Gästinlägg från Larry Huldén:
Sammanfattning:
I en ny review artikel i juli av Gregory Retallack presenteras för första gången empiriska paleoproxy resultat för medeltemperaturförändringen vid en fördubbling av CO2 halten från 280 till 560 ppm. Klimatsensitiviteten för en fördubbling av CO2 halten blev 0.8 °C vilket är märkbart lägre än tidigare beräkningar.
Artikeln kostar men abstraktet är tillgängligt. Jag återger här några centrala element och slutsatser från artikeln, som är elektroniskt tillgänglig för anställda vid Helsingfors universitet.
Metoden bygger på 19 noggrant daterade och analyserade CO2 toppar vid övergången mellan Perm och Trias (300-200 miljoner år före nutid) från 51 icke marina kalk- och kolavlagragingar från hela världen. Man har jämfört klyvöppningsindexet i blad hos det ålderdomliga trädet Ginkgo biloba på två olika sätt. Dels genom experiment under växthusförhållanden och dels med herbarie-exemplar från olika postindustriella tider med kända CO2 halter i atmosfären. Indexet är lågt vid hög CO2 halt och högt vid låg CO2 halt. Fossil Ginkgo är också känd från sen Trias och klyvöppningsindexet kan användas som referens för att hoppa vidare till Perm. Fröormbunken Lepidopteris fanns både under Perm och Trias och den hade en motsvarande profil i klyvöppningsindex med Ginkgo under sen Trias. Analogt med Ginkgo har klyvöppningsindexet i fossila Lepidopteris blad från Perm-tidig Trias beräknats från olika avlagringar med varierande CO2 halt.
Temperaturvariationerna under Perm-Trias har beräknats på olika sätt beroende på aktuell latitud. Jag går inte in på de metoderna här men noterar att t.ex. Utah-New Mexico uppvisade årsmedeltemperaturer mellan 24 och 37 °C. CO2 halten under Perm-tidig Trias har varierat mellan 1000 och 7800 ppm och under sen Trias mellan 300 och 500 ppm.
I slutsatserna fastslås att CO2-temperatur sensitiviteten motsvarade 0.8 °C för en fördubbling av CO2 halten. Motsvarande beräkning för CO2-nederbörd sensitiviteten (nederbörds ökningen vid CO2 fördubbling) var 89 mm respektive 128 mm för två olika metoder.
Klimatsensitiviteten går tydligen stadigt nedåt.
Retallack 2013: Permian and Triassic greenhouse crises. – Gondwana Research [juli numret] 24:90-103.
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Släng Dig i väggen IPCC – det är nu dags att stänga er lilla skräck och hotbutik! Publiken har redan dragit vidare och ingen tror på er längre (utom några få som Rockström och Anders Wijkman och de andragrönrödbruna). Dom tror för det prasslar och klirrar ju så gott i den egna plånboken av tron!
”Klimatsensitiviteten går tydligen stadigt nedåt.”
Lustig kommentar. Borde inte slutsatsen snarare bli att den ökar om den var 0,8 grader för några hundra miljoner år sedan och anses vara snarare 3 grader idag? Hur pålitliga slutsatserna är i studien har jag ingen aning om eftersom jag inte har åtkomst till artikeln, men tydligen var i alla händelser resultatet rätt allvarligt av abstract att döma. ”Greenhouse crises of the Late and Middle Permian were the most severe known, and suggest a role for atmospheric pollution with CH4 and CO2 in those mass extinction events,”
Nja, denna studie verkar inte räkna ut någon känslighet, refererar däremot till en studie från 2009 som kom fram till 0.8. Stor osäkerhet med så gamla data? Här har vi en studie från 2012 som kom fram till åtminstone 3 graders känslighet. Luktar körsbär lång väg Larry, men i detta forum existerar inget kritiskt tänkande åt detta håll så du lär få mycket beröm i kväll, grattis 🙂
http://droyer.web.wesleyan.edu/Royer_et_al_2012_Geobiology_paleo-ESS.pdf
Stig Moberg #3
Är detta ännu en drive by posting eller tänker du besvara frågor om ditt inlägg den här gången?
Från den förra tråden väntar jag ännu på svar om du verkligen tror på 16-20K högre temperaturer, eller om det bara var en namedropping av ”världsberömd klimatvetenskapsman som också tycker att det är värre än vi trodde”(tm) HockeyTeam
Från denna tråd skulle jag veta vad det ’är för fel på 0.8-studien förutom den av dig proklamerade körsbärsklassificeringen.
#3
Här har du den senaste skörden sedan 2011. Har man den minsta insikt i diskussionerna om klimatkänsligheten så är det ingen nyhet att den är på väg ned. Den uppskattade alltså. Den verkliga har ju varit vad den är hela tiden. Medelvärdet har gått ned från 3 K till 2 K, en sänkning med över 70%! Inte nog med det. De övre delarna av osäkerhetsintervallen har kapats ordentligt. Sannolikheten för > 4 K är obefintlig. Kan diskuteras på samma nivå som en meteoritkrock eller liknande. Du är väl inte en klimatkänslighetsförnekare köpt av Big Green?
Aldrin, M., et al., 2012. Bayesian estimation of climate sensitivity based on a simple climate model fitted to observations oh hemispheric temperature and global ocean heat content. Environmetrics, doi:10.1002/env.2140.
Gillett, N.P., et al., 2012. Improved constraints on 21st-century warming derived using 160 years of temperature observations. Geophysical Research Letters, 39, L01704, doi:10.1029/2011GL050226.
Lewis, N. 2013. An objective Bayesian, improved approach for applying optimal fingerprint techniques to estimate climate sensitivity. Journal of Climate, doi: 10.1175/JCLI-D-12-00473.1.
Olson, R., et al., 2012. A climate sensitivity estimate using Bayesian fusion of instrumental observations and an Earth System model. Journal of Geophysical Research, 117, D04101, doi:10.1029/2011JD016620.
Padilla, L. E., G. K. Vallis, and C. W. Rowley, 2011. Probabilistic estimates of transient climate sensitivity subject to uncertainty in forcing and natural variability. Journal of Climate, 24, 5521-5537, doi:10.1175/2011JCL13989.1.
Schmittner, A., et al., 2011. Climate sensitivity estimated from temperature reconstructions of the Last Glacial Maximum, Science, 344, 1385-1388, DOI: 10.1126/science.1203513.
van Hateren, J.H., 2012. A fractal climate response function can simulate global average temperature trends of the modern era and the past millennium. Climate Dynamics, doi: 10.1007/s00382-012-1375-3.
Stig Moberg #3,
Tycker du inte att man, istället för att avfärda denna senaste studie som ”körsbärsplockning” därför att den strider mot dogmen, borde tillåta en öppen vetenskaplig diskussion om saken? Det är nämligen vad vi förespråkar på detta forum. Men att ha öppna vetenskapliga diskussioner är tydligen inte din melodi.
0,8 vore väl bra, det skulle ge välbehövligt utrymme för att genom begränsningar få situationen under kontroll. Dvs om man ser tillvaron och mänskligheten i ett 1000 eller 10000-årigt perspektiv, kanske längre.
Ingemar #6 Det blir rätt enformigt hur ofta så fort någon säger något kritiskt ni klagar på ”censur” eller på att det inte är en ”öppen vetenskaplig debatt” om någon som Stig inte håller med er. Kanske du kan svara på om Stig har rätt i att denna studie inte ens gör någon uppskattning av klimatkänsligheten? Jag noterade att ingen sådan angavs i sammanfattningen vilket jag fann förvånande.
Det är märkligt att se sådana här inlägg i en blogg som så ofta klagar på överdrivna och vinklade hot om klimatförändringar (ibland med rätta).
I artikelns slutsatser refereras till REGIONAL klimatkänslighet på 0.8 C baserat på en tidsserie från New Mexico – Utah som behandlas i G.J. Retallack (2009), Greenhouse crises of the past 300 million years, Geological Society of America Bulletin, 121 (2009), pp. 1441–1455. I artikeln från 2009 redogörs tydligt för att den beräknade klimatkänsligheten gäller en begränsad region och författaren diskuterar möjliga anledningar till att den avviker från uppskattningar av global känslighet.
Inlägget ovan ger en vinklad (eller snarare förvanskad) bild av artikelns innehåll för att den ska framstå som en ny studie av global klimatkänslighet. Jag tolkar mellanrummet mellan de två avslutande styckena som ett försök att lura läsaren att det sista stycket handla om global klimatkänslighet, och inte om New Mexico och Utah. Och rubriksättningen och ingressen skulle till och med en kvällstidning skämmas för. Det är inte bra för den här bloggens trovärdighet att försöka sig på sådana här knep.
Thomas P #2
”Borde inte slutsatsen snarare bli att den ökar om den var 0,8 grader för några hundra miljoner år sedan och anses vara snarare 3 grader idag”
Vem utanför hockeyteamet anser det?
Lennart Bengtsson gör det ju inte för att ta ett exempel, men det är klart, honom har du ju redan dömt ut.
Alltmer talar för att klimatsensitiviteten ligger klart under 1 grad men det kommer varken du eller Hockeyteamet att förstå om vi så råkar ut för en ny istid.
Vetenskapen går framåt, en begravning i taget.
Vad innebär egentligen en klimatkänslighet om 0,8 C med den tillväxt i koldioxidhalt vi har idag?
Om 200 år en fördubbling, om ytterligare 400 en ny och ytterligare 800 ännu en.
Dvs om 1400 är har temperaturen ökat med ytterligare 2,4 C eller ca 0,17 C per sekel
Vad som kan tänkas vara försumbart sett i ett längre perspektiv är 0,0005 C per sekel.
Med en klimatkänslighet om 0,8 ligger vi alltså inte faktorn 1000 fel utan bara ca 300 i förhållande till var som är försumbart sett över 1400 år. Bara så vi har proportionerna klara för oss.
LBt #11
Om 1400 år kan vi mycket väl ha gått in i en ny istid. Då kan det vara gott att ha lite extra värme. Jag vet inte hur många gånger olika människor skall behöva förklara för dig varför ditt monomana extrapolerande är meningslöst. Kommer du någonsin att begripa?
Snälla LBt sluta med din nedspammning på detta tema. IPCC är den absolut mest optimistiska bedömaren om hur länge vi kan försätta öka utsläppen av CO2 men inte ens de tror det går i mer än 100 år typ. 1400 år?! Menförfanken get a grip!!!
#9 mycket bra påpekande! Jag fick definitivt intrycket att detta var global klkmatkänslighet och att denna studie kommit fram till 0.8 C. Känner mig rätt lurad. Inte bra av TCS.
Perfekt #10 ”Alltmer talar för att klimatsensitiviteten ligger klart under 1 grad men det kommer varken du eller Hockeyteamet att förstå om vi så råkar ut för en ny istid.”
Nu vart det väl ändå lite fel. Du får välja mellan att antingen hävda att klimatkänslighetheten är låg eller att vi kommer att se drastiska klimatförändringar, inte både och.
Thomas P 14
Skulle en ny istid tyda på hög klimatkänslighet? Betyder hög klimatkänslighet att klimatets svängningar är stora? Jag har hittills förstått att IPCC anser att hög klimatkänslighet höjer temperaturen??
Just när jag trodde att jag hade det klart för mig villar du bort mig???
Thomas P #14
Nej, klimatkänsligheten för solrelaterade fenomen är oförändrad och kan under ogynnsamma omständigheter leda till en ny istid.
Det kommer förhoppningsvis att lindra din koldioxidfobi eftersom CO2-halten i atmosfären sjunker när oceanerna börjar ta upp det, men troligen kommer du då att börja dilla än mer om försurning av haven.
Guy #15 Hög klimatkänslighet betyder att små ändringar i forcings ger stort utslag i temperatur. Detta gäller både kylande och värmande effekter. Forskarmajoriteten anser att i dagsläget den uppvärmande effekten från mer CO2 dominerar vilket innebär att hög klimatkänslighet ger ökad uppvärmning. Skall vi få en istid måste man dock postulera kylande effekter som är än större, och då innebär ökad klimatkänslighet istället större avkylning.
Det här gäller en review artikel. Klimatdata, vegetationsdata och djurdata kommer från 19 orter vid olika latituder runtom i världen från perm till början av trias. Djurdata (landvertebrater) har separat korrelerats och tolkats med klimatdata för motsvarande CO2 toppar i perm-trias. Klimatdata och klyvöppningsindex har korscheckats med motsvarande recenta data för att få en realistisk jämförbar referens. Det är inte mera fråga om en begränsad region. Helheten ger en god bild av det globala samspelet mellan CO2, temperatur och evolution.
Thomas P#17
”Skall vi få en istid måste man dock postulera kylande effekter som är än större, och då innebär ökad klimatkänslighet istället större avkylning.”
Klimatkänsligheten för CO2 är låg, känsligheten för andra aspekter vet vi lite om pga decennier av snedvriden forskning..
Och där är Thomas tillbaks i sin gravt förenkla linjära ’förståelse’ av hur klimatet fungerar och styrs. I princip att:
T = k * F
med T – gobala temperaturen, F – summan av alla forcings, och k – klimatnsligheten (samtliga skalärer)
I den världen behöver man sedan bara sätta siffror på k och F för att veta allt man behöver.
Och det är alltså en annan välrd än den verkliga.
Thomas#17
Det är glädjande att du öppnar för att vi vare sig känner till storlek eller tecken på forcing. Frågan är väl då Vilken tilltro vi kan sätta till resultaten från GCM?
Gustav #13,
du blandar samman ökade utsläpp med tillväxt i CO2-koncentration. Men visst 1400 år av fördubbling är säkert att ta i. Ge mig gärna referenser till värderingar av hur länge man menar att kolreserverna räcker eller hur länge man menar att vi kan öka CO2-koncentrationen, inte utsläppsökningen. Har IPCC gjort någon sådan? Jag tror de har nöjt sig med att försöka värdera konsekvenser några 1000 år framåt i tiden av en koncentration vi uppnår runt 2100 och som man sen för enkelhets skull tänker sig konstant.
Men jag kan ha fel, rätta mig gärna, jag vill faktiskt bara komma sanningen så nära som möjlig och 0,8 graders klimatkänslighet låter lågt men dess klimatpåverkan är definitivt några hundra gånger över vad som kan anses försumbart. Blir sedan denna klimatpåverkan så tidsavgränsad att man tycker sig kunna bortse från den har väl mänskligheten fått ett annat problem att hantera.
Vad nästa istid beträffar tillhör jag dem som menar att den på allvar måste få utgöra en del av debatten.
Vad krävs för att hålla istiden stången? Bara förhindra växande albedo på norra halvklotet skulle jag tro. Kanske är det vad vi gör, kanske lilla istiden var just den inledning som vi genom fossilt bruk hejdade men där vi nu tyvärr kanske eldar på för mycket. För mycket därför att en okontrollerbar utveckling inte kan uteslutas men också därför att det förkortar den fossila eran, skapar stora problem för mänskligheten och möjligen åter släpper fram grogrunden för fortsatt avkylning.
Men frågeställningen handlar naturligtvis om i vilket tidsperspektiv man vill betrakta den mänskliga eran, 100 år eller mindre, 1000 eller kanske 10000, kanske tom länge.
Larry Huldén #18,
Tack för det. Då vet vi att artikeln är ganska heltäckande.
Eftersom koldioxidens växthuseffekt utan återkopplingseffekter anses vara 1 grad vid fördubbling från 270ppm, så skulle 0,8 grader innebära en negativ återkopplingseffekt.
Möjligt? Tja, med mer moln kanske?
Jag tycker att det är mer plausibelt än ett reglerförlopp som ger stora svängningar i temperaturen.
En undring. Vet man att växter på den tiden var lika effektiva på att ta upp koldioxid som nutida C3-växter? Skulle de vara mindre effektiva och kräva fler klyvöppningar så skulle det leda till för höga koldioxidnivåer och för stora svängningar i koldioxidnivån.
Förlåt min okunnighet i biologi, det kanske är en dum fråga.
Det är i alla fall märkligt att IPCC struntar i en metod för att bestämma forna tiders koldioxidnivå för att skatta koldioxidnivåerna de senaste tusen åren.
Vissa skribenter gör livliga försök att härleda CO2 ökningen till människan,gissningar
av värdet 0.8 grader som del till påverkan,personliga gissningar finns det mycket av från AGW anhängare.
ALI.K
Björn Ola nr 25.
Jag tror nog att C3 växterna i ett tidigt skede av evolutionen har varit lika effektiva som nutida C3 växter vid upptagandet av CO2. Ett sådant argument man kunde ge är att det redan i perm-trias har funnits en respons från dessa växter att anpassa sig till CO2 halten via klyvöppningstätheten. De har alltid varit tvungna att balansera mellan att ta upp tillräckligt CO2 med optimal klyvöppningstäthet utan att öka klyvöppningstätheten för mycket så att avdunstningen av vatten torkar ut dem. I review artikeln har nederbördsmedeltal också beaktats vid beräknandet av relationen mellan klyvöppningar och temperatur. Eftersom växter med C3-metaboli är de ursprungliga och fortfarande dominerande växterna (till 97%) måste C3 växterna redan i Paleozoicum ha varit väl anpassade också till varmare klimat.
Diskrepansen mellan 0,8 grader och en grad för växthuseffekten utan återkopplingar behöver vi i det här skedet inte ta så allvarligt. Ett faktum är att det skedde mycket snabba och abrubta klimatförändringar under perm och tidig trias. Vi kan nog inte ännu pussla ihop alla detaljer så att alla sammanhang skulle gå ihop med alla observationer. Du har nog rätt i att IPCC har allt för lättvindigt ignorerat olika tankelinjer av betydelse.
Tack för svaret, Larry
18
Larry Huldén
Jag håller med 9 Alexander Hellquist. Inlägget ger en förvanskad bild av artikeln. Nedan citerar jag den avslutande tredjedelen av Conclusions i artikeln. Det är det enda ställe där man finner orden ”doubling” eller ”0.8” i artikeln. Artikeln finns elektroniskt bl.a. på Stockholms Universitsbibliotek för de som har åtkomst dit.
”Permian and Triassic greenhouse spikes are of special interest
because they include two of the greatest greenhouse crises of the Phanerozoic
(upper Changhsingian andmid Capitanian), and a variety of less
severe greenhouses (Figs. 4–8). Such an array of cases can be used to
examine a variety of hypotheses about climatic and biotic consequences
of spikes in atmospheric CO2. Will such CO2 increases result in wetter
local climates? Will CO2 rises result in warmer climate? Will CO2 rises
promote poleward dispersal of thermophilic plants? Will CO2 rises
select for improved vertebrate respiration? Data presented here
(Figs. 4–5 and 7–8) answers all these questions in the affirmative, but
more could be done to quantify the effects of CO2 from such data.
Comparable data has been used for the Utah–New Mexico time series
(Retallack, 2009a), to determine empirically that CO2-temperature
sensitivity (MAT change with CO2 doubling) for that region is 0.8 °C.
This was the first such estimate based on empirical paleoproxy data,
and the estimate is low compared with global sensitivity determined
by modeling studies (1.5–6.2 °C: Royer et al., 2007). Similar data from
the Utah–Mexico time series was used to determine CO2-precipitation
sensitivity (MAP increase for CO2 doubling) of 89mmfor calcic horizon
estimates and 128mm for geochemical estimates (Retallack, 2009a).
These studies are preliminary indications of what can be learned from
such data on past consequences of elevated atmospheric CO2.”
”I slutsatserna fastslås att CO2-temperatur sensitiviteten motsvarade 0.8 °C för en fördubbling av CO2 halten.” (min fetstil) står det i inlägget. Artikeln talar om ”preliminary indications”.
Nils #29 Tack för att du kopierad artikeltexten så vi fick lite fakta istället för att vara beroende av Larrys tolkningar av texten. En sann skeptiker föredrar direkta citat, eller hur Ingemar (#24 🙂
Min reflektion är att man inte bör se CO2 som enbart negativt,den har möjligheter för
framtida användning,enligt kända forskare inom vetenskap.
Att jaga koldioxidvärden från matproduktionen verkar vara löjeväckande åtgärder,som
leder ingenvart till ingen nytta överhuvudtaget.
Vanligt i Svensk s,k klimatsmart mat propaganda,hör hur det låter falskt med överdrifter av konsekvenser.
ALI.K
Nils G & Thomas P,
Nej, uttryck som att något ”fastslås” etc, är jag alltid skeptisk till. Istället bör man fokusera på de observationer som eventuellt kan falsifiera en omhuldad teori, eller som i vart fall behöver en förklaring. Är hela detta historiska material som reviewas i artikeln exempelvis förenligt med IPCCs bästa gissning om 3 graders förhöjning då koldioxidhalten fördubblas från 280 ppm?
Tror Thomas P et. al (dvs resten ac IPCC-kyrkan) att det inte blir några fler istider pga CO2-utsläppen?
I sådana fall:
1. Så j-a naivt.
2. Hurra! För även om en temperaturökning på jorden skulle ge alla dessa negativa effekter som det tjatas om, så måste det väl ändå vara en dans på rosor jämfört med en ny istid.
L Bt # 11 : Den pågående debatten om klimatkänslighet påminner mig om debatten om Påvens skägg. Påven har inget skägg och ”klimatgaserna” kan uppenbarligen inte påverka temperatur eller klimat Många anser nuförtiden att IPCC:s 3 grader för en fördubbling av koldioxidhalten är i mesta laget. I själva verket är den NOLL, då det inte finns någre gasrer i atmosfären, som har förmåga att påverka temperaturen, vilket visas av den sedan 16 år pågånde temperaturökningsuppehållet samtidigt som vi släppt ut mängder med koldioxid i atmosfären, Mvh, Håkan.
Jag borde inte ha använt ett ord som fastslås men slutsatserna har inte förändrats sedan den ursprungliga artikeln fron 2009.
Kolla slutet av conclusions:
———-
Comparable data has been used for the Utah–New Mexico time series (Retallack, 2009a), to determine empirically that CO2-temperature sensitivity (MAT change with CO2 doubling) for that region is 0.8 °C. This was the first such estimate based on empirical paleoproxy data, and the estimate is low compared with global sensitivity determined by modeling studies (1.5–6.2 °C: Royer et al., 2007).
LARRY: Värdena i denna review artikel har mao. inte ändrats genom senare artiklar sedan Retallack, 2009a.
——-
Similar data from the Utah–Mexico time series was used to determine CO2-precipitation sensitivity (MAP increase for CO2 doubling) of 89 mm for calcic horizon estimates and 128mm for geochemical estimates (Retallack, 2009a). These studies are preliminary indications of what can be learned from such data on past consequences of elevated atmospheric CO2.
Johan #33 Jag talar för mig själv inte för någon ”IPCC-kyrka” vad det nu är för något.
Även utan våra CO2-utsläpp borde nästa istid vara så avlägsen att den inte är något att oroa sig för. Baserat på hur banparametrarna sammanfaller borde den här interglacialen bli ovanligt lång. Det är rentav möjligt att våra utsläpp är så stora att nästa istid helt ställs in även om cykeln troligen återkommer efter det. Den här typen av tidsperspektiv är dock väldigt osäkra. Själv tycker jag det är mer relevant vad våra utsläpp ställer till med under de närmaste generationerna.
thomas P
Hittills har ”klimatkänsligheten” visat sig vara +/- 6 grader. Jorden och djur, och växtliv har anpassat sig ( eller förändrats). Människan, som är den mest anpassnongsbara har klarat sig förbi förändringarna. jag tror att vi bara blir tvungna att klara oss förbi dom möjliga förändringarna. Att försöka påverka klimatet är som att anfalla h..vetet med en snöboll.
Vad baserar du tanken på att interglacialen skulle bli dubbelt så lång som vanligt?
Guy #37 ”The amount of solar radiation (insolation) in the Northern Hemisphere at 65° N seems to be related to occurrence of an ice age. Astronomical calculations show that 65° N summer insolation should increase gradually over the next 25,000 years.[18] A regime of eccentricity lower than the current value will last for about the next 100,000 years. Changes in northern hemisphere summer insolation will be dominated by changes in obliquity ε. No declines in 65° N summer insolation, sufficient to cause a glacial period, are expected in the next 50,000 years.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
Människan som art överlever säkert AGW, om det är allt du bryr dig om.
Thomas P #38
”Människan som art överlever säkert AGW, om det är allt du bryr dig om.”
Det har ingen betydelse vad jag bryr mig om! Jag är tvungen att anpassa mig till det som världen bjuder.
Om du har lösningen på hur vi skall göra klimatet stabilt och låst i nuläget så varsågod, fram med det nu. Du kan få Nobel-pris.
Om denna tillfälliga GW beror på A och endast på A kunde vi kanske påverka situationen, men innan vi vet vad GW( eller möjligen GF) beror på är det löjligt att ens försöka göra kostsamma, lönlösa saker för att möjligen förändra klimatet.
Vad som händer dom nästa 25000 eller 100000 åren vet ingen någonting om!! eller vet du?
Den här typen av beräkningar av klimatkänslighet från paleontologiska data är totalt meningslösa. Även om vi accepterar den centrala dogmen att klimatet enbart styrs av koldioxidhalten så är osäkerheterna monumentalt stora.
Klyvöppningsindex kan nog ge ganska säkra upplysningar om relativa temperaturförändringar, men inga absoluta värden. Det förutsätter nämligen att de tidiga permiska (troliga) ginkgoalealerna hade exakt samma reaktioner på koldioxidhalt som den enda existerande arten Ginkgo biloba. Och, nej, Ginkgo biloba fanns inte under Perm. Arten är över huvud taget inte känd som fossil och släktet Ginkgo är visserligen mycket gammalt, men definitivt inte från Perm. Det finns en tertiär art Ginkgo adiantoides som troligen är den direkta förfadern till Ginkgo biloba, och som av ”klimatforskare” förutsätts reagera exakt som Ginkgo biloba, men även det är mycket djärvt. Det finns nämligen något som kallas evolution. Hur troligt är det att en minskning av koldioxidhalten med sisådär 90-95% över ett antal miljoner år överhuvud taget inte skulle ha haft någon påverkan på Ginkgos reaktioner på koldioxidhalten?
Andra biologiska proxies från Perm är ännu sämre, vem kan säga hur t ex synapsider och andra sedan länge utdöda grupper reagerade på klimatförändringar? Fast eftersom vi ju faktiskt härstammar från synapsiderna skulle man ju kunna använda människor som kalibrering enligt ovan.
Även andra proxies är diskutabla, TEX86 t ex måste extrapoleras så snart det gäller temperaturer högre än ca 30 grader, eftersom det inte finns några platser med varmare ytvatten i nutiden och vi inte förstår de bakomliggande fysiologiska faktorerna, även om havslevande Archaea förmodligen inte förändrat fysiologi mycket sedan Perm.
Beräkningar av förändringar av koldioxidhalten från förskjutningar av isotopvärdena (som kan mätas mycket exakt) förutsätter att man vet mängd och isotopfördelning för det kol som tillförs eller försvinner ur kolcykeln, vilket man inte gör. Resultaten blir våldsamt olika om kolet kom från vulkaner, förgasade kolavlagringar, utgasad koldioxid från djuphavet, metanhydrater eller från en komet (alla alternativen har föreslagits för den aktuella Perm/Triasperioden, det är inte osannolikt att alla utom den sista faktiskt bidrog, i okända proportioner). För andra värmeperioder som t ex PETM tillkommer smält permafrost, enorma torvbränder, dito skogsbränder och oxidation av torrlagda sötvattensavlagringar som föreslagna mekanismer.
Beräkning av koldioxidhalten från fossila jordprofiler och vittringshorisonter som är Retallacks specialitet är en notoriskt osäker metod, svår att kalibrera och känslig för lokala förhållanden.
Och sedan det faktum att andra saker än koldioxid faktiskt påverkar klimatet. Geografin(inklusive havsströmmar och vädersystem) under perm var totalt annorlunda, med en stor kontinent (Pangaea) och ett stort Världshav (Panthalassa). Den termohalina cirkulationen var svagare och fungerade på ett helt annat sätt än i nutiden (djupvatten producerades vid ekvatorn i stället för vid polerna)
Hur var det med molnigheten, var den annorlunda än i nutiden? Vem vet.
Vad var Jordens albedo, totalt och för hav respektive land? Okänt.
Det enda fall där jag skulle kunna tänka mig att man kanske skulle kunna få fram något sorts värde på klimatkänsligheten ur paleodata är för den senaste istidscykeln. Där är nog biologiska proxies hyfsat exakta (även om många arter ändrar t ex storlek över en istidscykel, troligen som en klimatanpassning).
Det går dock inte alls så lättvindigt som i Hansens artikel häromdagen. Att beräkna förändringen av Jordens albedo sedan istidsmaximum skull t ex kräva ett omfattande forskningsprogram för att klara ut inlandsisarnas utbredning (som är mycket oklara i t ex Barents Hav och Antarktis, och över huvud taget före LGM för 20000 år sedan), vegetationsfördelningen (som påverkar albedo starkt) är också osäker i stora delar av Världen, liksom utbredningen av havsis och snötäcket utanför inlandsisarna.
Temperaturproxies saknas också för stora områden och måste interpoleras.
Och molnigheten är återigen ett stort frågetecken, troligen var det mindre moln vid istidsmaximum än nu, men hur mycket?
Och Thomas P #38. Hur troligt är det att vi lever i den absolut längsta interglacialen under den nuvarande istidsepoken (det har varit typ 100 stycken hittills). Den antropiska principen överförd till klimatologin?
35 Larry Huldén
”Jag borde inte ha använt ett ord som fastslås men slutsatserna har inte förändrats sedan den ursprungliga artikeln fron 2009.”
Nu har jag inte läst den ursprungliga artikeln men det är nog så att slutsatserna inte förändrats sedan 2009. Problemet är att du inte riktigt återger slutsatserna. Du gjorde följande sammanfattning i början av inlägget:
”I en ny review artikel i juli av Gregory Retallack presenteras för första gången empiriska paleoproxy resultat för medeltemperaturförändringen vid en fördubbling av CO2 halten från 280 till 560 ppm. Klimatsensitiviteten för en fördubbling av CO2 halten blev 0.8 °C vilket är märkbart lägre än tidigare beräkningar.”
Din sammanfattningen är klart missledande på flera punkter (och du korrigerar inte den i inlägget):
– Resultatet 0,8 grader hade redan presenterats 2009 men du skriver ”för första gången”.
– Resultatet gällde lokalt Utah-Mexico men det säger du inte vilket gör att man tolkar det som att det gäller en global påverkan.
– Du nämner inte att författaren sammanfattar studien som ”preliminära indikationer” vilket är ett synnerligen svagt påstående.
Slutsatsen blir att inga vetenskapliga artiklar skall skrivas om man inte vet på förhand att slutsatserna håller i evighet. TTY är ett levande bevis på detta.
32 Ingemar Nordin
”Nils G & Thomas P,
Nej, uttryck som att något ”fastslås” etc, är jag alltid skeptisk till. Istället bör man fokusera på de observationer som eventuellt kan falsifiera en omhuldad teori, eller som i vart fall behöver en förklaring. Är hela detta historiska material som reviewas i artikeln exempelvis förenligt med IPCCs bästa gissning om 3 graders förhöjning då koldioxidhalten fördubblas från 280 ppm?”
Varför ställer du den här frågan till oss? I alla fall är jag ingen expert på frågan. Om man läser i artikelns sammanfattning som jag citerade i #29 ser man artikelförfattarens uppfattning nämligen att CO2 medför högre temperatur men att mer forskning krävs för kvantifiera effekten från sådan data som behandlas i artikeln. Om artikelförfattaren ansåg att dessa data falsifierade 3 graders känslighet hade han väl argumenterat för det.
En fråga till dig är varför du tog in inlägget från Larry Huldén i sin nuvarande form utan att kolla underlaget lite mer noga. Räcker det att man skriver något som är kritiskt emot IPCC för att få in ett inlägg?
Larry Huldén #42
”Slutsatsen blir att inga vetenskapliga artiklar skall skrivas om man inte vet på förhand att slutsatserna håller i evighet.”
<:section class=”comment-content comment”>Inte alls, men man bör alltid ha osäkerheterna klara för sig. Jag kanske bör tillägga att jag har mycket stor respekt för Retallack, som praktiskt taget ensam har skapat paleopedologi som vetenskap. Den grundläggande artikeln som den senast review-artikeln är grundad på finns förresten tillgänglig här:
<:section class=”comment-content comment”>http://pages.uoregon.edu/dogsci/directory/faculty/greg/publications
<:section class=”comment-content comment”>Den står som publikation 188 (Retallack är ytterst produktiv och jag vill inte påstå att jag läst allt han har skrivit).
Nils G #43,
Artikeln som refereras i detta inlägg verkar vara högst relevant för klimatforskningen. Även om det bara finns ”preliminära indikationer” på att en viktig teori med allvarliga politiska implikationer är fel så tycker jag att det är intressant. Jag har uppriktigt sagt lite svårt att förstå ditt märkande av ord och varför du är så upprörd.
Ingemar Nordin #45,
”Även om det bara finns ”preliminära indikationer” på att en viktig teori med allvarliga politiska implikationer är fel så tycker jag att det är intressant.”
En mycket avslöjande mening. Vi måste hitta någonting som visar att AGW-teorin är fel!
Gunbo #46,
Som jag sa i någon kommentar tidigare, så är det de potentiellt falsifierande observationerna som vetenskapen bör fokusera på. Det är de som kan föra vetenskapen framåt. Och det gäller all vetenskap och inte bara klimatforskningen.
Är inte Poppers vetenskapsmetod att just leta efter något som visar ett en teori är fel.
Gunbo, du har just visat att Ingemar är en vetenskapsman i Poppers anda. Grattis
Ingemar #45 ” Jag har uppriktigt sagt lite svårt att förstå ditt märkande av ord och varför du är så upprörd.”
Det handlar om att Larry i sitt referat förvanskade innehållet i artikeln. Påstod att det skulle handla om globala resultat när det bara var en regional klimatkänslighet och höll tyst om hur osäkra t o m författaren anser att de är.
Ingemar #47
”Som jag sa i någon kommentar tidigare, så är det de potentiellt falsifierande observationerna som vetenskapen bör fokusera på. Det är de som kan föra vetenskapen framåt. Och det gäller all vetenskap och inte bara klimatforskningen.”
Ulf #48,
”Är inte Poppers vetenskapsmetod att just leta efter något som visar ett en teori är fel.”
Visst är det så.
Det jag menade men inte skrev tydligt är att ni letar efter vilka teorier som helst och sedan okritiskt håller fast vid dem även om de falsifierats om och om igen. Som exempel kan vi ta hotspotten som just nu diskuteras på Climate Dialogue. http://www.climatedialogue.org/
Lite märkligt att du (av alla) Gunbo stänigt tror dig kunna ana vad andra skulle ’leta efter vilka teorier som helst och acceptera dem okritiskt’. Behöver jag ens börja räkna upp alla saker du så innerligt gärna velat tro på?
Och på vilket sätt hotspotten skulle vara ett exempel är fullständigt obegripligt! Vaddå ’falsifierats om och om igen’?
Gumby #50
Vad menar du med ditt dillande om hotspoten?
De AGW-troende har gång på gång med alla medel försökt påvisa den utan att lyckas. Därefter har man börjat hävda att det inte spelar någon roll att den inte finns och nu finns den igen, åtminstone i huvudet på Thomas P mfl.
Man är så bergfast inne på tanken att det finns en hotspot att tom Lindzens uttalanden i den riktningen tas som intäkt för att den finns. Observera att det i det fallet inte görs några som helst invändningar om att det beror på att bigoil vill det som Lindzen säger att det finns en hotspot.
Jonas och Perfekt,
Hotspotten har ingenting med AGW att göra (högre temperatur, av vilken orsak som helst, skulle leda till en hotspot enligt teorin) men avsaknaden av den framhålls som en falsifiering av AGW-hypotesen.
Gunbo .. som vanligt då .. du har ingen susning!
Jonas,
Du vill ju hjälpa mig så varsågod! 😉
Det var ju inte oväntat att gumby gått på den senaste bortförklaringen av den uteblivna hotspoten. Man kan om man vill.
Så här det:
Klimatmodellerna förutsäger att det skall bli en hotspot. Detta är en mätbar följd av AGW-teorin. Om det inte finns någon hotspot så innebär detta att modellerna har fel och AGW-teorin så som den presenterats av Ipcc är fel, eller att det är fel på mätningarna. Eftersom de relevanta mätserierna pekar åt samma håll är det sannolikt så att det är fel på teorin.Detta särskilt med tanke på alla resultatlösa ansträngningar som gjorts för att med vindmätningar och oprövade statistiska metoder hitta hotspoten.
Som motargument kommer då de troende med det fullständigt irrelevanta och ologiska påståendet att även annan uppvärmning än CO2-inducerad vid ytan skulle ge en hotspot som inte kan hittas.
WTF!!! Det finns ingen hotspot som modellerna säger, att det inte heller finns någon hotspot som (inte) orsakats av andra anledningar är fullständigt irrelevant.
Anledningen till att det inte finns någon hotspot beror i grunden på att man har överskattat positiv forcing av vattenånga. Om denna förstärkningseffekt inte finns kommer den inte att förstärka uppvärmning av koldioxid eller något annat.
intressant är dock att an hittat ”halva CO2-signaturen”, dvs CO2-orsakad avkylning i övre atmosfären. Detta betyder att man har hittat stöd för att CO2 är en svag växthusgas och att det inte finns någon positiv nettoforcing.
Gunbo .. är rent trams din nya strategi?
Hotspoten (dess avsaknad) visar att GCMerna och förståelsen av klimatet, hur det fungerar inte räcker. Jag har fortfarande inte förstått vad du kan tänkas mena med: ”teorierna … de falsifierats om och om igen”!?
Vet du ens själv vilka teorier det skulle vara?
45 Ingemar Nordin
Jo, jag håller med om att artikeln är relevant för klimatforskningen. Som man skriver i slutsatserna::
”Will such CO2 increases result in wetter
local climates? Will CO2 rises result in warmer climate? Will CO2 rises
promote poleward dispersal of thermophilic plants? Will CO2 rises
select for improved vertebrate respiration? Data presented here
(Figs. 4–5 and 7–8) answers all these questions in the affirmative, but
more could be done to quantify the effects of CO2 from such data.” (min betoning)
Man skriver som jag citerat tidigare också att det finns ”preliminära indikationer” på en lägre klimatkänslighet än vad IPCC anger men IPCCs huvudbudskap stöder man ”in the affirmative”. Hur du får till det att artikeln skulle kunna användas för att falsifiera IPCCs uppfattning förstår jag inte.
Varför du överhuvud taget anser att artikeln är intressant för din syften förstår jag som sagt inte men det må väl vara hänt om du presenterade den för vad den var och inte antydde det rubriken i inlägget säger ”Klimatsensitiviteten 0.8 °C för en fördubbling av CO2”. Vad som är sant är att en fyra år gammal artikel hittat data som visar på en lokal känslighet om 0.8 grader vilket är en preliminär indikation om att den globala känsligheten kanske är lägre än vad man antar.
Varför tror du att jag är upprörd, jag är bara förvånad. Skilj dessutom på att märka ord och att påtala klart vilseledande information. I inlägg #43 ställde jag en fråga till dig men fick inget svar.
Nils G #58,
Du får nog förklara lite närmare varför inte en, visserligen lokal (alla mätningar är väl lokala?) men trots allt under lång tid, mätning av klimatkänsligheten inte skulle vara av stort intresse för hur koldioxiden påverkar klimatet. Har du några argument för varför denna studie INTE har bäring på den globala känsligheten?
En fråga till dig är varför du tog in inlägget från Larry Huldén i sin nuvarande form utan att kolla underlaget lite mer noga. Räcker det att man skriver något som är kritiskt emot IPCC för att få in ett inlägg?
Så du menar att jag personligen skall kunna gå i god för varje gästinlägg? Det tycker jag är lite för mycket begärt – särskilt som jag inte har tillgång till originaluppsatsen. Principen är att varje författare står för sitt eget inlägg. För mig räcker det att inlägget verkar vara relevant för klimatforskningen.
Om du inte gillar ett inlägg så kan du ju bara ignorera det, eller hur?
Ingemar Nordin #59
Mitt argument för att studien inte har någon väsentlig bäring på den global känsligheten är att artikelförfattaren inte anser det. En ”preliminär indikation” är en synnerligen svagt påstående. Artikelförfattaren betonar dessutom att mer forskning krävs.
Jo jag menar att du rimligen måste kunna gå i god för gästinlägg som du släpper in. Åtminstone att du gör en grov kontroll. Det tog mig inte mer än c:a femton minuter efter det jag plockat fram artikeln att konstatera att referatet, speciellt sammanfattning och rubrik, var grovt missvisande. Att du inte hade tillgång till artikeln är ingen ursäkt, du borde lätt kunnat få den från författaren av inlägget. Om du inte tycker att så mycket kontroll är rimligt tycker jag att ni borde stryka bloggens rubrik ”Klimatupplysningen” och kalla den något mindre pretentiöst..
”För mig räcker det att inlägget verkar vara relevant för klimatforskningen.” Vad bra, jag funderar på att skriva ett inlägg om det senaste inom isbergsforskningen där man har kommit fram till en modell som verkar förklara hur och när isberg kalvar. En slutsats är att prognosen för havsnivåhöjningen bör ligga i den övre delen av det intervall IPCC antar. Är ett sådant inlägg välkommet?
”Om du inte gillar ett inlägg så kan du ju bara ignorera det, eller hur?” Detta är en intressant filosofisk/moralisk fråga som jag inte tror att jag kan reda ut på den korta tidsrymd som återstår innan kommentarerna för inlägget stängs. Lite preliminärt anser jag dock att om man läser vilseledande information i en viktig samhällsfråga så bör man invända emot den efter bästa förmåga. Varför är du med på den här bloggen och kritiserar IPCC? Om du inte gillar dem så kan du ju bara ignorera dem, eller hur?