Det är rubriken på en debattartikel i UNT skriven av David McGee, ordförande i IGC SciCom (vetenskapliga kommittén för International Geological Conference).
”Det finns bara en sanning i debatten om koldioxid och den globala uppvärmningen. Ingen forskare kan säkert veta att koldioxid otvetydigt orsakar den pågående uppvärmningen”, skriver David McGee.
”Koldioxidens fysikaliska egenskaper tyder på att, om allt annat är konstant, åtminstone en del av den pågående temperaturhöjningen kan tillskrivas koldioxid. Men allt annat är inte konstant. Till exempel kan vi inte bortse från inverkan av vattenånga, den mest betydelsefulla växthusgasen, att vatten förekommer i tre olika tillstånd (fast, flytande, gasformigt) och, kopplat till detta, molnens betydelse.”
David McGee anser att vi bör helt klart fundera på olika metoder att begränsa våra koldioxidutsläpp och få bort CO2 ur atmosfären, men att det finns relativt enkla metoder och att vi med nytänkande inte bör ha några problem att uppnå dessa mål.
En klart läsvärd artikel. UNT har på senare tid gjort sig känd för att publicera många debattartiklar på temat klimatförändring. En person som blivit flitigt publicerad och kritiserad på UNT är Jonny Fagerström. Här kan ni läsa dels en reaktion på ett av hans tidigare inlägg, signerad av vetenskapsjournalisten Kim Bergström, och dels Jonnys svar på detta.
Håller inte med honom om att vi bör försöka få bort CO2 från atmosfären!
Det är förutom att vara dyrt rena sisyfosarbetet, eftersom halten styrs av temperaturen, och vi människor inte höjer halten särskilt mycket (samt att omfattande mätningar av CO2 som bl a Beck redovisat visar på att halten varierat kraftigt). Men även då flera gånger högre CO2-halt inte var skadligt för däggdjur eller andra/annat för några 10-tals miljoner år sedan samt att CO2 är en i detta sammanhang både helt ofarlig samt nyttig gas!
Folk måste fås att begripa detta. Annars slipper vi inte extrema regleringar av CO2, vilka fullständigt förstör vår ekonomi.
Att ”halvvägs” säga att CO2 inte ger temperaturökning men ändå förorda bekämpande av CO2 var märkligt. För ”geologisektorn” kanske CO2-lagring är intressant… Min hypotes varför David Gee väljer att inta den motsägelsefulla ståndpunkten.
Tekniken CO2-lagring är f ö inte så enkel som David Gee hävdar. Det finns massvis med frågetecken kring den, bl a säkerhetsmässigt och miljömässigt, och den är ffa onödig.
Min svenskat är fantaskist!
Det mest uppseendeväckande är att ingen som predikar ökade kostnader för några prosent av jordens befolknings inhemska fossilförbränning, tyck vara intreserade av minskning av global fossilutvinning eller verksamma metoder att reglera jordens in/utstrålning..
Under den vanligtvis regntunga augustiveckorna har just OS genomförts i solsken…
Den dagen Pär eller Erland eller någon av deras propaganda vänner, visar att de vill reglera in/ut strålning på effektivast möjligt vis, förtjänar de att tas på alvar.
Antag att vi enas om att vilja sänka den globala yttemperaturen.
Då kunde Sverige använda en del av sin maktkonserverande och korruptionsunderbyggande u-hjälp, till uppodling av ökenområden där vattenfylda moln rör sig mot hav.
Bara genom att urvattna dem på eftermiddagen kommer vi att kunna få odlingsvatten och kyla på samma gång..
Det vore en snäll och framsynt u-hjälp.
”Historiskt har bevisningen varit att temperaturen driver på förändringar av koldioxidhalten, och inte tvärtom.”
Sant eftersom historiskt dumpade inte människor 27 gigaton koldioxid i atmosfären varje år. Nu är det vi som står för den här ökningen, en stor skillnad.
Man måste förstå skillnaden på korrelation och kausalitet.
Stigande temperatur ökar mängden koldioxid i atmosfären. Det är ett samband. Inte en orsak.
Fundamentalt fel.
Vad vi vet gör en stigande temperatur att koldioxid-hinkar släpper ut koldioxid.
Vad vi dessutom vet är att en stigande halt koldioxid ökar temperaturen.
Om vi tittar på detta sammantaget kan man möjligen tro att en stigande halt av koldioxid i atmosfären kan höja temperaturen och därmed få koldioxid-hinkarna att släppa ut mer koldioxid. Om detta kommer att ske eller ej vet jag inte.
Men att som Gee säga att koldioxidutsläpp beror på temperaturen och inte människan men ändå säga att vi ska minska våra utsläpp låter lite småförvirrat.
Vidare föreslår Gee att vi ska använda koldioxidlagring under mark för att göra koleldning rent. Priset för koldioxidlagring gör att koleldade kraftverk blir oekonomiska och därmed ett dyrare alternativ än vindkraft t.ex. (Vattenfalls siffror)
En helt ointressant artikel.
Globalthinker: Tack för den sammanfattningen. 🙂
”Vad vi dessutom vet är att en stigande halt koldioxid ökar temperaturen.”
1. Vi vet inte hur mycket temperaturen påverkas med stigande CO2-halt, dvs. sensitiviteten.
2. Växthuseffekten är visserligen en väletablerad teori idag, men sanningen förändras med tiden. Vad som är sant idag behöver nödvändigtvis inte vara det i morgon.
Globalthinker
Om nu co2 vore den viktigaste faktorn till global temperaturhöjning och att det kommer att skena då temperaturen frigör all frusen metangas.
Varför har temperaturen sjunkit från avsevärt högre än dagens nivåer och med många ggr högre co2halt?
Förövrigt global thinker, så är det inte omöjligt att världens oljeförbrukning går att öka biomassan med.
Lite huvudräkning:
85Mfat/dygn = 85Mx159 xo,8kg=10,8Gkg
(Sätter radien till 7×10^6m och pi till3..)
49X10^12×12=588×10^12kvadratmeter..
10,8×10^9Kg/588×10^12 kvadratmeter
10,8/588×10^3 ca:…hm…20miljondels Kg per kvadratmeter…
min morgonhjärna ger det en biomassetilväxt om 7 gram per kavdratmeter och år..
Vad med ökning av alger och växtplankton i haven?
Jag skulle påstå att vi kan strunta i den globala oljeutvinningen.
Märk att jag inte bryr mig om ensklida länders med reglering, ev. minskade oljeförbrukning, då det är den globala utvinningen som ger den globala förbränningen.
Eller hur?
Globalthinker.
Vi behöver inte titta så långt tillbaka för att se sambandet mellan temperatur –> CO2.
Det är bara att titta på de senaste 30 årens mätdata av CO2 förändring per år och jämföra detta med uppmätta temperaturer av satelliter.
Man får vara blind på båda ögonen för att inte se att temperatur påverkar CO2 ökningen betydligt mer än mänskliga utsläpp för tillfället.
CO2 data kommer direkt från Mauna Loa.
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
Temperatur från UAH.
http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/tltglhmam_5.2
Antropogena CO2 utsläpp är siffror från
http://www.swivel.com/data_sets/spreadsheet/1000224
Och så här ser det ut om man lägger all data i samma diagram.
http://www.flickr.com/photos/22768673@N05/2471196255/
Det där var den sämsta graf jag sett på länge.
Värdet för ”Meassured CO2 change” visar ökningen per år, inte den nya summan varje år. Det gör grafen mycket svårtolkad när det värdet sätts i samma graf som temperaturen som har en konstant skala.
Nja GlbThk
Du kanske tycker den är det ’sämsta du har sett’ och att den är svårtolkad.
Men egentligen visar den att CO2-ökningstakten korrelerar bättre med temperaturen än den senare gör med absoluta halten. Och en (inte o-) rimlig slutsats då är att det är temperaturen som styr utsläppen av CO2, tex ur haven.
Men, det medges, givet vilka banaliteter folk förväntas svälja emellanåt så är denna graf svårtolkad. Speciellt om den läggs ut utan förklarande text.
Sämsta jag sett var en överdrift, men som du säger är den svårtolkad, i synnerhet utan beskrivande text.
Att ökad temperatur får koldioxid-hinkar att avge mer koldioxid råder det ingen tvekan om.
Men man kan inte bortse från den koldioxid vi själva släpper ut, det försvinner ju inte bara för att koldioxid-hinkarna släpper ut koldioxid.
Korrelation säger inte mycket om kausalitet. Det finns så många variabler i klimatsystemet att man inte kan dra den slutsats du säger är rimlig bara för att graferna passar ihop vackert.
Vad är det som är svårtolkat? Att CO2 halten som tillförs till atmosfären kan variera med upp till 300% på några år samtidigt som vi bara förändrar våra utsläpp med i storleksordningen 10% under samma tid?
Vad är det inte förstår eller ”vill” förstå?
Var det för tuffa fakta från verkligheten?
Det går att förutsäga vilken hastighet CO2 halten kommer att öka ett visst år om man vet den globala temperaturen.
Som tex i år, om temperaturen ligger kvar som den gör nu så kommer CO2 ökningen att nästan halveras detta året jämfört med föregående år.
I år har temperaturen fallit rejält pga La Nina.
GlbThk
Jag har hört dig prata om kausalitet förut, men då gick du bort dig ganska rejält.
Däremot kan man nog säga att om denna korrelation är riktig, dvs visar sig stämma över tiden, då kan man nog hyfsat säkert säga att ifall det ena är orsak och det andra är verkan, då är det nog tempen som är orsak.
Att man skulle kunna styra temperatur mha CO2-utsläppshastighet är nästan fullständigt omöjligt, medans det omvända skulle kunna vara ganska rimligt.
Det enda alternativet skulle vara att båda samvarierar med någon tredje agent som vi inte känner till och orsakar båda två effekterna ..
Sen tycker jag att det är lätt anmärkningsvärt att du menar att ”det finns så många variabler i klimatsystemet” att man inte säkert kan säga något om orsakssammanhang, emedan du tämligen okritiskt omfamnar massor med tämligen lösa hypoteser (alltså bara hypoteser) om vad som skulle kunna vara orsaker, alltså utan att ens ha någon vidare korrelation …
Jonas N
”Jag har hört dig prata om kausalitet förut, men då gick du bort dig ganska rejält.”
Berätta gärna när och var och varför så kan jag bli bättre tills nästa gång.
”Däremot kan man nog säga att om denna korrelation är riktig, dvs visar sig stämma över tiden, då kan man nog hyfsat säkert säga att ifall det ena är orsak och det andra är verkan, då är det nog tempen som är orsak.”
Du kan inte genom korrelationen, ens över tid, säga att den ena är orsak och den andra verkan. Du kan inte heller säga att den ena påverkar den andra utan att den andra påverkar den första. Jag kan inte se hur man skulle kunna dra den slutsatsen.
”Att man skulle kunna styra temperatur mha CO2-utsläppshastighet är nästan fullständigt omöjligt, medans det omvända skulle kunna vara ganska rimligt.”
”Nästan fullständigt omöjligt” – med andra ord möjligt.
Om vi ökade utsläppshastigheten med 10 ggr skulle vi se en skillnad i temperatur ganska snabbt. Säg att vi är djärva och ökar utsläppshastigheten med 100 ggr, skulle det inte påverka temperaturen menar du?
Däremot som du säger ger en ökad temperatur mycket snabbare en ökad koldioxidhalt än en ökad koldioxidhalt ökar temperaturen, är inte det att förvänta sig?
Det betyder inte att endast temperatur styr koldioxid och koldioxid inte alls kan påverka temperaturen.
”Det enda alternativet skulle vara att båda samvarierar med någon tredje agent som vi inte känner till och orsakar båda två effekterna ..”
Är inte det lite långsökt, att det är den enda förklaringen? Hur kommer du fram till den slutsatsen?
”Sen tycker jag att det är lätt anmärkningsvärt att du menar att “det finns så många variabler i klimatsystemet” att man inte säkert kan säga något om orsakssammanhang, emedan du tämligen okritiskt omfamnar massor med tämligen lösa hypoteser (alltså bara hypoteser) om vad som skulle kunna vara orsaker, alltså utan att ens ha någon vidare korrelation …”
Jag sa bara att variablerna gör att man inte kan dra den slutsats du gjorde. Vad jag menar med det är att om du ökar koldioxidhalten så skulle det t.ex. kunna vara en fördröjning till dess att temperaturen stabiliseras och din graf blir då meningslös.
Det finns inget som säger att ökande koldioxidhalt ökar temperaturen med samma hastighet som temperaturen ökar koldioxidhalten när man tittar på ett kort tidsperspektiv som grafen gör.
Det finns flera ställen i grafen där kurvorna passar riktigt dåligt, t.ex. år 1985 och 1991.
Leta upp en peer reviewed artikel åt mig där man drar slutsatserna du gör utifrån denna graf, det vore intressant läsning.
Glbthk
Du är engagerad, och du skriver långa inlägg. Det är bra, men du verkar läsa in saker som inte finns skrivna där i en hel del, tyvärr.
Jag har inte presenterat någora ’slutsatser’ alls, jag presenterade något som skulle kunna vara en rimlig tolkning. Med lämlig reservation.
Jag förstår inte ens varför du kallar det för ’min graf’!?
Är du på riktigt?
globalthinker
”Om vi ökade utsläppshastigheten med 10 ggr skulle vi se en skillnad i temperatur ganska snabbt. Säg att vi är djärva och ökar utsläppshastigheten med 100 ggr, skulle det inte påverka temperaturen menar du?”
Du kanske skulle prova att slå upp fysikboken igen och läsa på lite om gasers löslighet i vatten.
Den påverkan CO2 har på jordens temperature beror inte på hur snabbt man förändrar halten utan den absoluta nivån. Suck…
Att du ens försöker greppa efter sådana halmstrån visar lite på att du inte har någon vidare koll på fysiken bakom och drar grundlösa argument.
Jag menar tänk dig flöljande scenario:
Vi har stabil CO2 halt och temperatur och ökar plötsligt CO2 halten med 5ppm ett år. Skulle då den globala temperaturen skena iväg med 1,5C det året för att sedan året efter falla tillbaka till ungefär den temperaturen som rådde innnan?
Det är en väldigt välkänt faktum att kallt vatten löser gaser bättre än varmt vatten.
Det är därför det är lite lägre CO2 halt framförallt runt antarktis. Det är en stor CO2 sänka med så stora ytor av kallt havsvatten.
Du söker sysslar med tvättäkta ”cherry picking” när du försöker leta upp enstaka värden där det stämmer sämre. Du kan ju alltid tala om för mig vilket år som de antropogena CO2 utsläppen överhuvudtaget stämmer överens med den faktiska ökningen i atmosfären. Hitta ett värde.
Hade det varit människan som stod för största delen av CO2 ökningen så hade ökningen varje år liknat det antropogena utsläppet med en mindre överlagrad temperaturberoende signal. Nu är det inte så utan tvärtom dvs att de antropogena utsläppen ligger som en överlagrad mindre signal.
De CO2 ökningar som sker varje år är så små att inte ens enligt IPCC’s katastrof scenario så skulle det ens ha någon signifikant påverkan på temperaturen. Vi talar om några hundradels grader enligt värsta scenariot.
Och eftersom du har lite dålig koll på vem som har postat vad så ska jag påminna dig om att det var jag som postade grafen där officella data var inlaggda.
Jerker: Så om vi ökade våra utsläpp med 100 ggr så skulle det inte ha någon som helst effekt på temperaturen? Du är rolig du.
Jerker: Här får du lite att läsa för omväxling.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/this-week/
”…citing ’expert’ Dr. Martin Hertzberg, quite remarkably states that ’It is the warming of the earth that is causing the increase of carbon dioxide and not the reverse.’ Never mind that isotopic evidence proves otherwise. Upon what evidence does he base this assertion? ”
Läs gärna också denna artikel: http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm
”Does temperature rise cause CO2 rise or the other way around? A common misconception is that you can only have one or the other. In actuality, the answer is both.”
Globalthinker
Det här blir det sista svaret till dig då du ändå inte bryr dig om att läsa eller komma ihåg vem som skrev vad eller vad folk skriver. ( Se ovan)
1. Jag har aldrig påstått att en höjd CO2 halt inte har någon påverkan på temperaturen. Jag säger att ökningstakten bestämmer inte temperaturen utan den absoluta nivån, om du nu förstår så avancerade tekniska termer. Detta är helt i linje med IPCC-troende och de som är skeptiska till IPCC’s katastrofscenario.
Skulle man öka utsaläppen med 100ggr (lika orimligt resonomang som om vi skulle förberedda oss på att månen träffar jorden) så skulle den ABSOLUTA halten i atmosfären utan tvekan öka mycket kraftigt. Låt säga att 100% stannar kvar i atmosfären vilket vi vet är mycket långt från sanningen, se diagrammet tidigare, och vi tidigare släppte ut motsvarande 5ppm per år så skulle vi på ett steg få en ökning av atmosfärens innehåll med 500ppm till ca 885ppm. Klart att det skulle få en effekt på temperaturen, men inga 6C. Nu är det så att det är oerhört hypotetiskt resonemang pga av att inte negativa feedbacks som ökad vegetation och ökad absorption av haven vilket gör detta till ett meningslöst räkneexempel.
Gör dig själv en tjänst, försök inte lägga några ord i min mun att jag har några åsikter som jag inte uttryckligen har skrivit. Du bevisar bara hur oengagerad du är när du läsar andras inlägg och fantiserar ihop saker.
Du tillhör skaran av AGW anhängare som bara flyger på utan att reflektera vad eller vem du kommenterar.
Tack för ett gott skratt =)
Jerker: Hoppas att du njöt av att skratta åt att jag förväxlade namnen Jonas och Jerker.
”Du kanske skulle prova att slå upp fysikboken igen och läsa på lite om gasers löslighet i vatten.”
Jag är på det klara med att ökande temperatur ökar koldioxidhalten snabbt och ledigt, inget konstigt där. Det kan du se t ex i kommentar #12.
Det jag ville förmedla var att – bara för att temperaturen förändrar koldioxidhalten snabbare än de antroprogena utsläppen påverkar densamma inte betyder att våra utsläpp är problemfria eller resultatlösa.
Trenden för koldioxidhalten är uppåtgående, och det är rimligt att människan står för den trenden nu.
Det förefaller mig naturligt att temperaturen varierar, och när den varierar ändras koldioxidhalten starkt med den som du förklarat fint.
Det gör att grafen i sig inte är särskilt konstig, om än något svårtolkad. Den bevisar dock inte på något sätt att våra utsläpp inte har någon effekt på klimatet/temperaturen eller att våra utsläpp inte är något problem.
Det kanske även är din åsikt, det händer att jag missuppfattar saker.
Det var efter texten jag citerat nedan jag tvivlade på om du förstod att människans utsläpp kan påverka temperaturen vilket i sin tur förändrar koldioxidhalten. Detta ses över lång tid, eftersom på kort tid kan temperaturen variera av andra starkare faktorer än våra utsläpp, dessa faktorer ger upphov till den kraftigare variationen i grafen än trenden.
”Man får vara blind på båda ögonen för att inte se att temperatur påverkar CO2 ökningen betydligt mer än mänskliga utsläpp för tillfället.”
Det är en mening som saknar sitt bihang. Utan att samtidigt tillägga att temperaturen i sig redan kan ha påverkats av de mänskliga utsläppen kunde jag inte låta den kommentaren hänga okommenterad eftersom den kan ses som om ansvaret säkert ligger på andra faktorer än våra utsläpp och att vi kan luta oss tillbaka och ta det helt lugnt.
Som sagt, det är kanske bara jag som läst in för mycket i dina kommentarer, men du har åtminstone fått ett gott skratt åt det så det var väl inte så farligt.
Ledsen för att jag skriver så förbannat långt. Det är inte meningen, det bara blir så. 🙂