To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Ja, eller varför inte bygga bostäder för de unga? Det råder en enorm bostadsbrist idag. Unga människor som inte har rika föräldrar är i stort sett chanslösa på bostadsmarknaden……..
Dom kunde ju finansiera stollesatsningen genom att låta kollektivresenärerna får betala full moms på sina egna resor istället för den ständiga rovdriften på oss bilister
MP i Karlskrona öppnar för samarbete med Sd…ja vad gör man inte för att få sitta kvar vid makten!?
http://svt.se/2.84885/1.1981474/mp_oppnar_for_samtal_med_sd?lid=puff_1981474&lpos=lasMer
Ventilationen (fläktar) svarar ensamt för ca 1/6 av energiförbrukningen. Med effektiva fläktar kan den siffran minskas till hälften. Men intresset är svalt.
I Japan byggde man en snabbtågsjärnväg (Shinkansen) mellan Tokyo (som har fler invånare än hela Sverige) och Niigata (ca 800 00 invånare, alltså något mindre än Stockholm). Den har alltid gått med stöddig förlust på grund av för litet befolkningsunderlag. Detta trots att det finns ett ”stickspår” till Nagano, Japans största vintersportort. Järnvägen byggdes naturligtvis av politiska skäl. Premiärminister Tanaka var från Niigata.
Som en tumregel brukar man säga att det bör finnas 10 miljoner människor i vardera änden av en snabbtågsjärnväg för att den skall gå runt.
tty
Tack.
Din info visar ju vad ”snabbtågssatsningen” egentligen handlar om……..det gamla vanliga röstfisket.
100 000 000 000 kr = 11 000 per svensk, gammal som ung.
För att Göteborgare och Stockholmare ska få en timme kortare restid. Dvs de som har råd, för billigt blir det säkert inte att få åka med. Kan hålla med, måste finnas bättre vis att använda pengarna på. Finns många sträckor som behöver en upprustning, utan att för den skulle kräva snabbspår.
tty #5
Kul ämne.
Jag hörde för många år sedan en kul föreläsning med Bi Puranen som berättade om ett landsbygdsutvecklingsprojekt i Japan.
Det kan ha handlat om byggandet av Shinkansen och en station på vägen mellan slutstationerna.
En lokal politiker lyckades att få till stånd en mellanstation på vägen, och den staden växte därefter enormt och näringen i kommunen blomstrade efter det.
Så på något sätt kanske förlusten på infrastrukturen ändå bidrog med vinst för den japanska ekonomin…
Ungefär som att grillen bredvid bjuder på chorizokorven som går fort, och jag kan sätta igång nästa snickrande en kvart tidigare…ett exempel som jag hade aktuellt från idag…
Jag snickrar inte så det gällde inte mig. Och det gällde inte snickrande på grillen.
Det handlade inte om att byta tjänster.
Det handlade om någon sorts helhetssyn.
Bra för mig, bra för honom, bra för fler – vilket kan bli bra för både mig, honom och för andra…
Förlåt mig för att jag spårade ur i hastigheten, men resor och bostäder kanske hänger ihop på ett mer dynamiskt sätt än många tror.
Precis som jobb och bostäder. Oftasta tror man att det först krävs arbetstillfällen innan det behövs satsningar på bostäder.
Men en växande småföretagare som vill byta miljö kanske väljer bostadsort före lokalisering av den nya och utvidgade verksamheten…
Tåg är 1800-talsteknologi……
Kanske skulle vi satsa framåt istället?
Det behövs förvisso mer kapacitet på Östra Stambanan. Problemet med Ostlänken är att det är ett extremt dyrt sätt att åstadkomma en liten kapacitetsökning (eftersom Ostlänken bara är användbar för passagerartrafik, och dessutom troligen blir så dyr att bara en liten del av den nuvarande passagerartrafiken flyttar till den). Bättre att bygga en normal dubbelspårig järnväg via Nyköping och bygga ut till 4 spår genom Östergötland.
Det mest angelägna järnvägsprojektet är dock dubbelspår Hallsberg-Mjölby. Detta är en flaskhals som effektivt stryper godstrafiken på järnväg i Sverige och som det på ett helt obegripligt sätt sölats med i årtionden alltmedan det byggts terapijärnvägar i Norrland.
Kom ihåg att i USA där järnvägarna drivs rent kommersiellt så har de valt att koncentrera sig på godstrafik. Men så går också ca 50% av allt gods i USA på järnväg, långt mer än i något europeiskt land. Andelen som går på lastbil är därmed betydligt lägre än i Europa.
Jag misstänker att det inte är så många som känner till detta, eftersom det aldrig nämns i europeiska media, men så är det faktiskt.
100 miljarder räcker till att: bygga en snabbare järnväg mellan stockholm och göteborg, 2000 vindkraftverk eller att återuppbygga hela Haiti efter katastrofen. En av dessa satsningar skulle jag utan vidare stödja, de andra två ser jag bara som svindyra monument, byggda för att visa omvärlden att vi är så klimatsmarta. Ungefär som Saddam H mf, som byggde monument och palats för att visa sin rikedom istället för att hjälpa folket.
Men socialminister Göran Hägglund (KD) har ju redan föreslagit att man skall riva alla miljonprogramsområden av klimatskäl:
http://www.dn.se/debatt/miljonprogrammets-hus-bor-rivas-av-miljoskal-1.695244
Hägglunds ideer påminner mig om en kommentar om ett motsvarande engelskt bostadsområde:
”Everybody agrees that the only sensible thing is to blow up the whole place. There is however one difference of opinion: the people living there wants to evacuate it first”
Det finns i själva verket bara en stad i Sverige som möjligen är tillräckligt stor för att snabbtåg ska löna sig. Men det går ju inte att bygga en järnväg från Stockholm till Stockholm.
Snabbtåg i Sverige är ett enda gigantiskt slöseri. Men eftersom det också är ett politiskt prestigeprojekt, kommer det utan tvivel att bli av.
tty #10
>Men så går också ca 50% av allt gods i USA på järnväg
Intressant uppgift. Man tänker alltid på truckar, typ Peterbilt när det är tal om godstrafik
tty
Stort tack för klargörande information!
Mvh L W
Min far, (kth:are, VoV-ingenjör) har hela min uppväxt tjatat om en undersökning/beräkning KTH gjorde inför tunnelbanesatsningen i Stockholm. Denna undersökning visade att på linjer med ”dead end” eller åtevändsstopp längst ut på linjen, så är alltid den sista stationen olönsam. Tar man bort den sista stationen och vänder på den näst sista (som ju är lönsam) då blir den också olönsam. På rundkörningslinjer däremot kan man under vissa omständigheter få alla stationer lönsamma.
Så snabbtåg Stockholm – Göteborg skulle, om denna uträkning fortfarande står sig alltid vara olönsam. Om man lägger in ett stopp på linjen, exempelvis Töreboda där stambanan korsar Göta kanal, då blir stationen i Töreboda lönsam, men Stockholm och Göteborg fortfarande olönsamma 😉
I vissa fall är man ju beredd att ta en hanterbar ekonomisk förlust om man upplever att man får en vinst på annat sätt med den åtgärd man vidtar. Eftersom det är hela svenska folket som förväntas vara med och betala kalaset vill jag ha en redovisning av hur hela svenska folket tjänar på denna satsning.
Lite off men ändå. från http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/index.php
Carbon dioxide (CO2)
Volcanoes release more than 130 million tonnes of CO2 into the atmosphere every year. This colorless, odorless gas usually does not pose a direct hazard to life because it typically becomes diluted to low concentrations very quickly whether it is released continuously from the ground or during episodic eruptions. But in certain circumstances, CO2 may become concentrated at levels lethal to people and animals. Carbon dioxide gas is heavier than air and the gas can flow into in low-lying areas; breathing air with more than 30% CO2 can quickly induce unconsciousness and cause death. In volcanic or other areas where CO2 emissions occur, it is important to avoid small depressions and low areas that might be CO2 traps. The boundary between air and lethal gas can be extremely sharp; even a single step upslope may be adequate to escape death. Så jag skarvar på med ett email jag fått:
🙂
All of you out there in America and across the globe who have fought so hard to tackle the hideous enemy of our planet, namely carbon emissions, you know ….that bogus god you worship of ”Climate Change” or ”Global Warming” ….well, I feel it is necessary to inform you of some bad news. It really does pain me to have to bring you this disappointing information.
Are you sitting down?
Okay, here’s the bombshell. The current volcanic eruption going on in Iceland, since its first spewing of volcanic ash this past week, has, to this point, NEGATED EVERY SINGLE EFFORT you have made in the past five years to control CO2 emissions on our planet.
I know, I know…. (group hug)…it’s very disheartening to realize that all of the carbon emission savings you have accomplished while suffering the inconvenience and expense of: driving a Prius hybrid, buying fabric grocery bags, sitting up till midnight to finish your kid’s ”The Green Revolution” science project, throwing out all of your non-green cleaning supplies, using only two squares of toilet paper, putting a brick in your toilet tank reservoir, selling your SUV and speedboat, going on vacation to a city park instead of Yosemite, nearly getting hit every day on your bicycle, replacing all of your $1 light bulbs with $10 light bulbs …well, all of those things you have done have all gone down the tubes in just the past four days.
The volcanic ash emitted into the Earth’s atmosphere in the past four days has totally erased every single effort you have made in the past five years to reduce the evil beast, carbon.
I’m so sorry. And I do wish I had a silver lining to this volcanic ash cloud but the fact of the matter is that the brush fire season across the western U.S.A. will start in about two months and those fires will negate your efforts to reduce carbon in our world for the next two years.
But hey, grab a beer, give a tree a hug and have a nice day!
Ingvar Engelbrecht #18
Okay, here’s the bombshell. The current volcanic eruption going on in Iceland, since its first spewing of volcanic ash this past week, has, to this point, NEGATED EVERY SINGLE EFFORT you have made in the past five years to control CO2 emissions on our planet.
hhmm ..Bullshit ..hmm
Är det dags att plocka fram myten om vulkanerna igen? Det har ju gått flera veckor sen sist.
Håller med dig magnus, vulkaner under vår levnad har hittills varit fjuttiga i kolsammanhang.
Vi eldar ca 12miljoner ton olja om dagen (ca.2kg/capita).
Säkerligen läcker mångdubbelt det fram ur havsbotten, till det ska läggas enorma mängder naturgas som formligen kokar ur jorden.
Så har vi mänsklig förbränning av kol och naturgas, samt alla underjordiska naturliga kolbränder….
Vulkaner är fjuttiga… globalt sett.
Ingvar Engelbrecht #18,
”Volcanoes release more than 130 million tonnes of CO2 into the atmosphere every year. ”
Och människan släpper ut ca nästan 30 miljarder ton CO2 i atmosfären varje år.
Anders L #21:
”Och människan släpper ut ca nästan 30 miljarder ton CO2 i atmosfären varje år.”
Var hämtar vi syret?
magnus, läs gärna vad du kommenterar!
Jonas
Har jag totalt missuppfattat poängen i Ingvars inlägg.
Vad var i så fall poängen?
Toprunner
Hur många ton syre finns det i atmosfären?
Läste för ett tag sen att 6% av koldioxiden i luften har människan som direkt eller indirekt ursprung. Är det någon som har en bra länk som konfirmerar det påståendet?
Sen undrar jag också varför man alltid väljer att skriva koldioxidhalten som ppm? För vetenskapligt bevandrade är det självklart. Men uppgiften vänder sig till allmänheten, och de har mycket sällan grepp om vad ppm står för. När jag påpekar att det står för 4/10 000 delar, eller 0,04% dvs lite slarvigt uttryckt 4 molekyler av 10 000 , baxnar de flesta av förvåning. De blir ofta helt mållösa, eller påstår aggressivt och förvirrade att jag hittar på.
Helge
Vad är det för folk som du umgås med som blir aggresiva av ppm begreppet 🙂
Att koldioxidhaten är liten är ju inte relevant i sammanhanget. Frågan är om ökningen av halten påverkar klimatet.
Som en jämförelse
Hur koncentrerad behöver en lösning av metylenblått i vatten vara för att vattnet skall anta en signifikant mörkblå färg?
(testa själv)
magnus #24 o 26:
#24 :ca 1 miljon miljarder ton… hurså?
#26 : Hur mycket svartare blir en yta du målar svart varje varv efter det andra varvet ?
magnus: Är inte din fråga lite felställd? Borde väl vara ungefär såhär:
En mängd vatten innehåller 0,028% metylenblått. Denna koncentration ökas med 25%. Hur mycket blåare blir vattnet?
Helge;
Som magnus skriver så är det för all del inte mätenheten som avgör frågan. Men med det sagt så är alarmisterna väl medvetna om att det gynnar retoriken att använda höga tal för att skrämma upp de breda folklagren. Att halten CO2 ökat en tiotusendel låter så klart inte lika häftigt som att att den ökat 35%. Ytterst få tänker nämligen på att 35% av ett mycket litet tal är ett ännu mycket mindre tal.
Oavsett enhet i vilket fall inte tillräckligt för att ge en klimatpåverkan påvisbar mot den naturliga variationen. Vilket är det väsentliga.
Magnus #26 Andelen är inte relevant, det är inte ökningen heller om det inte sätts i ett sammanhang. Men det uppfattas som om luften snart bara är koldioxid, SVT visar bilder på bolmande kolkraftverk osv. Så som motvikt för att få folk att lyssna och tänka till är det en effektiv upplysning om hur lite det handlar om. Hittade en länk som sätter koldioxiden lite bättre i sitt sammanhang.
http://www.klimatbalans.info/co2.htm
och en om hur man ev kan räkna ut den fossila andelen av koldioxiden. men hittar fortsatt ingen bra länk där man gjort just detta, dvs om det är 4-6% har mänskligt ursprung.
http://mountainbeltway.wordpress.com/2010/04/06/isotopic-song/
Jan Gillberg sammanfattar det på ett vis som lekmän kanske bättre förstår koldioxiden i luften.
st1\:*{behavior:url(#ieooui) }
<!– /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:””; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-fareast-font-family:”Times New Roman”;} p {mso-margin-top-alt:auto; margin-right:0cm; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-fareast-font-family:”Times New Roman”;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>
/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:”Normal tabell”;
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-parent:””;
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin:0cm;
mso-para-margin-bottom:.0001pt;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:10.0pt;
font-family:”Times New Roman”;
mso-ansi-language:#0400;
mso-fareast-language:#0400;
mso-bidi-language:#0400;}
” Om vi år 1900 hade 10.000 luftmolekyler, så var 7.800 kvävemolekyler, 2.100 oxygenmolekyler och 3 st. koldioxidmolekyler. Ett hundra år senare har en oxygenmolekyl bytts ut mot en koldioxidmolekyl. Ingen vetenskapsman har kunnat förklara hur denna enda molekyl skulle kunna värma de andra 9.999 molekylerna med 0.7 grader C…
Vi kan också titta på fenomenet från ett annat håll. En isotopanalys av fördelningen mellan kolisotoperna C12 och C13 i fossila bränslen, havet och atmosfären visar att endast 4 procent av atmosfärens koldioxid har sitt ursprung i fossil förbränning. Vi vet också att koldioxidens totala växthuseffekt är ca 1 procent. Människans andel av växthuseffekten blir då 1 procent av 4 procent (= 0.04 %), vilket innebär att påverkan är så liten att den inte är mätbar.”
magnus;
Jämförelsen med vulkanerna handlade inte om de totala utsläppen, utan endast om de eventuella utsläppsminskningar som skett. Så du är fel ute där.
Sedan är det ju lite oklart ändå. Minskningarna för hela världen eller författarens region? Och egentligen, några ”minskningar” har ju faktiskt inte skett heller, bara minskning av ökningstakten vad gäller CO2-utsläpp. En reell minskning av utsläppen, som för närvarande alltså accelererar, är inget någon av oss i denna generation kommer att uppleva.
Vad gäller vulkaners totala CO2-utsläpp brukar man glömma att med de ca 85% av vulknerna som ligger på havsbottnar, förresten.
magnus, poängen var väl den som skrevs, och det var därför jag undrade om du hade läst vad som hade skrivits … iom ditt märkliga svar #19
Helge
Om vi överför ditt resonemang till gifter i naturen, så tror ju ”folk” att naturen är full av kvicksilver, dioxiner flamskyddsmedel pcb etc.
Men då borde vi ju upplysa om att det endast handlar om PPB
Alltså kan inte det vara något större problem.
PPB är ju tusen gånger mindre än PPM
Alltså måste problemet med kvicksilver i naturen vara i storleksordningen 1000 gånger mindre än problemet med CO2 utsläpp
Det låter ju bara logiskt om man inte alls tänker efter 🙂
Precis som med vulkaninlägget…
Helge #30,
”Ingen vetenskapsman har kunnat förklara hur denna enda molekyl skulle kunna värma de andra 9.999 molekylerna med 0.7 grader C…”
Nej, det får man verkligen hoppas, eftersom mekanismen är en helt annan. Läs på lite om hur växthuseffekten fungerar istället för att ta upp plats med enfaldiga argument.
magnus # 33
Uppenbarligen ser de som makten haver inte kvicksilver som något större problem. Om så vore fallet skulle de ju näppeligen förbjudit vanliga glödlampor till förmån för kvicksilverfyllda ”lågenergilampor”…….
AndersL #34;
Så mekanismen är inte att adderad CO2 värmer upp atmosfären? Och så kallar de oss förnekare…? 😉 Resultatet anses väl ändå vara att nedre atmosfären skulle värmts upp, givetvis med molekyler den utgörs av…
Dock inte 0,7 grader, utan nästan 2 grader skulle det varit nu… men… ingen vetenskapsman har dock överhuvudtaget funnit någon urskiljbar uppvärmning från adderad CO2, så det enda som är säkert är var de enfaldiga argumenten verkligen finns.
AndersL #
”Läs på lite om hur växthuseffekten fungerar istället för att ta upp plats med enfaldiga argument.”
Du om någon borde verkligen inte be Helge om ovanstående.
Vilka dina kunskapskällor bl.a. är och dina ibland verkligen enfaldiga argument har du talat om för oss tidigare.
( Real Climate, Ray Pierrehumbert, Stefan Rahmstorf e.t.c. )
Därför var det mycket bra att Helge tipsade om http://www.klimatbalans.info/co2.htm
med bl.a. Fred Goldbergs inlaga till China Daily
http://www.klimatbalans.info/2010-04-22%20China_Daily_FG.pdf
Så nu vet millioner chineser mer om växthuseffekten än vad dina källor predikar.
Sorry # 37 gäller AndersL # 34
Magnus och Anders L. nu var det i första hand exempel på hur andra valt att förklara komplex saker för en lekman, begrepp som är svåra om man inte har naturvetenskaplig utbildning. AGWare brukar visa kadaver i öknen, eller en simmande isbjörn, en sandrevel som tidvattnet drar ut.
Jag tycker det var ganska fyndigt uttryckt av Gillberg, och någon ”mekanism” tar inte Gillberg upp så där förstår jag inte din anmärkning.
Men är det någon som kan ge tips på en bra sida som visar att av all koldioxid i luften är det 4, 5 eller 6% som kommer från människans aktiviteter? Har sett olika uppgifter men inte beräkningen.
Jag tycker det är lite kul med Anders L:s återkommande zombiekommentarer. Mycket ofta i total dissonans med vad diskussionerna här handlar om, men ändå ofta nästan surrealistisk ovetande om detta …
Christofer, det du påtalar motsägs väl inte av det Gillberg uttrycker? Eller menar du att det finns en hållbar teori som förklarar sambandet mellan medeltemperatur på jorden och ökningen av koldioxiden med 0,01%?
Magnus#33 Nu är inte koldioxid ett gift utan en naturlig gas som vi inte klara oss utan.
Helge,
Ursäkta mig om du redan är med på detta, men oavsett procenten antropogen (från mänskliga aktiviteter) CO2 som isotopanalyser visar, blir det fel fel att bara räkna de procenten som det antropogena bidraget.
CO2 omsätts ju i stora belopp i naturen hela tiden, främst i atmosfäriskt utbyte med hav och växtlighet, tillskott från vulkanism och lagring i kalkslam på havsbottnar (som blir kalksten med tiden).
Det antropogena tillskottet tillförs denna omsättning, varav en del alltså förs undan atmosfären och därmed istället undanhåller ”naturlig” CO2 från att föras undan. Det är alltså inte så intressant hur stor av CO2-molekylerna som antropgena, utan siffran att vi tillfört 35% (1/10000, eller ca 100 ppm, hur man nu vill uttrycka det) är helt rimlig.
Jämför med att du häller på ytterligare 1 cm vatten i ett badkar. Det är långt ifrån alla vattenmolekylerna i den översta centimetern som är från din påfyllning, men likväl stod du för hela centimetern.
Gillberg gör alltså ett feltänk i citatet ovan.
Hur stor (eller snarare liten) klimatpåverkan dessa 35% extra CO2 har, det är däremot en helt annan fråga…
Beräkningarna av växthuseffekten är ett skämt.
Att atmosfären får en högre temperatur än jordytans genomsnittliga temperatur beror inte på växthusgaser.
Visst de bidrager men grundprincipen är en helt annan.
Det beror på något så enkelt att varm luft stiger och kall sjunker. När marken blir varm värms hela lufthavet pga konvektion. Men när marken kyls av värmestrålning kyls bara absolut nedersta luftlagret och det dessutom dåligt.
Atmosfären värms lättare än den kyls helt enkelt för att det är en fluid.
Samma egenskap men tvärtom gör att världshaven är kalla på stora djup. De är lätta att kyla än att värma då kallt vatten sjunker. Nu spelar isbildningen oss ett spratt annars skulle världshaven ha en temperatur långt under 0 på stora djup.
Helge #41
(Min nummer 43 var en kommentar till isotopdiskussionen tidigare i tråden).
”Christofer, det du påtalar motsägs väl inte av det Gillberg uttrycker? Eller menar du att det finns en hållbar teori som förklarar sambandet mellan medeltemperatur på jorden och ökningen av koldioxiden med 0,01%?”
Nja, jag är med på att ökningen av CO2 har en mycket liten inverkan i praktiken, men tycker nog att Gillbergs sätt att uttrycka det håller upp dörren för AGW-anhängarna. Han har annars naturligtvis rätt i att den extra molekylen ska anses orsaka en uppvärmning av de övriga. Men gillar inte riktigt hans bildspråk. Trots allt är det rimligt enligt fysikalisk teori att en fördubbling av CO2 (2,8 extra CO2-molekyler per 10 000 övriga) leder till en förstärkt växthuseffekt på ca 1 grad.
Däremot är det inte rimligt att som AGW-hypotesen hävda ytterligare förstärkningar av detta på flera grader, när empiriska data snarare visar negativa återkopplingar som istället ger under 1 grad.
En teori för sambandet CO2 och medeltemperatur finns alltså, men praktiken har ingen urskiljbar ökning mot det naturliga bruset kunnat upptäckas. Måttet ”medeltemperatur” är också ganska flummigt.
magnus
Jag gillar ditt resonemagn om PPB.
Tänk om vi kunde få in det i skallen på journalister och andra professionella alarmister.
Man skedmatar råttor med att visst ämne och finner att det kunde vara cancerframkallande.
Sedan hittar man en molekyl av samma ämne i havsluften. Den kommer från ett tankfartyg. Sambandet mellan cancerdöd och handelsfartyg är därmed bevisat! Typ!!
Cristopher E. #43
Jo jag förstår resonemanget, och jag köper huvuddragen i din kommentar. Tycker fortsatt att det är intressant att få veta hur stor andel som kan betraktas vara mänskligt ursprung och hur man räknat ut detta, vad har man tagit hänsyn till i kalkylen. För även om koldioxiden inte har olika kön, borde det gå att dra vissa slutsatser. Ökar du koldioxiden är det inte ett badkar du fyller på, utan ett såll av sekundära effekter/samspel som det idag inte finns en komplett hypotes för.
Gillbergcitatet behöver inte motsäga detta? Hur han kommit fram till 4% framgår inte, kan vara betydligt mer komplex än badkarsanalogin. Sen misstänker jag i och för sig att Gillberg inte hade ambitionen att vara helt korrekt, utan i första hand ville väcka till eftertanke i den många gånger hysteriska debatten.
Hej!
Kolcykeln är enligt IPCC AR4 WG1 kapitel 7.3.1.1 figur 7.3
Från fossila bränslen 6,4 enheter, totala flödet till atmosfär, alla flöden summerade, 240,4 enheter.
Alltså ca 2,7% från fossila bränslen, per år.
Precisionen i uppskattning av övriga flöden: vet ej.
Christopher E #36,
”Så mekanismen är inte att adderad CO2 värmer upp atmosfären?”
Exakt.
Stickan #44,
”Att atmosfären får en högre temperatur än jordytans genomsnittliga temperatur beror inte på växthusgaser.”
Jo, det beror enbart på växthusgaserna. Syre och kväve är helt transparanta för värmestrålning.
Anders L;
”Så mekanismen är inte att adderad CO2 värmer upp atmosfären?”
”Exakt.”
Vad skönt. Då kan vi släppa det här med CO2-fobin då.. 🙂
Anders L igen…
Jag förstår mycket väl att du gör fånig semantik av att inte ordet ”indirekt” används.
Men flesta här förstår processerna utan sådan övertydlighet. Du med, kanske.
Helge #42
Koldioxid är ett gift. Men inte i de koncentrationer som finns i atmosfären.
Andas du ren koldioxid så dör du.
Vi klarar oss ändå inte utan det.
Det här vet du redan.
Tillägg
Botulinumtoxin är också naturligt
Anders L #49
Felet du gör är att du BARA räknar med värmestrålning. Atmosfären värms bara till liten del av IR strålning. Den mesta värmeutbytet med jordytan är pga konvektion.
Gör tankeexprimenten med en atmosfär bestående helt av Syre och kväve som precis som du säger är helt transparanta för värmestrålning.
Den atmosfären värms dagtid främst via konvektion oav jordytan. Den värmen stiger upp och kyls inte av! Atmosfären blir instabil och hela atmosfären värms.
Vid avkylning på natten kyls bara nedre delen av atmosfären. För sedan blir det en stabil skiktning och sk inversion. Luften är varmare och lättare högre upp i atmosfären. Det eftersom den inte kan avkylas via värmestrålning.
Så vilken genomsnittstemp skulle en helt växthusgasfri atmosfär ha?
Svaret är strax under maximala jordytstemperaturen.
Dvs moln och växthusgaser sänker medeltemperaturen i atmosfären eftersom den möjliggör avkylning via strålning.
Räkna själv.
Magnus #52
Allt är förmodligen ett gift i fel proportion eller/och i fel miljö.
Andas du bara koldioxid är jag inte medicinskt kunnig nog för att avgöra om det har en direkt toxisk verkan, men förmodligen har frånvaron av syre en huvudroll i dramat.
Stickan;
Jag anser att du ska ta med den största energiöverföringen från mark (i form av vatten, jord, berg och växter).
Den som gör att temperaturen inte stiger kustnära runt ekvatorn.
Den effekt som gör att vi kan leva där det är mer än 37C varmt utan att få feber.
Den effekt som gör att enbart nederbörden ökar runt ekvatorn då den globala temperaturen stiger och minskar då den globala temperaturen sjunker…. (därav ökenutbredningen under lilla istiden och andra kallare perioder)
Nu kyler entalpienergiändringen markytan med i snitt 15C… säkert 30C runt Maldiverna där avdunstningen sänkt havet 30cm under gravitationsjämnvikt.
Eller hur Anders L. och magnus?
P.S. hoppas ni andra inte får ”hodepine” ”panndank”… av alla mina upprepningar, många i den djupare AGW-rörelsen skryter av de åkommorna…. (man kan inte få ont i något man inte har???, jag hävdar att AGW-are får fantomsmärtor vid huvudvärk…) D.S.
Den som i klimatdebatten anser sig nödgad ta till med ’koldioxid är faktiskt ett gift’ ..
.. har ju väsentligen lämnat WO i densamma.
Även salig Thomas Palm försökte sig på liknande dumheter och snurrade in sig så illa att han aldrig kom tillbaks efter det. Sign ’magnus’ är ju iofs sällan intresserad av annat än putslustigheter på denna nivå, men även han kanske borde ta till sig att sakdebatten öht aldrig handlar om ifall man kan tramsa till ngt ytterligare i den, och där inte finns något att vinna med sådant.
Jag har förstått och det är inget nytt egentligen;
-politiker vill ha en omöjlig slagpåse så att de tillsammans med produktionen kunna rensa våra regnskogar och andra viktiga ytor över hela världen, utan att någon egentligen bryr sig, för vi har fullt upp med att bekämpa eller kämpa för fritt klimat:
VI ÄR ALLA LURADE SÅ INNÅTHELLVETTE OCH ALDRIG KOMMER VI FÅ NÅT PÅ VÅR SIDA.
Sedan spelar det ingen roll på vilken sida vi står för vi är totallosers i alla läger!!
Det är så slugt och enkelt att tillsätta en indisk tågingenjör och be honom skaffa några andra pajsare och sedan få Nobelpris
……..sedan är det historia av världens genom tiderna största bluff!!!!!!!
JonasN
Vi kan ju glädja våra ”svarta” själar av kommentarerna på..hm… inlänken tidigare????… där Thomas försöker svärta TCS med alla viagraspam han får och en ickecensurerad kommentar under visar att de spårar sidorna man kommer från 😉 Saknar AGW:are inte bara kunskap och förmåga utan även förmåga i möten IRL?
Nu var jag skitlåg… usch och fy..jag ska banka upp mig ordentligt under kvällens jobb… fidong jag bli riktigt arg på min låga människosyn..Aj Aj… de var inget -här ska jag få… aj aj aj.. sluta nu jag ber om förlåt…f´låt TTPP jag anser du vet allt och bör ta över min usla hjärna….
För övrigt så tror jag Thomas har runt normalbegåvning (i det lägre intervallet) så han inser att hans agenda förlorar på att visa sig här…
All energi är lagrad i termisk tröghet he he he he he 😀
Helge #55
men förmodligen har frånvaron av syre en huvudroll i dramat.
Koldioxid är en giftig restprodukt som kroppen måste gör sig av med.
Om du är instängd i ett lufttätt rum dör du inte av syrebrist utan av koldioxidförgiftning.
Det är koldioxiden i blodet som göra att du inte kan hålla andan mer än några minuter utan att må illa, inte syrebristen
(därför ska man inte hyperventilera när man fridyker om man inte vet vad man gör, för då vädrar man ut för mycket koldioxid och märker inte att man får syrebrist förrän man tuppar av. Sägs det. Jag har inte testat just det)
Jonas N
Den som i klimatdebatten anser sig behöva ta till:
”koldioxiden är faktiskt inte ett gift utan en helt naturlig molekyl, så den kan alltså inte skada ”
bidrar till en långsam fördumning av människosläktet
Anser jag. På allvar.
Kanske inte så långsam förresten 🙂
Men jag fattar till skillnad från somliga andra att det inte har ett dugg med klimatdebatten att göra….
magnus … du bekräftar ju det jag säger … och det du säger, dvs bidragandet till fördumningen …
Jag har tex mycket svårt att tro att (ens) du missförstod sammanhanget som citat sy anförde ovan fälldes i. Och jag tror inte heller att du menar att det var fördummande vare sig i det sammanhanget, eller än mindre för människosläktet.
Nej, snarare ville du tramsa då, och tramsa ännu mera nu. Det är synd, men kanske singnifikativt eftersom man nästan alltid möts av just den sortens (lätt fördummande, men tyvärr oftast nog är upprikitgt framförda) beskäftiga fraser. Dvs istället för att hantera sakfrågan, förs diskussionen bort från densamma mha innehållslösa förnumstigheter (i bästa fall, och härndött snatter i värsta)
Det du säger om CO2-förgiftning #60 är fö också fel, men där tror jag inte att du medvetet försökte transa …
Vatten är ett farligt gift
som omger Visby Stift.
Kardemumma
Vad som är giftigt eller ej, avgörs av ett ämnes egenskaper och koncentration – om jag inte har fattat fel.
Jonas
Det du säger om CO2-förgiftning #60 är fö också fel,
Varför är det fel? I ett rum finns 21% syre.
Antag att du ”andas upp” hälften av syret (förbränner det)
Då finns det 11% syre kvar. Motsvarar luften på 5000 meters höjd, men det går att överleva.
Men koldioxidhalten har stigit till 11% vilket är direkt giftigt och leder till döden.
Visst är det ett ganska jämnt race mellan syrebrist och CO2 förgiftning, men som jag har förstått det så vinner koldioxiden
Men du kanske räknar annorlunda, eller har du testat?
Om det är så att jag har fel så får du gärna förklara hur det ligger till.
Och varför.
Apropå koldioxiden som gift så kan man ju kolla vad ett säkerhetsblad säger om produkten.
http://www.airliquide.se/file/otherelement/pj/medicinteknisk%20koldioxid%202010-03-75621.pdf
Halter över cirka 10 % kan ge cirkulationsrubbningar som leder till koma och död.
Och så är det ju så att koldioxidhalten i ett slutet rum är högst på golvet, där du förmodligen hamnar om du håller på att tuppa av. Jag skulle säga att det avgör loppet.
Men inte har det med klimatdiskussionen att göra.
Magnus (och Jonas)!
Försökte vara lite diplomatisk med mitt inlägg #64. Om jag skall vara aningen mindre diplomatisk så säger jag – läs den (igen)!
Bra att du släppte det överiga, men nej du dör inte i ett rum med 10% O2 och 10% CO2.
Och jo, dom flesta har nog testat. Dvs försökt hålla andan länge och då fått ca 20% CO2 i lungorna, och inget syre. Och inte dött av det … Och hade de fortsatt lite till hade de svimmat och kort därpå dött av just syrebrist.
Men det lite märkliga är att du säger nästan exakt samma ord som salig Thomas Palm sa för snart ett år sedan, och snärjde in sig allt värre
Skogsmannen
Du har fattat rätt om jag fattat det rätt 🙂
Till och med vatten blir ju giftigt vid en viss konsumtion.
Och ren syrgas blir giftigt om du dyker under 12 meter eller så.
Men jag reagerar när jag hör argumentet ”koldioxiden är nyttig för växterna och därför kan det inte vara något problem”
Eller någon annan variant.
Om man påstår att koldioxid inte är giftigt på ett klimatforum så är det ju bara för att göra någon retorisk poäng. Inte för att det har något med klimatdiskussionen att göra.
Men så är det ju fel också….
Jonas
Man kan inte ta livet av sig genom att hålla andan. Och syrehalten i lungorna går inte ner till 0% innan andningsreflexerna tar över. För då skulle du vara helt medvetslös. Det är koldioxiden och inte syrebristen som utlöser andningsreflexen när du försöker hålla andan.
Men var får du det ifrån att du inte dör i ett rum med 10% koldioxid. Inte omedelbart kanske, men efter en stund så. Viss variation kan väl förekomma, och som du förstår så har jag inte gjort några egna empiriska tester.
Men det här är vad som lärs ut på kurser i grundläggande djurfysiologi. Men du har kanske gått en nyare kurs?
Nja, koldioxid är ofarligt i halter upp till sådär 50 gånger den normala. Det är ytterst få grundämnen eller föreningar man kan säga det om.
Är det förresten någon som vet hur man beräknar hur mycket koldioxid vulkanerna släpper ut? De flesta vulkaner ligger ju på havsbotten, och uppriktigt sagt så har vi inte en aning om hur många de är.
Magnus!
Jag reagerar på att debatten demoniserar CO2 redan vid måttliga ökningar. Större problem – anser jag!
Skogsmannen
Två fel gör inte ett rätt, eller hur?
Magnus!
Nej och…………..
….beklagar, men ditt svar blev (för mig) lite ”Goddag Yxskaft”. Du får gärna utveckla lite!
Det är fel att demonisera koldioxid som någon form av kvävande gift som förgör civilisationen.
Det är också fel att bemöta detta med ”koldioxid är inte ett gift”
”eller koldioxid är någonting helt naturligt och kan inte vara skadligt”.
Själv är jag bara ganska nördigt intresserad av fakta. Men då säger Jonas att jag tramsar 🙁
magnus, du har alldels rätt i att andingreflexen utlöses tidigare, och det har inget alls med saken att göra. Och nej, man dör inte av 10% CO2 i luften, inte ens efter lång tid (dagar till veckor). Man kommer att uppvisa fysiologiska reaktioner (förgiftningssymptom) men inte dör man.
Hur vet man det? Jo, man har gjort omfattande studier på bla amerikanska marinsoldater mm.
Du kanske tänker på att vid höga tryck löses mer CO2 i blodet vilket leder till förgiftningssymptom (dykarsjuka), men det är isf en åter annan sak. Och är det inte märkligt att diskussionen nu ändå handlar om CO2-halter som är 100-tals ggr högre än vad som är relevant?
Skogsmannen #64,
Nej, Falstaff Fakir ska det vara, inte Kar de Mumma.
Stickan #54,
”Luften är varmare och lättare högre upp i atmosfären.”
Aha, det är därför som folk som bestiger Mount Everest alltid är klädda i shorts och sandaler.
Anders L!
Aj f-n vilken blunder. Det börjar visst bli för sent för mig!
God natt!
Anders L;
Givetvis gäller vanliga gaslagen så att temperaturen sjunker med höjd över havet. En adiabatisk temperaturförändring med höjden. Normalt ca 0,6 grader per 100m. Men det var inte det jag syftade på. Och det vet du.
Värmer du marknära torr luft 10 grader över omgivningtemperaturen stiger den.För att den är lättare än omgivningen. När den stiger i höjd sjunker den i temp. Skickas den 1000 m upp är den fortfarande 10 grader över omgivningen där uppe men bara 4 grader över markytans temp. Det vet du också.
Grejen är att du kan inte kyla luften på 1000 meter med bara värmestrålning om inte luften på den höjden innehåller växthusgaser eller moln.
Var marinsoldaterna instängda i ett rum med 10% syrehalt
Eller svarar du på en helt annan påhittad fråga (sk. halmgubbe?)
För övrigt är inte dykarsjuka det du beskriver, utan det att i blodet löst kväve frigörs vid uppstigning/trycket minskar och bildar bubblor
Men jag har väl fattat fel igen 🙂
Fel av mig där, du har rätt om dykarsjukan … men det är fortfarande vid höga tryck som CO2 kan bli bekymmersamt (men det är inte vad som kallas ’dykarsjukan’ sorry, jag lärde mig detta i ett annat språk, kallades där ’djupnarkos’).
Och magnus, det är du som hävdar att folk dör av koldioxidförgiftning. Men du kanske vill prata om halmgubbar nu, vad vet jag ….
Ok visst är det intressant att lära sig nya fakta, och visst kan det vara så att jag har fel i mitt exempel med det slutna rummet,(Men du har ännu inte övertygat mig om motsatsen…)
Har du någon referens till studien med marinsoldaterna?
(Jag misstänker att marisoldater inte är några medelsvenssos när det kommer till syreupptagningsförmåga i blodet:-) )
Om vi istället tänker oss en verklig situation, ex på en ubåt, så tillsätts ju syre från förråd, och då måste man ju tvätta bort koldioxiden, annars kan halten av co2 ju stiga långt över 10%
Har du någon annan uppgift på hur hög co2 halt som är dödlig
(10% är som sagt hämtad från ett säkerhetsdatablad om co2, själv skulle jag gissat på ca 15 % utifrån mitt exempel med det slutna rummet) Jag misstänker att det också är beroende av syrehalten, (syretrycket) eftersom det är en jämvikt
Inte för att det har med klimatdebatten att göra, utan för att jag är faktanördig, som jag skrev i ett annat inlägg
Magnus:
Äldre ubåtar hade inget syreförråd utan man förbrukade successivt det syre som fanns i luften och ersatte det med koldioxid. Eftersom man i krigsläge ibland är tvungen att stanna under ytan ganska länge så har det gjorts omfattande militära studier av effekterna av låga syrehalter/höga koldioxidhalter.
Kortfattat gäller följande: halter under 1% är helt symptomfria. Vid 2% stimuleras andningsreflexen och enstaka människor får andnödssymptom. Halter över 5% är direkt toxiska och 10% kan i värsta fall vara dödligt. Mellan 5 och 10% kan man i viss mån motverka effekterna genom att hyperventilera.
Observera att utandningsluften innehåller 4% CO2. Skulle den halten vara farlig , så skulle mun-mot-.mun metoden inte vara tillrådlig. Som det nu är så stimulerar den höga CO2-halten andningsreflexen vilket ju är önskvärt.
Observera att man kan ”vänja sig” vid höga koldioxidhalter. Det sker en fysiologisk anpassning av njurarna och tester visar att halter på 2-4% då kan tolereras under mycket lång tid.
Hmm… nu är det ju så att vid de koncentrationer CO2 som är aktuella inom klimatdebatten är faktiskt CO2…
– Inom naturlig variation, och med enbart positiva effekter på biosfären.
– Inte giftigt.
Så det är korrekt och relevant att påpeka detta när krafter som nyligen i USA absurt vill definiera CO2 som en ”förorening”. Det är däremot fel – eller i bästa fall helt ovidkommande – att kalla det giftigt/dödligt som svar på detta, när det gäller koncentrationer på 100 000 ppm och högre.
Så det är inte ”två fel”, magnus. Bara ett.
Den naturliga variationen på CO2 i atmosfären ärca 180 ppm-8000 pp, långt inom ”nyttighetshalter”, förutom att 180 är lågt nog att ha negativa konsekvenser.
Hur mycket SUV ska vi köra för att komma upp i 100 000 ppm… 🙂
Tala om var i IPCC:s rapport de prognosticerar 100 000 ppm i atmosfären eller låt oss slippa giftighetsargumentet.
Med ledning av tty:s intressanta kommentar ovan kan man ju byta ut 100 000 ppm i mitt resonemang ovan mot 50 000-100 000 ppm, men jag ser inte att det förändrar saken.
Halten nu närmar sig 400 ppm, så vi har en bit kvar till ”giftigheten”…
tty, Christopher och förstås magnus
Jo, jag har också läst (dvs sett det omnämnt) att CO2-halter över 10% skulle vara farliga, men jag håller det gör extremt tveksamt att de skulle vara dödliga aningen över den gränsen. Som tty skriver kan man leva vid 5% under mycket lång tid och utan några som helst problem. Att dubbla ’dosen’ då skulle vara livshotande vore extremt märkligt. Vilken mekanism är det öht som anses vara giftig? Kapillärutvidgning i hjärnan?
Och finns det öht någon som känner till nåt exempel på någon dött av koldioxidförgiftning.
Med tanke på hur tvärsäkert magnus, Thomas P, och även (tydligen?) läroböcker hävdar CO2:s starka giftighet, borde där välfinnas någonslags empiri bakom detta. Eller är det som med så mycket annat i dessa sammanhang …. mycket skrän men obefinntligt med ull?
tty
Tack för svaret! På något sätt känns din information trovärdigare än Jonas spekulationer.
Jag misstänker att 4% co2 i utandningsluften gäller om du andas normalt, men om du hyperventilerar eller gör mun mot mun så sjunker halten, eftersom kroppen inte tillverkar mer co2 per minut för att du andas fortare. Vad tror du?
Men inte är det klimatrelaterat. Nu är jag inte ensam skriva kommentarer som inte hör till ämnet, men vi ”AGW”are får ta mest kritik av någon anledning.
Christopher.
Du måste väl förstå att min diskussion inte gäller naturlig förekomst av koldioxid och dess eventuella miljöeffekter, utan egenskaper hos koldioxiden som kemiskt ämne i allmännhet?
Jaddu magnus, visst är det som du säger, dvs att det handlar främst om tro …
Eller har du hittat någon som faktiskt dött av CO2-förgiftning? Det är fortfarande ditt magstarka påstående #60 som är vad som föranleder diskussionen. Lite kul att du då vill prata om andras ’trovärdighet’
Tack Christopher, tty, Stickan och Bengt Abelsson fick mycket kunskap om koldioxid. Magnus får jag tacka med en viss tvekan, du bidrog till att mycket kloka kommentarer gjordes av de andra, men som vanligt med lite ”bad cop” över dina inlägg.
Även om jag fortsatt menar att man måste kunna dra någon form av kunskap kring hur stor andel av atmosfären som är av antropogent ursprung. Antar att det finns för många okända faktorer för att klara det med ett meningsfullt resultat. Dra också slutsatsen att man endast tagit hänsyn till isotopsammansättningen vid analysen och inga andra faktorer har beaktats. Därmed stämmer slutsats att det egentligen inte kan användas som argument i klimatfrågan.
Märklig diskussion ni har om CO2.
CO2 är inte ett gift utan är livsnödvändigt för kroppen då det reglerar pH-värdet och styr andningsfrekvensen.
CO( kolmonoxid ) är däremot ett gift eftersom det blockerar blodets syreupptagning.
En människa kan leva i en atmosfär med 5% CO2 bara det finns tillräckligt med syre, andningsfrekvensen ökar bara för att ventilera effektivare.
Här en länk om CO2-halter( hitta ingen bättre så här på stört):
http://biocab.org/Carbon_Dioxide_CO2.html
Intressant länk om koldioxidens giftighet.
Länken kom inte med, men såg att magnus redan postat en liknande svensk länk som den amerikanska jag hade.
Det lär ju inte bli aktuellt i atmosfären ändå får vi hoppas, och tty har ju redan rett ut begreppen.
Magnus,
”Du måste väl förstå att min diskussion inte gäller naturlig förekomst av koldioxid och dess eventuella miljöeffekter, utan egenskaper hos koldioxiden som kemiskt ämne i allmännhet?”
Jo, jag förstår det, och det var därför jag ville återföra debatten om koldioxidens nyttighet/onyttighet till de nivåer som gäller atmosfären i klimatdebattsammanhang.
Vid de nivåerna är alltså CO2 enbart en nyttighet och inte skadligt. Jag ser inte varför det är fel att påpeka det, som gjordes tidigare i tråden.
Jonas,
Jag kan acceptera att CO2 i halter på 10% och mer inte är nyttigt, men förstår och sympatiserar med din undran över definitionen ”giftigt”. Som du säger, vad är processen? Är undanträngande av syre verkligen ”gift”. I så fall är vatten giftigt också…
Christopher E
Jag har fått samma (nonsens?) prat dunkat i huvudet iaf två ggr, alltså det att man skulle dö av CO-förgiftning långt innan man dör av syrebrist. Men har aldrig fått något enda försök ens att belägga det.
Man iofs vet vi ju att ’belägga’ betyder ngt annat för AGW-are än för mig (mfl)
Jonas,
Ingen av länkarna om CO2:s medicinska effekter ovan listar heller annat än symptom på kvävning.
Jonas N #95
Måste märka ord !
” CO-förgiftning ” dör du nog av då det blockerar blodets syreupptagningen.
” CO2-förgiftning ” dör du inte av om det finns tillräckligt med syre i inandningsluften för kroppen, man andas bara med högre frekvens.
pekke .. du var för snabb där … jag hade tänkt att magnus skulle få upptäcka felet … det känns lite bättre för honom då
😉
Christopher E!
Om jag förstår dig rätt så blandar ”combatanterna” ovan ihop begreppen ”förgiftning” och ”kvävning”.
Sorry Jonas…
Skogsmannen, CO(kolmonoxid) lurar kroppens syreupptagning så man blir förgiftad.
Man kvävs om CO2 ökar för mycket så att syrehalten minskar med motsvarande mängd i inandningsluften på samma sätt som du kvävs på hög höjd med för låg syrehalt.
Måns, tack för länken, jag hade inte sett denna innan men den säger ju väsentligen samma sak som alla andra (kloka) här säger. Dvs adaptation och vissa symptom … och lite vagt och spekulativt om högre doser …
Men jag har som sagt svårt att tro att man låter ubåtspersonal leva och arbeta kontinuerligt vid halv eller en tredjedel av dödlig dos! Fortfarande märkligt!
Jonas
CO2-förgiftning är ett ganska vanligt diskuterat ämne i dykarkretsar, där har du också dokumenterade dödsfall men även den koma som inträffar innan döden.
Jag tar helg snart men problematiken uppstår i alveolerna som där gasutbytet är beroende av de partiella gastrycken hos syre och CO2. Denna påverkas förstås av om halten CO2 ökar.
Men jag hinner inte förklara i mer detaljer än så, det finns säkert andra här som kan grotta ned sig i dem om tråden fortsätter, eller så får du/ni surfa.
Ha en trevlig valborg och första maj på er 🙂 .
Jonas jag har också hört att man kan anpassa sig till högre halt av CO2 om det sker successivt. Jag har varken koll på eller funderat över de fysilogiska mekanismerna men det sker säkert något i alveolerna.
För utom hurvida man överlever eller inte så lär det vara väldig obehagligt att vistas i dessa halter om man inte är anpassad eftersom kvävningsreflexen reagerar på halten CO2 och inte O i blodet…men det är det säkert någon som redan påpekat i denna tråden.
Se där … tve helt igenom relevanta och innehållsrika inlägg igen, som ju bara ger mig medhåll …
Jag tror vi kan avskriva detta med ’dör av CO2 långt innan syrebrist’ som en skröna!
Helt rätt Pekke och Jonas, monokåldieten är direkt livsfarlig! Dessutom öppnar den upp blod-hjärnbarriären som därmed ger fri passage för konstiga idéer att nå fram till vår förståndsfakulteter. De rappa grå cellerna blir raskt förvandlat till auktoritärt brungrönt gangrän.
Måns B
Risker vid avancerad dykning:
http://www.djur.cob.lu.se/Johan/UVM2.pdf
Ytterligare en länk om risker vid dykning och andning.
http://www.fridykning.se/arkiv/fridyksafe2.html
Kan inte nånstans hitta ordet ” koldioxidförgiftning ”.
Måns B #102
En komplicerande faktor vid dykning måste väl vara det förhöjda trycket. Vad ubåtar beträffar så har ju dom ett tryckskrov, men om det innebär att dom kan hålla normalt tryck inne i det skrovet har jag faktiskt inte en aning om. Nån som vet?
Måns B
Nej det är njurarna som anpassar sig och det är HCO3 omsättningen som ökar så att CO2-halten i blodet inte blir för hög.
Håkan Bergman
Ja, ubåtar håller (i princip) atmosfärtryck inombords. I praktiken läcker ofta tryckluftsystemet en aning så att trycket blir litet högre.
tty #109
Tack, du vet som vanligt. Och jag har aldrig sett ett tryckluftssystem som i n t e läcker så lite tryckförhöjning med dyktiden kan vi alltså räkna med. Och när jag skriver det så kommer jag att undra hur ett tryckluftssystem på en ubåt funkar, laddar dom tryckluft i yt- och snorkel-läge? Sen måste ju användningen av tryckluft i uläge höja trycket i tryckskrovet, kan man ”slussa” ut övertrycket eller lever man med det, beror ju förstås på volymen också?
Jonas #104
tve helt igenom relevanta och innehållsrika inlägg igen, som ju bara ger mig medhåll …
Hur i hela fridens namn tolkar du Måns inlägg?
Men fundera på det här:
Om koldioxidens kvävande effekt var att det utestänger syret (att det tar syrets plats i luften helt enkelt) så skulle det vara samma effekt som kväve och helium.
Du kan blanda 20%syre 80% kväve och andas det utan problem. Jag tror det funkar med 20% syre 80% helium också, men det vet säkert någon dykare bättre (Trimix…)
Men försöker du andas 20% syre och 80% koldioxid så kvävs du. Varför då
Jo det har med gastrycket som Måns beskrev (och säkert kan mer detaljerat än jag, så du får gärna rätta mig Måns) Och hur syre och koldioxid transporteras i kroppen, samt att cellandningen är en serie jämviktsreaktioner. och att blodet blir surt av koldioxid och en hel massa andra saker…
…Som du har övertygat mig om att du inte har mer koll på än jag 🙂
Däremot så är väl resultatet av ”koldioxidförgiftning” att cellerna inte kan tillgodogöra sig något syre och man kvävs, precis som vid ”vanlig” syrebrist. Men vid höga halter av koldioxid så inträffar detta när det fortfarande finns ansenliga mängder användbart syre kvar i luften man försöker andas
Go figure…..
Det är väl därför man förpackar kött i en blandning av syre och koldioxid. Så att Aeroba bakterier skall kvävas, men anaeroba bakterier inte skall kunna växa (botulism….).
Här har jag inte lyckats ta reda på hur det funkar. Är det någon som vet?
Pekke
observera att fridykning främst handlar om att hålla andan skitlänge, och som jag skrev i början så kan man inte ta livet av sig genom att hålla andan. Men om man gör det under vatten och blir medvetslös (en risk om man hyperventilerar) så drunknar man eller får syrebrist
magnus
”Du kan blanda 20%syre 80% kväve och andas det utan problem.”
Är väl vad atmosfären består av på ett ungefär.
” Men försöker du andas 20% syre och 80% koldioxid så kvävs du.”
Det kan troligtvis hända, men då är du innestängd i en miljö där CO2 ökar och kroppen kan inte balansera CO2-nivån.
Du kan gärna ge en länk till sådana experiment i verkligheten.
Dyker du med eller utan tuber och börjar hyperventilera riskerar du att dö p.g.a. obalans i kroppens CO2-halt som balanserar din andning och kroppens pH-nivå.
Hyperventilera du på land får du underskott av CO2 i kroppen vilket gör att ditt blod blir alkaliskt och div. mineraler löses ut på stället som de icke skall göra, det börjar sticka å krypa i hela kroppen och fortsätter det för länge kan du få obotliga skador, men folk hamnar oftast i koma eller svimmar vilket gör att kroppen själv går in i en lugnare andning eller så kan man andvända andas i påsentricket för att lugna ner och dämpa CO2-förlusten.
Man dör inte av CO2-förgiftning, man dör av syrebrist eller obalans av CO2-nivån i kroppen.
Vårat syreupptagningssystem kan skilja på O2 och Co2 så det kan balansera ut å inandning av O2 å CO2, där i mot luras våran syreupptagning om det finns CO(kolmonoxid) i inandningsluften eftersom det verkar som att hemmaglobinet i blodet inte kan skilja på O2 och CO.
Pekke
Man dör inte av CO2-förgiftning, man dör av syrebrist eller obalans av CO2-nivån i kroppen.
Vad är egentligen en ”förgiftning”?
Undrar om inte den här diskussionen egentligen kommer sig av att vi har olika definitioner av begreppet. (samt prestige för somliga). Jag skulle nog ändå påstå att det är giftigt eftersom höga co2 halter i blodet orsaktar förgiftningssymptom (acidos, kanske det svenska ordet är)
Men håll ändå med om att CO2 inte fungerar på samma sätt som kväve , dvs att bara tränga undan syre. En relativt liten höjning eller sänkning av co2 halten i inandningsluften påverkar direkt kroppens förmåga att ta upp syre.
Får du för mycket så är det skadligt, man skulle nästan kunna säga giftigt. (Men det skulle också kunna kallas en naturlig eller onaturlig variation.)
Men får du för lite så är inte det heller bra.
Som med Selen eller Fluor , fast inte riktigt:-)
Men det är ju lite som med CO och O2, bara det att där är jämvikten mycket mer förskjuten mot CO hållet (typ 300 gånger). andas du ren syrgas under högt tryck med ett litet innehåll av CO, så får du inte samma effekt som om du andas 20% syrgas med mycket co. Skillnaden är ju också att koldioxid inte direkt konkurrerar med syre i hemoglobinet.
Men kemiska jämviktsförhållanden är svåra att greppa och ännu svårare att diskutera i blogginlägg. Man måste räkna, och jag har inte tillgång till siffrorna….
Men nu går jag och sover
Gonatt
Och vatten är ett gift i för stor mängd trots att vi inte kan leva utan det.
Och jag kan hålla med om att CO2-mängd och kroppens kemi är ett svårdiskuterat problem, men CO2 är inte ett gift för kallar man CO2 ett gift så är även H2O ett gift !!
Okidoki å go natt
Ett litet tillägg till dig magnus#113 och pekke #114
Finns det några tester där folk andats blandningen 20% O2 och CO2 80 % ?
Eller andra blandningar där höga CO2-halter är inblandade ?
Tillägg till pekke#115
… där syrehalten fortfarande är 20% av luften ?
Finns det nån koll på det ?
magnus ??? vad pratar du nu om?
Jag undrar fortfarande vart detta (ditt inlägg #60) kom ifrån om att ’man dör av CO2-förgiftning långt innan man kvävs av syresbrist’?
Det vore intressant och testa hur en miljö/atmosfär med 20% O2 och 80% CO2 funkar på en människa.
Nån som vet ?
Pekke #118
Fungerar dåligt. Vid 8 % CO2 halt förlorar man medvetandet enligt Wikipedia. Eftersom CO2 halten i blodet är en input i kroppens reglersystem, den styr vårt andningsbehov, kan man tänka sig att det inte bara är frågan om en undanträngningseffekt. Men kroppen kan vänja sig vid högre CO2 halter och den anpassningen är fysiologisk och reverserbar.
Eftersom vårt inandningsreflex är styrd halten CO2 i lungorna tror jag att 80% Co2 inte är en bra idé. CO2 kommer att lösas i blodet och göra det surt (kolsyra) vilket i alla fall inte är nyttigt. Dessutom producerar vår metabolism CO2 och den transporteras ut ur kroppen och det går nog inte om luften innehåller för mycket CO2. Instinktivt låter det inte som en bra idé att dränka människokroppen i sin egen avfallsprodukt.
Pekke
Jag har syre och koldioxid på jobbet. Ska prova hur det fungerar att släcka eld med 20/80 blandning. (i liten skala alltså)
Men jag tänker inte döda nåt….
Jonas
du kan ju börja med att läsa om acidos. Det är en effekt av co2 halt och inte syrebrist.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Acidos
Siata om kolioxidens giftighet
ur wikipedia
Blood pH values compatible with life in mammals are limited to a pH range between 6.8 and 7.8. Changes in the pH of arterial blood (and therefore the extracellular fluid) outside this range result in irreversible cell damage.[
Andas du 80% koldioxid med eller utan syre, så borde det räcka för att sänka pH i blodet under 6,8 skulle jag tro
Den här länken kan också vara intressant. Sen räcker det kanske för den här gången, om ingen har nå´t mer att tillägga
http://www.airliquide.se/sv/gaser/livsmedel-1/forpackning.html
I gasblandningar bör halten koldioxid ligga över 20% för att bakterietillväxten skall begränsas.
80% koldioxid bör räcka för att begränsa tillväxten hos människor gissar jag 🙂
magnus – #121 – Du är TOTALT ute och cyklar. Jag orkar inte ens bemöta vad Du skriver
Grabbar : Låt oss vara överens om att vi inte blir förgiftade av 0,04 % CO2 i luften och inte av 0,08 % heller. Att kalla CO2 för gift är ju bara ett semantiskt trick av AGW-arna för att vi inte skall diskutera den obefintliga klimatpåverkan som vidlåder AGW-teorin. Mvh, Håkan.
Peter S
Konstruktivt alltså
magnus ….
Jag undrar fortfarande varifrån du har fått ditt ursprungspåstående ifrån, det där du hävdade:
”Om du är instängd i ett lufttätt rum dör du inte av syrebrist utan av koldioxidförgiftning”
Alltså istället för att under dagar jiddra om precis allt möjligt annat istället (tex andras trovärdighet, atmosfärer med 80% CO2 osv)
Jonas N, kanske kommer påståendet från Himalaya, empirismens högborg? 😉
Jag har fan inte pratat om atmosfärer med 80% koldioxid på naturlig väg
Har du läst på en köttförpackning nån gång
”förpackad i en skyddande atmostfär”
Men att försöka få dig att följa med i ett sånt här resonemang är fanimej döfött. Du behöver ju inte hålla med mig, men du kan ju anstränga dig lite lite grann.
Och fatta att det inte har med klimatdebatten att göra Håkan!!!!!!!
Håkan Sjögren #123:
Bra. Koldioxid är inget gift. Vi behöver den för att växterna ska kunna tillverka syre åt oss. Det fick jag lära mig i första eller andra klass i skolan.
/Totte
Magnus:
Förklara! Jag förstår inte din kommentar.
/Totte
magnus …
Hur var det, kommer du fram till något angående vad du hävdade här initialt? (Något annat än det som tycks vara det uppenbara alltså, att du svamlade och sedan nödgades svamla allt mer för att skyla över detta, och försöka komma bort från ämnet, och jiddra allt yvigare … om köttförpackningar och gud vet allt)
För om jag mot förmodan skulle ha fel, kan du ju bara lägga fram och förklara var du har fått följande ifrån:
”Om du är instängd i ett lufttätt rum dör du inte av syrebrist utan av koldioxidförgiftning”
Förstå¨r du verkligen inte frågan, magnus. Eller varför ditt påstående ifrågasätts?
Magnus!
Om jag inte missminner mig så packas livsmedel och mycket annat som långtidsförvaras som vissa gummiprodukter, i ren kvävgas (N2).
Det kan man väl kalla ”skyddande atmosfär” utan att vara allt för vårdslös med sanningen.
Jonas
Jag förstår frågan och har redan svarat på frågan.
Halten av koldioxid stiger till en livsfarlig nivå innan syrehalten sjunker under en livsfarlig nivå. Som sagt var jag är inte helt säker på att koldioxiden vinner, men allt jag läst verkar tyda på att det är så.
Återstår att prova. Be my guest….
Men vari ligger svamlandet?
är det bara det att du inte har några grundläggande kunskaper om fysiologi och inte förstår. (och då menar jag basic, för jag är inte expert på det här heller)
Eller förstår du vad jag menar men anser att jag har missat något väsentligt?
Eller bryr du dig helt enkelt inte om att försöka förstå vad jag menar (min gissning)
Tror du att det är OK att andas 80% koldioxid bara det finns 20% syre i blandningen. Annars kan vi ju börja där och reda ut det. Peter S vad tror du?
Om du inte förstår varför man förpackar kött i koldioxid och syre 20/80 så förstår jag att du inte hänger med i det resonemanget, men det var ett sidospår.
Torsten #129 vilken av dem? (jag har ju skrivit mycket obegripligt i mina dar 🙂 )
Skogsmannen.
Följ länken #121, den är intressant (om man tycker att sånt är intressant:-) )
en hel del livsmedel packas i ren N2, men inte alla av olika skäl
Magnus!
Jag borde ha läst länken först, den var intressant.
Torsten
Jag anser absolut inte att koldioxid är ett miljögift, och att en utsläppen från ex. en enskild bil är giftigt (annat än i slutna rum)
Men det påverkar kroppen på ett annat sätt än t.ex. kväve och helium om du försöker andas det. Du kan kvävas av koldioxid även om det finns syre i rummet.
Magnus:
Mindre än 0.04%
/Totte
herregud 🙁
Magnus #137:
”herregud”
Du får säga Torsten 😉
/Totte
magnus
Du upprepar ju bara påståendet men byter ju bara ut ordet ’dör’ mot ’når livsfarlig nivå’. Och jag undrar fortfarande varifrån dt kommer.
Massor av folk dör av kvävning hela tiden, men det du (iaf urspr) hävdade var att detta är felaktigt, att de istället dör av CO2-förgiftning. Finns det öht några belägg för detta alls?
Jag har som sagt väldigt svårt att tro detta, och allt som har tagits upp eller länkats här har gjort mig mer förvissad om det.
Utan O2 är man körd inom några minuter, körd på rikgit alltså. Men du vill verkligen hävda att där finns något ännu farligare som hinner döda en (pga ’livsfarliga nivåer’) fast snabbare ändå? För visst är det det du hävdar (eller iaf hoppas på)?
Torsten #138
🙂
Jonas
Vi måste vädra ut co2 ur systemet om vi ska kunna andas. om koldioxidtrycket utanför kroppen är högre än inne i kroppen går inte det.
Det är inte ”rocket science” men lite mer avancerade kunskaper än grundskolenivå
Läs på lite, eller lägg ner diskussionen
Magnus #140;
Jag tycker att du ska läsa på. Ganska mycket faktiskt. Börja med gruudskolans kurs.
/Totte
magnus …vi (du) pratar om vad som orsakar döden …
Jag undrar fortfarande om du har några belägg för att man dör av CO2-förgiftning, inte pga syrebrist.
Du är inne på tredje dagen att försöka slippa hantera det och istället jiddra om annat.
Men iom att du både påstår att du har svarat (vilket du inte har), och samtidigt kommit med oerhört mycket strunt, trams, snurrat in dig i motsägelser och omdefinitioner, samt velat byta ämne misstänker jag att svaret eg är det uppenbara:
Att du svamlade, gissade, inte hade en susning, och sedan när jag försökte syna ditt påstående inte förmådde att erkänna det utan försökte mer uppenbart att fly fältet, ja numera tom få det till att det skulle vara andras fel och oförmåga att du inte kan uppvisa några belägg för ditt svammel.
Det är lite synd, för jag tror ändå att du däremellan vill uppfattas som lite mognare än så … Men när du bara tramsar och beter dig så omoget är du mest bara tröttsam
Det var ju jag om tog upp ide`n om 20% O2/80% CO2, så ni får bli för hårda mot magnus.
Och jag kan tänka mig att om CO2-halten går upp till 10% så får kroppen problem med att balansera CO2 i blodet.
Men i ett slutet rum dör man nog av syrebrist innan CO2-halten stigit till en farlig nivå.
Så kallar man CO2 ett gift, bör ju även H2O kallas ett gift eftersom för mycket H2O i kroppen oxå förändrar kroppen balans så att man kan dö.
Och vi vet vad som händer om vi andas in för mycke vatten..
så ni får inte bli för hårda mot magnus.
pekke … det är ju också vad samtliga säger …. att kroppen reagerar (förgitfningssymptom) vid halter på 10 % eller mer.
Men magnus hävdade att man dör av förgiftning, och inte av syrebrist, dvs att detta alltså är en mycket snabbare process (vilket jag nog än så länge utgår ifrån är totalt strunt)
Och du har också rätt i att dylika skrönor hänger samman med att bla EPA velat stämpla CO2 som ett skadligt gift och kontrollera saker den vägen snarare än genom ’sedvanlig lagstiftning’ (som ju också är ett smutsigt geschäft)
Och nej, jag tycker inte någon alls är speciellt hård mot magnus, snarare stödjande och hjälpsamma …
Jonas
Jag tror att mitt påstående ursprungligen kommer från vad jag läst i en artikel om lavinoffer, och sedan har jag försökt på olika sätt att ta reda på om det stämmer och kommit fram till att det är ganska troligt, men inte helt säkert.
Det har inte alls med EPA att göra. Jag tror att det här blir fjärde gången jag skriver att det inte är en klimatrelaterad diskussion.
men jag baserar mig på bland annat:
det finns ett namngivet, livshotande medicinskt tillstånd som kommer sig av för mycket co2 i blodet (akut respiratorisk acidos)
de som tillverkar och säljer koldioxid hävdar att det är skadligt, och rent av livshotande i koncentrationer över ca 10%
Det finns andra källor som också anger ca 10% som möjligt livsfarlig koncentration (citerad ex. på wikipedia) denna koncentration får du upp om du andas din egen utandningsluft, långt innan syret i rummet tar slut.
CO2 koncentrationer över 20% hämmar bakterietillväxt i kött, även om syrehalten ligger på 80%. Men 80% syre och 20% kväve inte alls har den effekten
Därför tror jag att en miljö med10% koldioxid och 10% syre är svårt att överleva, medan i 10% syre och 0% koldioxid klarar du dig bättre (motsvarar luften på ca 5000 m höjd). D.v.s. koldioxiden tar livet av dig trots att det finns tillräckligt med syre. Jag kallar det förgiftning, men symptomen är ju kvävning. (men även cyanidförgiftning gör ju att du ”kvävs”, så var drar du gränsen?)
Poängen är att du inte ska andas din egen utandningsluft för att den är full av koldioxid (=skadlig/giftig restprodukt).
Precis som att man inte ska dricka sitt eget piss hur törstig man än är. Trots att det består av mestadels vatten.
(Det finns för övrigt en scen i filmen ”Apollo 13” (verklighetsbaserad) som beskriver varför det blir bekymmer med co2 nivåer i slutna rum, trots att det finns tillgång på syre. Så den kan man ju titta på om man vill. )
Så jag håller nog fast vid min åsikt tills du kommer med något bättre.
Och Torsten, jag kan nog grundskolans kurs i biologi.
Och Jonas
Sitter du i ett ”slutet rum” av normalstorlek tar det betydligt längre än ”några minuter” innan syret tar slut
magnus .. har du några belägg för att det ena dödar innan det andra? Du gör fotfarande ett väldigt specifikt påstående, om död, och att den uppkommer pga förgifting, och uttryckligen inte syrebrist.
Vi kan ju båda konstatera att där förekommer vaga hänvisningar till att det skulle vara ’giftigt’ vid högre halter, samt även ditt påstående om vilken dödsorsak hinner före den andra verkar existera som urban legend …
Men som jag redan sagt flera ggr, jag tror inte en sekund att man kan låta människor leva vid en tredjedel eller tom halv sk ’dödlig dos’ i veckor i sträck utan att kunna observera värre men än viss adaption i början. Och iom att ingen heller kan peka på några sådana fall där döden skall ha skett så, misstänker jag att det mest är ’alarmism’ (det är farligtt) och urban legend.
Det enda du har kommit med är ju just dina gissningar, och hänvisningar till lite alla möjliga andra saker (acidosis mm)
Du kommer inte runt det faktum att du börjat med väldigt specifika påståenden om väldigt tydligt definierade följder (döden) men sedan bara kunnat hänvisa till vaga antydningar om ’giftigt’ .. vilket ju inte har något innehåll alls iom att allt ju är ’giftigt’ under tillräckligt frikostig definition av dos och exponingstid …
Och även jag uppfattade detta med ’luften tar slut’ som små utrymmen (instängd, lavin, dykolycka) och inte ’normalstora rum’.
Men ffa konstaterar jag att du gissade/hoppades och att du fann dig nödgad att göra utfall mot andra när du inte kunde belägga dina gissningar. Och du tror ju fortfarande på dessa, men nämner iaf en liten reservation (vilket väl är så nära du kommer att kunna komma avseende att tillerkänna att jag nog hade rätt)
Dessutom var kommentaren om EPA (Deras idiotier) inte riktad till dig, men att där florerar både myter och en massa märkliga pch tämligen orelaterade stories om CO2:s sk ’giftighet’ på divers fora och i media, det tror jag visst kan ha att göra med just alarmist/aktivist-behovet att måla upp CO2 som farligt (giftigt), speciellt när detta med klimathotet är så mycket luft i en Schweizerost. Ja, ungefär lika relevanta som isbjörnarna är i klimatdiskussioner. Eller färskvatten i Bangladesh …
Jonas
du skriver
Vi kan ju båda konstatera att där förekommer vaga hänvisningar till att det skulle vara ‘giftigt’ vid högre halter (min fetning)
Definiera ”vag”.
ur airliquides säkerhetsdatablad för medicinteknisk koldioxid
”Halter över cirka 10 % kan ge cirkulationsrubbningar som leder till koma och död.”
Hyfsat specifikt om du frågar mig. Ett ”cirka” är inklämt i texten, men det beror förhoppningsvis på att man inte gjort utförliga tester på levande människor.
Men din argumentationsteknik baserad på ”jag hör inte, jag förstår inte” är nu lika skitirriterande som vanligt. Välkommen tillbaka Jonas.
’vag’ = ’över’ (men ospecificerat hur mycket), som ’kan ge’ följt av diffusa ’symptombeskrivningar’ vilka i sin tur skall leda de allvarligste av konsekvenser.
Ännu mer ’vag’ är (ifall det nu är så) = avsakanden av mätningar om vad dödlig dos skulle vara, på tex råttor, samt vilken exponeringstid det krävs.
Och du har fortfarande inte hanterat att detta skulle vålla död innan man dör av syrebrist. För övrigt är det den halten du har i lungorna bara du håller andan lite grand = dödlig dos!? Innan syret tar slut!? Mycket svårt att tro.
Men för att hålla fast vid metadiskussionen:
Vilken del av ’dör’ följt av ’först’ i min fråga menar du är för ospecifik för dig att begripa så att du fortfarande två hela dygn senare inte kan klara att hantera den öht? Utan hemfaller till nonsens, trams och fösöker skylla på mig!?
Men det är ju ditt vanliga dilemma, att du inte läser vad som faktiskt sägs och/eller skrivs utan vill tolka in (eller om) så mycket annat i stället. Till och med när man gång på gång påpekar var du missar …
Men det är väl den ’vanlige magnus’…. och det antyds ju även genom din avslutning!
Tillägg magnus:
Jag har nu otalet ggr ställt frågan (och betvivlat) den mycket specifika utsagan om två olika dödsorsaker, och ffa vilken som skulle hinna före den andra. Har du fattat det är den jämförelsen jag inte menar har fått någon substantiell kvantifiering alls hittills!?
Oavsett om du har eller inte hade fattat det, så är det iaf detta påstående jag undrat om i flera dagar.
I ljuset av det är ju därför ditt tjatter om ”jag hör inte, jag förstår inte” onekligen ett riktigt praktsjälvmål! (Och inte det första får jag väl tillägga)
magnus och Jonas
Kul OT diskussion
Ursäkta om jag slår in redan öppna dörrar, jag har bara hunnit skumma en del av inläggen.
Men magnus var inne på ett av skälen till att man dör av CO2-förgiftning. Det är acidosen vilket gör blodet syrligare vilket får vätejoner att gå in i cellerna och kaliumjoner att gå ut.
Då ballar natriumkaliumpumpen ut och man har allvarliga problem. Det kan orsaka cirkulatorisk chock och nedsläckning av neuronsignalerna. Jag kommer inte att ge mig in i diskussioner om hur natrium-kaliumpumpen fungerar det får ni googla upp eller ännu bättre. Gå till biblioteket och låna ett ex av Human Physiology av Sherman, Vander och Luciano.
Acidosen uppstår då det pCO2 i lungerna överstiger det i venerna och CO2 inte kan vetileras ur blodet.
Eftersom som andningen styrs av co2-halten i blodet så finns riska att man beteendemässigt påskyndar detta när man börja känna kvävning genom grundandning (vid panik).
Det andra som kan hända (beroende på hur mycket CO2 som finns i luften) är att pO2 blir högre i venerna än i lungorna då drabbas man av akut syrebrist vilket väldigt snabbt leder till koma och död.
Jag vet faktiskt inte vilket som inträffar snabbast men båda kan räknas som koldioxidförgiftning av de skäl som magnus tidigare anget.
Det var ett tag sedan jag studerade fysiologi, kul att färska upp kunskaperna, finns mycket häftigt att hitta där.
😉
Tack Måns.
Det är kul att gå tillbaka ”memory lane” bland gamla kurser man läst.
Påminner mig om att jag ska kolla upp NaK pumpen igen.
Hejsan Wikipedia:-)
Måns … välkommen och tack för vettiga kommentarer, men jag tror att andningsreflexen är ett blindspår, vi pratar om en situation där ’luften tar slut’ i ett litet utrymme, dvs när vi vet att kvävningskänslan infinner sig snabbt.
Sen är ju (precis som du påpekar) frågan om exponeringstid av ngt som påstås vara dödlig dos den helt relevanta här.
Precis som det finns dödliga doser av UV-strålning, gamma-strålning, koksalt, och massor med annat. Men, ja, du fattar. Det är valditeten hos ett mycket specifikt påstående som inte är belagt (och som jag iaf ft håller för vädligt tveksamt)
Jonas
Jag skrev redan tidigt att jag inte är helt säker på att koldioxiden ”vinner” i mitt exempel. Men du har inte bidragit med några som helst fakta för att övertyga mig om att jag skulle ha fel. Så jag fortsätter nog att tro på att jag har rätt.
Mitt ursprungliga påstående var ju att koldioxid är giftigt. Anser du fortfarande att det bara är gissning och spekulation (rentav AGW-propaganda…) från min sida?
Jonas
läs #65
Där skriver jag
Visst är det ett ganska jämnt race mellan syrebrist och CO2 förgiftning, men som jag har förstått det så vinner koldioxiden
Men du kanske räknar annorlunda, eller har du testat?
För du har ganska dåligt minne har jag märkt
magnus, det stämmer, du har försökt ta foten ur klaverat en smula … men jag har fortfarande frågat efter några som helst kvantitatiga belägg och du har svarat med dels att du visst tror, och dessutom med att klaga på mig.
Och att vad som är giftigt beror på dos och exponering torde höra hemma högstadieundervisningen, inte bland upplysta vuxna. Och viljan att lyfta fram CO2 som giftig i klimatdiskussionen har jag redan kommenterat i #57.
Och du har fel om mitt minne, och även om att jag inte skulle ha bidragit med något som helst. (Men det kan ju bero på att du inte har läst alls, eller för slarvigt, och/eller att du velat tolka in helt annat än jag skrev, vilket ju händer lite då och då …)
Och om vi skall ta det skrivna ordet på allvar (och det menar jag ju att man bör, tom måste i dylika sammanhang), så skriver du ju nu nyss (och tidigare i #65) att det är ett ganska jämnt race mellan (påstådd) död av CO2-förgiftning och (väletablerad säkerställd) död när syret tar slut.
Du gör här alltså två kvantitiva utsagor (av vilken den ena är okontroversiell), nämligen att dödsorsaken verkar ungefär lika snabbt. Du gör alltså en utsaga om hur snabbt CO2-förgiftning inträffar. Vilket ju är vad jag hela tiden har efterfrågar (och ifrågasatt).
Då kanske du kan belägga att det går så snabbt, dvs inom säg en ~ timme i ett trångt utrymme (men där O2 halten bibehålls)
Kan du verkligen det (jag tvivlar starkt), eller var även det bara en sedvanlig prat-urhasplning à la magnus … ??
En bild formas i mitt huvud.
Jonas på ett labb med en flaska svavelsyra.
”…hmmm det finns tydligen någon vag antydning om att det skulle vara skadligt, tryckt på flaskan. och tillverkaren påstår tydligen att det är giftigt…
Finns det verkligen några bevis för att det här skulle vara så frätande som de påstår…
Överdrivet anser jag uppenbarligen propaganda från miljömuppar som försöker demonisera svaveldioxid och koppla det till försurning.”
cue Darwin awards…
Mitt råd till dg är ändå:
Akta dig för att prova att andas koncentrerad koldioxid.
Om du har konstant syrehalt i ett slutet rum, men inte tvättar bort koldioxiden så dör innevånarna i rummet så småningom.
Ungefär som bakterierna i köttbiten
magnus #156. På den tid dinosaurierna ännu levde var CO2 halten 20 ggr den som är nu. Dom växte sig som bekant ganska frodiga. Känns som en helt onödig och helt irrelevant diskussion idag.
http://climaterealists.com/index.php?id=5609&linkbox=true&position=1
som sagt … när du blir trängd kommer tramset fram, och ju svårare du har att freda dig, desto mer vresigt personliga blir dina tramsiga försök att bita tillbaks …
magnus #160 mfl
vet du oht vad kvantifiera betyder, vet du vad kvantitativa jämförelser, storleksordningar mm är för ngt i dylika sammanhang?
Apropå hastiget för dödsförloppet vid co2 förgiftning.
Den mekanism som Måns beskriver men acios och cirkulatorisk chock är nog hyfsat snabb när pH nått ett visst kritiskt värde. Minuter eller så.
Hur snabbt CO2 halten stiger är ju beroende av hur stor luftvolym som finns i rummet. Det har vi ju inte alls definierat.
Hur stort är ditt ”slutna rum”? 🙂
magnus, ditt stora problem är att du är en pladdrare, man har som sagt gjort både kontrollerade och mindre kontrollerade ’experiment’ av det slaget du pratar om …
och du försöker återta förlorad mark med ännu ett ’det är nog så ändå’ eller en utvikning om svavelsyra …
Och jag hade angivit relevant storleksordning på det slutna rummet tankeexperimentet gällde … men du kanske missade den informationsbiten (också)
Jonas
Ditt problem verkar i sådana fall vara att du är helt oförmögen att uppfatta eller svara på frågor. Så jag skriver med fetstil.
Mitt ursprungliga påstående var ju att koldioxid är giftigt. Anser du fortfarande att det bara är gissning och spekulation (rentav AGW-propaganda…) från min sida?
magnus … vilken del av ” att vad som är giftigt beror på dos och exponering torde höra hemma högstadieundervisningen” var för svår att förstå menar du?
Och angående din fråga: ”Anser du fortfarande att det bara är gissning … ”
Har du verkligen missuppfattat vad jag menar i den frågan, och vidare: har du verkline fortfarande inte fattat att det är jämförelsen med hur snabbt ngt vållar döden som jag menar är tvivelaktigt (och troligen bara en gissning/vidarebfordrad hörsägen från dig)
Vet du fortfarande inte vad i diskussionen där jag menar att du inte alls kunnat belägga dina kvantitativa påståenden!? Verkligen inte, och fortfarande inte!?
Koldioxid är giftigt och dödligt i koncentrationer över 10% i inandningsluften, det är ju flera gånger bevisat här.
Det används i ren form för avlivning av djur så det behöver vi inte ens diskutera.
Jag orkar inte damma av mina kunskaper i fysik men i lungorna alveoler är pco2 ca 5,3 och det kapilära trycket på co2 är 6,1 i normalmänniskan.
För syra är motsvarande siffror 13,5 och 5,3 gas transporten sker med diffusion till de partiella trycken är lika.
Utan att orka räkna på det skulle jag gissa att man snabbare når ett högre pco2 i alveolerna än ett lågt för O2 i förhållande till blodet vilket i sådana fall skulle ge en acidos innan en syrebrist i ett slutet rum.
Som en anekdot kan jag berätta att min biologilärare på högstadiet kom i blåsväder när han lärde ut att ’bästa’ sättet att ta livet av sig var att cirkulera utandningsluften genom kalkvatten i ett slutet system eftersom man då tvättade bort co2 och inte skulle märka att syret successivt inte räcker till. Man somnar helt enkelt bara in.
Cirkulerar man däremot endast luften så klarar man inte av att ta livet av sig själv på grund av obehaget och paniken av kvävningskänslorna orsakade av förhöjd co2-halt. Det tyder åter igen på att co2-halten är skadligare än syrebristen.
Räcker inte detta som argument får ni antingen räkna själva, vänta till jag gör ett försök eller be Littamark fixa det. Det gör han antagligen i huvet 😉
Måns, nivår på 10% är inte dödliga inom ett fåtaligt antal minuter ..
Visst är det alltid så att sanningen är mer komplicerad än man anar. En sökning på vad det finns för artiklar om koldioxidförgiftning ger bland annat följande resultat. (alla länkar är inte vetenskapliga publikationer)
Frågan är om de bevisar att jag har fel eller rätt. Jag har bara haft tid att läsa abstracten förstås, men poängen med abstract är ju att redogöra för huvuddragen i innehållet i artiklarna
Lo and behold. Någon har testat vad som händer om man andas 80% co2 och 20% syre. (Fast på hundar som tur är). Man dör efter några minuter
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/0379073889902405
om koldioxidens giftighet i konc. över 10%
http://www.ingentaconnect.com/content/adis/txr/2005/00000024/00000004/art00003
och så kan man ju läsa den här längre artikeln när man har tid. Som i och för sig både verkar bekräfta och motsäga en del av mina påståenden. Jag antar att det är den här typen av undersökningar som du refererar till. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1533543/?page=31,
Intressant epostkonversation om ämnet
http://yarchive.net/med/co2_poisoning.html
Död genom koldioxidförgiftning/acidos
http://archinte.highwire.org/cgi/content/summary/127/4/637
Det finns mer
Men sammantaget så vill jag ändå påstå att mitt påstående att koldioxid är giftigt inte är taget ur luften.
magnus, med [man] syftar du väl först och främst på dig själv här, eller? Och varför låtsas du som om någon hävdar att (tillräckligt hög dos och exponeringstid av) CO2 inte skulle vara giftigt?
Som jag redan skrivit är detta själklarheter på högstadienivå(?), samt att ta upp sådant i klimatsammanhang vore bara trams (WO kallade jag det visst)
Men jag tror dig att man (hundar) kan dö av 80% CO2-halt, vilket iofs är intressant men irrelevant för vir (din & min) diskussion. Som sagt, med 20 % i lungorna, och dessutom utan syre kvar klarar du dig några få minuter (2-3?) och jag tror fortfarande att det ärO2-bristen inte acidos som knäcker dig där …
Om du minns så började diskussionen med frågan om co2 är giftigt eller inte ungefär i inlägg #42 #52 #55
Som ett teoretiskt resonemang om koldioxid är giftigt eller inte.
Men nu vill du bara få det till att jag är en idiot. Kan du inte tala om vad jag skriver som är felaktigt istället.
samt att ta upp sådant i klimatsammanhang vore bara trams (WO kallade jag det visst)
Kan du inte fatta att det inte är en klimatrelaterad diskussion. Är du dum i huvudet?
tillägg Det är femte gången i den här tråden jag skriver att det inte har med klimatet att göra. Men du vill låtsas som att du inte hör.
Jag anser inte alls att koldioxid är giftigt i normala koncentrationer eller i utsläpp från ex. bilar, skriver jag igen.
Så du fattar
magnus, jag tror inte du är en idiot (möjligen uppträder du idiotiskt ibland, men inte ens det tycker jag är så ofta, tramsig eller lite vresig är så långt jag vill sträcka mig)
Den punkten där jag velat syna dig är dördsorsak under ganska specifik (väldefinierade) omständigheter, och vilkenav dessa kan sägas ’hinna före’ den andra då.
Det har jag försökt påminna dig om (säkert) dussinet ggr nu!
Och nej, jag är inte dum i huvudet, och jag tror inte heller att du själv tror ngt sådant en enda sekund … (utan skriver sådant ur frustration och affekt)
Datacentraler jag besökt har haft varningar för att man fyller rummen med koldioxid när brandlarmet går. Men jag har inte hört talas om att någon människa dött av det.
Men andra kanske vet bättre?
magnus #173 ??? Fler halmgubbar?
Jag drack just en kolsyrad dryck – och lever fortfarande.
Gunnar Strandell
Man ska akta sig. Det finns varningsskyltar!
Ok Jonas jag tror inte du är dum i huvudet. Men kan du försöka
Men om du tycker att det är självklarheter, varför ifrågasätter du då dessa självklarheter. varför ifrågasätter du exempelvis att det finns belägg för att man kan dö av co2 förgiftning? (i inlägg #89 och #101)
magnus, läs texten, orden, meningarna! Jag pratar inte om ifall man kan dö, utan ifall någan faktiskt har gjort det. Och speciellt under de omständigheter som är föremål för diskussionen här …
Peter S
det var nära ögat.
Don´t inhale
PS, jag vill minnas att jag läst om folk som har dött i avgänsade utrymmen pga CO2, men jag vet inte om de har kvävts (brist på O2) eller förgiftats (medelst CO2) då. Det var underhåll/reparationer i botten på fraktutrymmena på tankers/lastfartyg där svetsare hade gått ner …
Någon som vet/minns mer?
Magnus & Jonas!
Har just nominerat er båda till ”Årets Duracellkanin 2010”.
Att ni bara orkar, måste säga att jag beundrar er uthållighet!
Hör ni, kan ni inte kolla in den länken jag postade i den andra tråden för en stund sedan? Det hela är så makalöst fräckt att man baxnar!! Där får man lust att ösa all CO2 man kan släppa ut över de gubbarna!
”Undrar om inte den här diskussionen egentligen kommer sig av att vi har olika definitioner av begreppet. (samt prestige för somliga).” skrev Magnus i #113. Visst är det så.
Varför inte kalla CO2, i stora koncentrationer, skadligt för människan i stället för giftigt!
Jonas #179,
Här finns bevis på att 1 700 människor dött p g a CO2: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/236/4798/169
Ännu en länk till en intressant studie av samma katastrof: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1836556/pdf/bmj00233-0037.pdf
Tack Gunbo, och du har rätt, jag borde kommit ihåg även detta. Men kanske iom att du inte deltagit i denna maratondiskussion missar du möjligen kärnfrågan, dvs om det är kvävning (syrebrist) eller förgiftning (pga CO2-halt) som vålat dödsfallen.
I din länk anges just asphyxia (dvs syrebrist) som dödsorsak, och wiki-länken anger just att samma fenomen kan uppträda i oljecisterner mm vilket jag nyss nämnde. Dvs du bekräftar vad jag också trodde. Sorry ifall du så gärna hade hoppats på motsatsen, dvs att få ge magnus lite stöd
Kärnfrågan från min sida (som du sedan twistade till) var att koldioxid har egenskaper som skiljer sig från kväve och helium vilka också orsakar kvävning genom att tränga undan O2. Koldioxid kan orsaka kvävning även vid närvaro av 20% O2
Jag kallade det för ”giftigt” men visst finns det ämnen som är giftigare.
Men jag har märkt att det finns en allmän uppfattning att koldioxid endast kväver genom att tränga undan syre, vilket inte är fallet. För då skulle man ju inte kvävas i en atmosfär bestående av 20 /80 syre/CO2.
(detta antyds då och då även här på TCS, bland annat så undrade Pekke om det inte var så att man kunde andas 20/80 syre co2 blandning. Det är ingen bra idé, även om döden tydligen låter sig dröja flera minuter)
Och som ett sidospår skulle man inte heller kunna konservera kött i 80% syre om inte en iblandning av 20% koldioxid förhindrade bakterietillväxt. Det kan väl inte vara så kontroversiellt påstående om det finns ett företag som säljer just sådana gasblandningar. (Vad tror du Peter S)
Men du valde ju att haka upp dig på det av mina påståenden som jag redan från början erkände att jag inte var säker på eller hade belägg för. (men jag kunde redogöra vad jag baserade det på, och vad jag inte visste.)
Men du frågade om jag hade säkra belägg för det (vad f-n tror du??????)
Varför då? Kan du inte försöka diskutera som normala människor gör?
Jonas,
Jag är inte ute efter någonting annat än sanningen. För mig kvittar det om man dör av syrebrist eller koldioxidförgiftning, dör man så dör man!
Gunbo
För mig kvittar det om man dör av syrebrist eller koldioxidförgiftning
I den här diskussionen mellan mig och Jonas är det precis det som inte kvittar 🙂
Men som vanligt funkar kommunikationen inte riktigt som den ska…
Ja, det kanske är dags att lägga ner den här diskussionen om CO2:s giftighet.
Vad jag kan konstatera är att CO2 är livsnödvändig för vår kropps funktion men i för stora mängder är det skadligt för kroppen, vilket man kan jämföra med vatten som också är livsnödvändigt för kroppen men är skadligt i för stora mängder.
magnus .. ännu ett varmluftsinlägg!?
Frågan jag ställde (och varken vet säkert själv, men inte har sett några belägg för heller) är ifall folk dör av syrebrist eller av koldioxidförgiftning när luften tar slut i slutna utrymmen …
Men det är bra att du erkänner att du mest bara gissade (och jag skrev ju själv också redan från början i #63 att du nog ärligt trodde så). Frågan är varför du varit så aggressiv mot mig trots att du ju anförda samma förebehåll som mina tvivel.
Och om du verkligen inte har uppfattat det frågade jag just efter vilka belägg du hade för ditt (tentativa) påstående, just eftersom jag hade hört samma förut (och några ggr hittat på internet) men aldrig sett någon bakomliggande förklaring för!
Och jag föreslår att du diskuterar som vanliga människor, nämligen diskuterar det som tas upp, svarar på ärligt menade frågor, uppträder hövligt och respektfullt även om du inte delar folks uppfattning, och avstår från persontillmäle, speciellt när du inte kan svara upp till vad du påstod nyss.
Jag försöker samma sak, men jag måste erkänna att jag ibland tröttnar på återkommande tarvliga eller bara trotsiga försök att rädda ansiktet … eller vad det nu är frågan om.
Gunbo #189 du är ute efter sanningen, men det kvittar för dig vilken sanningen är!? Förlåt om jag uppfattar dig som Flumbo emellanåt, du är säkert snäll mot dina barn och barnbarn ändå …
🙂
magnus #190 jag har sällan svårt att uppfatta vad du säger, eller ens vad du eg ville ha sagt. Men det är inte kommunikationen som brister främst (som jag ser det) utan att dessa inte rikitigt är i kontakt med antingen vad källorna faktiskt belägger eller vad som andra faktiskt har hävdat. Som jag säkert sagt förut: Mer gusto än stringens …
Skogsmannen # 182
”Magnus & Jonas!
Har just nominerat er båda till ”Årets Duracellkanin 2010″.
Håller delvis med om det, d.v.s. bara en har Duracell-Batterier den andre batterier från Överskottsbolaget.
Många som har varit med hos TSC en tid inser snart vem som har högsta batteriekapacitet medan den andres svans säkert mycket snart kommer att sloka helt
Pekke
Det positiva är ju att du fick svar på frågan i #118
Jonas.
Kan du inte försöka adiskutera som vanligt folk.
Det lustiga är att det kommer att dröja ca 1 vecka nnan den här diskussionen är bortglömd. Sen kommer folk återigen att poåstå att CO2 inte är en giftig gas (som kväve)
Det är som med vulkanerna. Trots att det redan är fullständigt klart att vulkanernas bidrag till totala co2 är ca 1/100 del av människans så används det då och då som argument i debatten från skeptikersidan. För det låter bra, och man hoppas väl att ingen ska komma viftande med fakta hela tiden.
Men du kan väl åtminstone svara ja eller nej på den här frågan
är koldioxid giftigare än kväve?
Jonas igen
jag har sällan svårt att uppfatta vad du säger, eller ens vad du eg ville ha sagt
Det är ju liksom din version. Men efersom du inte uppfattar vad jag säger så som jag försöker säga det så brister det någonstans. Och jag kan åtminstone delvis spåra det till en total ovilja från din sida att orka debattera som vanligt folk.
Om det bara var jag som inte kunde kommunicera min åsikt så skulle jag bli missförstådd av alla, men nu är det mest du som inte kan/vill(troligast) föra en konstruktiv diskussion
Hur kan det komma sig?
Läs #188 igen och tala om för mig vad i det inlägget som du anser vara felaktigt.
Här finns en bra artikel om någon fortfarande bryr sig om frågan om koldioxidens giftighet
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=11170&page=49
magnus # 197
Vad spelar det för roll? ”Klimathotet” är lika dött som en burk överjäst surströmming. Och hela historien luktar dessutom ungefär lika illa som sagda surströmmingsburk.
ur artikeln
CO2 is a simple asphyxiant and lethal asphyxiations have been reported at concentrations as low as 110,000 ppm (Hamilton and Hardy 1974).
Det finns alltså dokumenterade fall där 11% koldioxidhalt har dödat människor. Så jag får väl skriva så här i stället
Om du är instäns i ett lufttätt rum så kan du dö av koldioxidförgiftning innan du kvävs.
Sen fortsätter artikeln att rada upp olika förgiftningssymptom som inträffar vid olika koncentrationer. De flesta experiment ligger run 1-10% koldioxidhalt, sen verkar det bli farligt, aven om det inte omedelbart är dödligt.
Råttor kunde utsättas för 13%syre och 35% ko2 i någratimmar i sträck enligt en okontrollerad studie.
Ja ni fattar…
Labibbia
det handlar inte alls om klimatet…. skriver jag för kanske 6:e gången 🙂
Det handlar om ifall man är intresserad av att föra en konstruktiv diskussion om en faktafråga. Eller varför man inte är det
Och att jag är intresserad av svaret på frågan ”hur giftigt är CO2”
magnus
Jo jag förstår det.
Men om nu inte ”klimathotet” hade gått ut på att Co2 var orsaken, så hade du nog kanske inte funderat så mycket på saken.
Mitt svar på frågan är iallafall: I normala mängder är det inte giftigt, tvärtom. Men precis som med alla ämnen så finns det en gräns någonstans där ämnet övergår till att bli skadligt för vår organism. Om den gränsen ligger vid 1% eller 10% är mig fullständigt likgiltigt. Du kan lika gärna ställa frågan: Hur giftigt är kaviar?
Labibbia
Men om nu inte ”klimathotet” hade gått ut på att Co2 var orsaken, så hade du nog kanske inte funderat så mycket på saken.
Jo faktiskt, kanske inte just nu, men jag är intresserad av precis den här typen av frågeställningar
Det är främst växterna som använderkoldioxid, vi djur försöker att bli av med överskottet. Men samtidigt skulle vi inte klara oss utan det, ungefär som att växterna också måste andas syre för sin överlevnad.
Sanningen är ofta komplicerad
Men djäkligt intressant
AOH #194
Jag är ett sån´t där miljövänligt batteri.
Jag håller inte riktigt lika länge
Men jag är inte skadlig för omgivningen 🙂
magnus
om någon säger i klimatsammanhang att CO2 inte är giftigt (vilket skedde här) blir jag inte speciellt upprörd, inte ens om det skedde utan insikten om att ren CO2 vore giftigare än N2.
Angående vulkanerna var det iaf du som senast (här) missförstod vad som hävdades om dessa. Men visst finns det de som tror (felaktigt) att vulkaner bidrar lika mycket (el iaf jämförbart) som människor. Däremot har jag inte sett några som medvetet gör om den fadäsen efter att ha delatigt i en diskussion där detta hävdats och korrigerats. (Men jag ser att du hävdar ovan motsatsen, att detta påstås medvetet felaktigit i vilseledande sydte (*)!?)
Men lustigt nog kan denna diskussion ju inordnas i exakt detta tema också: Någon hävdar att ’man dör av CO2-förgiftning, inte av syrebrist, när luften tar slut’. Och inte heller där (tex här av dig) hävdades sådant för att de har glömt bort saken sedan förra veckan, utan snarare (precis som du här) för att de har snappat upp sådant lite löst i ngt sammanhang och återger detta.
Det enda egentliga felet i #188 är avslutningen, i övrigt handlar inlägget ju bara om att du vill lägga tillrätta din del av en diskussionen som jag inte har deltagit i speciellt (enda beröringspunkten är att jag tycker att CO2:s giftighet i klimatdiskussionen är ett blindspår, och det håller du ju med om och har upprepat sex ggr)
Och jag vet inte ens vad du kan mena att jag skulle missuppfattat av vad du säger. Den enda detaljen där jag engagerat mig här är en mycket specifik fråga: Vad dödar först, två olika orsaker emellan, under välspecificerade förutsättningar!?
(Angående att ’diskutera som vanligt folk’ har du ju ägnat mycket stor tid åt att dels undvika just den frågan, ta upp annat, sedan att hävda att den nog visst stämmer via dessa omvägar, påpeka att du inte visste säkert, upprepa att du nog ändå har rätt, skylla på andra, påstå att du kunde göra kvantitativa jämförelser, undfly igen, och nu senast upprepa påståendet igen med ett extra ’så kan man’)
Och nej, jag har inte ’visat något totalt ointresse att diskutera som vanligt folk’ (sådant är ditt projicierande önsketänkande), jag har hållit fast vid den poängen, det påståendet, som jag håller för mycket tveksamt, men däemot inte varit intresserad av att leda bort diskussionen till annat som jag inte finner lika omtvistat, tveksamt, kontroversiellt (tex köttförpackningar). Din frustration uppkommer för att jag inte vill byta ämne …
Och frågan, den enda som jag eg tagit upp här, den om vilket som vållar döden först är fortfarande öppen. Du (och tyvärr heller inte Måns) har öht inte tagit med tidsaspekten när ni pratat om (dvs undvikit att jämföra) två olika dödsorsaker. Ni har uttryckligen bara upphållit er vid ’vilken nivå är dödlig’, inte hur lång tid behöver den upprätthållas för att döda …
Så i sakfrågan (den som intresserar mig) har vi inte kommit någon vart direkt.
Jag kan göra en jämförelse. Om vi antar (för diskussions skull) att en atmosfär på 20% O2, 30% CO2 och resten N2 är dödlig för människor, samt konstaterar att en kost som består till 100% av H2O också är dödlig, då skulle frågan fortfarande vara: Vilken av dess (två olika, dödliga doser) dödar först?
H2O dosen dödar på ca 6 veckor, men frågan är hinner 30% CO2 dosen före? (OBS Jag vet inte!)
Nå, magnus (och tvärr även Måns): Har du/ni förstått frågan?
Om ja, varför har det tagit så lång tid att komma till den då?
(*) Antydan om att folk ljuger menar jag är en mycket grov anklagelse, man bör ha starkt på fötterna för en sådan, och både lögner, och anklagelser om sådan är långt bortom att ’diskutera som normalt folk’ …. men jag har noterat att du försöker smyga in dylikt lite då och då, men i min erfarenhet sker det i brist på bättre argument …
Jag har förstått din fråga, men skiter i att besvara den, eftersom jag tycker den är ointressant och fånig.
Den du…..
Idag är det soligt ute och jag skiter faktiskt i ”hela TCS prylen”
Vi ses!
Du har ägnat fyra dagar åt att försöka skyla över det faktum och tom idogt hävda motsatsen … du har försökt låtsas att du för en diskussion, och klagat på att andra inte diskuterat normalt …
Som sagt, trams är vad du oftast hamnar i när argumenten tar slut!
ja du magnus, det är inte lätt, du hävdar:
”Sanningen är ofta komplicerad … Men djäkligt intressant” eller alternativt ”skiter i .. den, eftersom jag tycker den är ointressant och fånig”
Och notera att den fråga du nu ’skiter i och tycker är fånig’ är exakt den du själv tog först upp i #60.
Du har det sannerligen inte lätt!
😉
Eller varför inte citatet ur #200
”Det handlar om ifall man är intresserad av att föra en konstruktiv diskussion om en faktafråga. Eller varför man inte är det
Och att jag är intresserad av svaret på frågan ”hur giftigt är CO2”
vilket sen blev till följande:
” Jag .. skiter i .. den, eftersom jag tycker den är ointressant och fånig”
Ja, et är verkligen inte lätt. Speciellt inte när det är svårt!
😉
Jonas
Jag har redan gett argumenten för varför CO2-förgiftning orsakar död före syrebrist. Nu påstår jag samma sak så kan du ju lägga tid på att bevisa motsatsen eftersom du inte köper mina och magnus argument.
Jag tror inte att du hittar några, för dom finns inte.
Jag, och jag tror även magnus, har ganska lätt att sätta denna fråga i sitt biologiska och evolutionära sammanhang och därför räcker det egentligen med att kroppen har en respons på förhöjd co2-halt i blodet i stället för en låt o2.
Kroppen lägger ingen möda på att varna för ofarliga hot (till skilnad från miljömuppar då 😉 )
Du kan fråga vilken dykare som helst som har varit med om en CO2-hit så kanske du rent av får det bekräftat.
Jag inser att du inte heller kommer att ta detta till dig.
Jag tycker också att det är intressant att du lägger 4 dar på att hålla igång diskussionen. Min tes om det är att frågan ligger för nära klimatpåverkan för att den ska undgå ditt grindvaktarbeteende, som då triggas av alla argument för AGW som kan ses som allvarliga (de flesta av mina maraton diskussioner med dig hamnar utanför denna sfär och därför har vi ofta trevliga diskussioner).
Men det är ju bara min hobbyanalys…vad säger Gunbo … nä skojar bara Jonas, du får naturligtvis ha vilka skäl du vill till att debatera här…det är inte min sak.
Kollar in lite snabbt
Jonas 🙂
Måns, tack för ditt stöd, jag tror at du förstår ungefär vad jag var ute efter med mitt resonemang. Artikeln som jag länkade till i #197 innehåller mycket fakta från diverse tester.
Intressant läsning. för en regnig dag
Jag tror får gå vidare nu, Ha en bra dag!
Frågeställningen att jämföra med co2’s giftighet h2o är ointressant och tråkig. Eftersom ämnena inte har några som helst likheter.
Hur lång tid man överlever i 30% co2 går nog att försöka läsa sig till i artikeln jag länkade till. Men det har du inte brytt dig om att försöka göra, eftersom du är ointresserad …(dock inte ointressant 🙂 )
…och tråkig.
magnus # 211 : magnus, Du skriver att CO2 och H2O inte har några som helst likheter. Det är ju nästan helt riktigt. Vid jordisk temperatur är den ena en gas och den andra en vätska. Dessutom har den ena, H2O, möjlighet att vara en kraftfull växthusgas men inte den andra, CO2, som helt tycks sakna sådana egenskaper. Å andra sidan är ju båda viktiga för växtligheten och båda innehåller tre atomer men den ena,CO2, är rak i grundtillståndet medan den andra,H2O, är krökt med en vinkel 104,5 grader (Obs att det rör sig om vinkelgrader och inte temperaturgrader. Ibland tror jag att AGW-are ofta blandar ihop graderna). För övrigt ger jag tusan i om jag skulle kvävas till döds eller förgiftas ihjäl av höga halter CO2. Min övertygelse är att även om vi bränner upp alla fosila energitillgångar på jorden hommer inte halten i luften att överstiga några futtiga procent. Mvh, Håkan.
Håkan
Du ger nog inte tusan i det när (om) du väl drabbas
Syrebrist är smärtfritt, du tuppar av utan förvarning
Koldioxidkvävning är mycket plågsamt, eftersom det triggar alla kroppens varnings- och försvarssystem, panik, hyperventilering, illamående huvudvärk etc.
…sen tuppar du av
och dör
Fast CO2 skall tydligen vara det som gör att du ”ser ljuset i tunneln” dvs ”nära döden upplevelser”
Så det är ju positivt 🙂
Men rent kemiskt känner jag egenskaperna för både vatten och koldioxid hyfsat väl.
En fascinerande sak med vatten tycker jag är alla olika forner av is som finns 12(?) st olika. Kolla upp det när du har tid
magnus # 213 : Jag tänker i alla fall försöka unvika att kvävas eller förgiftas, men vad jag inte förstår är vad Han Som Bestämmer skall ha alla tågpengarna för. Mvh, Håkan.
Håkan
🙂
Måns, det är bra att du är tydlig med vad du hävdar. Men din argumentation håller inte, och inte din förra heller. Jag tror att jag förstår resonemanget du försökte ovan, men det kan lika gärna vändas till motsatsen. Människor behöver O2, men att signalmekanismen för denna går via CO2 är inte ett argument för vad du säger. Du missar i din argumentation tiden det krävs för att den ena eller andra mekanismen skall vålla döden (för det är den du uttalar dig om).
Under de premisser som diskuteras kan CO2-halten öka till ca 20% samtidigt som O2-halten går mot noll. Vid noll O2 svimmar du av närmast ögomblickligen och dör mycket kort därpå. Vid 20% CO2 uppvisar du ett antal förgiftningssymtpom som din kropp försöker kompensera och hantera, men döden inträffar inte så snabbt. Magnus länk hade ett stort antal referenser om precis detta. Där omnämndes också experiment med än högre halter och långa exponeringstider på både djur och människor och med olika blandningar.
Tyvärr gosse, ingenting där kommer ens i närheten av att vålla döden snabbt vid relevanta nivåer. Och det är lite synd att du börjar med tvärsäkra gissningar samt påståenden om vad som öht inte skulle finnas.
Jag brukar ta dina utsagor på större allvar än tex magnus’ iom att jag vet att den metoden är hans MO. Och jag kan tom sympatisera med din önskan att ge honom en likasinnad lite understöd när han är trängd, men jag tror också du gör honom en otjänst om du underblåser hans skolgårdsfasoner att börja tramsa och kasta glåpord när han inte fick vinna den lilla tuppfäktningen där.
Den centrala frågan som fortfarande ingen velat komma när är tiden det tar. Vid en brand, eller instängd i en koffert, under en lavin, då tar syret slut och CO2-halten stiger (till ca 20%). Ni säger att kroppen reagerar tydligt på det senare, men inte alls på det förra. OK. Men vilket leder till döden först, det är frågan.
Inget som framkommit tidigare eller nu övertygar mig om att CO2-halten dödar genom förgiftning. Inga av de länkar som angetts tyder på heller på det. De tyder snarare på motsatsen.
Magnus, möjligen förstod du ändå inte att det var tiden (alltså vad som händer först) som är både vad som hävdas samt den centrala punkten som ingenstans berörts här. Exemplet med H2O var menat att hjälpa dig till den insikten, inget annat. Men du missade tydligen detta ändå, trots att du hävdade motsatsen, och trots att jag verkligen var övertydlig om just detta. Nåja, dina kommentarer därefter förklarar möjligen en del …
Måns igen .. jag vet inte om din ’tes om ev grindvaktbeteende’ var speciellt allvarligt menad, men jag har nog redan redovisat vad jag tror är skälen till att CO2:s ’giftighet’ blivit populärt bland AGW-anhängare. Och jag noterade att alarmismtakterna sitter i även när man försöker bände från den utgångspunkten … vilket ju är både anmärkninsgvärt men även beskrivande för fenomenen.
Jonas
Och kanske främst Måns som ju är mer intresserad av fakta.
Här har du för övrigt svar på frågan, läs första stycket på s.77 i artikeln. det framgår inte hur lång tid det tar, men jag skulle gissa att det rör sig om minuter, upp till en timme snarare än flera timmar.
Däremot tror jag att CO2 är mer avgörande om förloppet tar längre tid, som i ett rum eller en ubåt och inte i en plastpåse (eller vad som användes i de ganska morbida försöken , har inte läst hela artikeln)
på sidan 101-102 m.fl., så avhandlas det vi diskuterade tidigare i detalj, men du får läsa själv om du är intresserad. Det både stöder och motbevisar det jag skrev tidigare, men å andra sidan så är ju studien utförd på katter och hundar, inte människor.
Artikeln visar också varför ditt påstående i #68 är fullständigt felaktigt, bara en sån sak 🙂
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1533543/?page=1
bra att du till slut börjar hantera att tiden är vad vi diskuterar …
Din inledning var dock bara en oförskämdhet, inte den första heller, och baserat på tidigare erfarenheter verkar det vara vad som intresserar dig väldigt mycket när dina argument inte räcker ….
Jonas
Det var du som hittade på att jag inte kändes vid att tiden skulle vara av betydelse. Du klämde in att förloppet skulle ske på några minuter, men jag har aldrig påstått att det tar bara några minuter att kvävas i ett slutet rum, av normalstorlek. Jag syftade på ett förlopp som tar åtskilliga timmar, upp till dygn varpå CO2s förgiftningssymptom hinner leda till döden
Om man stoppar huvudetet i en plastpåse dör man nog främst av syrebrist eftersom det går så fort och det finns så lite syre i plastpåsen. Men de två förloppen hänger ju ihop i alla normala situationer.
apropå oförskämdheter, ur veckans skörd
magnus’ är ju iofs sällan intresserad av annat än putslustigheter på denna nivå,
istället för att hantera sakfrågan, förs diskussionen bort från densamma mha innehållslösa förnumstigheter (i bästa fall, och härndött snatter i värsta)
Eller är det som med så mycket annat i dessa sammanhang …. mycket skrän men obefinntligt med ull?
pekke .. du var för snabb där … jag hade tänkt att magnus skulle få upptäcka felet … det känns lite bättre för honom då
Alltså istället för att under dagar jiddra om precis allt möjligt annat istället
Det är lite synd, för jag tror ändå att du däremellan vill uppfattas som lite mognare än så … Men när du bara tramsar och beter dig så omoget är du mest bara tröttsam
Och nej, jag tycker inte någon alls är speciellt hård mot magnus, snarare stödjande och hjälpsamma …
Jag försöker samma sak, men jag måste erkänna att jag ibland tröttnar på återkommande tarvliga eller bara trotsiga försök att rädda ansiktet … eller vad det nu är frågan om.
när du blir trängd kommer tramset fram, (men här var det i ärlighetens namn jag som provocerade)
Det lustiga är att jag hittar bara tre påståenden från din sida av någon som helst faktakaraktär, och och inga referenser till något av dem.
Två av dessa var helt felaktiga, även om du rättade dig med dykarsjukan. Men du får ju korrigera dig eftersom du är per definition ofelbar 🙂
Om vi förbrukar 12 liter luft /minut (högt räknat, siffran anges på wikipedia som den man förbrukar vid sjukdom som ex. astma) så tar det 900 minuter (=15 timmar) att förbruka hälften av luften i ett litet rum men dimensionerna 3*3*2,4 meter
Vad säger det om tidsaspekten?
magnus,
att du hemfaller åt trams och lite löjliga försök till kontringar är du helt medveten om själv, jag ser inte att dina citat skulle vara speciellt oförskämda eller osanna. Du avsluter återigen med trams.
Men OK, så nu menar du att du pratade om stora rum, om flera dygn, inte om situationer där luften tar slut (instängd, eldsvåda, begravd under lavin?). Låter som det sedvanliga omdefinitionen av vad du menade.
Men det är fotfarande så att tidsaspekten är den centrala. Länken du nyss gav bekräftade väsentligen vad jag tror och menar och emotsäger det du hävdar. Samma sak med tidigare länkar. CO2 funkar i höga conc. som bedövningsmedel, men folk kvicknar till igen. Citaten du angav är från en studie publicerad 1878, men även om man tar dessa gränsvärden som sanna uppnås ju inte de angivna koncentrationerna ens i stora rum. Dessutom behövde du gissa tiderna till döden vilket ju är den ena svaga punkten i ditt/ert påstående. Den andra är de verkligt dödliga doserna. Har du ens läst länkarna du skickade? Där står en hel del mer matnyttigt (men inget som stärker ditt/ert case).
Angående faktakaraktär: Jag har hela tiden hållit mig till de två centrala frågorna som kan belägga ditt ursprungspåstående. 1) nivå för att vålla döden genom förgiftning, och 2) tiden denna behöver upprätthållas för att detta skall inträffa.
Jag har ju inte påstått det du (och numera) hävdar, bara att jag håller det för osannolikt. Och både det jag hade läst tidigare (tror du fick en länk till en diskussion) och de länkar du och andra kommit med här har väsentligen styrkt den tron. Och dina senaste har gjort det ännu mer.
Jag gissar att du syftar på mina överslagsuppskattning i #68 med ’helt felaktiga’ men då tramsar du igen. Det är sådana ’fel’ du får försöka frossa i om detta nu är så otroligt viktigt för dig.
Tidsaspekten du anger i #222 är helt rimlig, och då har O2-halten minskat, och CO2-halten öket. Så mycket att de flesta upplever visst obehag. Men experimentet har ju inte ens börjat. Vad sa du nyss att dödlig nivå var för däggdjur? 30%?
Go figure!
30% gäller vid bibehållen syrenivå på 21% , inte om syret samtidigt förbrukas. Läs artikeln.
ett rum på 3*3*2,4 meter är ett litet rum. men visst det kan vara ännu mindre.
Det som gör din överslagsräkning helt felaktig är att du utgår från att man kan hålla andan tills syrenivån går ner till 0%, vilket inte är möjligt eftersom andningsreflexen kickar in långt tidigare. Överslagsberäkningar ska ju vara baserade på rimliga antaganden har jag förstått….
Det är dessutom lustigt hur du lånar mina uttryck och formuleringar och använder dem som om du hittat på dem själv. Medvetet i sista meningen förstås, men det finns flera exempel noterade tidigare…
jag ser inte att dina citat skulle vara speciellt oförskämda eller osanna
jag har förstått det. men vad tror du att folk i din omgivning tycker? Har du frågat?
Och anser du fortfarande att koldioxid inte är giftigt?
Jonas igen
Länken du nyss gav bekräftade väsentligen vad jag tror och menar och emotsäger det du hävdar
Konstigt va? Jag länkar till en grej som (åtminstone delvis) motbevisar det jag själv säger.
Om vi förde en normal diskussion skulle det inte vara ett problem, men du kan bara diskutera för att vinna.
Men jag tänkte att jag kunde visa hur normalt folk gör, så kan du ju kanske lära dig något.
Men jag funderar också på om du uttrycker dig på det sätt som du gör mot (bland annat) mig även mot folk i din omgivning, eftersom du inte tycker att det är speciellt oförskämt.
Vet du vad folk tycker om dig egentligen i så fall?
Jag tror inte du bör försöka ta reda på det.
Magnus,
”jag ser inte att dina citat skulle vara speciellt oförskämda eller osanna
jag har förstått det. men vad tror du att folk i din omgivning tycker? Har du frågat?”
Jonas har inte behövt fråga andra. Det är många, även bland hans meningsfränder, som reagerat på hans debattstil. Även Maggie har reagerat men jag tror att hon gett upp.
Jonas saknar självinsikt när det gäller hans egna utsagor, vilket bevisas av citatet ovan. Det är bara att antingen acceptera eller undvika diskussion med honom.
Gunbo
Jag vet. Vet inte varför jag håller på. Nån form av fascination finns det ju. och jag lär mig grejer under tiden.
Det är aldrig någonsin Jonas som kommer med någon kul eller intressant länk eller fakta. Men det brukar dyka upp saker under tiden, så det kan ändå vara värt besväret 🙂
Tack pekke, skogsmannen, Måns, Helge, Håkan S m.fl
magnus, vad är det denna gången då?
Jag tänker inte leta upp alla oförskämdheter du kastat i huvudet på mig, många är långt grövre än dessa senaste som tex ’om du hade varit som normalt folk’.
Gunbo är också riktigt pinsam, han tycker att i princip allt är OK bara det kastas åt mitt håll, men klagar över att folk får svar på tal. Och ’hjäälper gärna till’ när någon annan kastar skit. Pinsamt. Till skillnad från mig saknar den farbrorn en hel del självinsikt och är dessutom allt annat än varsam med sanningen alltid (men det är en perifer fråga)
Så släpp gärna (båda två) det harmsna gnället om att jag inte är tillräckligt hövlig mot er, sådant hör hemma mellantadieskolgårdar.
Sen vet jag inte alls vad du kan tänkas syfta på med ’lånar uttryck’, så länge vi pratar om samma sak börde handla om ungefär samma sak. Men det är kanske ytterligare ett av dina många försök att hitta fel? Men jag vet som sagt inte vad du syftar på.
I sakfrågan sa du ju inget nytt. Frågan är om 30% är dödlig nivå, och hur lång tid det tar. Sa du något nytt här (utöver uppmaningen att läsa en artikel som du själv inte läst helt). Jag missar nämligen även det. Jag har läst de delar du pekade ut och en del till … Vad var din poäng?
Vilken helsikes massa tid och energi som spills på att gaffla om co2:s giftighet. Eler vad det nu var. Pallar inte att läsa allt. Det har blivit sån där tuppfäktning igen eller som amerikanarna säger ”pissing contest”
Nog är det en pissing contest alltid … magnus (och tyvärr numera även Måns) kämpar och kämpar för att rädda ett framkastat påstående (som jag håller för väldigt tveksamt) … och efter inte allt för lång tid så börjar det handla om person i stället … och där kan han ju få lite understöd från några som också bär på ngt gnagande revanschbehov eller nåt.
magnus, varför ställer du den här typen av ohederliga idiotfrågor?
”Och anser du fortfarande att koldioxid inte är giftigt?”
speciellt som jag redan har besvarat (den mer korrekt och artiga versionen av) frågan flera ggr?
Kan du inte bättre, eller är det ett av dina många knep såsom ’normalt folk’ att ’diskutera normalt’!?
Jonas,
”…men klagar över att folk får svar på tal”
Om du inte förstått det ännu kan jag upplysa dig om att det handlar om sättet på vilket folk får svar på tal. Jag har fått många svar på den här bloggen som har varit upplysande, lärorika och respektfulla (bl a av Christopher E, Maggie och Gunnar Littmark m fl) men inte av dig.
Har du någonsin funderat över varför det bara är du som hamnar i de här maratondebatterna?
Skärp dig nu Gunbo,
Magnus har öst oförskämdheter och okvädningar över mig, och inte sällan ankalgar han mig för en massa saker han bara önsketänker eller vill hitta på.
När jag till slut påpekade att hans insinuationer om att jag inte är intresserad av fakta bara var oförskämd …
.. då kommer harmen fram, då räknar han upp ett antal kommentarer där jag bla påpekat att han inte diskuterar riktigt seriöst. Och då kommer även du in för att ge ’eldunderstöd’. Innan dess hade du inget att invända. Tror du verkligen ens själv att det är ordval som motivierar dig, snarare än vem!?
Appropå självinsikt!?
Och du har fått många lärorika kommentarer och svar även av mig. Så där ljög du rakt av! Varför måste du göra så Gunbo? Alltså ’lägga verkligheten tillrätta’ för att fakta skall passa ditt känsloliv?
Men asså…lägg ner!
Det blir enormt tjötigt med dessa sk debatter om ingenting och som läsare tvingas man scrolla vilt men vill samtidigt läsa de som lyckas skriva något emellan stridsyttringarna.
CO2 är giftigt i en viss mängd…liksom vatten….
…end of story.
Jonas,
Lugna dig!
”Alltså ‘lägga verkligheten tillrätta’ för att fakta skall passa ditt känsloliv?”
Det säger allt! Vet du vad social kompetens innebär?
Kan ni inte maila till varandra istället?
😀
Lena Krantz,
Tack, bra idé! Nu ska jag slafa. Godnatt!
Lena .. debatten rör ifall man dör av CO2-förgiftning innan man dör av syrebrist när luften tar slut.
Det har hävdats några ggr, från alarmisthåll, och jag lev mycket förvånad första gången, bad om källor, kollade runt och letade mm men fann inget som stödde det då. Nu dök samma påstående upp igen. Och försvaras som om livet hängde på dess riktighet. Men länkarna, publiceringar och böcker mm som framförts pekar belägger inte detta, utan snarare stärker tvivlet.
Du får förlåta, men jag är faktiskt nyfiken … och tidigare menade även magnus att detta var väldigt intressan (fast han påstod även raka motsatsen sen, men i affekt tror jag)
Gunbo, återigen du kom med en anklagelse mot mig som du själv vet var osann. Jag har svårt att tro att lögnaktiga anklagelser har ngt med social kompetens att göra …
Att folk med mindre god själkänsla anser sig behöva komma med lite ’vita lögner’ då och då .. för att deras tillvaro skall bli smidigare är jag medveten om. Är det så du ser på dina?
Lena K, här har vi att göra med flera ”last-word-freaks”, det är bara att titta in en annan dag och hoppas man slipper dom…
Jonas
Det är möjligt att frågan är intressant på något vis som jag inte förstår men från min horisont sett verkar det var lite väl mycket pajkastning över det hela.
Nåja, nu är det sovdags hur som helst!
Natti!
Visst är det pajkastning … det brukar väldigt ofta sluta där, och det verkar också vara så att vissa mycket hellre vill prata om person än de ämnen de själva tagit upp …
Kanske betyder det något, vad vet jag, det är iaf ett månster jag sett många ggr.
Jonas och magnus
Läser man den fascinerande studien som magnus länkade till i #197 så ser man i någon tabell att vid ungefär 7% CO2 i luften så börjar man få besvär att ventilera CO2-från blodet.
När syret sedan var nere på i princip noll i den cirkulerade luften så började konsiga effekter inträffa i kroppen andningen var i princip konvultorisk och sedan la hjärtat ned. Slutsatsen var dock att det var CO2 överskottet som knäckte hjärtat (cellfunktionen när natrium-kaliumpumpen) ballade ur inte syrebristen som tog livet av djuren, jo det rörde sig ju om djurförsök (jag kan inte föreställa mig vilken panik de haft 🙁 ).
Men eftersom mitt huvudsyfte med denna diskussionen faktiskt inte var att få rätt eller fel utan att utröna vad som händer i kroppen när man utsätts för stora halter av CO2, kontra låga med O2 så har jag läst en del i mina böcker och tillbringat en del av tiden uti i skogen i dag tillsammans med en av mina läkarkompisar.
Det är en sak att sitta i ett labb och veta vad som ska hända och att man kan sluta när det blir för tufft.
Kroppen reagerar helt annorlunda om man ex. är instängd i ett brinnande hus eller under vatten.
Paniken gör att effekterna av CO2 kan förvärras betydligt, ex kan cirkulatorisk shock inträffa mycket snabbt, inom loppet av en halv minut, sedan är man rätt körd om det brinner.
Sedan går det heller inte att dra några generella slutsatser utan hur man klarar förhöjd (till skadliga doser) CO2-halt beror av vilken allmänkondition man är i.
Om man vid tillfället råkar vara utsatt för någon allergi eller astma så är man mycket känsligare eftersom man ofta har svårare att andas ut. Därmed går det inte heller att ge ett entydigt svar på Jonas (eller om det var magnus) fråga om vilket som dödar dig först CO2 överskott eller syrebrist. Det beror helt enkelt på…..
Så precis som vi redan visste så är CO2 i högsta grad skadligt i för höga doser och blir dödliga vid ’tillräcklig’ exponering någonstans mellan 5-10% CO2.
Vad vi också kan vara rätt säkra på är att när syret tar slut så dör vi….vilket jag nu hoppas är fallet för denna diskussionen 😉
God natt och sov så gott nu skeptiker….
Måns, detta med 5-10% har du inte belägg för … 30% hävdades det, men där har förekommit experiment på ännu högre nivåer. Men du verkar iaf vara inne på precis samma linje som jag varit hela tiden …(och att du backat från vad du sa i #209). Gott så! Det glädjer mig att du inte låser in dig av ideologiska(?) orsaker!
Men om du vill kan du ju fortsätta din spekulation över varför CO2:s giftighet kommit på tapeten på sistånde. Hade jag väntat mig ett ärligt svar, hade jag förstås frågat magnus om varför han tog upp frågan, men jag är inte lika säker på att han varken hade svarat då, eller i sådana fall hade svarat fullödigt och hlet ärligt … (men det är förstås bara mina fördomar om personen)
🙂
Lena K
Det här är ju en ”gammal tråd” så den riktiga diskussionen har gått vidare. Och som jag skrev tidigare är det inte främst Jonas ”input” som är intressanta, så varför maila honom? Men jag förstår att det kan bli tröttsamt ibland.
Jag tycker faktiskt att själva faktadiskussionen har varit givande, tack vare Måns bland annat. (Men det underlättar om man är svårt naturvetenskapsnördig för att uppskatta det)
30% hävdades det vid bibehållen syrehalt. Det är ju ungefär vad vi var inne på långt tidigare
Det finns en överordnad fråga/problem här som är helt central för att förstå låsningen i diskussionen och det är faktiskt den som Jonas sätter fingret på. Kort sagt: Varför lyfts CO2 fram som ett miljöfarligt gift med rent hypotetiska, väldigt extrema alternativt laboratoriska exempel som stöd? Att det har en koppling till AGW:s behov av att legitimera Co2 som farlig är jag fullt övertygad om varför det också är på sin plats att ibland syna sådana påståendens ideologiska sömmar, i detta fall dödligheten.
magnus, iom att sakdiskussionen väsentligen är slut (och har bekräftat vad jag trodde från början), undrar jag varför du (trots betygelser om motsatsen) har ett sånt extremt behov av att tramsa sönder diskussioner med pajkastning och värre.
Olaus Petri
Varför lyfts CO2 fram som ett miljöfarligt gift
Förtsår du att det absolut inte handlar om koldioxiden som miljögift. din fråga är ju intressantare om man vänder på den
Varför finns det ”skeptiker” som till varje pris måste försvara koldioxiden som ämne, så att man kommer med helt felaktiga påståenden typ ”koldioxid är inte ett gift”. Det borde ju inte alls förekomma sådana inlägg bland naturvetenskapligt intresserade skeptiker. Ungefär som att försvara vatten genom att påstå att det inte finns dokumenterade drunkningsfall eller något. Bisarrt…
7:e gången jag skriver det
Koldioxidens giftighet är inte en klimatrelaterad diskussion. Den handlar om lite biokemi mm och jag och Måns m.fl har roat oss med att försöka verifiera några påstenden som jag gjorde initialt. Jag tycker att jag lyckats visa vilka fakta jag stöder mina synpunkter. Och även vad jag inte påstår
. Samt varför jag fortfarande håller fast vid min tolkning, om än något mer nyanserad.
Jag tror att diskussionen varit lärorik för det fåtal ( 🙂 )som orkat hänga med i alla turer och samtidigt varit villiga att ta till sig den information som kommit fram. inklusive mig sjäv. Vad säger ni som orkat hänga med?
Men det hade varit betydligt roligare om vi hade kunnat kapa bort karaktärsmorden ur diskussionen, då hade nog fler tyckt att det varit en intresant diskussion och dessutom orkat/vågat bidra med egna idéer. om än fortfarande väldigt Off Topic. Jag ska göra mitt bästa för att bidra, men jag blir ju lite omogen ibland 🙂
Maggie, kan di inte starta ett off topic forum, så kan såna här diskussioner flyttas dit? Jag tror att flera uppskattar OT debatter men jag håller med om att det blir rörigt)
Men jag ser paralleller nu, till hur diskussionen förs kring andra frågor. Det är lättare att förneka ett påstående och kräva bevisning i det oändliga än att bidra med något eget.
Så var vi tillbaka i klimatdiskussionen
Som sagt Magnus, mitt resonemang baserar sig på psykosociala faktorer, inte naturvetenskapliga. Frågan om CO2:s giftighet är inte längre isolerad från klimatfrågan just för att den (CO2) kontaminerat snart sagt alla ämnen och företeelser, politiska som vetenskapliga. Jag hör till den skara som tror att det främsta akademiska genombrotten kring AGW kommer att ske i inom religions/kunskaps sociologi, etnologi och psykologi. AGW/klimthotet har en en del naturvetenskap och nio delar annat.
Där har du kopplingen och en, som jag tror, förklaring till varför denna tråd blev lång. Vad jag kan se har ingen här problem med att CO2 kan vara giftigt, inte heller att Venus atmosfär är olämplig för människor. Problemet är som sagt att dessa frågor har kopplats samman med AGW för att ge den politisk giltighet.
Vad gäller din undring över att läsa långa diskussioner av pasjkastningskaraktär så har jag inget emot det så länge det även serveras fakta av olika slag ”on the side”. 😉
magnus, nu är det ju inte så som du säger denna gången heller, utan EPA har ju just klassat CO2 som miljögift (även om vissa försöker utmana lagligheten i detta).
Karaktärsmorden är det väl mest du som försökt (flitigt tidigare, och återigen här när ’luften tog slut’)
Sen blir ju pratet om ’att till varje pris försvara en molekyl’ lätt bisarr. Din tolkning om vad andra (naturvetenskapligt sinnade) inte borde säga är ju också lätt parodisk i ljuset av allt du har åstadkommit här.
Men jag undrar fortfarande varför du håller på som du gör? Speciellt när du nu skrivet ett flertal inlägg (till andra) där du bedyrar att du inte alls velat göra det du gjort!
Jonas,
”Karaktärsmorden är det väl mest du som försökt (flitigt tidigare, och återigen här när ‘luften tog slut’)”
Jag har nu gått igenom hela tråden och försökt hitta Magnus försök till ”karaktärsmord” på dig. Här är reslutatet:
#75, ”Själv är jag bara ganska nördigt intresserad av fakta. Men då säger Jonas att jag tramsar ”
#111, ”Hur i hela fridens namn tolkar du Måns inlägg?”
#127,
”Men att försöka få dig att följa med i ett sånt här resonemang är fanimej döfött. Du behöver ju inte hålla med mig, men du kan ju anstränga dig lite lite grann.”
#132, ”är det bara det att du inte har några grundläggande kunskaper om fysiologi och inte förstår. (och då menar jag basic, för jag är inte expert på det här heller)
Eller förstår du vad jag menar men anser att jag har missat något väsentligt?
Eller bryr du dig helt enkelt inte om att försöka förstå vad jag menar (min gissning)”
#149, ”Men din argumentationsteknik baserad på ”jag hör inte, jag förstår inte” är nu lika skitirriterande som vanligt.”
#166, ”Ditt problem verkar i sådana fall vara att du är helt oförmögen att uppfatta eller svara på frågor. Så jag skriver med fetstil.”
#172, ”Men nu vill du bara få det till att jag är en idiot. Kan du inte tala om vad jag skriver som är felaktigt istället.”
#188, ”Kan du inte försöka diskutera som normala människor gör?”
Hinner inte gå igenom fler inlägg men tydligt är att det är du som stått för den värsta pajkastningen. Du kan ju läsa igenom dina egna intägg om du inte tror mig.
Gunbo – alla vet att du så innerligt hoppas att magnus (eller Mikael, eller någon annan) skall få in några dräpande nedsättande kommentarer mot mig. Den önskan har med ditt känsloliv att göra, inte med några sakfrågor ..
Och ditt problem är fortfarande din extrema slagsida (nu även när du skall välja sida i vems pajkastning som är värst, eller först).
Du är ju fö också en som ganska regelbundet behöver projicera rent nonsens på dem du ’önskar att de hade fel’ …
Vad är din poäng här egentligen? Du hoppade in här, totalt ointresserad av sakfrågan men tänkte kanske att du också kunde låta lite av din (gamla?) frustration pysa ut, och det gjorde du när magnus hade kommit ner till den nivån där han har varit många ggr tidigare … #205 och framåt
Och jag vet inte ens vad du försöker visa eller belägga? Jag är fullt medveten om att jag både retas ibland, eller biter tillbaks när jag tycker tycker tarvligheterna går lite för långt. Även att jag emellanåt är först med ngt dylikt …
Det är du som verkar ha behovet att tala om för mig att jag skulle vara totalt omedveten om vad jag själv skriver (”saknar totalt självinsikt” är ju ditt återkommande önsketänkande där). Varför har du det behovet?
Gunbo
🙂
Jag tänkte såhär. Jag trodde att jag skulle ha skrivit värre grejer, men det har jag tydligen lyckat hålla inne i mitt eget huvud.
Och där får det stanna
magnus, du har ju nu övergått till en ny taktik, nämligen prata med dem som hoppar in på din sida och fortsätter pajkastningen. Men Gunbo’s urval är varken komplett eller innehåller de värre övertrampen … men så är han ju heller denna gång inte intresserad av objektivitet …
Men du har gång på gång försökt påstå att jag inte inte kan/vill ’diskutera normalt’ och tom insinuerat att jag inte är som ’normalt folk’ plus en massa andra påståenden om mig som är totalt osanna och påhittade. Varför har du det behovet ?
Min taktik är inte ny eller revolutionerande. Kommunicera med likasinnade ibland, och få lite stöd för sin egen åsikt emellanåt.
Du kanske kan kompilera en egen lista på mina grövsta påhopp och presentera. Du kan ju börja med Svavelsyraanalogin, så att du kommer igång.
Men ”I won´t hold my breath”. För vi vet ju hur det kan sluta 🙂
magnus
Dina grövsta påhopp har kommit i tidigare ’diskussioner’
Här började du ju ganska sansat, men som vanligt längtar du emellan lite väl mycket ner i pajkastardiket … Det är iaf min uppfattning.
Men varför svarar du inte på varför du måste upprepa så idiotiska halmgubbar som i#224:
”Och anser du fortfarande att koldioxid inte är giftigt?”
Tom flera ggr, trots att du har fått den korrekta frågan korrekt besvarad flera ggr? Redan min första kommentar #57 skriver ju uttryckligen ”koldioxid är faktiskt ett gift”
Jonas #252,
”Gunbo – alla vet att du så innerligt hoppas att magnus (eller Mikael, eller någon annan) skall få in några dräpande nedsättande kommentarer mot mig.”
Nej, Jonas, det är din egen tolkning! Jag vill inte att någon ska ta till dräpande, nedsättande kommentarer överhuvudtaget, oberoende av vilken sida de står på. Det är ett barnsligt och destruktivt beteende som bara leder till djupare antagonism. Om man är ute efter att informera eller lära någon någonting är det definitivt den sämsta metod man kan använda.
Det blir mitt sista ord i den här tråden.
Gunbo, som du vet har du ett litet problem med din trovärdighet när du försöker låtsas som att du ’står över’ tarvligheter, pajkastning, eller skyttegravspositioner. Ett inte så litet problem om du frågar mig.
Men jag håller med dig om att det blir barnsligt när man försöker gå på person istället för att hantera sakfågorna (det ekan bli alldeles tillräcklgit ’hett’ i diskussionerna även då).
Och du gör ju återkommande ’inhopp’ som handlar just bara om person. Senast här igen (och jag håller med dig om att sådant lätt blir barnsligt). Och bara du kan väl få det till att du inte gjodrde ett inhopp just på den ena (värre) sidan i pajkastningen … (för du ser väl objektivt på din egen självinsikt, eller hur?) 😉
När du disktuerar i sak har jag sällan problem med dig, snarare försöker jag hjälpa dig då. Men du verkar ju inte uppskatta det heller …
Så tråden dog inte ändå, då ska jag göra nåt dumt 😉
Jag ska byta vinkel en smula, och i stället ta mig an arugmentet att CO2 är giftigt för miljön.
Jag är inte säker på att det faktiskt är precis giftigt på samma sätt som ex. kvicksilver eller dioxin är giftigt som EPA faktiskt avser när man lyfter upp CO2 som en ’pollusion’ . Det är möjligt att jag trampar i ett semantiskt träsk som inte går att ta sig ut när jag säger att CO2 snarare är en förorening än ett miljögift. På samma sätt som SO2 är en förorening men inte ett direkt miljögift.
CO2 är alltså inte direkt giftigt för människan eller så många andra organismer i de halter som kan tänkas förekomma med den typen av utsläpp som vi ser i dag (många havsorganismer kanske inte håller med mig men för terrestra system kan man nog med säkerhet argumentera så).
Om vi inte tar diskussionen om dess klimatdrivande effekter så finns det ändå anledning att förhålla sig till CO2 som en förorening av miljön.
Men det är inte helt rättframt att påvisa precis var eller hur föroreningen kommer att verka.
I terrestra system så verkar CO2 gödlsande precis som exempelvis reaktivt kväve (inte kvävgas alltså utan kväveföreningar som nitrat eller amonium). Vissa växter kommer att gynnas mycket mer än andra av en ökad CO2-halt i atmosfären och därför kan man tala om en övergödningseffekt vilket får anses vara en förorening (dock inte ett gift).
Vi ser redan och kommer fortsätta att se att CO2-gynnade växter kommer att öka (ta över) ekosystemen medan de mer konkurrenssvaga minskar i antal och utbredning på sikt blir hotade om inga anpassningar sker. Då kommer vi tillbaka till en annan ’hopplös’ diskussion och det är den om utrotning av arter och dess naturlighet, kontra människans påverkan.
I haven så är effekten av CO2-föroreningen reell, detta gäller även om det har skett förut i jordens historia och även om haven kommer att återhämta sig i ett geologiskt perspektiv.
Men det kommer allt fler forskningsresultat som visar att högproduktiva kalla vatten med höga såväl eknomiska som bilogiska värden är under förändring.
En ökad CO2-halt samverkar dessutom i terrestra system med kväveövergödningen så att de ovan beskrivna effekterna ökar.
Det är fullt möjligt att det för produktionen är positiv, men det finns ett antal varningssignaler för flera av växterna i produktionen inom den areella näringen, som ökade angrepp av skadegörare, tillbaka bildade rotsystem och nya sjukdomar vilka leder till att nettoproduktioen av biomassa faktiskt minskar samtidigt som produktionskostnaderna ökar (genom ex. ökat behov av bekämpning).
Men det gäller naturligtvis inte alla, många arter inom produktionen visar endast ökad tillväxt som resultat, något som lyfts fram här av exempelvis Gösta och Ann L-H.
Så att överhuvud taget kalla CO2 för giftigt är lite osäkert däremot ser jag att det är en förorening.
Sista meningen ska vara …. kalla CO2 giftigt för miljön… (huruvida det är giftigt för människan eller inte tänker jag inte gå vidare med 8) )
Ingen fara … men även då är frågan om hur denna ’pollution’ skall rangordnas och jämföras med andra existerande och bättre belagda …
Som du säger finns både tydligt positiva, kanske några ev negativa, plus öht observerbara ’förändringar’ pga av ändrad CO2 halt. Och det finns det ju med alla andra ’pollutants’ också.
För att kunna göra några som helst kvantitiativa jämförelser måste man ha koll på detta.
Men, och detta är min fasta (men ändå bara) övertygelse, att detta handlar om storpolitik och ett strategiskt spel för att nå sina mestadels poltiska agendor … Det innebär att bara intellektuella nördar som jag (och ev du mfl) verkligen är intresserade av att se frågan ur ett rationellt perspektiv.
MånsB
Vid vilka halter kan du styrka att CO2 är ett miljögift?
Försurningstester med 10ggr dagens halt har inte visat några negativa biologiska verkningar.
Ökad fotosyntes, måste alltså bevisas vara skadlig… hm???
Ja det är klart att den kraftiga algblomningen Östersjön haft sedan innanhavet skapades, leder ju till en bottendöd av syrebrist (den största kolsänkan i vår närmiljö?)
Lika mycket döda alger som kapslas in lika mycket ökar den lokala oljebildningen med bara från det…
Jag väntar med spänning på att få komma hem och se dina dokument på vid vilka halter CO2 övergår till ett miljögift…
Kanske har ni redan dryftat detta ovan, jag orkar inte läsa alla mer eller mindre ytliga kommentarer, så bara hänvisa i så fall.
Kul vändning förresten 🙂
Jonas #257
Redan min första kommentar #57 skriver ju uttryckligen ”koldioxid är faktiskt ett gift”
Inom citationstecken. Vet du hur man använder sådana. Det betyder att du citerar någon annan, och det är alltså inte din egen åsikt. I det här fallet hävdar du sedan att det är en idiotisk åsikt (”liknande dumheter” kallade du det), så jag antog att du inte menade att du delar den åsikten
magnus,
jag kan ge dig lite slack för att du lyckades missuppfatta detta första gången. Själv tycker jag att det är glasklart att jag menar att det är i klimatdebatten det konsteterandet är larvigt. Vilket jag skriver både före och efter …
Men det är dina återkommande halmgubbe-försök så sent som i #224 jag undrade om! Varför anser du att du behöver hålla på på det sättet?
Jadu Jonas
Det kommre allt mer forskning som kvantifierar just det du efterfrågar, var det landar kan nog ingen uttala sig om ännu (dvs om netto effekten är positiv eller negativ för människan, för mångfalden är den just nu negativ, inte ev. negativ, men även detta kan ändra sig på sikt ). Här finns en länk som belyser det jag pratar om och här en som lyfter betydelsen av en så pass måttlig tempökning som den vi hittils sett. Slutligen en övergripande om acidifiering av haven trots att man funnit att en stor mängd bakterier fixerar CO2 i haven genom fotosyntes vilket tidigare var okänt.
För rangordningen av föroreningen bland andra så är det i dagsläget avhängigt den klimatdrivande faktorn tror jag, inom fem års tid hoppas jag att vi har en bättre bild.
Vad det gäller den storpolitiska aspekten håller jag med dig, delvis av samma men troligen också av helt andra orsaker.
Gunnar L # 263
Kolla länkarna i #266 de är alla färskare än en månad, men det finns många fler.
Giftigheten har jag som sagt släppt, sök på Måns B i denna tråden så får du se om du tycker att du hittar något, jag känner inte för att öppna ämnet igen.
Måns, ja du säger det, och jag skall inte påstå att det är fel heller (iom att jag inte har en aning) men vill ändå undra hur du kan vara så säker på att det är negativt för ’mångfalden’ …
Hur kan du veta att en liten CO2-höjning skulle vara negativ för mångfalden? På lite längre sikt än hållbarheten hos kvällspressens löpsedlar?
Är det för alla förändringar initialt minskar mångfalden (tenderar att slå ut populationer som redan ligger på marginalen)?
Och är det isf ’förändring’ som är ett hot mot mångfalden?
Personligen skulle jag tro att måttligt högre temp och måttligt högre CO2 borde vara gynsam för livbetingelser generellt … alltså jämfört med kallt och kargt?
Sorry Måns, ser att du iaf delvis redan hade svarat på mina frågor, men första länken du gav handlade ju om climatechange, det är ngt helt annat än CO2-halt. Och climatechange har vi (iaf haft) naturligt så det räcker! Men jag hittar faktiskt inga ’conclusive consequences’ i den korta artikeln, det står mest att saker kan påverkas ifall ngt ändras …
Jonas
På samma sätt som exempelvis gödsling med kväve gynnar ett fåtal arter (det är mer extremt än CO2 åtminstone med de givor som man kvävegödslar med) så gör CO2-gödsling det med.
Det handlar om de förhållanden, fysiska ramar, som växter är anpassade att leva (överleva) inom och konkurrera inom.
Jo du har rätt i att förändring innebär ofta en utarmning i sig, men storleken beror på hur kraftig förändringen är i förhållande till vad växter är anpassade till. Men också hur skadegörare eller herbivorer (växtätare mest insekter) och sjukdomsalstrare (bakterier, svampar och virus) svarar på förändringarna och hur växterna kan hantera detta.
I fallet CO2 så är takten av förändringen avgörande, går det långsamt hinner relativt fler arter anpassa sig än om det går fort och effekten på mångfalden (och produktionsarterna) blir mindre.
Tar man en kvävegödsling med en normal giva i en naturbetesmark eller liknande miljö är effekten irreversibel, medan enstaka näringsrika regn (om nu enstaka sådana kan anses förekomma) inte gör någon större skada, det gör emellertid upprepade regn under flera år. Det sista stycket här var bara för att exemplifiera välstuderade effekter av gödsling.
På sikt har du nog rätt i att en förhöjd temp är mer gynsamt för mångfalden än ett kyligare klimat, men åter så kommer man till hastigheten av förändringen. Här är det det mänskliga perspektivet som sätter gränsen för vad som är relevant, inte mångfaldens vara eller icke vara per se. Den lär nog återhämta sig i någon form vad det lider när förhållanden stabiliserat sig igen (dvs förändringen upphört eller avstannat vesäntligt).
Jonas, nä första länken handlar en respons hos växter av förhöjd CO2. Den andra handlar däremot om climate change och att även 0,6 grader ger tydliga effekter vilket försvinner i debatten då man förväntar sig 4-6 graders uppvärmning. Poängen är att även om man endast får en höjning under 2 gradersmålet (står nog inte uttryckt i den artikeln men det finns mellan raderna 😉 ) ger konsekvenser som vi inte kan överblicka (därmed inte sagt att de är katastrofala utan endast att vi inte har någon egentlig aning om hur stora de blir).
Måns, det är ingen som förväntar sig 4-6 °C förändring, och hur som helst är människans andel inte detsamma som hela förändringen, och det politiskt möjliga att påverka ens mätbar andel av denna andel är nästan identiskt noll. Men det är förstås en annan diskussion.
Dvs jag landar återigen i samma ståndpunkt, nämligen att ta tag i riktiga problem, även miljö-dito, och så snabbt det går sluta ödsla gigantiska resurser på strunt och symbolpolitik …
Men jag har nog ev den större delen av miljörörelsen emot mig där … vad tror du? :-/
Jonas om du har miljörörelsen emot dig eller inte har jag ingen aning om, men jag tror inte att någon som lever idag kan föreställa sig vad det fatkiskt skulle innebära att leva i ett klimat som är 4 eller 6 grader varmare än idag även om det finns klimatmodeller som försöker förutsäga det.
Personligen tror jag att det på stora delar kan bli problematiskt nog om temperaturen stiger endast men en grad…om det går för fort.
Nej, det kan nog ingen göra. Och frågan är också totalt irrelevant. Däremot finns det en mycket stor sannolikhet att våra efterlevande kommer behöva hantera att det blir 4-5 °C kallare. Samt även föra historien om 1900-talets krig och 2000-talets politik vidare till dom efterlevande …
MånsB
Jag finner inte ett enda hållbart vetenskapligt argument mot att vårt kortsiktiga bidrag på 4% av atmosfärens CO2-halt hotar mångfalden i våra ekosystem.
Betänk att om man vill visa att en temperaturhöjning hotar liv genom våra CO2-utsläpp, måste man visa att den kan härledas till våra CO2-utsläpp.
Dessutom är det ju så att temperaturhöjningen 1910-1940 var minst lika stark som under 1970-2000.
Vi hade avsevärt varmare för 7500-4000år sedan då det bör varit avsevärt högre halt CO2 i atmosfären p.g.a. den flertusenåriga högre temperaturen i ytliga hav.
Går vi längre tillbaka finner vi temperaturen före denna flermiljoneråriga istid, med avsevärt mycket högre CO2-halt men inte var livet mer utarmat då?
Vidare finner vi numer att jorden ofta haft oerhört snabba nedkylningsperioder, vilka lett till stort utdöende (ex. den för ca. 13000år sedan).
Om man vill visa att 0,6C under 100 år ger en utarmning, måste man visa ett ekosystem som dokumenterat utsatts för det.
Det blir nog bara urbana områden och där vet vi att mycket annat med påverkat… kaninpopulationen i Stockholm, kanske duger? 😉
Kunde de visa att ex. Västindiern ökat med 0,6C under 100 år och så skilja ut all annan påverkan vi och andra påverkande faktorer haft, men ändå påvisa en artutarmning till skillnad mot ett referensområde på samma breddgrad men utan temperaturstegring, vore de seriösa.
Jag kommer till att CO2- upp till 1500ppm inte kommer inverka negativt för livet totalt, om det sker på en 100års period.
Jag finner att en ökad temp på 6C ger mycket positiva återverkningar för livet på Tellus, inom 20.000år kommer vi då få alla inlandsistäckta kontinenter fyllda av liv och nya ekosystem.
Egentligen tror jag att du är (som vi alla) lite yrkesskadad, vilket hedrar dig. 🙂
Jag är säker på att en överväldigande majoritet av läsarna på TCS uppskattar ditt arbete för ett bevarande av mångfald i våra ekosystem, jag personligen kan svårligen finna ett viktigare skatte och avgift finansierat yrke.
Det måste vara skitsvårt att vara objektivt analytisk gällande det politiskt skapade CO2-hotet.
Heder till dig för att du vid djupare debatter går ifrån den hotbilden.
Gunnar L #275
Jag finner inte ett enda hållbart vetenskapligt argument mot att vårt kortsiktiga bidrag på 4% av atmosfärens CO2-halt hotar mångfalden i våra ekosystem.
Här är det som jag tidigare sagt endast tidskalan som vi mäter förändringarna på som är relevant, en fyraprocentig ökning (eller hur stor den är) ger effekter som kan hota människans utnyttjande av ekosystemen samt ett antal arter (går inte att uttala sig om hur många eller ens en andel av arterna just nu). Det är också vad länkarna jag la in tar upp och det finns vetenskapliga belägg för dem.
Anledningen är precis som jag många gånger tidigare påpekat att vi redan genom allt annat vi gjort och gör påverkat både ’naturliga’ och mänskliga ekosystem så mycket att de i många fall har väldigt liten marginal för exepelvis ytterligare förändring i form av klimat eller CO2-halt.
Även om det inte alltid framgår tydligt så är det dessa två aspekter som jag brukar ha på mina diskussioner och argument. Ekosystemens funktioner i sig självt med då bevarande av arter och människas framtida förmåga att kunna utnyttja dessa (då även de mänskligt skapade systemen).
Målet ur min synvinkel är att vi ska kunna fortsätta utnyttja och/eller bevara dem beroende på vilka ekosystem det gäller.
Helt enkelt det man så politiskt korrekt kallar för ett hållbart nyttjande men som egentligen inte är något annat en ett rimligt förhållningssätt till hur man lever.
Tack för idag… alltid kul att läsa dina inlägg.
Gunnar Littmarck # 263 : Vi måste bekämpa varje försök att få CO2 klassificerat som miljögift. Miljögift är det ju olagligt att släppa ut även i små mängder. Om miljömupparna i det läget skulle ange Dig för att själv utandas CO2 eller låta Din bil släppa ut CO2 kommer knappast Miljödomstolen ha annat val än att fälla Dig. Sak samma om Du grillar eller dricker en Porla.
Mvh, Håkan.
Gunnar L och Måns B
Om artminskning..
Beror inte den mer på att fler människor brukar jord och skog och bygger infrastrukturer, och effektivisera med olika knep och fiffiga kemikalier, och helt enkelt expanderar, än på växthusgaser och global temperatur?
Gunnar L
Dina teorier om att en väsentligt högre medeltemperatur på klotet skulle vara väldigt bra för alla kan jag hålla med om. Men bara om man bortser från konsekvenserna för världen som den ser ut idag.
Att hoppa över några steg i eventuella klimatförändringar på klotet och bara fantisera om hur det kan bli senare, mycket senare, det är ju bara roliga fantasier.
Men visst är dom optimistiska och roliga. Rentav utopiska.
Smältsaltreaktorer kanske löser problemen så att vi slipper en jobbig tid innan det blir 6 grader varmare som din framtid tycks må bäst av. Men det tycks finnas en del stora problem kvar att lösa innan man kan bygga och serietillverka de små och säkra reaktorerna för att producera el som blir ”nästan gratis”. ”Enkla” metallurgiska materialproblem till rör, ventiler, pumpar, temperaturgivare, t ex..
Håkan Sjögren #277
Hej, har du lyckats falsifiera uppgifterna om att CO2 är en växthusgas än? Inte giftig, men den mest betydande efter vattenånga.
Du har ett flertal gånger fått ett länktips av mig som beskriver vad det handlar om på ett trovärdigt sätt, men du har nog aldrig kommenterat såvitt jag minns…
Här får du länken igen:
http://www.barrettbellamyclimate.com/page19.htm
Det finns mer att läsa om du bläddrar vidare, och för mig känns det seriöst och trovärdigt.
Visserligen är jag medveten om att effekten av CO2 i växthuset avtar logaritmiskt, men att förneka att det är den viktigaste växthusgasen förutom vattenånga känns som att luras.
Jag är också medveten om att CO2 är ganska långlivad i atmosfären och i haven, så det kanske inte är jättebra att pytsa ut mer än vad jorden själv har cirkulerat hit och dit genom årtusendena?
Anledningen till att jag tjatar om det här är att Du har sagt att CO2 som växthusgas har närapå noll betydelse, och att någon annan sagt att du är Sveriges främste på området.
Jag vill veta om den sida jag länkade till är ett falsarium, eller är skriven av några som fattat noll…
Tacksam för ett förklarande svar till en nyfiken som vill förstå mer.
Uffeb du sjunker som en sten. 🙁
Ang. metallurgi orkar jag inte, det tycks vara som att skriva för blinda ögon.
Ang. att det skulle ta 20.000år för alla nuvarande inlandsisar att försvinna med 6C högre global temperatur, råder jag dig att plugga termodynamik…
Fan Uffeb, du var ju vaken objektiv och en framtidsoptimist så sent som för ett drygt år sedan…
Är det så att kunskap i naturvetenskap och mekanik, leder till framtidsoptimism och okunskap på dessa områden till dess motsats?
Gunnar L #280
”Ang. att det skulle ta 20.000år för alla nuvarande inlandsisar att försvinna med 6C högre global temperatur, råder jag dig att plugga termodynamik…”
Kommenterar du något jag skrivit, eller försöker du placera ut en halmgubbe (snögubbe kanske) att kommentera?
”Fan Uffeb, du var ju vaken objektiv och en framtidsoptimist så sent som för ett drygt år sedan…”
Det stämmer bra Gunnar, men efter att ha följt den här bloggen länge så är det lätt att få en annan stämpel om man inte håller med om allt, och är nyfiken…
Jag är fortfarande lika framtidsoptimistisk (optimistisk nästan sedan födseln, och det ändrar man inte på så lätt om det vuxit sig fast genom åren) och jag är teknikoptimist!
Men när det gäller den praktiska tillverkningen av reaktorer som ska fungera i trettio år utan att behöva öppnas för påfyllning, så har jag läst om en del tveksamheter när det gäller hållbart material i rör, pumpar och annat…
Kan inte hitta referenser nu, men mina tankar går väl snarare så här:
Om det är så bra, varför satsas det inte mer?
Varför vågar ingen investera mera?
Fattar dom inget? Eller är det så att de som tjänar pengar på gammal teknik, och teknik för att slutförvara ”avfallet”, ser större kortsiktiga vinster i att fortsätta i gamla spår?
Om det är något som jag skulle vilja satsa gemensamma pengar i nu, så är det att ta ett kliv fram.
Ett kliv fram för att bekräfta eller avfärda en satsning på små, säkra, billiga och läckra kärnkraftverk som förbrukar allt gammalt avfall som man tydligen tänker begrava skyddat från mänskligt liv i tusentals år.
Jag tycker att det vore OK att satsa skattepengar på att lyckas eller misslyckas. Industrin och privat kapital tvekar, så vad återstår om det finns en bra idé?
Uffeb
Om artminskning..
Beror inte den mer på att fler människor brukar jord och skog och bygger infrastrukturer, och effektivisera med olika knep och fiffiga kemikalier, och helt enkelt expanderar, än på växthusgaser och global temperatur
Jodå men tyvärr så utesluter inte det ena det andra och effekten är dels kumulativ dels så förstärker båda dessa effekter varandra så att summan blir högre än för de enskilda var för sig.
Visst är jag en muntergök…. 😉 , men så är det i alla fall, åtminstone för de missgynnade arterna.
Håkan Sjögren #277
CO2 som ett miljögift ska vi motverka men att betrakta det som en förorening när man tillför det i excess kan jag nog gå med på. Det är ganska stor skillnad i min begrepsvärld.
Risken är förstås att problemet inte åtgärdas i källan utan med vansinnesprojekt som att gömma CO2 i jorden eller järngödsling av haven eller transporter utanför atmosfären. Då har vi åter igen målat in oss i hörn.
Måns, om nu artrikedom eller motsv är ett så högt ställd målsättning för dig, och att du menar att man bör anstränga sig (lagstifta, reglera osv) för att skydda detta ..
.. varför då inrikta sig på CO2? Jag menar att så länge där finns människor i dessa antal spridda över klotet som försöker skapa sig en dräglig tillvaro kommer olja och kol att förbrukas i samma takt som i dag eller högre (så längen inte teknikutvecklingen gör denna extremt billiga energikälla obsolet. Notera också att ’extremt billigga’ = ’högt beskattningsbara’ i utvecklade industriländer)
Om din målsättning är biodiversity, borde CO2 vara ett av de sista medel du skulle (vilja) välja att styra detta med. Tror du inte att en reduktion i antalet människor vore ohyggligt mycket mer träffsäker för att minska människornas totala miljöpåverkan och även (antropogpent orsakad) minskning av artrikedom? Och CO2-utsläppen skulle dessutom minska som följd av detta … (och mycket annat därtill)
Att begränsa antalet människor låter sig dessutom göras om ekologiskt skydd verkligen är målet. Det är förvisso inte heller enkelt, men iaf görbart och skulle ha iaf en viss träffbild.
Kinas en-barns-politik är ju ett exempel. Att inte hålla befolkningar som inte klarar sig själva vid liv är en annan, att låta stamfejder och krig ha sin gång ytterligare en. Och i de mer civiliserade delarna av världen kan ju tröskeln för barnafödande och benägenheten lätt höjas ytterligare mha politik. Man behöver inte alls gå så lång som John Holdren mfl ville (med preventivmedel i dricksvattnet etc).
Notera, jag förordar förstås inget sådant. Men om du är allvarlig med det du värnar om behöver du iaf överväga vilka metoder som har en chans att lyckas och göra en skillnad och vilka som bara kommer att bli kosmetiska …
Uffeb # 279
Följer man dina inlagor här hos TCS kan man nästan tror att du dag och natt drömmer om Ballamy-Barrets CO2-läror.
Du försöker t.o.m omvända en så kunnig som Håkan Sjögren när han förklarar för dig CO2:s verkliga fysikaliska egenskaper i samband med klimatförändring.
Att inte ens Barret själv är så övertygad om CO2 :s ”värmande” egenskaper kan du läsa här:
http://www.infiniteunknown.net/2009/11/28/flashback-david-ballamy-bbc-shunned-me-for-denying-man-made-global-warming/
“I’ve seen evidence, which I believe, that says there has not been a rise in global temperature since 1998, despite the increase in carbon dioxide being pumped into the atmosphere. This makes me think the global warmers are telling lies – carbon dioxide is not the driver.
The idiot fringe have accused me of being like a Holocaust denier, which is ludicrous. Climate change is all about cycles, it’s a natural thing and has always happened. When the Romans lived in Britain they were growing very good red grapes and making wine on the borders of Scotland. It was evidently a lot warmer.“……
……And my opinion is that there is absolutely no proof that carbon dioxide is anything to do with any impending catastrophe. The science has, quite simply, gone awry. In fact, it’s not even science any more, it’s anti-science…..
Uffeb det händer ganska stora saker nu….
Världens tyngsta experter på kärnfysiska energisystem ökar sitt missnöje allt mer för var dag.
Joe Bonnometti
David LeBlanc
Robert Hargraves
och
Kirk Sorensen
Upplyser världen med alla i den växande skaran från energyfromthorium.
Jag lovar dig att om inte något av de fusionssystem som står inför genombrott lyckas, får vi masstillverkning av LFTR från 2020… med de första människoskapta smältsalreaktorerna i drift om bara några år från det långa uppehållet.
Alla ska veta att den första startades 1954 och var extremt lyckad, hade inte interkontinentala raketer utvecklats skulle atombombplan flygas av kraften från smältsaltreaktorer.
Den andra provocerades maximalt under ca. 20.000 drifttimmar (26.000 med loopar och runt 17.000 med max effekt)
Nu har Obama avsatt medel för att informera sig om kunskapen vid Oak Ridge…
Mins att det var skaparen av världens lättvattenreaktor som konstruerade den TMSR som just stoppades före byggstarten på 70:talet (till byggkostnaden av 26M$!!!! och effekten 1GWe)
3200 ton rent torium tog USAs regering fram för att fylla landet med dessa toriumreaktorer (det ligger nu nedgrävt i container i Nevadaöknen)
Många tror att det var en kombination av orsaker som stoppade programmet.
Kunskapen var koncentrerad till OakRidgeNationalaboratory
(inga andra förstod och Vita huset brukar lyssna på fler oberoende(tro det de som vill))
Alvin Weinberg blev avskedad då han var upptagen av säkerhet och billig elproduktion.
Militären hade ingen nytta av dessa reaktorer och de trodde att de skulle få vapenplutonium från civila kärnreaktorer.
Uran ansåg som en billig outsinlig energikälla..
Tja inte vet jag, men ska vi bygga oss ur beroendet av olja och kol och samtidigt skapa en global välfärd, fungerar bara LFTR nu…
Kanske finns andra än billigare system om några år…
En sak kan vi alla dock vara helt säkra på.
Vindkraft utarmar om det systemet får subventioner i någon form.
Uffeb # 279 : Dataprogram i all ära, men jag vill ha observationer, demonstrationer och experiment. Observationerna visar att på etthundra år har halten CO2 i luften ökat med c:a 35 % och samtidigt har den genomsnittliga temperaturen ökat med 0,7 grader, beroende på ändringar av solens magnetfält, utstrålning, ändringar av jordbanans parametrar och möjligen ökade halter av växthusgaser, framför allt vattenånga. Det blir inte mycket kvar för CO2 av denna lilla temperaturökning. Några demonstrationer har jag inte sett till annat än på första maj. De experiment jag tagit del av visar att CO2 kan absorbera i två smala band i spektrum för jordensvärmestrålning: vid 4,2-4,3 och 14,5 och15,5 my. Rent fysikaliskt leder absorptionen till vibrationer och vibrerande dipoler sänder ut strålning på stubben. Detta gör att molekylerna inte värms upp och kan inte heller höja temperaturen på omgivande luftmolekyler. Innan molekylen hunnit göra sig av med sin extra energi kan den ha överfört en ring mängd energi i form av rotationsenergi till omgivande molekyler. Eftersom molekylerna roterar sände den utgående fotonen ut i alla möjliga riktningar en del utåt, en del neråt.
Mvh, Håkan.
Måns B #282
Jag är lite smått allergisk mot den tretåiga hackspetten här uppe. Men jag flyttar inte.
Skämt åsido, jag vet inte ens om den är vitryggig eller tretåig.
Och jag är inte allergisk.
Däremot blir jag ganska mycket irriterad över att privata fritidshusägare kan förhindra utveckling av en bygd som mår gott och lever på turism.
Fritidshusägarna bor, jobbar och försörjer sig i ett skövlat naturlandskap som t ex Stockholm, och vill ha en egen oas utan turister.. här uppe i vår miljö.
Där vi bor, jobbar och försörjer oss utan att skövla naturen.
Vi är beroende av turister, och fattar mycket väl att dom uppskattar samma saker i naturen som vi gör.
Om en sällsynt skalbagge dör ut eller flyttar så ber jag om ursäkt, men den kanske hamnade på fel plats från början… 🙂
Håkan Sjögren #287
Dataprogram????
Var nämnde jag dataprogram?
Jag frågade om trovärdigheten i påståendena i den länk jag bifogade.
Har du också fattat poängen med att placera ut och besvara halmgubbar i chattar som den här?
Håkan S. #287 [m.fl.]: Inse att det är total waste of time & effort med ’debattören’ ifråga…
Å den andra sidan uppskattar undertecknad dina ’försöks’ innehåll… 🙂
Mvh/TJ
AOH #285
Tack!
Det var för att jag INTE uppfattade sidan som någon sorts ”AGW-hysterisk” sida som jag länkade till den. Jag har läst det du citerade.
Men det hindrar inte att CO2 är en växthusgas av betydelse.
Även om den inte driver temperaturökningar på något mätbart eller fysikaliskt påvisbart sätt.
Vilket inte hindrar att den bidrar när temperaturern stiger och andra växthusgaser bidrar… eftersom det är den starkaste växthusgasen efter vattenånga.
Och som jag förklarat tidigare, det kan vara onödigt att producera extra CO2 utöver det som jorden lyckats hantera i miljontals år. Visserligen har andra faktorer som t ex solen och jordens bana runt solen haft stor betydelse för klimatet på jorden genom årmiljonerna. Men de faktorerna påverkar i det längre loppet. Inte så att det märks under tre eller trettio generationer av min släkt.
Gunnar Littmarck
Du funderar:
”Är det så att kunskap i naturvetenskap och mekanik, leder till framtidsoptimism och okunskap på dessa områden till dess motsats?”
Jo men visst!
Mot okunskapen kämpar även Gudarna förgäves.
Dessutom klarar en enda idiot av att ställa så många knäppa frågor att inte ens tio allvisa män/kvinnor mäktar med att svara, vilket allt som oftast demonstreras här i spalterna.
Uffeb # 291
Men det hindrar inte att CO2 är en växthusgas av betydelse.Även om den inte driver temperaturökningar på något mätbart eller fysikaliskt påvisbart sätt.
Uffeb! Jag tycker du är helt ”gåtfull” i ditt resonement.
Förklara för oss hur mycket ordet b e t y d e l s e betyder för dig när CO2 inte driver temperaturökningar på vare sig mätbart eller fysikaliskt påvisbart sätt.
Uffeb # 279 och 289 : Tack för länken. I den angavs att temperaturerna med olika halter av olika gaser kom från Modtrams (förlåt Modtran) calculations och i min enfald och med mina kunskaper om nutida mattekunskaper utgick jag att de var datorbaserade. Hur som helst anser jag att resultaten var jordförbättrande och näringsrika för att inte tala klarspråk. Mvh, Håkan.
Håkan S. #294: Diplomatins högsta konst är att be någon dra åt humhum och få denne att se fram emot resan dit.
Tycker du lyckas väl! Har du snackat med Calle B? 😉
Mvh/TJ
AOH #293
Ordet betydelse betyder så här:
Ingen växtusgas på jorden driver temperaturen på jorden.
Solen är energikällan som driver.
Växthuset är en populär beskrivning av jordens atmosfär.
Utan växthusgaser skulle det inte bli behagliga temperaturskillnader mellan solsidan och nattsidan.
En av komponenter vi har i atmosfären är vattenånga som vi har gott om beroende på att jordens yta mest består av hav. Vattenånga är en dominerande växthusgas.
Koldioxid är nummer två av betydelse av alla växthusgaser.
Få förnekar det.
Några förnekar att CO2 är en växthusgas, men det beror nog mest på att CO2 är lättare att koppla till mänskligt beteende och skatter.
Det är svårare med vattenånga.
Dessutom blir det ju inte varmare, utan snarare kallare, påstår dom.
Håkan Sjögren #294
Klipper lite i ditt förklarande inlägg:
”… med mina kunskaper om nutida mattekunskaper utgick jag att de var datorbaserade. Hur som helst anser jag att resultaten var jordförbättrande och näringsrika för att inte tala klarspråk.”
Jag tolkar det som att du tycker att den sida jag länkade till inte är trovärdig.
I alla fall inte enligt dina kunskaper om nutida mattekunskaper…
… diplomati…? Det har ju sin viktiga roll i större sammanhang…
Här tycker jag att det passar bättre med nyfikenhet, ärlighet och raka svar. Även om både frågorna och svaren blir fel så gäller det ju för sjutton inte en nation eller ens en kommun…
Jonas #284
Har lite svårt att se om du driver med mig eller endast försöker fånga mig i nån misantropisk fälla.
Visst är det så att färre människor skulle minska påverkan, men inte tillräckligt mycket och inte tillräckligt snabbt.
Totalstopp på användande av fossila bränslen skulle nog fixa både miljön och befolkningen, förrutom då att vi skulle vara tvugna att hugga ned all skog för att inte frysa ihjäl.
Nädu Jonas, jag är av den fasta övertygelsen att vi kan både leva gott och ha en bra miljö om vi bara vill, frågan är varför vill vi inte? Allternativet att vi inte kan sätter oss i en dager där civilisationen endast är en skimär och vi lever som parasiter (men inga anpassade sådana).
”[I]nte tillräckligt mycket och tillräckligt snabbt”?
Du menar att där kraväs mer drastiska metoder ändå? För det var ju min fråga, om du anger ett mål, ngt du menar skulle vara ’tillräckligt’ då måste du också fundera på vilka metoder som öht kan uppnå sådant. Som sagt, tjafsa om CO2 gör det knappeligen. Dels för att människor inte kommer att minska sitt användande av kol/olja, och sedan dessutom inte för att den påstådda klimateeffekten (även om tex Kyoto hade följts) är försumbar, och det tom om IPCCs hiskeliga prognoser vore rätt. Dvs tredubbelt otillräckligt.
Så vad vore ’tillräckligt’? Och egentligen är jag lite allvarlig. Är inte minskning av ’överbefolkningen’ ett mer gripbart sätt i så fall? Ett som iaf har en viss framgångschans?
Uffeb, när du säger att koldioxid är den starkaste växthusgasen efter vattenånga, ska du se en myra och en elefant framför dig.
Jonas
Är inte minskning av ’överbefolkningen’ ett mer gripbart sätt i så fall? Ett som iaf har en viss framgångschans? – Nej anser jag.
Jag är mer inne på Måns linje att vi kan samexistera med en bra miljö om vi bara vill
en miljard människor som anser sig behöva teakutemöbler påverkar regnskogen mer än en miljard människor med picnicfiltar om du förstår hur jag tänker. Det är ju inte ens en fråga om minskad livskvalitet utan en fråga om inställning till vad som är viktigt. Som Måns skriver ”varför vill vi inte det”
Att försöka styra människors reproduktion på annat än frivillig väg (vilket du naturligtvis inte förespråkar -det fattar till och med jag :-)) är ingen bra väg.
Dels för att det innebär en enorm insränkning i den mest grundäggande mänskliga rättigheten, rätt till liv. och dels för att drivkraften att reproducera sig är starkare hos de flesta människor än alla andra drivkrafter. (annars skulle vi inte finnas till)
Men att ge människor så bra levnadsstandard att barnen får växa upp friska har visat sig vara ett mycket effektivt sätt att få folk att bilda stora familjer, helt på frivillig väg. därför har de flesta länder med ”tillräcklig ” levnadsstandard en minskande befolkningstrend. Om vi nu också kunde förmå alla att köpa picnicfiltar (obs – metafor) så skulle vi nog kunna ro skutan iland. tror jag
Jonas #299
Oavsett vad du har för bild av mig så lever jag inte i en fantasivärld där endast miljön och naturen har ett värde. Jag är helt medveten om att alla människor vill ha det bättre och jag tycker att dom ska få det, för detta krävs det ekonomisk tillväxt och som samhälet ser ut i dag mer människor i produktion (när Littmarks profetior om att robotar tar över i princip all produktion och omvårdnad slår in så kanske detta ändras).
Samtidigt så är användandet av de fossila bränslena grunden till i princip alla allvarliga miljöproblem som vi lever med i dag. Dock inte till att vi har miljöproblem som fenomen, det verkar vi ha lyckats åstadkomma så länge som vi varit bofasta, människan är helt enkelt en mögig art 😉 .
Däremot så har vi till skillnad från alla andra kända arter i historien möjligheten till medvetenhet om detta och även att åtgärda det om vi vill.
Men för att man ska utnyttja möjligheten till medvetenhet om miljöproblemen så krävs att man erkänner miljön värden jämstälda med exempelvis ekonomisk tillväxt och social välfärd.
Det kommer alltså att kosta pengar att bibehålla en miljö som inte är nedsmutsad. Jag anser att kostnaden för att förhindra miljöföroreningar ska ligga i produktionen eftersom det är vad som stimulerar tekniken för att motarbeta den. Den som har billigast och effektivast reningsteknik kommer också att vara mest konkurrenskraftig med sina produkter på marknaden.
Jag är därmed emot handel med utsläppsrätter, det ska helt enkelt inte gå att förhandla bort, utsläppen ska vara rena. Sedan kommer denna kostnad naturligvis att i slutändan hamna hos konsumenterna men jag tycker det är bättre att betala när man konsumerar än att i efterhand försöka åtgärda med skattemedel, eftersom det i vilket fall som helst är mindre effektivt än att hantera symptomen än att bota sjukdomen (om du köper den metaforen).
Att begränsa befolkningsmängden är visserligen ett sätt att minska miljöpåverkan, men fortsätter man att använda fossila bränslen på samma sätt som i dag så kommer nettoeffekten sannolikt att bli negativ och därför så löser det inte heller problemen. Dessutom så kräver det ju förmodligen en NWO eller motsvarande om man ska ha möjlighet att kontrollera att befolkningsbegränsningen upprätthålls och den är varken du eller jag för (NWO alltså).
Jag är faktiskt inte särskilt mycket mer positiv än du vad det gäller möjligheten till att minska mänsklig klimatpåverkan av ungefär samma skäl som man inte globalt kan begränsa populationsutvecklingen.
Däremot så ser vi i dag vilka oerhörda miljökonsekvenser väldigt snabb ekonomisk tillväxt får både i Kina och Indien vilket man borde kunna dra lärdom av och utnyttja när andra i dag fattiga länder ska få möjlighet till högre levnadsstandard.
Både du och jag och de flesta andra som är någorlunda insatta är väl medvetna om att detta inte är några lätta problem att lösa (då hade vi kanske redan gjort det).
Men jag anser att vi kan lösa det om vi vill, frågan är åter igen varför vi inte vill det?
Måns, jag har väl fått den bilden av dig som du försökt ge: Starkt engagemang för vissa frågor, men vagare och mer svävande vad gäller hur olika saker värderas, eller öht ska kunna värderas …
Men du missuppfattar en sak: Jag är inte det minsta bekymrad för att mänsklig klimatpåverkan.
Jag tycker iofs att det är lite väl magstarkt att påstå att lejonparten av vå miljöpåverkan skulle ske genom fossileldning (tror nog att vår existens i sig och utbredning av infrastruktur påverkar mer)
Personligen är jag faktiskt väldigt glad att ’naturen’ väsentligen är ’totalt förstörd’ där jag bor, lever och arbetar. Och artrikedomen (av större däggjur) är begränsad till människor (många) och en och annan hare …
Men sådant kanske inte räknas på samma sätt.
magnus #301
Jag ställde en fråga (men flera ggr) till dig tidigare. Jag ser gärna att du förklarar detta innan vi går in på nya ämnen …
magnus, teak är inte regnskog.
Teak är ett trädslag som ofta odlas bland annat i indonesien (antagligen åtminstone delvis på mark som varit naturskog tidigare, men jag har inte kollat personligen) men som förekommer naturligt i skogar och avverkas där, naturligtvis.
Ok inte renodlad regnskog, men tillräckligt nära för att fungera som metafor tänkte jag. Hur många känner till namnet på en massa renodlade regnskogsträd. Inte jag. Dahlbergia?
Jonas. Vilken fråga då?
Om du verkligen vill ha ett svar så får du
A vara tydlig med vad du frågar,
B Lyssna när folk svarar. Även om svaret är ”jag vet inte”
Jonas #303
Jag insåg när jag skrev mänsklig klimatpåverkan att du skulle reagera på det tänkte ändra till miljöpåverkan i allmänhet men då hade mitt resonemang inte blivit sant eftersom jag tror att mycket miljöpåverkan kan vi åtgärda som jag beskrev, det var alltså bara ett exempel på ett resonemang, och jag borde formulerat det ….mänsklig klimatpåvekan om det nu finns någon sådan.
Men jag såg just en intressant artikel som visar på en värmande effekt av CO2 som ligger lite utanför det vanliga resonemanget.
Den handlar om hur växterna minska sin avdunstning (genom mindre klyvöppningar) och därmed den avkylande effekt denna har när CO2 ökar. Den är faktiskt betydande och jag tror inte den finns med i klimatmodellerna nu, vilket är en miss eftersom denna respons hos växter är välkänd sedan länge.
Vad det gäller miljöpåverkan och fossila bräslen så missförstod du mig, jag avsåg inte endast eldningen utan det tillskott på energi som kol, olja och gas ger, vilket är grunde till vår civilisation och dess miljöpåverkan.
Dessa utgör också grunden för många av de långlivade miljögifter vi har i omlopp nu (tungmetallerna undantagna).
Vad det gäller värdering så är det inte bara jag som är vag, det är ett svårhanterbart ämne. Men visst jag är inte ekonom så jag kan inte uttala mig om detta med samma säkerhet som inom naturvetenskap, däremot är jag ganska intresserad av ekonomi.
magnus, se #231, #257, #265
Måns … den grejen där jag tycker att du är mest vag är hur du ställer olika varianter av ’miljöpåverkan’ mot varandra, och menar att det är just mänsklig sådan som är av ondo jämfört med alla andra varianter som existerar/uppkommer samtidigt. Som jag sa, du verkar sätta nästan oändligt hög prislapp befogad vid att upprätthålla någon slags (mänsklig, men nog inte annan) status quo.
Och jag tycker att du gör det lite för enkelt för dig genom att benämna substanser eller bara förändrningar i som miljögifter, eller miljöpåverkan …
Om växter behöver mindre vatten för att överleva (vid högre CO2-halt) så målar du (och länken) upp detta som ett klimatproblem. Det blir lätt absurt om man följer den metodiken …
Därav min fråga tidigare om du inte eg borde förespråka mer effektiva, träffsäkra och drastiska åtgärder?
Jonas #309
Vilken typ av miljöpåverkan är det du anser som uppkommer/existerar samtidigt som den mänskliga. Jag har inga problem att skilja på dem. Dessutom kan vi ju inte direkt göra något åt naturfenomen eller annan naturlig påverkan medan det kan vi åt den mänskliga.
Substanserna jag nämnde som miljögifter är ofta stora organiska molekyler (typ bensenringar) med reaktiva ämnen som klor eller brom.
Anledningen till att dom blir gifter är dels att de är reaktiva, dels att de inte kan brytas ned i naturen (eftersom de inte förekommer naturligt och inte direkt påminner om något som gör det heller) och ackumuleras med tiden, de ökar alltså i koncentration även om den årliga belastningen är relativt låg.
Vad det gäller åtgärder så trodde jag att de jag föreslog var både effektiva och relativt drastiska 😉
Kunde man hantera befolningsökningen på något framkomligt sätt är det möjligt jag sett det som en möjlighet också, men det förklarade jag redan varför jag inte tror på.
Har du några förslag själv (det är en helt seriös och nyfiken fråga).
Jonas
Läser #231 igen
Obs, casual readers beware. scrolla förbi till sista raden
magnus, varför ställer du den här typen av ohederliga idiotfrågor?
Aha du undrar varför jag ställer ”ohederliga idiotfrågor”. Och du kräver ett svar.
Men dåså:
För att jag anser dig vara en ohederlig idiot. Tolka det som du vill (Fast den här gången börjar jag undra om det inte är på riktigt)
Eller vad trodde du att jag skulle svara? Att det är för att jag anser att jag är en ohederlig idiot? Jag tänkte att det var bättre att ignorera och ”let it slide”.
Men eftersom du tjatar och kräver ett svar så är det det enda svar du kommer att få. Punkt. Vill du sluta diskutera saker med mig så är du välkommen att strunta i det
Du kanske kunde försöka förstå att från mitt perspektiv anser jag inte frågorna vara idiotiska.
Nu – Åter till befolkningsfrågan 🙂
OK magnus, du ställer ohederliga idiotfrågor för att du anser att jag är en ohederlig idiot!?
Och det var ett (förhoppningsvis) hederligt svar!
Tack för den informationen.
Notera att det är du som tjatat om att ’diskutera och uppträda som normalt folk’ ….
Jonas #309
Jag såg att jag glömde en sak, det om växterna och CO2.
Så här fungerar det, på växternas blad sitter små porer(klyvöppningar) där de tar upp CO2 men ur samma öppningar avdunstar även vatten. Detta är en fördel eftersom avdunstningen bidrar till att pumpa upp vatten och näringsämnen från rötterna. När det är varmt och soligt så avdunstar avsevärda mängder vatten från bladen vilket kyler växterna.
När CO2 ökar så minskar klyvöppningarnas storlek (regleras efter behovet av kol för tillväxt) och därmed också avdunstningen och avkylningen.
Ur ett globalt perspektiv har författarna till artiklen jag länkade till räknat ut att växterna bidrar med i genomsnitt 16% av uppvärmingen på land och upp till 25% i särskilt vegetationrika områden.
Jag tror dock inte att de räknat på effekterna av minskad vattenånga i atmosfären, men det är lite intressant att se på olika effekter och hur mångfaceterat klimatsystemet är.
Måns, jo, jag läste detta och jag fann kopplingen till klimatet så skruvad och bisarr och ffa irrelevant att jag slutade läsa ….
Och det var lite väl mycket klimathan-up på den sidan, och även förra gången du länkade … för att jag skall ta detta som relevant vetenskap. Sorry .. jag missar säkert korrekt och ev intressant information bara för att den packeterats med klimatsvammel …
Ok när vi ändå är inne på ärlighet:
Jag vet att du har tagit på dig uppgiften att få bort mig från TCS. Du skryter om att bloggen inte censureras, men du har en egen metod att försöka hålla rent från meningsmotståndare.
Det är en av de viktigaste anledningarna till att jag debatterar med dig. och jag har inga planer på att sluta. Men eftersom jag försöker minimera mina ersonangrepp så tror jag inte att jag hamnar i samma sits som ”Klimatvaranen” så du får nog dras med att jag håller till här. En plump i ditt CV blir det förstås.
Om jag ser förbi detta så har jag hittat många lärorika diskussioner och upptäckt frågor som jag inte vissta att fanns. Dessutom är det lärorikt att ta del av hur andra människor med helt olika åsikter tänker och resonerar. Med få undantag skulle jag nog uppfatta de allra flesta på det här forumet som schyssta och trevliga personer IRL
(så länge vi helt kunde undvika att diskutera miljöfrågor 🙂 )
Jag har fortfarande inte fått svar på frågan …
För mig är det totalt meningslöst att försöka upprätthålla någon som helst interaktion med människor som är medvetet ohederliga … Totalt j_vla meningslöst!
Jonas # 314
Jag förstår inte hur denna artikel kan betraktas som klimatsvammel, såvida nu inte allt som inte direkt knyts till de ’naturliga’ mekanismerna som solen och vulkanerna hamnar i den kategorin.
Förutom den här bloggen (och någon till) samlar jag i princip endast information från de vetenskapliga publikationer som publiceras och har publicerats.
Jag kan inte se något annat sätt att bilda mig en egen ’riktig’ uppfattning om vad som sker med klimatet.
Men vi har uppenbarligen en lite annorlunda syn på vad som är relevant information i ämnet.
#315
”(så länge vi helt kunde undvika att diskutera miljöfrågor )”
Jag tror inte diskussioner om miljöfrågor skapar större oenighet, inte heller klimatfrågor, men om du ändrar till frågor om CO2-hotet, ersätter många kunskap med känsla och de hetsiga debatterna startar.
Typ:
CO2 är en växthusgas, därför leder våra utsläpp till en global klimatkatastrof.
Jordens atmosfär motsvarar skalet på ett äpple, därför leder våra CO2-utsläpp till en global klimatkatastrof.
Så förnekelsen av alla historiska temperaturmätningar som inte underbygger att perioden 1975-1998 var unik.
Snackar vi om de extrema förstärkningseffekter som måste till för att kompensera CO2-molekylens starkt avtagande effekt, kommer vissa i affekt… (men de har jag inte sett här sedan klimatvaranen gick över alla gränser och stängdes av).
Jag blir allt mer förundrad över hur intelligenta människor kan gå med på (efter lång djup debatt) att CO2-hotet inte finns, men efter några veckor i umgänge med kollegor och andra som har CO2-hotet som motiv för sina yrken, falla tillbaka.
Jag vet att det är för att vi är sociala varelser med extremt stark grupplikriktning… men likväl……
Måns, idén om att växtligheten ’styr’ klimatet genom avdunstning och underförstått att människan ’styr’ detta via klyvöppningarna genom CO2 är precis den slags fördumning av vad som borde vara vetenskap som jag finner så extraj_vla tragisk iom klimathysterin.
Har du läst artikeln? En modellstudie av vad som skulle hända ifall man övernatt fördubblade CO2-halten med exakt samma växtlighet som stod på samma plats kvällen innan.
Det enda med substans är väl isf att klimatmodellerarna inte har en susning … vilket ju iofs inte var nyheter.
När CO2-halten ökar så kan kan växtligheten minska antalet klyvöppningar och därmed slippa förlora vatten genom avdunstning i samma grad. De kan därmed växa på torrare platser än tidigare. Så när växtligheten breder ut sig på ny mark binder den samtidigt mer CO2. Många återkopplingar blir det… och det finns nog ingen modell som reder ut det hela.
Ökad uthållighet mot torka är dock en positiv effekt av mer CO2.
Jonas –
Nä poängen var att man får en minskad avkylning (vilket då genererar en uppvärmning) och att det finns en reell koppling till CO2, vilket ju inte anses vara fallet här med växthuseffekten.
I övrigt håller jag med Christopher om att nettoeffekten inte är särskilt lätt att räkna på och det finns nog ingen som reder ut det.
Det är just denna typen av information som bidrar till att vi kan få en susning, som jag ser på det.
Gunnar L
Jag tror att vi är överens i ganska många miljöfrågor, bland annat om att vi bör satsa på billig kärnkraft för att priskonkurrera ut fossilbränslen etc (Jag hade gärna lyssnat på dig i Västerås!) Jag är också teknikoptimist, men jag tror inte att vi skall vänta med att åtgärda miljöproblem genom att hoppas på tekniska lösningar ”någon gång i framtiden” .
För är det något vi absolut inte klarar av på teknisk väg så är det att rekonstruera biologisk mångfald.
Jonas en sista gång. Tänk på det här
Vad dina medmänniskor har för åsikt om dig är inte beroende av hur du försöker framställa dig , utan helt och hållet av hur du uppfattas av dem.
Om du tycker att du är artig, trevlig och respektfull, men uttrycker dig på ett sätt som uppfattas nedlåtande och oförskämt, så är det den senare bilden du förmedlar.
Jag tycker att ditt sätt att uttrycka dig är nedlåtande och oförskämt. Frågor av typen ”varför är du så korkad”, ”varför är du så obildad”, och ”varför ställer du idiotfrågor” uppfattas i allmänhet inte som verkliga frågor som skall besvaras utan som ren provokation. Och inte bara av mig.
Det är en del av det sociala spelet. Barn och folk med någon form av autistisk diagnos kan ställa sådana frågor och ärligt förvänta sig ett svar. Vi andra försöker låta bli.
Så länge du uttrycker dig på de sätt du gör så kommer du att uppfattas som extremt oförskämd och nedlåtande av folk i din närhet, även om det kanske inte är din avsikt. Men de flesta kanske är ”ohederliga” nog att inte säga det rakt ut. Kanske av uppfostran, eller för att de befinner sig i någon form av beroendeposition.
Jag varnade dig i inlägg #225. Så länge du uttrycker dig på det sätt du gör mot dina medmänniskor så bör du inte försöka ta reda på vad de egentligen anser om dig.
magnus – jag har fortfarande ingen aning om varför du upprepade ggr ställer den sortens idiotfrågor trots att (den mer artiga versionen av) den besvarats ett flertal ggr.
Istället skriver du ett långt inlägg som ganska väl beskriver ditt sätt att argumentera, även om det nog varken var avsiktligt eller medvetet.
Måns – jag läste nu hela. Klyvöppningar, vattenförbrukning, avdunstning mm är alla intressanta. Klimatmodellkörningar är väsentligen mumbo jombo. Specielt väl illustrerat av denna körning, där exakt samma växtlighet studeras med en gång dubblerad CO”-halt. Och på slutet det helt väntade: Vi måste forska mycket mer om växtligheters påverkan på klimatsystemen.
Det är som påpekats många ggr, folk petar in ’och hur detta hänger samman med klimatet, eller den globala uppvärmningen’ i vartannat pek och varje ansökan!
Ledsen, men jag kan inte ta sådant på ngt större allvar. Inte mer än när Tomas Östros går igång och blir alldeles varm (!) av tanken på CO2-skatter …
Uffeb, du efterlyste i #279 något som kan öka förståelsen av de resonemang som falsifierar koldioxidens effekt enligt AGW-teorin på det sätt som IPCC understöder, dvs. att koldioxiden är den dominerande orsaken till de senaste femtio årens globala uppvärmning. Lägg märke till att det inte här är fråga om att ifrågasätta att koldioxiden är en växthusgas vars halt i atmofären kan påverka jordens strålningsbalans. Det är i stället fråga om hur betydelsefull en sådan påverkan är för klimatförändringar.
Detta är en komplicerad fråga med många olika aspekter. På flera olika punkter stämmer inte AGW-teorin med empiriska observationer. Läs gärna på Stockholmsinitiativets vetenskapssidor:
http://www.stockholminitiative.com/vetenskap/
En mycket intressant analys har lagts ut på webben av professor Ole Humlum
http://www.climate4you.com/ClimateReflections.htm#20080927: Reflections on the correlation between global temperature and atmospheric CO2
Ole Humlum kommer fram till att koldioxiden inte kan ha en dominerande effekt på klimatet utan menar att denna hypotes, dvs. den av IPCC understödda AGW-hypotesen, har empiriskt falsifierats beroende på avsaknaden av korrelation mellan koldioxidhalt och global temperatur. Han skriver i avslutningen av sin analys:
“Consequently, the complex nature of the relation between global temperature and atmospheric CO2 since at least 1958 therefore represents an example of empirical falsification of the hypothesis ascribing dominance on the global temperature by the amount of atmospheric CO2. Clearly, the potential influence of CO2 must be subordinate to one or several other phenomena influencing global temperature. Presumably, it is more correct to characterize CO2 as a contributing factor for global temperature changes, rather than a dominant factor.
The breakdown of the positive temperature-CO2 relation since about 2000 (diagram above) have now lasted 10-11 years. This suggests that the recent global temperature development might deviate significantly from previous short-lived (2-5 years) periods of cooling derived from oceanic and volcanic activity as seen several times between 1975 and 2000. There are two possibilities: 1) Global air temperatures may again begin to increase in a short while. 2) The recent development may represent the beginning of a more thorough and long-lasting cooling, perhaps similar to the cooling period after 1940. As usual, time will show what is correct.”
Per B
Global air temperatures may again begin to increase in a short while
Jaha och nu har temperaturen börjat stiga igen, blev vi mycket klokare av det ?? 😉
Måns B,
Ole Humlum vill helt enkelt förbereda dig och andra på att naturlig klimatförändring innebär både att temperaturen kan sjunka och att den kan stiga. Men märk hans poäng, att temperauren inte steg samtidigt med koldioxidhalten under en så lång period som 10-11 år är en empirisk falsifiering av AGW-hypotesen att koldioxiden har en dominerande roll.
Även om temperaturen sedan skulle börja stiga igen, så kan detta inte uppväga denna falsifiering eftersom denna redan har skett.
En annan som har intressanta synpunkter av liknande slag är Roger Pielke, Sr. I följande artikel visar han på enögdheten i IPCC:s AGW-teoretiska argumentation och han ger även tunga synpunkter på varför den globala medeltemperaturen är en dålig mätare på global uppvärmning eller global nedkylning:
http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2009/10/r-334.pdf
Pehr, nä det stämmer, men inte i mycket högre utsträckning än att klimatmodellerna kunnat förutsäga utvecklingen fram till de senaste 10 åren.
Det räcker ju med att solen varit ovanligt inaktiv för att vi ska få just den platå som vi sett. Vad händer nu när man börjar se fläckar igen.
Jag säger inte att det nödvändigtvis är så, men självklart kan det finnas avvikelser från en korrelation, jag känner ytterst få som tror att CO2 är den enda faktorn men, förutom på denna bloggen, ännu färre som tror att det mänskliga tillskottet inte bidrar signifikant.
När kurvan börjar tippa nedåt under 10 år efter en platå, då håller jag med dig och Humlum, annars är det som han säger vi får vänta och se 😉 .
Pehr, som jag just sa i en annan tråd, jag gillar verkligen Pielke Sr, han tänker innan han yttrar sig.
Måns B,
Då du dels nämner klimatmodeller, dels gillar Pielke, kanske följande åsikt om klimatmodeller kan vara av intresse som han skriver ganska långt ner i detta blogginlägg:
http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/04/28/comments-on-numerical-modeling-as-the-new-climate-science-paradigm/
This text seeks to equate climate modeling with the development of fundamental concepts in basic physics. However, these are not the same. Whereas fundamental physical constants such as the speed of light were the focus of the Michelson and Morley study, climate modeling relies on tunable parameters and functions in their parameterizations of clouds, precipitation, vegetation dynamics, etc in the construction of the models. Climate models are engineering code not basic physics. Only advection, the pressure gradient force and gravity provide the fundamental physics in climate model. The combination of a fundamental component of the model with an engineering component (in which the physics is tuned) results in engineering code, not basic physics.
Visst är det så Pehr B, men Måns har fel om detta med hur många som tror att CO2 har en signifikant bidragande effekt. Det finns förvisso dom som verkligen tror på stora positiva återkopplingar, men de är inte så många. Dock centralt placerade när IPCC skall ’sammanfatta’ läget …
Pehr #331
Du missförstod mig kanske när jag använde klimatmodellerna som exempel, syftet var att visa att bara för att något stämmer eller inte stämmer med modellen under en begränsad tidsperiod så behöver det inte vara bevis för varken att den(modellen eller hypotesen för den delen) är korrekt eller falsifierad.
Modeller är ju aldrig bättre än data man stoppar in i dem.
Avviker verkligheten från modellen så är det dags att både se över vilka ingångsdata man har och om modellen faktiskt är rätt bygd från början.
Jag har ingen större tilltro till klimatmodellernas förutsägelser och framför allt inte till skalan i deras utfall. Beroende på att de efarenheter jag har oändligt mycket simplare moduleringar visat hur känsliga de kan vara för små felaktigheter.
Jonas #332 😉
Såvida du inte står mycket närmare mig än vad jag själv anar så vore det intressant att veta hur du kan påstå att jag har fel i hur många jag känner som tycker det ena eller det andra?
Du behöver iofs inte svara på detta inlägg, för jag kommer inte att diskutera den en sekund till.
Sorry, jag tolkade det nog snarare som ’känner till’ än ’känner personligen’ …