar och självklart därför inte heller sedan fattar att de är TOTALT VÄRDELÖSA som beslutsunderlag för någonting!! Nollhypotesen slår dem trehundrasjuttiofem ggr högre vetenskaplig substans bakom sig.
    Två eller sjuttiotusen felaktiga prognoser kan aldrig bli det minsta “rättare” bara för att du kör ihop dem i ett knippe och döper om dem till “scenarier” istället. Tror du att du får bättre koll på framtiden om du lägger tarotkorten tre miljoner ggr och går till tio istället för en spåkärring? Hur ser då dina olika “livsscenarier” ut.
    Scott Armstrong har helt rätt i sin analys och sin totalsågning av modellerna. Ni ser vi ett missbruk av modellerna som är i det närmaste kriminellt till sin art för de som sitter och programmerar dem VET att de är totalt oanvändbara som underlag för politiska beslut eftersom deras prognosförmåga är lika med NOLL.
    Och jag tycker det ligger ett stort ansvar på dem som ansvarar för modellerna att inte märka dem med varningskylt “just for fun”. När modellkörarna istället beskriver sina älskade OM att istället handla om OM hur olika fel i antagandena/kriterier är  inprogrammerade och slår, så skulle vi alla kunna dra ett streck över dem allihop för då syns det hur LITE det krävs och hur FÅ parametrar som kan vara felaktiga för att modellerna ska skena iväg med tiden.
    Att använda klimatmodeller som underlag för politiska beslut är OSERIÖST !
     

  35. HenrikM

    Thomas P
    För mig är det tämligen enkelt varför min inte kan bygga korrekta modeller av klimatet. Om man ska bygga en modell över nåt som finns i verkligheten så måste man kunna verfiera den. En klimatmodell kan aldrig verifieras nu, den kan först verifieras om tiotal-hundratal år senare. Dessutom är klimatet obegribligt komplext. Kombinationen gör att det helt enkelt inte går. Om man skulle göra en klimatmodell som är korrekt så skulle man behöva kunna testa vad som händer om man ändrar parametrar i modellen och i verkligheten för att se att de matchar varandra. Det är ju ganska omöjligt. Jag har inget emot att man bygger klimatmodeller, det är säkert så att det driver kunskapsläget framåt. Men att använda dessa till något meningsfullt i verkligheten är bara dumt. Att Co2 troligen driver värme listade man ut utan klimatmodeller. Vad klimatmodellerna gjorde var att överdriva detta fenomen.

  36. Ingemar Nordin

    Thomas P #33,

    Har du själv några försäkringar för osannolika händelser (brand, inbrott osv) och hur har du resonerat när du skaffat dem?

    Sannolikheten för att jag under mitt (vuxna) liv någon gång skall råka ut för brand, inbrott eller vattenskada) är betydligt högre än sannolikheten för fyra graders uppvärmning. Det är bara att göra som alla försäkringsbolag, nämligen att titta i statistiken. Från dessa historiska siffror beräknar de sedan premien. Det hela är i grunden ganska enkelt. Genom att en försäkring så skaffar jag mig inga som helst garantier för att jag inte skall råka ut för något. Men jag köper mig garantier för att få kompensation om jag skulle råka ut för något sådant.

    Jag skulle kunna spara in premien och buffra upp ett belopp på mitt bankkonto istället och ta risken. Men nu låter jag istället försäkringsbolaget ta risken (som de minimerar genom att sprida dem). Jag betalar extra för den tjänsten.

    Om premien hade varit så hög att jag riskerar inte bara min egen utkomst utan också mina barns, så hade jag aldrig betalt den. – Så där föll den analogin med försäkringar mot klimatkatastrofer.

  37. HenrikM

    Slabadang #34
    Jag skulle ju inte använda ditt språkbruk, men jag håller helt och fullt med dig i din totalsågning av klimatmodeller! Sen kan det för det pågå AGW, men modellerna kan bara inte vara nåt som varken bevisar detta eller inte.

  38. HenrikM

    Ingemar Nordin #36
    Om du har råd ska du inte har några försäkringar alls. Räkna ut hur mycket du kommer betalat i premier under ditt liv och bli förskräckt.

  39. Håkan Sjögren

    Argus # 20 : Så länge koldioxidhotet är inbyggt i klimatmodellerna, bör man inte förvåna sig över deras missvisning, oberoende av hur många gånger man kör modellen. Först när modellmakarna fattat att det inte finns några “växthusgaser” i vår atmosfär kan deras “senarier” börja att någorlunda närma sig verkligheten. Mvh, Håkan.

  40. HenrikM

    Realclimate har en genomgång av hur klimatmodellerna ter sig mot verkligheten:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/02/2012-updates-to-model-observation-comparions/#more-14579
    De jämför med Scenario B. Men jag har för mig att scenario B har lägre Co2 utsläpp än vad som egentligen skett, man borde väl jämföra med scenario A.. Eller?

  41. Ingemar Nordin

    Enligt den senaste tillförlitliga enkätundersökningen (2008) om klimatforskarnas tilltro till sina egna klimatmodeller så var den 50-50 mellan hög respektive låg tilltro. Tilltron hade då sjunkit jämfört med mätningen från några år tidigare.

    https://www.klimatupplysningen.se/2010/09/27/klimatforskarna-mer-tveksamma-till-sina-modeller/

  42. Håkan Sjögren

    Argus # 24 : Sorry det var  Dig jag avsåg som mottagare och inte # 20. i inlägget # 39. Mvh, Håkan.

  43. Thomas P

    Slabadang #34 Prova att skriva allt i versaler så låter det ännu mer som om du vet vad du talar om…
     
    HenrikM #35 Det hela beror alltså på hur korrekt det måste vara för att kallas korrekt enligt dig. Det mesta i en klimatmodell är f.ö. precis samma som i en väderprognos. Största osäkerheten idag anses ligga i förståelsen av moln, och sådana finns det gott om att jämföra med utan att man måste vänta hundratals år.
     
    ” Att Co2 troligen driver värme listade man ut utan klimatmodeller.”
     
    Det är riktigt att Fourier listade ut det rent kvalitativt, men det var Arrhenius som med sin primitiva klimatmodell var den förste som kunde göra en kvantitativ uppskattning. Kvantitativa uppskattningar kräver modeller.
     
    Och vare sig du vill det eller inte så måste vi på något sätt skaffa oss beslutsunderlag för huruvida AGW är ett så stort hot att vi skall göra något åt det. Hur tycker du vi skall göra om vi nu inte får använda klimatmodeller?
     
    Henrik #40 Du skall inte bara titta på CO2 utan på totala forcings och de ligger närmare B.

  44. Christopher E

    Thomas #18
     
    “Så fort någon kommer dragande med att klaga på ”bluffen” om skogsdöd undrar jag t ex om denne tycker det var fel att rena svavel och kväve från våra skorstenar. Lustigt nog brukar jag sällan få svar.”
     
    En ganska typisk inställning. Det är OK att bluffa om bara ens egna mål och drömmar uppfylls. Ändamålet helgar medlen. Ställer du dumma frågor får du sällan svar. Det är inte frågan om att någon tycker det är “fel” att rena utsläpp, utan att varje åtgärd är effektivast om den görs av rätt anledning och med rätt kunskap, inte som en bieffekt av falsklarm. Falsklarm för dessutom med sig en massa onödiga kostnader. Och onödig oro. Klimatbluffen handlar ju mycket om ändåmålet helgar medlen också, för att tvinga in andra i det den egna ideologin kräver.
     
    Jo du, Y2K-larmet var struntprat. Ofantliga summor lades ut av de skrämda till. Men vissa gjorde ingenting. Ändå blev det inga problem. Jag tror du har förträngt hotandets omfattning när det nu blev sådan antiklimax. Störtande flygplan, banksystem som skulle bryta ihop, hushållsmaskinerna skulle gå sönder… detta larm förjänar ungefär lika mycket tilltro som larmet om Mayakalenderns slut 2012.
     
    Freoner har aldrig påvisats vara ett problem, och det enda Montrealprotokollet bidrog till är dyrare och sämre kylteknik.
     
    Att överanvändning av DDT i jordbruket var onödigt är de flesta överens om (det finns bättre gifter). Att det aldrig funnits ett “förbud” mot DDT för malariabekämpning är bara ordvrängeri, för i praktiken har det det. Men vissa länder har struntat i det och kört på ändå med framgångsrikt resultat, och ingen resistens. Om det var fritt fram att använda det hela tiden, undrar man varför Thomas är så mycket bättre påläst än WHO, som efter att tagit till sig det vetenskapliga stödet för DDT gjorde en uppmärksammad kovändning och åter rekommenderade ämnet för malariabekämpning.

  45. HenrikM

    Tack för svar Thomas.
    Tja om man genuint inte vet, så är det väl mer lämpligt att vänta och se, klimatmodeller ska inte användas alls som beslutsunderlag såsom kinskapsläget ser ut nu. Att slösa bort våra gemensamma resurser på nåt som kan vara fullständigt fel är för mig oansvarigt, varför inte lägga dessa pengar på gamla/utbildning etc.. Våra resurser är knappa och ska användas ansvarsfullt.
     
    Hur menar du med totala forcings? Alternativ A har väl CO2-utveckling som passar väl in med verkligheten. De övriga forcings borde väl klimatmodellerna fått med… eller… Eller menar man att andra saker har minskat effekten av CO2? Men det är väl helt spekulativt. T ex har man väl nu kommit fram till att sot ökar värmen.. Det måste bli vem man frågar…
     

  46. HenrikM

    Christopher E #44
    Jag håller med Y2K var överdrivet, t ex att hushållsapparater skulle gå sönder. Men jag kan säga från egen erfarenhet att banksystemet skulle ha stannat om man inte gjorde nåt. Nu gjorde man många fler systemrenoveringar i samband med genomgången av all kod, så alla kostnader ska givetvis inte läggas till Y2K-buggen (det var ingen bugg förresten, det var medvetna desingbeslut!)

  47. Thomas P

    Christopher #44
    1. Att ha fel är inte detsamma som att bluffa.
    2. Y2K var inte struntprat. Det rättades gott om fel som hade ställt till elände annars. Sen är klart att du alltid kan hitta exempel på onödiga åtgärder också, för att inte tala om att ansvariga för datorsystem använde Y2K som ursäkt för att få pengar till uppgradering av system som ändå behövde uppgraderas.  Världen är som sagt inte perfekt.
     
    3. Freoner är ett problem vad ni förnekare än tror.
    4. Lär dig skillnaden mellan att inte rekommendera och att förbjuda! Det har aldrig funnits ett förbud mot DDT i annat än enskilda länder, i de allra flesta fall då länder utan malaria. Att malaria ökade berodde främst på att biståndsländer drog ned på stödet för malariabekämpning och på ökande immunitet, både hos myggorna och hos själva malariaparasiten.

  48. HenrikM

    Thomas P #43
    Appropå moln, det är väl just dessa man svårast att modellera, man vet väl helt enkelt inte hur de ska modelleras? Eller är det bara en skröna?

  49. Thomas P

    HenrikM #45 “Tja om man genuint inte vet,”
    Men nu vet man rent genuint en hel del om hur klimatet fungerar.
     
    “Att slösa bort våra gemensamma resurser på nåt som kan vara fullständigt fel”
     
    Ful retorik där. Genom att säga “slösa” har du redan bestämt dig för att det är säkert att det är fel. Hur tror du världen skulle se ut om alla företagsledare resonerade så där och vägrade investera (dvs slösa bort pengar) på något som kunde vara en fullständig felinvestering? (Och försöker du säga att marknaden är lättare att förutspå än klimatet så asgarvar jag!)
     
    “Hur menar du med totala forcings?”
     
    Vulkanutbrott, aerosolutsläpp, solintensitet,metanhalt osv. Det finns många faktorer förutom CO2 man måste ta med.
     

  50. Thomas P

    Henrik #48 Problemet med moln är att de har så stor effekt. De reflekterar solljus och IR-ljus från marken, och dessa effekter är ungefär lika stora. Det handlar inte om att man inte har någon aning om hur man skall modellera moln utan om att även små fel i beskrivningen av moln kan få stora effekter.
     
    Den som vill ägna sig åt önsketänkande kan därför alltid hoppas på att moln stabiliserar klimatet så att klimatkänsligheten är väldigt låg, men felen kan lika gärna slå åt andra hållet.

  51. Thomas P

  52. Christopher E

    #43
     
    “måste vi på något sätt skaffa oss beslutsunderlag för huruvida AGW är ett så stort hot att vi skall göra något åt det. Hur tycker du vi skall göra om vi nu inte får använda klimatmodeller?”
     
    Modeller som visar vad upphovsmännen bestämt sig för duger inte till något beslutsunderlag. Ett bra tips är ju att titta empiriskt istället, vi har ju släppt ut koldioxid i över 150 år nu och har därmed lite reella data. Har någon farit illa? Har någon som Lennart Bengtsson säger ens märkt det på riktigt annat än i diagram med kraftigt uppblåsta x-axlar? Man kan ju komma ihåg att effekten avtar logaritmiskt också när man extrapolerar framåt.

  53. HenrikM

    Thomas P
    Men om små ändringar gör att det ger stora effekter, så är det väl ganska lika som att säga att man inte vet. Det är väl bara ordvrängeri. Man har egentligen ingen aning om vattenånga på totalen ökar eller minskar effekten av CO2-effekten. Det är fall så jag tolkar hur kunskapsläget är just nu.

  54. Peter F

    Kommentar borttagen

  55. Christopher E

    Thomas #47
     
    “Freoner är ett problem vad ni förnekare än tror.”
     
    Det var tunga argument minsann! 🙂 Jag skulle kunna erkänna mig överbevisad av den logiken eller kanske svara på samma nivå (freoner är inget problem vad ni alarmister än tror) – men väljer att istället konstatera att några “ozonhål” har inte påverkats det minsta av freonförbud, och även om de hade det är marginella skillnader i UV-strålning i polartrakter där strålningen ändå är mycket liten jämfört med bebodda delar av jorden fullständigt betydelselösa.
     
    “Att malaria ökade berodde främst på att biståndsländer drog ned på stödet för malariabekämpning”
     
    I synnerhet om länderna ville använda DDT, ja. Som sagt, ordvrängeri att få det att låta som om det var fritt fram. Ekonomiska sanktioner var ett medel att avskräcka från DDT-användning. Att WHO avrådde innan de förstod sitt misstag är också i praktiken ett “förbud”. Du har nog förträngt hysterin också när den var som värst, som när Margot Wallström upprörd hittade försumbara mängder i sitt blod trots att “DDT varit förbjudet i 25 år”.
     
    http://www.expressen.se/nyheter/ddt-i-margot-wallstroms-blod/
     
    För oss som insåg hur många som årligen dog just pga förbuden mot DDT, och gärna hade blod som Wallströms istället för att dö, var det ett tillfälle när man böjde sitt huvud i skam över att vara från samma land som Margot.

  56. Hjälp! Läste just på JoNova att 20% av EUs budget skall gå till att “rädda oss undan CAGW”! 20% av drygt 900 miljarder euro är mycket pengar! Thomas P nöjd?

  57. Åke N

    Thomas P #51. IP version 6 är ny standard sedan december 2012. Man har ökat “IP-numret” från 32 bits till 128 bits, så det torde inte bli någon brist under överskådlig tid. Den torde räcka till flera adresser per kvadratmeter av jordytan. Men om övergång till version 6 är helt genomförd har jag inte fått klart för mig.

  58. Thomas P

    Christopher #55 mitt “argument” om freoner var lika tungt som ditt. Sen tycks du missat att freoner har lång livslängd i atmosfären om du förväntat dig några dramatiska minskningar än så länge.
     
    “I synnerhet om länderna ville använda DDT, ja. Som sagt, ordvrängeri”
     
    Ja, det där var typiskt ordvrängeri. Minskningen av bistånd hade inget med DDT att göra. Man tyckte bara att malaria var ett avklarat problem så det behövdes inte så mycket pengar. Tur nog gjorde man inte om det misstaget med smittkoppor, som i och för sig var en mycket enklare sjukdom att utrota.
     
    “Margot Wallström upprörd hittade försumbara mängder i sitt blod trots att ”DDT varit förbjudet i 25 år”.”
     
    Du kanske missat antingen att Margot Wallström bor i Sverige eller att vi inte har något malariaproblem i Sverige? Eller menar du att vi fått tillbaka malaria pga vårt förbud mot DDT?

  59. Ingemar Nordin

    Christopher E #55,

    Håller med. Hysterin kring DDT och de bannbullor som gick ut över världen angående detta tillhör nog de värsta brotten mot mänskligheten som den gröna ideologin har åstadkommit hittills. 40 miljoner döda.

    Och vad värre är, är att man vare sig politiskt eller medialt uppmärksammat denna dumhet. WHOs undanskymda ändring av sin rekommendation mot användandet av DDT 2006 har knappast uppmärksammats alls.

    Det som har utsetts som “goda” krafter utsätts sällan eller aldrig för någon kritisk granskning eftersom den som gör det riskerar att bli av med forskningspengar och/eller förlora jobbet.

  60. Mikael

    Thomas P har fel (som vanligt). Värmen driver koldioxiden och INTE tvärtom som lögnare som Al Gore påstår. Politiker har svårt med vetenskapen. Förstår nu varför de båda lämnade vetenskapen och satsade på politiken. Det är ju mycket lättare att komma undan med lögner i politiken. Se bara på Miljöpartiets alla lögner. Kanske vore lämpligt byte för vår käre Thomas P?

  61. Thomas P

    Nim undrade nyss varför man skulle vara skeptisk mot olika AGW-förnekare. Miaels inlägg #60 är ett bra exempel på ett som finns goda skäl att vara mcyekt skeptisk mot.
     
    Jag noterade förresten hur Christopher snabbt droppade Y2K från debatten när han fick mothugg av HenrikM. Det är visst inte lika kul för er “skeptiker” att argumentera mot varandra.
     
    Ingemar #59 Ta inte i så spricker nu med “brott mot mänskligheten”! DDT har bara blivit en bra skenfråga för din typ av extremhöger.

  62. Thomas P

    Re #61 Skulle vara “Bim undrade…”

  63. Ingemar Nordin

    Thomas #61,

    Jag tycker inte att 40 miljoner döda är en “skenfråga”. Och vad det har med vänster eller höger förstår jag inte.

  64. Modeller.
    Det finns bara en enda sak som kan vidimera att en modell är hygglig på att förutsäga en begränsad framtid. Det kallas för att den fungerar OOS (Out Of Sample) om den inte gör det är den meningslös. Och därvid lag har IPCC:s modeller skändligen misslyckat totalt. Att få den att stämma hyggligt på historiskt data (In Sample) har absolut inget värde om den misslyckas med Out Of Saample. Det är “Curve Fitting”.
    Och egentligen är det hu enkelt. Man delar in data i 3 tidsperioder.
    1. Modellera med historiskt data. Lämna en del data till nästa steg
    2. Validera. Använd den resterande historiska datat för att  validera
    Stämmer prognostiserat värde bra i valideringsperioden så kanske man har en modell som har ett visst prognostiserinsvärde.
    Man kan möjligen tillåta sig att göra mindre justerinngar av koefficienter i valideringssteget men däremot inte att ta bort eller lägga till nya variabler.
    Härvid lag fallerar klimatmodellerna. Jag har aldrig hört något om att man lyckats få överensstämmelse i valideringsperioden. Inte ens att man använt sig av en sådan. Och utfallet för för framtida prognoser har ju varit rent utsagt skitdåligt.
    Ingenting blir bättre av att man gör hundra körningar om man inte har rätt ingående variabler utan bara pillar med koefficienter
    IPCC:s modeller verkar vara utvecklade av amatörer som inte förstått hur man gör. Alternativt har de fått ett uppdrag att använda modeller för att “ta fram” ett visst resultat. I vilket fall som helst så har  IPCC:s modeller inget som helst prognosvärde. Så varför enda in i alla rödgleta lägger man tid och pengar på dem.

  65. Peter F

    Jag tycker det är synd att Thomas P får styra all debatt på  TCS. Ny artilek,,,efter 3 kommentare dyker ThP upp med ett sidospår som alla hakar på och det hela slutar med ? Ingenting. ThP har säkert skrattkramper

  66. >din typ av extremhöger
    Svårt som fan för vissa att låta bli taskiga ad hominen angrepp.

  67. Christopher E

    Thomas P #61
     
    “Jag noterade förresten hur Christopher snabbt droppade Y2K från debatten när han fick mothugg av HenrikM. Det är visst inte lika kul för er ”skeptiker” att argumentera mot varandra.”
     
    Trams. Jag har bara inte tid att upprepa argumenten. Ledsen Thomas, min åsikt är att Y2K var och förblir ett uppblåst larmande som slösade pengar utom för några profitörer som tjänade på det. Att det fanns några enskilda system som behövde uppgraderas ändrar inte på det. Det hade gjorts ändå utan larmande som en del av normalt underhåll.
     
    Vad har Margots nationstillhörighet med mitt exempel att göra? Hon var EU-kommissionär vid tillfället och reste runt i hela världen. Poängen är att hon utmålade spårmängder av DDT i sitt blod som något förkastligt utan att ha en aning om vilket elände hennes och likasinnade aninglösas inställning ställde till för människor i malariaområden.

  68. Christopher E

    Ingvar #66
     
    I det fallet är det festligt att “extremhöger” är man när man tycker det är synd att människor i malaridrabbade länder dör i onödan…
     
    Annars är ad hominem typiskt när argumenten tagit slut. Jag blev jämförd med förintelseförnekare redan i #47 bara för att ha en realistisk syn på freonbluffen.

  69. Ingemar Nordin

    Peter F #65,

    Jomen förstår du, Thomas P och TCS har en deal. Alla våra oljepengar som vi får från Big Oil går direkt till Thomas P för att han skall vara vår officiella opposition. Men, det är klart, om han inte kan hålla sig till ämnet så får vi nog skära ned arvodet till hälften! 🙂

  70. Peter F

    Ingemar #69
    LoL men tyvärr tycker jag det är mer allvar kring detta. Jag fattar inte varför alla här ska tjafsa med ThP. Han säger ju inget, bara snömos, snömos och åter snömos i syfte att  ta intresset från de artikler som publiceras här.

  71. Thomas P

    Ingemar #63 Att de dog är ingen skenfråga, men ditt sätt att kasta skulden och kalla det brott mot mänskligheten är direkt osmaklig.
     
    Ingvar #66 “Svårt som fan för vissa att låta bli taskiga ad hominen angrepp.”
     
    Svårt för vissa att komma ihåg hur ofta det på denna blogg talas om extremvänster, klimattalibaner osv? Det är sådan tonen är på denna blogg, och ibland tycker jag att Ingemar som en av de ansvarig för den förtjänar att själv få del av denna ton. Annars kunde han eller du välja att reagera även när det är Slabadang eller Ingemar själv som kommer med sådana påhopp.
     
    Christopher #67 “Vad har Margots nationstillhörighet med mitt exempel att göra?”
     
    Det faktum att hon levt i Sverige och att det handlar om DDT-förbud i Sverige, ett helt malariafritt land. Vilket elände menar du att ett förbud här ställt till med?
     
    Peter #70 Hela det inledande inlägget var bara snömos utan några som helst stödjande fakta. Vad hade ni att göra då än att hoppa på den enda som talade om att kejsar Armstrong var naken? Jag ser inte att du själv försökt komma med något konstruktivt inlägg, utan du sällar dig till kören som kritiserar mig samtidigt som du talar om hur fel det är.

  72. Iven

    Ingemar Nordin # 63:
    Det är inte lätt att argumentera mot Thomas P.
    Han är förmodligen ett s.k. universalgeni, som vet mest och bäst på alla ämnesområden, framför allt klimatet, där det värsta han vet är skeptiker mot CAGW.
    När det gäller Malaria, tror jag emellertid mer på läkarkåren, bl.a. läkare utan gränser och Rotarys läkarbank, som sysslar med detta problem i de drabbade områdena. 2010 fanns det 216 miljoner fall av malaria registrerade och samma år dog enl. uppgift 655 000 av sjukdomen. DDT används med större försiktighet numera, men farhågorna betr. giftigheten för människor, som ledde till förbud i Sverige och flertalet länder i Europa, var något överdrivna då.
    Det finns starka skäl för att öka ländernas stöd till den globala fonden mot malaria, hiv/aids och tuberkolos, kanske starkare skäl än för planerade 100 miljarderssatsningen för att “styra klimatet…
    Att kalla påpekandet om dödligheten i malaria en “skenfråga” för “extremhögern” är till och med för en person i P.T.:s kläder  på vulgäraste nivå

  73. Thoms P #71
    Det tillhör nog sällsyntheter att någon här personligen utpekas som “klimattaliban” eller “extremvänster”.
    Dessutom med epitet, “din typ av”
    Och där personen ifråga inte har uttryckt någonting som kan hänföras till extremhöger.
    Slut
     

  74. Thomas P

    Iven #72 ” DDT används med större försiktighet numera, men farhågorna betr. giftigheten för människor, som ledde till förbud i Sverige och flertalet länder i Europa, var något överdrivna då.”
     
    Och hur många har dött av detta förbud i Europa? Malaria är inget stort problem här och dessutom finns det andra medel.
     
    “Att kalla påpekandet om dödligheten i malaria en ”skenfråga” för ”extremhögern” är till och med för en person i P.T.:s kläder  på vulgäraste nivå”
     
    Jag upprepar: det är inte malarian som är skenproblemet utan det är är sättet att skylla den på ett påstått DDT-förbud och kasta skulden helt på en “grön ideologi”. Med samma “logik” skulle jag kunna anklaga kapitalismen för brott mot mänskligheten för att det enligt denna inte varit lönsamt att bota fattiga människor.
     
    En annan faktor i sammanhanget var kalla kriget där under en tid både Väst och Öst slogs om själarna i tredje världen genom bl a just malariabekämpning. Så lite gott kom det ur även detta.
     
    Ingvar #73 Jag tror inte du riktigt brytt dig om att lägga på minnet hur ofta jag explicit eller implicit kallas “extremvänster” på denna blogg, även om det är vanligare att det sker mer kollektivt om större delen av Sveriges kår av politiker, journalister och forskare.
     
    En person som anser det “extremism” att inte se skatt som stöld och att Sverige är ett slavsamhälle för att vi har skatteplikt är definitivt extremhöger, en antiauktoritär sådan visserligen, men kan vi kalla både anarkister och stalinister för extremvänster bör vi kunna göra samma sak för högern.

  75. Ingemar Nordin

    Thomas P #74,

    Jo, du gör verkligen allt för att sticka ut hakan och förvara etablissemanget. Visserligen dog en massa folk i Afrika … men för tusan “hur många har dött av detta förbud i Europa?”

    Så då är det ju inga problem med FNs banning av DDT, eller hur?

  76. Thomas P

    Ingemar #75 Var det verkligen så svårt att förstå att jag talade om ett förbud i Europa, baserat på att Iven talade just om ett sådant förbud? Istället försöker du få det till att jag cyniskt bara bryr mig om döda i Europa av ett påstått globalt förbud.
     
    “Så då är det ju inga problem med FNs banning av DDT, eller hur?”
     
    Vilket förbud talar du om?
     
    Från Wikipedia ett mer typiskt fall av hur det gått till:
    ” For example, in Sri Lanka, the program reduced cases from about 3 million per year before spraying to just 18 in 1963 and 29 in 1964. Thereafter the program was halted to save money and malaria rebounded to 600,000 cases in 1968 and the first quarter of 1969. The country resumed DDT vector control but the mosquitoes had acquired resistance in the interim, presumably because of continued agricultural use. The program switched to malathion, which though more expensive, proved effective.

  77. Peter F

    Då du inte hör hemma här så framstår du som en ganska patetisk figur, en blogg är en blogg är en blogg där likasinnade träffas. Men eftersom du har lyckats bli en portalfigur här mot alla odds så har du ju oxå lyckats med  dina i dimma döljda dunkla motiv ,,,vad vill du egentligen

  78. Peter F

    Thomas P
    #71
     

  79. Staffan

    SMHI:s temperatur-mätningar från Uppsala observatorium, en siffra per dag:
    1730-talet 17,5º i snitt, från 14,8º år 1731, till 20,1º år 1730
    2000-talet 17,8º i snitt, från 15,4º år 2000, till 19,8º år 2003
    Samma mätningar (dygnsmedeltal juli):
    Maximum 20º per år – elva gånger.  (1752 rentav 21º)
    Minimum  13º per år – tio gånger.   (1902 rentav 12,8º)’
    Sveriges värmerekord: 
    Maj…….32,0°C………..Kristianstad…..28 maj 1892
    Juni…….38,0°C………..Målilla …………29 juni 1947
    Juli……..38,0°C………..Ultuna………….9 juli 1933
    Augusti.36,8°C………..Holma………….9 augusti 1975
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_v%C3%A4derrekord
    ”The Earth’s average surface temperature rose by 0.74±0.18 °C over the period 1906–2005.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming
    Men mer rättänkande:  “JMD, that is just a scam. There are no proofs in science.”  Thomas { 03.21.08 at 8:15 pm }

  80. Staffan

    Thomas gav mig en länk igår ang. vad som hänt i Benghazi:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_the_U.S._diplomatic_mission_in_Benghazi
    Det tackar jag för.  “The attack” (min övers.):
    “Attacken bestod av militära anfall på två diplomat-områden.  Det första på huvudområdet ca 21:40 (15:40 i DC).  Det andra på ett CIA-annex ca 2 km bort, omkring kl 04:00
    Mellan 125 och 150 gunmen … ska ha deltagit i anfallen.  Vapen omfattade rocket-propelled grenades (RPGs), handgranater, AK-47:or, och FN F2000 NATO assault rifles,  diesel canisters, mortars, and heavy machine guns and artillery mounted on gun trucks.”   O.s.v.
    TP:  ”Du tycks se som ditt uppdrag att ständigt upprepa en bunt myter”.  Kul!

  81. Christopher E

    #75 Ingemar
     
    Jag reagerade likadant.
     
    #71 Thomas P
     
    Jag brukar tycka tycka du är intelligent trots dina avvikande åsikter, men hur klarar du av att missförstå Margots ploj med blodprovet? Det handlade inte om Sverige. Jag fösökte inte visa att ordet “förbud” gällde hela världen. Hon var miljökommissionär i EU och hon var upprörd över ofarliga spår av DDT i blodet trots att det varit “förbjudet”. Vilket budskap tror du det ger till tex Uganda som  EU hotade med handelsanktioner om de använde DDT, trots stora problem med malaria där (även om det gällde jordbruksändamål försvåras även annan användning)? Att det ska tillåtas mer? Folk dör i onödan medan en välmående miljökomissionär ägnar sig åt i-landsproblem.
     
    Missförstår du med flit eller lyckas du verkligen ärligt missförstå billig retorik från en av EU:s okunnigaste kommissionärer i dess historia? Du vet mycket väl vilket elände jag syftar på, och att det inte gäller Sverige. Även de länder som inte själva har malaria har bidragit genom alarmism och falska hot till användningen i världen bromsades.

  82. Christopher E

    #76
     
    “the program reduced cases from about 3 million per year before spraying to just 18 in 1963 and 29 in 1964. Thereafter the program was halted to save money and malaria rebounded to 600,000 cases in 1968 and the first quarter of 1969.”
     
    Ja, man kan ju tro på Wikipedia om man vill. Man sparar 3 miljoner liv om året och slutar för att spara lite pengar…
     
    “Silent Spring” kom ut 1962 och anti-DDT debatten exploderade åren efter. Men det är förstås bara en tillfällighet?
     
    Samma sak upprepades i många länder. Även om resistens var närvarande på Ceylon (Sri Lanka fanns inte som nation på 60-talet 😉 ) pga jordbruksanvändning var det inte fallet överallt. Dödstalen sköt i höjden och man tvingades återinföra DDT för dem som vågade gå emot det hyttande fingret från västvärlden (den tidens Margotar och miljönissar).

  83. Thomas P

    Christopher #81 DDT inom jordbruket är en dålig idé, och att EU inte vill ha DDT-rester snarare underlättar malariabekämpning eftersom storskalig användning av DDT i jordbruk är bästa sättet att bygga upp resistens. Det handlar inte om att stoppa DDT-impregnerade myggnät eller besprutning på väggar inomhus vilket är de sätt att använda DDT som kan vara effektivt.
     
    Jag tycker också du uttalar dig väldigt föraktfullt om ugandier och deras förmåga att själva bedöma vad de vill göra snarare än att styras av “budskap” från gamla kolonialmakter.
     
    Att en EU-kommissionär ägnar sig åt europeiska problem ser jag inte som så konstigt, men smaken varierar tydligen.
    Varför skyller inte du och Ingemar på bönderna och deras “brott mot mänskligheten” när de i full vetskap om att det skulle utvecklas resistens använde DDT storskaligt i jordbruket och därmed minskade möjligheterna att använde det för malariabekämpning? Eller kanske bolagen som sålde DDT till jordbruket? Passar inte det er anti-gröna agenda, månne?

  84. Thomas P

    Christopher #82 “Man sparar 3 miljoner liv om året och slutar för att spara lite pengar…”
     
    Så fungerar det tyvärr. Varför satsa miljoner på en sjukdom som bara har ihjäl 18 personer på ett år? Malaria sågs som ett historiskt problem.
     
    I USA tog det till 1972 innan DDT förbjöds (för annat än malariabekämpning), men du kan förstås tro att effekten av “Tyst vår” var så mycket snabbare på andra sidan jorden om du vill, även om det där med att man fortsatte använda DDT i jordbruket inte riktigt passar in.
     
    Här hittar du annars en mer nyanserad diskussion om varför det gick som det gick med malariabekämpningen:
    http://whqlibdoc.who.int/whf/1980/vol1-no1-2/WHF_1980_1(1-2)_(p8-33).pdf

  85. tty

    ThomasP #47
    “Y2K var inte struntprat. Det rättades gott om fel som hade ställt till elände annars.”
    Jag skulle vilja påstå att Y2K i allt väsentligt var just struntprat. Jag var engagerad i genomgången av Försvarets IT-system. Vi reviderade koden i otaliga system (ca 60 om jag inte minns fel) varav många mycket stora och komplexa. Vi hittade ETT fall där Y2K kunde ha orsakat rella problem, beroende på att felet låg i en subrutin som var skriven i Assembler (man gjorde så i tidernas morgon för att snabba upp systemen), och där det därför inte hade varit uppenbart var felet låg.

  86. Pelle L

    ingemar Nordin #36
    Ytterligare ett sidospår 😉
     
    Du skriver
    Jag skulle kunna spara in premien och buffra upp ett belopp på mitt bankkonto istället och ta risken. Men nu låter jag istället försäkringsbolaget ta risken (som de minimerar genom att sprida dem). Jag betalar extra för den tjänsten.
     
    Och där gör du dig skyldig till ett stort feltänk.
    Att summera ihop ackumulerade premiekostnader efter 20 år,
    och jämföra med en statistiskt sannolik skadekostnad leder helt fel i det enskilda fallet.
     
    Du skulle kunnat totalkvadda bilen redan när du körde ut från säljaren efter att ha “sparat” 0 kr i premie.
    Hur stämmer din kalkyl då?
     
    Det är inte för bekvämlighets skull vi betalar försäkringspremier.
     
    I min ungdom fick jag lära mig begreppet Felkonsekvenskostnadskalkyl.
     
    Det är väl i och för sig lite det klimatdebatten handlar om också.
    Men där har man inte proportionerna riktigt klara för sig.

  87. Pelle L

    Sorry, skulle ha varit Ingemar.

  88. Slabadang

    Thomas P!
    Det viktigaste vi skall föräkra oss emot är att vi styrs av ekonomins anafalbeter när vi lämnar över till våra barn. Det är helt gratis att ge Rompoiy och Pauchari sparken och se till att MP och Centern försvinner under fyra procents spärren. Det är vinst i att förbjuda statligt stöd till Greenpeace och SNF och övriga ideella föreningar. Vi får en helvetes massa pengar över att satsa på utbildning och forskning om vi skrotar 90% av klimathoteriet.
    Våra barn för otroligt mycket mer resurser för att kunna möta verkligt reala hot genom att vi skrotar hela klimatcirkusen.

  89. Slabadang

    Vi visste väl allt grundläggande om vatten?
    Som vätska gas is och kristall! ja visst kristallklartvatten har vi ju alla hört talas om men vänta nu?? Kristallvatten? vatten i kristallform?? Lyssna och lär dig nåt nytt. Varför luftfuktigheten är 100% i moln men nära noll omedelbart utanför dem hmmm
    http://www.youtube.com/watch?v=r6iJp_XVSaM

  90. Slabadang

    Inte styrs av ekonomiska anafalbeter skall det naturligtvis stå!

  91. TP:
    “Jag tycker också du uttalar dig väldigt föraktfullt om ugandier och deras förmåga att själva bedöma vad de vill göra snarare än att styras av ”budskap” från gamla kolonialmakter.”
    När budskapet är “Vi betalar bara för de i vår godhet och vishet godkända metoderna” spelar det ingen roll vilken bedömning ugandierna gör eftersom de inte har pengar att bekosta alternativa effektiva lösningar som DDT.
    När det gäller förakt för ursprungsbefolkningar får du nog leta på din egen sida, WWF  t ex, för att hitta bra exempel.
    Kommentar modererad

  92. Christopher E

    #83
     
    Uganda hotades av sanktioner av EU och du tycker jag är fördomsfull som står på Ugandas sida? Vilken logik… De ansåg i alla fall själva att malariabekämpningen hämmades men du vet väl bäst som vanligt…
     
    Och fortfarande tror du att Margots DDT-ploj bara var en angelägenhet för Europa? Där det redan var förbjudet? EU:s sanktionspolitik påverkar inte resten av världen?
     
    Och lita du på en Wikipediaskribent som tror sig veta ett lands motiv men inte ens vet vad landet heter, för all del… Tala om fördomsfull, förresten.
     
     

  93. inge

    thomas. Du brukar klaga på att vi skeptiker aldrig rättar  varandra. I 61klagar du på att det görs . Om det nu var  så. Du svider jämt över något! 

  94. Thomas P

    Christopher #92 Uganda hotades av stopp för export till EU om de använde DDT inom jordbruket. Det handlade inte om något hot mot användning av DDT för malariabekämpning.
     
    “De ansåg i alla fall själva att malariabekämpningen hämmades men du vet väl bäst som vanligt…”
     
    Det verkar snarare vara du som vet bäst vad ugandierna ansåg. Vad jag läst är bilden mycket mer splittrad med en del ugandiska politiker som ville stoppa DDT helt på egen hand och andra som ville fortsätta använda det.
     
    “Och lita du på en Wikipediaskribent som tror sig veta ett lands motiv men inte ens vet vad landet heter”
    Nu märker du bara ord. Landet heter Sri Lanka idag och många i de yngre generationerna skulle inte ens veta vad man talade om om man använde Ceylon.

  95. Olaus Petri

    Det finns något djupt obehagligt med bristen på journalistisk granskning av vilka konsekvenserna blir när vita heterosexuella män från urban medel- och överklass hjälper till i u-länderna. Deras koloniala arv är ju betydande, vilket förstås präglar deras syn på “dom andra”. Kanske är det därför man ibland får man intryck utav att Sida-folket mest är intresserat av att tävla mot varandra om att vara den som mest naturligt och otvunget kan umgås med ursprungsbefolkningen? De berättar gärna om hur de tagits emot som kungar av de glada och snälla invånarna i de av katastrofer svårt drabbade landsändarna.
     
    Lite tillspetsat vore det förödande för dem om de hjälpbehövande kunde klara sig utan dem. Hur skulle de då kunna få den egoboost det innebär att vara mycket godare? Sida kan därför inte göra sig själv obehövligt, om det än hade outsinliga resurser.
     
    Elakt och överdrivet påminner det lite om det beteende som macho-antropologer uppvisar när de invaderar en ny exotisk by långt borta. Målet är, eller åtminstone var, att studera det genuina, i regel något som inte är förstört av kapitalismens hemska krafter. Utan tillstymmelse till självreflexion gjorde de sig själva till halvgudar genom att ge bort av sitt materiella överflöd i utbyte mot lite självbekräftelse. Att de kontaminerade “siten” bekom dem inte det minsta, då de ju visste att de var goda(st). Det hindrar dock inte att de ibland tar seden dit de kommer som att ta sig en 11-årig fru eller varför inte två? Tropikhatt på!

  96. Iven

    DDT uppfanns av en Schweizare och det var de “rika” länderna (i Europa) som drev DDT användningen i de av malaria drabbade länderna. Detta med stor framgång, tills påståenden om DDT.s farlighet satte stopp för dessa länders insatser i malariabekämpningen. I Europa hade man inte samma problem med malaria utan använde DDT i andra sammanhang, t.ex. doppades barrväxtplantor i DDT, innan de sattes i jorden.
    Senare forskning visade att DDT.s farlighet för människor var överdriven (och Margot Wallgrens upptäckt av DDT-spår i blodet hade därför inte den dignitet som den lyhörda MSM ville göra gällande)
    Att spekulera i hur många människor som drabbades av malaria eller miste livet, när DDT-användningen på många håll stoppades, är lika meningslöst som att förneka att detta var ett allvarligt misstag och ett brott mot alla dem som föll offer för det. Att märka ord och använda detta i politiskt käbbel är högst osmakligt (för att uttrycka saken i mildaste omdöme) 

  97. Iven

    DDT uppfanns av en Schweizare och det var de “rika” länderna (i Europa) som drev DDT användningen i de av malaria drabbade länderna. Detta med stor framgång, tills påståenden om DDT.s farlighet satte stopp för dessa länders insatser i malariabekämpningen. I Europa hade man inte samma problem med malaria utan använde DDT i andra sammanhang, t.ex. doppades barrväxtplantor i DDT, innan de sattes i jorden.
    Senare forskning visade att DDT.s farlighet för människor var överdriven (och Margot Wallgrens upptäckt av DDT-spår i blodet hade därför inte den dignitet som de lyhörda MSM ville göra gällande)
    Att spekulera i hur många människor som drabbades av malaria eller miste livet, när DDT-användningen på många håll stoppades, är lika meningslöst som att förneka att detta var ett allvarligt misstag och ett brott mot alla dem som föll offer för det. Att märka ord och använda detta i politiskt käbbel är högst osmakligt (för att uttrycka saken i mildaste grad)
    Förresten så handlade tråden väl  om J. Scott Armstrongs forskning, som avslöjade Klimatmodellernas tillkortakommanden, som inte blir mindre intressant för att en alltid påpasslig CAGW-apostel attackerar…
    Hur i all världen kunde vi då komma in på ett helt annat ämne?
    Förlåt oss arma syndare, Per W.  Vi skall lova bättring. 🙂 

  98. Thomas P

    Olaus #95
    http://www.youtube.com/watch?v=oJLqyuxm96k
    (minns inte om det rentav var tidigare på den här bloggen jag såg den först).
     
    Iven #96 “Detta med stor framgång, tills påståenden om DDT.s farlighet satte stopp för dessa länders insatser i malariabekämpningen.”
     
    Åter denna myt som inte blir mer sann för att den upprepas.
     
    Det verkar inte som någon är intresserad av att diskutera Armstrong, kanske därför att ingen orkat sätta sig in i vad han säger och göra en kritisk granskning av det när ni är så nöjda med att budskapet är det rätta. Han är professor i marknadsföring, är hans teser i huvudtaget relevanta inom naturvetenskap? Vilka är de där 26 exemplen han har? Ingen som vet. En skeptiker skulle vilja veta.

  99. Olaus Petri

    Visst är den bra Thomas. 🙂
     

  100. Iven

    Thomas # 97:
    Myt eller sanning?
    2006 – efter omkring 50 miljoner dödsfall (i malaria) som kunde ha undvikits , bytte WHO kurs och började förespråka DDT-användning mot malariamyggor.
    Varför byta kurs 2006, om det inte fanns en avvikande rekommendation tidigare? Fråga inte mig. Fråga WHO.
    Läkare utan gränser känner till ännu mycket högre dödstal och arbetar fibrilt mot bl. a. malaria. Även med nyare medeciner. Myt? Fråga inte mig. Fråga Läkare utan gränser.
    Det är dagens sanningar som är av största betydelse,  och resurser till att kunna lösa dagens verkliga problem.
    Jag tycker i alla fall, att dagens problem är konkreta och viktigare att lösa än spekulativa ideer om människans förmåga att kunna styra det framtida klimatet med satsningar på 100 miljarder om året!
     
     

  101. Armstrong visade ju hur lite han förstår om begreppet klimat när han försökte slå vad om temperaturutvecklingen per månad, han är ingen tung auktoritet på detta område, klimat är naturvetenskap – inte ekonomi.  För den som vill ha en mer balanserad syn på klimatprediktioner och Armstrong i synnerhet kan jag rekommendera “the signal and the noise” kapitel 12 av Nate Silver, en man som lyckats rätt bra med diverse prediktioner. 
    #64 Ingvar, du har rätt i att modeller som skattas från data bör valideras på oberoende data, och det är också lätt att göra denna övning med de temperaturserier och forcings som finns tillgängliga, modellerna håller. Starkast är ju emellertid om man gör en prediktion om framtiden som sedan visar sig hålla. Hanssens prediktioner från 81 och 88 är exempel på detta, om sen faktisk temperaturökning är något över- eller underskattad gör dem inte mindre imponerande givet att vi pratar om, i sammanhanget, korta tidsperioder och om modeller mer erkänt osäkra parametrar. Synd att inte Armstrong slog vad med Hanssen 81, då hade han förlorat.
    Slutligen, att kalla klimatmodellerare för siare är bara oförskämt och okunnigt.

  102. Börje S.

    HUR ska någon modellerare kunna förutsäga framtidens klimat när den största delen av nödvändigt faktaunderlag är okänt?
     
    Kan dina modellerare, vars förmåga att spå framtiden icke får betvivlas, räkna ut min kommande årsinkomst med faktaunderlag från mina inkomstdeklarationer för 1979 och 1992, vetskap om att jag betalade 83.000 i skatt för 10 år sedan samt att han ryktesvägen hört vad jag hade i fickpeng när jag gick i sexan?
     
    Svårigheten på det problemet är ändå mycket beskedligt jämfört med vad dina modelleringshjältar, på vilka du inte tillåter att någon skugga faller, har gett sig på.
     
    Det är ju ändå enkelt: Misslyckas de oerhört dyra framtidsprognoserna så var pengarna bortkastade. Medellerna var värdelösa. De klarade inte av den uppgift som de skulle lösa. Skitinskitut. 

  103. Slabadang

    Stig M!
    Du måste vara ett av Staffan Westerbergs offer? Så totalt vilse i pannkakan!
    “Per månad” en av de tokroligaste kommentarerna på länge. “Klimat är inte ekonomi” jamen tack för tipset Stig M !!! 🙂 Kul att du delar med dig av din djupa analys, Fattar du överhuvudtaget vad som diskuteras? Tillbedjer du en ekvationsfria “klimatmodeller” utan matte och sannolikheter och sånt där matematiskt tjafs.

  104. Christopher E

    Thomas P #97
     
    Om inte du hade kommit med din lista på mestadels fiktiva hot som du gått på i #9 hade kanske ämnet stannat mer på Armstrong. Även om inkorrekta larm för all del ligger i linje med inlägget, så helt off-topic är det ju inte.
     
    Sedan tror jag inte det spelar någon roll vilka falsklarmen är du efterfrågar. Du kommer ju ändå att hävda att de är sanna allihop eftersom du är rädd för att erkänna att falsklarm finns. Det får ju inte misstänkas att det största av dem alla, klimathotslarmet därmed kan vara falskt också.
     
    Du har inte förstått det här med Uganda. Läs på lite. Deras program för inomhusanvändning av DDT skadades av sanktionshoten. Rijken, EU:s chargé d’affaires i Uganda gjorde det klart att även IRS (indoor residual spraying) var ett problem för EU. Så du försöker med en rövare när du envist hävdar att endast jordbruksexport var aktuell. I själva verket har i ett flertal länder malariabekämpningen skadats allvarligt av den ideologiska kampen mot DDT. Detta faktum försvinner inte för att du försöker hävda att det är en myt.
     
    Det stora problemet för dig är att du hävdar att det aldrig funnits något motstånd mot malariabekämpning med DDT. Så då är det lustigt att WHO gjorde en uppmärksammad kovändning i frågan. Vändning från vadå i så fall? Glömde de fråga dig? Du borde läsa denna:
     
    http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2006/pr50/en/
     
     
    PS. Är det alltså OK att skriva att Caligula var kejsare av Italien också… 😉

  105. Christopher E

    Iven #99
     
    Jag ser nu att du redan gjort samma poäng om poäng om WHO jag just gjorde. Men det tål att upprepas, antar jag. 
     
    Jag blir lika irriterad på anti-DDT-retoriken som jag blir på miljörörelsen som far runt i svältande länder och försöker övertyga ledarna att vägra ta emot u-hjälp som innehåller genförändrade grödor. Vidrigt.

  106. Stig Moberg #100: Mitt inlägg nästa vecka kommer att handla om ett vad om klimatet som jag gjorde 2007. Gissa vem jag slagit vad med!?

    Du kanske också vill slå vad om globala temperaturen? Vågar du? Eller är det bara tomt prat det du skriver om? Du påstår dig veta mer än professor Armstrong eller hur? Ganska otroligt av någon okänd Stig Moberg då Armstrong är en erkänd forskare på området prognoser.

    Kom igen nästa vecka – jag utmanar dig. Men du måste stå för vadet med ditt riktiga namn. Du gömmer dig väl inte bakom en falsk signatur?

  107. Thomas P

    Christopher #103 Du klarar tydligen inte av att se skillnad mellan förbud vilket är vad Bim, Ingemar och du själv talat om och att WHO inte “aktivt förespråkade” DDT, vilket är vad som står i din länk. Notera dessutom årtalen: “WHO actively promoted indoor residual spraying for malaria control until the early 1980s” medan du skamlöst nyss hävdade att malarian återkom till Sri Lanka i början på 60-talet för att man stoppade DDT.
     
    “Är det alltså OK att skriva att Caligula var kejsare av Italien också…”
    Eftersom det rör sig om så olika territorier förefaller det mindre lyckat. Däremot är det t ex fullt rimligt att tala om Thailand snarare än Siam även under de perioder landet officiellt hette Siam.

  108. HenrikM

    Orsaken till att Y2K hade blivit ett problem för bankerna är att i princip all kommunikation mellan bankerna och även intern representation av datum var ÅÅMMDD. Sen om det hade blivit systemstoppande eller inte vet jag inte, men onekligen så skulle 29 februari år 2000 inte funnits i systemen om man inte anpassat dom. I bankapplikationer används naturligtvis datum väldigt ofta, t ex när man räknar ut valuteringsdatum, bokföringsdatum etc.. Varför kan man fråga sig är datumen representerade med 6 positioner (de är så fortfarande i kommunikation med BGC)? Orsaken var naturligtivs att spara plats i minnet samt att ett “record” i stordatorn endast bestod av 80 tecken. På 60-talet när dessa system byggdes antar jag att t ex en storbank i Sverige hade betydligt mindre beräknings/lagringskapacitet än en PS3:a (modern spelkonsol).

  109. Håkan R

    => HenrikM 107
     
    Håller med om att de 6-ställiga datumen som var bakgrunden till Y2K-bugen inte från början var en bug utan en ett förhållningssätt till de förhållanden som rådde när systemen skrevs.
    Många verksamhetskritiska system hos de stora företagen hade år 2000 ofta både 20 och 30 år på nacken (med successiva förändringar under åren). När dessa system utvecklades  trodde ingen att de skulle leva så länge som de sedan visade sig göra, därför var 2000-problematik inget som ingick i kravspecen.
    IBM stordatorer var den vanligaste hårdvaran för de riktigt stora företagen. Många äldre system var utvecklade för arkitekturerna IBM OS/360 och OS370 där den senare kunde adressera totalt 16M minne. 
    Operativsystemet och alla samtidiga användare fick mao dela på 16M adresserbart minne, antalet samtidiga användare var ofta 1000-tals. Dessutom var reellt minne oerhört dyrt vilket innebar att de flesta installationer bara hade en del av dessa 16 M reellt och resten “pagades” ut på sekundärminnen, ofta trumminnen.
    Av naturliga skäl var det ett helt annat fokus på att program skulle vara snabba och kompakta än det är idag. Även för det data som behövde lagras var det viktigt att hålla nere volymerna då diskutrymme var dyrt. Exempelvis kostade ett IBM 3380 skåp på 2.5 GB ca 100 000$ när det introducerades 1980.
    De flesta IT-chefer har säkert under årens gång haft ambitionen (och tron) att de skulle kunna byta ut de gamla systemen mot modernare men de flesta har misslyckats och resultatet har oftast blivit att man kompletterat de “gamla” med nya kringsystem i ny teknik.

  110. Christopher E

    Thomas P #106
     
    Ditt DDT-spår har redan stulit mycket från Armstrong, men när du kör sådana desperata halmgubbar nu är det svårt att inte kommentera. Kort:
     
    DDT förbjöds i flera länder men inte i alla. Det har ingen hävdat så du kan sluta bemöta det. Men de länder som förbjöd kunde ändå bidra till att användningen minskade genom påverkan via bistånd, sanktioner mm. Miljörörelsen har också dragit sitt strå till stacken, analogt med hur de skräms med genförändrade grödor. Jag vet inte varför detta är så svårt att förstå, när exemplen världen över är så många.
     
    När du läser WHO:s bör du förstå att de gör en kovändning. Det är inte lätt att erkänna fel, och vad “inte aktivt förespråkade” (vilket även bokstavligt tolkat är illa) egentligen betyder översatt från byråkratiska förstår nog nästan alla.
     
    Jag har aldrig hävdat att det var WHO som stoppade DDT på Ceylon, så det var en korkad poäng du försökte göra. Däremot är jag helt övertygad om DDT-alarmismen som då spreds i världen samtidigt var huvudorsaken, där liksom i flera andra länder. Men tanke på ditt förslag tycker jag du kan behålla ordet “skamlöst” för dig själv.
     
    Jag släpper detta nu. Vi kan tjata om detta i evigheter, men det hjälper inte dem som fått lida meningslös alarmism. Att WHO lät sig påverkas till slut är positivt, men tyvärr tycks inte otaliga falsklarm lära något till dem som ständigt hakar på nya larm, så där är jag, normalt optimistisk, faktiskt mer pessimistisk för en gångs skull.

  111. Thomas P

    Christopher #110 Precis som alla andra är du fri att skriva om Armstrong om du vill, men precis som alla andra har du inget att säga om honom.
     
    Du har onekligen självförtroende som kommer med alla möjliga påståenden och säger emot mina källor utan att ha några egna att komma med, mer än då att du anser dig veta vad WHO “egentligen” menar när de skriver.
     
    Sen påstår du att “DDT förbjöds i flera länder men inte i alla. Det har ingen hävdat så du kan sluta bemöta det.” men vem som helst kan gå tillbaka i tråden och se att Bim skrev “Angående DDT kunde man, istället för att totalförbjuda det använt det i begränsade områden och sparat 40 miljoner människoliv och näst intill utrotat malarian.” och Ingemar skrev “Så då är det ju inga problem med FNs banning av DDT, eller hur?” Naturligtvis kunde ingen av dem backa upp sina påståenden och nu påstår du att de inte ens gjort dem.
     
    ” Däremot är jag helt övertygad om DDT-alarmismen som då spreds i världen samtidigt var huvudorsaken, där liksom i flera andra länder.”
     
    Ja, övertygelse har du onekligen. Det är fakta som saknas.
     
    Som avslutning letade jag upp det där diagrammet över DDT-användning vs malaria i Indien:
    http://scienceblogs.com/deltoid/2012/10/23/why-is-yale-environment-360-spreading-the-ddt-ban-myth/
     

  112. Slabadang

    Thomas P!
    Miljörörelsen bidrog alltså till att döda miljoner människor! PUNKT!

  113. Slabadang

    Miljörörelsen som folkmördare!
    DDTförbudet/kmapanjen dödade miljoner.Det är något som går igen i uttalanden från Club of Rome och höga CAGW förespråkare som vill återfödas som ett dödligt virus. Kanske penicillin kan förbjudas för att det finns en lövgroda i Albanien som kan få utslag från det?
    Det är ju inte bara mänskligheten som lider skada. Miljöförstörelserörelsens ide är ju att vi ska elda upp biomassan!! Etanolen sabbade det för både de fattigaste och klimatet. “Klimatsmart” Hahahhahah hahahahah! Miljörörelsen är totalt BÄNG!!