I januari blev en ny svensk delutredning om vattenkraften offentlig, och den gav genast upphov till en viss debatt, bl a i Ny Teknik (länk ).
Det som väckte uppståndelse var att utredningen föreslog att alla svenska vattenkraftverks tillstånd skulle omprövas mot dagens miljölagstiftning. Motiveringen är att vattenkraftverken bör uppfylla de moderna kraven på minimala miljöstörningar. Bilden visar ett av de stora vattenkraftverken i närheten av Piteå.
Prövningen skall göras med utgångspunkt från en outbyggd älv. Om detta verkligen genomfördes vore det ett tydligt exempel på retroaktiv lagstiftning – dvs principiellt förkastligt. De vattenkraftverk som finns har byggts efter vattendomar, som föreskriver t ex maximala och minimala vattennivåer i reglermagasinen. I Sverige har enl Ny Teknik 3 800 vattendomar fällts för dammar och överledningar som rör drygt 2 000 vattenkraftverk. De flesta av dessa grundar sig på 1918 års vattenlag. Det är klart att ”miljömodet” då var annorlunda än idag. Efter opinionsbildning och förhandlingar har kraftbolagen därför kompletterat med t ex fisktrappor.
Några gånger har jag själv besökt ”Fallens Dag” i Älvkarleby. Söndagen före midsommar varje år öppnas luckorna, för att besökare skall få betrakta det otämjda fallet. En sevärdhet som man då också kan besöka är laxodlingen från vilken laxyngel utplanteras för att gynna sportfisket. Denna typ av välvillig, PR-inriktad miljövård är något helt annat än vad ett beslut i enlighet med utredningsförslaget skulle orsaka. Det skulle innebära en lång serie juridiska processer med mångmiljonbelopp i vågskålarna. Med all säkerhet skulle de omges av lobbyverksamhet med aktörer längs hela skalan från kraftbolag, fiskeföreningar, lokala hembygdsföreningar och demonstrerande Greenpeaceaktivister. De första domarna kommer förmodligen att kunna överklagas, så eländet kommer att pågå i många år. Uppladdningen för detta har redan inletts genom att utredningen sänts ut på remiss.
Enligt den ovannämnda artikeln i Ny Teknik var representanter för kraftproduktionen kritiska. Det är glädjande att de för en gångs skull tar bladet från munnen. Kjell Jansson, VD för branschorganet Svensk Energi:
– Vattenkraften kan tappa 6–7 TWh i årlig produktion. Varje enskilt kraftverk kan dessutom drabbas av kostnader på miljontals kronor. Men teoretiskt skulle all vattenkraft kunna bli förbjuden eftersom utgångspunkten är att befintliga kraftverk ska prövas som om de inte existerar.
Även från Ingenjörsvetenskapsakademin kritseras tanken:
Jan Nordling, projektledare på IVA, tror att produktionsbortfallet kan bli nästan dubbelt så stort – 11–13 TWh.
– Det är mer än dubbelt så mycket som den samlade vindkraften i dag. Och det vore olyckligt, säger han.
Det är nog ingen slump att vindkraften nämnes – ulven under fårakläderna är omisskännlig. Man vill från de höga, gröna nivåerna bereda plats för mer vindkraft. Är jag alltför konspiratorisk? Om jag t ex gissar att någon representant för Naturvårdsverket, eller självaste miljöministern, i en nära framtid säger ungefär:
..tyvärr visar det sig att vissa av våra vattenkraftverk inte uppfyller EUs miljökrav, så ett antal av dem måste stängas/regleras om. Lyckligtvis har vi möjligheten att förstärka stödet till nybyggnad av vindkraftverk för att snabbt ersätta bortfallet av vattenkraft. Tidspressen gör att vi då måste måste snabba upp tillståndsgivningen för nya vindkraftverk genom att reducera utrymmet för lokala miljöprövningar.
Förhoppningsvis är det ett utslag av överdriven pessimism?
Det som tyvärr är säkert, att jag idag (söndag 23/11) två gånger hört Sten Bergström, SMHI yttra sig i P1. A propos utredningen hävdade han att vattenkraften minsann tål en avsevärd åtstramning eftersom det kommer att regna mera. Det kan bli hela 30% mer elkraft eftersom regnet kommer på vintern, när det behövs som bäst. Lite pressad av reportern medgav han att det inte är statistiskt säkerställt. Inte heller sades något om vilken nytta ev stängda kraftverk har av ökande vattenmängd.
I ett något bredare sammanhang skrev Johan Lundqvist i en utredning för Svensk Energi:
Att den förnybara kraften ges företräde får nog ses naturligt eftersom det annars blir omöjligt att nå uppsatta miljö- och klimatmål. Det får nog anses vara politiskt svårt att inte se till att all den förnybara kraften som subventionerats in i systemet inte kan producera, eftersom dess produktionskostnad ofta är betydligt högre än annan krafts.
Den subventionerade vindkraften måste alltså pressas in i produktionen. Detta skall ske genom att vi städar bort lönsamma vattenkraftverk, eller i varje fall deras reglerdammar. Det som från en energipolitisk synvinkel “ses naturligt” har uppenbarligen ingenting med naturvetenskap eller teknik att göra. Det är en fråga om “politiskt svårt”. Det är nämligen helt klart att vattenkraften, förutom att den svarar för ungefär hälften av vårt elbehov, också ger den mest lämpliga reglerkraften. Detta bevisas av nedanstående figur för vår elbalans under en vintervecka 2013.
Den översta röda kurvan visar förbrukningen under veckan, och de olikfärgade sektorerna därinunder är kraftkällorna som använts. Det är fullständigt klart att vattenkraften, och i någon mån importen, har har använts för att hantera variationen. Det är inte för att det är enklare att lyfta och sänka luckor vid vattendammar än reglerstavar i kärnkraftreaktorer. Det är istället ett fundamentalt fysikaliskt skäl. Alla former av värmekraft är beroende av att hålla högsta möjliga temperatur för att ge god verkningsgrad. Det följer av termodynamiken att maximala utbytet, Carnotverkningsgraden η, ges av kvoten mellan temperaturskillnaden mellan förbränningstemperaturen T1, och kondensationstemperaturen T2, och värmekällans temperatur:
Det är alltså förödande för verkningsgraden att reglera ner utbytet från ett värmebaserat – dvs kärnkraft, kol-, olje- eller gaseldat – verk. Successivt högre T1-värden för kol→ olja→ gas förklarar också varför elutbytet per avgiven CO2-mängd blir högre i samma ordning. Övergång till en större andel gaseldning i kraftverken är förklaringen till varför USA har sänkt sina CO2-utsläpp under senare år. I andra änden av skalan finner man att Kaliforniens största soldrivna elkraftverk eldas med dieselolja på nätterna! I annat fall skulle man tvingas starta om varje morgon med bedrövlig verkningsgrad.
Vattenkraftverken har däremot samma höga verkningsgrad oberoende av reglernivån. Eftersom den politiskt styrda utbyggnaden av vind- och solkraft dessutom ställer högre krav på reglerkapaciteten, finns det all anledning att bevara vattenkraften från grön klåfingrighet.
Hej C-G. Nej det är inte överdriven pessimism, snarare realism. Bevare oss väl för gröna politiker, mullar och mullor som säger ”det är ju bara att ersätta med vindkraft, hur svårt kan det va?” Och SMHI jobbar vidare med sitt psyops-uppdrag…
Ja, man kan undra hur de skall få ihop ekvationen om vattenkraften får hårdare miljöregler samtidigt som kärnkraften skall läggas ner, mindre dammar kan bli för dyra att byggas om vilket innebär att de läggs ner samtidig som det blir svårare att bygga nya dammar.
Sten Bergström verkar inte begripa att toppeffekten på vattenkraften knappast påverkas utan det är medeleffekten över året som kan påverkas med mer nederbörd.
För övrigt så klarar nuvarande vattenkraft bara en toppeffekt på c:a 15 – 16 GW jämfört med när maxbehovet vintertid kan ligga på 25 – 27 GW.
Norge kan inte ersätta våra reglerbehov när de i framtiden tydligen skall vara regulator åt hela Nordeuropa !
Ännu ett sätt att bli av med det förhatliga industrisamhället. Stort, stort tack för den här ögonöppnaren. Hydran är verkligen mångarmad.
Kanske dax att plocka fram alla alarmen och hävda Vattenkraftens samhällsnytta.
Om Bergström säger att nederbörden kommer att öka så har han säkert baserat detta på modellberäkningar med stora utsläpp av CO2. Stänger vi en del av vattenkraften så ökar CO2 belastningen.
Fast följer man denna site så ser man att Finsk kärnkraft behövs och kommer att göra skillnad i Öster, dit exporten av el går. Utöver till Danmark då det inte blåser.
http://www.svk.se/Drift-och-marknad/Kraftsystemet/Aktuell-driftsituation/
Fråga på figuren: Var det ingen export? Det är det idag i alla fall-lika mycket som vinden ger eller mer!
Politiken är överordnad naturlagarna. I Sverige med nuvarande klantregering.
OT Jag funderar hur man skall få alarmisten Bergström bekänna vår osäkerhet-speciell vad gäller framtiden.
Miljööverdomstolen prövade Slussenbygget för några dar sen. Då var det en falang som gärna såg högre vattenstånd i framtiden. Då fick Bergström bromsa dem, sägs det. Kanske är detta vägen att få fram osäkerheten i bedömningarna.
Osäkerheter både i höga och låga nivåer alltså. Något som SMHI inte lyckas klargöra i sina skrifter!
Ann LH #3
Och månghövdad!
Lasse 8:34
Jo, om du tittar noga på den gråa sektorn, så syns det några små gropar.
/C-G
Aha – än fler pusselbitar faller på plats – svenska Wikipedia om en ”Lisa Bergström (radioproducent)”.
Slabadang – Du har missat detta!
Anna Lisa Margareta Bergström, född 6 december 1978[1], är en svensk filmjournalist[2] och producent för radioprogram som Kino och P4 Extra och dotter till klimatexperten och professorn Sten Bergström och Margareta Gustafsson.
Bergström är född och uppvuxen i Norrköping och studerade vid Dramatiska Institutet där hon har tagit examen från inriktningarna Radioproduktion 2005, TV för radioproducenter 2007 och Dokumentär filmprojekt regissör 2008.[3] Under studietiden på Dramatiska Institutet gjorde hon en dokumentär om sina föräldrar och deras olika bakgrunder vilken sändes i radion 2005.[4]
Bergström har arbetat på Människor och tro, Lantz och P4 Extra. Hon är producent för Kulturradions program Kino i P1. Hon arbetar också med radiodokumentärer och har bland annat gjort ”Abortens historia” och ”Mannen”.[5] Bergström har även producerat Sommar i P1.
Kanske är det ett ädelt drag i den gröna energipoiitiken att Sverige skall visa vägen genom självplågeri.
Kan någon översätta nedanstående kanslisvenska till normalprosa? Särskilt andra meningen.
Johan Lundqvist i en utredning för Svensk Energi:
”Att den förnybara kraften ges företräde får nog ses naturligt eftersom det annars blir omöjligt att nå uppsatta miljö- och klimatmål. Det får nog anses vara politiskt svårt att inte se till att all den förnybara kraften som subventionerats in i systemet inte kan producera, eftersom dess produktionskostnad ofta är betydligt högre än annan krafts.”
Greger, #7 jag funderade på den formuleringen, men avstod från att nämna den delen av kroppen i det här sammanhanget.
#9 Tack Peter för upplysningen! Inavel är som en ros även i ”spruckna krukor”.
Jag får nog intrycket att miljönissarna inte är särskilt glada för hårdare miljökrav på vattenkraften , det betyder mindre möjlighet att reglera Sveriges och kontinentens vindkraft. Ute i Europa räknar man med nordens regler kapacitet för vindkraften och hur skall man förklara för sina egna att det som är miljövänligt skall miljöanpassas.
Detta är ett stort och viktigt beslut som skall tas , någon som hört Romsson eller någon annan tala sig varm för förslaget ?
Lars K 9:48
Det finns en oklarhet inom den gröna falangen. Man har inte riktigt bestämt sig för om vattenkraften är ”förnybar” eller ej. För mig är det självklart om ordet överhuvud taget skall ha en mening, men för dem är det besvärligt att den är så överlägsen vindkraften.
/C-G
Lisa Bergström — trettio år till Sedan pensioneras —–Public service?
Kommentaren modererad
En i allra högsta grad märklig energipolitik. Det borde ju vara tvärtom, att med fler vindkraftverk, behövs mer vattenkraft för reglering. I stället riskeras stängning av delar av vattenkraften. Det är då som bäddat för elbrist om det blir kalla vintrar framöver. Vid elbrist måste delar av kraftsystemen stängas för att inte skador skall uppstå. Förstår inte politikerna vad de bäddar för? Vi bor i en nordlig region där det kan uppstå köldknäppar med ruggiga konsekvenser om inte elsystemen fungerar. Fungerar vindkraftverk bättre vid köldknäppar än vattenkraften?
Facebook placerade sin första hall (bygger just nu sin andra) utanför USA i Luleå pga att där fanns grön el att tillgå. (förmodligen också för att den är billig) Den gröna elen är vattenkraften, och den finns i sånt överflöd så det finns el för 40 hallar (enligt landshövdingen). Facebookhallarna är gigantiska och drar gigantiskt mycket el.
Bekymmersamt att vinkraftsexploatörerna inte tar hänsyn till det folkliga motståndet. Varför sätta upp dessa gigantiska monster tätt inpå mänskliga boningar. Vi som är drabbade eller hotas av att drabbas får vår tillvaro, vårt natur- och kulturarv slaget i spillror. Om man nu bums vill sätta upp dessa meningslösa symboler kan de väl anlägga i ödemark!? Vår kamp gällande Holmöarna bör vi kunna vinna men vi har olyckskamrater runt om i landet som kämpat förgäves. Ta gärna en titt på http://www.friavindar.se I våra kommentarsfält tar sig striden, milt sagt, makabra uttryck!
Hmm… Bilden är nog inte från Sikfors, enda kraftstationen i Piteälven.
TGR #19
Ser mera ut som Bålforsen i Umeälven.
#12 Ann L-H
Jo det var väl en rejält andefattig ide att glorifiera sina föräldrar i ett eget program i den egna Publika Tjänsten. När kommer detta geni att dra till med ett program om sina eventuella barn? En uppföljare kunde ju innefatta eventuella kusiner också. Sedan har de mage att påstå att det är vi ”allmänheten” som äger och styr verksamheten. Ja Jösses!
Tack C-B Ribbing för en utmärkt syntes av dagsläget!
Det blev en riktig ögon(öron?)öppnare.
Jag blev verkligen konfunderad över varför Bergströms framtidscenario presenterades som en nyhet i söndags. Varmare klimat skulle ge mer nederbörd.
Jaha, men nu förstår jag att det var ett led i att demontera vattenkraften.
Senare samma dag rapporterades att ett varmare klimat skulle leda till torka och världssvält.
Jag får inte ihop det här. Är det bara i Sverige det kommer att regna mer?
Sigvard E #10
Kan någon översätta nedanstående kanslisvenska till normalprosa? Särskilt andra meningen.
Johan Lundqvist i en utredning för Svensk Energi:
”Att den förnybara kraften ges företräde får nog ses naturligt eftersom det annars blir omöjligt att nå uppsatta miljö- och klimatmål. Det får nog anses vara politiskt svårt att inte se till att all den förnybara kraften som subventionerats in i systemet inte kan producera, eftersom dess produktionskostnad ofta är betydligt högre än annan krafts.”
Dubbla negationer är ett effektivt sätt att hindra åhöraren/läsaren att förstå.
Stryk båda negationerna så blir det kanske klarare:
Det får nog anses vara politiskt svårt att se till att all den förnybara kraften som subventionerats in i systemet kan producera, eftersom dess produktionskostnad ofta är betydligt högre än annan krafts.”
23
Pelle L
Jag tror det är en trippel negation och då blir det nog syftningsfel . Skojsigt
Pelle L 23 och Mats G 24#
Med viss justering, typ elimenera dubbla negationer ändras det heldunkla till trekvartsdunkelt. Texten är väl nån sorts konsulttext á 1000 kr/timme antar jag. Skojsigt var ordet!
Pelle L # 22
”Är det bara i Sverige det kommer att regna mer?”
Tycker du det är så konstigt? Det är ju bara runt Sveriges kuster som havsnivån kommer att stiga 4 meter.
Det allra konstigaste är ju att fartyg som skall angöra våra hamnar får segla i uppförsbacke, men det är klart, det jämnar ju ut sig när de skall hem igen.
Tag bort post nr 15, tack!
Shocker: Top Google Engineers Say Renewable Energy ‘Simply won’t work’
http://wattsupwiththat.com/2014/11/22/shocker-top-google-engineers-say-renewable-energy-simply-wont-work/
Man kan undra vad de håller på med i Tyskland.
I veckan kom det en nyhet om att fler kolkraftverk skulle läggas ner.
http://www.dn.se/ekonomi/tyska-naringslivsministern-hotar-kolkraftverken/
Nu avslöjas det att Tyska ministern Gabriel försökt få Lövet att påverka Vattenfall så att de inte lägger ner sina tyska kolkraftverk.
http://www.svd.se/naringsliv/tyskland-vadjar-till-sverige-om-kol_4134681.svd
http://www.di.se/artiklar/2014/11/25/tyska-regeringen-orolig—vadjar-till-stefan-lofven/
Har de blivit alldeles snurriga av sitt Energielände ?
Instämmer med Christer L 27#
Var går gränsen till ärekränkning eller vad det nu kan heta? Hur som helst, osmakligt är det och har definitivt inget med bloggens tema att göra. Moderator, agera!
”Successivt högre T1-värden för kol→ olja→ gas förklarar också varför elutbytet per avgiven CO2-mängd blir högre i samma ordning. ”
Det är snarare ökad andel väte som förklarar de lägre CO2 utsläppen. För rent kol kommer all energi från reaktionen C+O2 -> CO2 medan för olja och fossilgas mer kommer från 2H + O -> H2O. Sen äter för all del ökad utsläpp av metan vid utvinning och transport av fossilgas upp mycket av den vinsten.
Skillnaden i verkningsgrad mellan ett modernt kolkraftverk och ett gaskraftverk är liten.
Varför ta bort post 15!? Jag kan medge att det är ett påhopp. Men har vederbörande egentligen fel, om än lite hårt uttryckt. Jag menar, Lisa Bergström använder faktiskt sin position för att framföra en del rätt kontroversiella ”fakta” som inte på något sätt speglar verklighet. När man gör det får man fan vara beredd på att bli påhoppad.
Dessa personer få säga och ljuga och föra sina agendor precis som de vill…särskilt om de tillhör MP. Tycker det för bedrövligt.
Nä…det är bara att acceptera…man blir påhoppad ibland. Man kan inte välja när man gillar det som någon tycker eller inte. Det är en del av yttrandefriheten. När du dessutom är offentlig person så är det bara att gilla läget.
Thomas P. #30
Men skillnaden mellan ett modernt kolkraftverk och ett modernt gaskraftverk är rätt betydande.
https://www.eon.se/upload/eon-se-2-0/dokument/broschyrarkiv/om-eon/kraftverk/%C3%96resundsverket-%20Ett%20av%20v%C3%A4rldens%20effektivaste%20kraftverk.pdf
Kan man sen ansluta gaskraftverket till ett fjärvärmenät blir det ännu bättre.
31 Gasturbinen bör väl kunna köras som komplement till den osäkra elen från vinden?
440 MW el eller 400 MW el och 250 MW värme läser jag.
Detta visar på vikten av att behålla säkra basen i vattenkraften.
Behövs de 40 MW extra som kan produceras på max så faller 250MWvärme bort.
Ponera att det är 40 MW vind som skall ersättas! Då saknas plötsligt 250 MW Värme som kan komma från kol? Snacka om CO2 fri vindkraft!
När det gäller, hur skall jag uttrycka det, miljömuppar(lite nedvärderande, jag vet men det ringar ändå in typen rätt väl så folk förstår vad man menar) så saknas det rim och reson. Magic mushrooms ätande känslomänniskor utan varken sig naturvetenskapliga kunskaper och har noll förståelse för orsak och verkan.
Att saker och ting hänger ihop. Det förstår man sig på(på nåt underligt sätt) när det gäller naturen. Att det är så även inom ett samhälle har man svårt att förstå sig på.
Följaktligen kan det bli väldiga absurda situationer. Man kan gladeligen göra tusentals människor arbetslösa om man kan rädda nån lila salamander eller liknande.
I det aktuella ämnet så verkar det bara vara mindre kraftverk som inte är avgörande eller kanske rent avej inkopplat i det stora nätet. Men återigen så kan det ge lite konsekvenser här och var för enskilt drabbade. Det struntar man i. Vattenkraftverk = ”man made” = dåligt. Pust och stön…
Balans. I politik så är en av huvudorden balans. Som politiker skall du väga olika intressen mot varandra. Naturen är en intressent.
Det innebär att det är ansvarslöst att exempelvis långsamt ta död på svensk basindustri och därmed tusentals jobb, som inte går att ersätta hux flux, genom att låta dem dö energisvält döden.
Det är dåligt och samhällsfientlig politik. Bailan, energiministern och Romson, Miljöministern kommer ryka ihop inom snar framtid. Det kommer inte dröja länge innan hon inser att hon inte har en reell makt. Inga kärnkraftsverk kommer lägga ned eller betydande vattenkraftverk. noll investeringar i vindkraft kommer göras. Tveksamt om effektskatt kommer införas på kärnkraft trots allt. Den kommer bli väldigt debatterad. En sorts straffskatt som inte brukar vara populärt i Sverige.
Så sossar. Makten framför allt. Kanske priset blir för högt trots allt. liera sig med miljömuppar kommer ha sitt pris. De lever i Fantasia. Resten av oss lever i verkligheten. Aldrig mötas de två. Jag vet, lika grått som en novemberdag. Tyvärr eller turligt att detta är sanningen.
I TV2 i kväll
Världens fakta: Cosmos
Enligt programtablån:
”Del 12 av 13: En befriad värld. Växthuseffekten – vad har den gemensamt med en ödesdiger dag på planeten Venus? Den mänskliga inverkan på jordens klimat genom koldioxidutsläpp är vetenskapligt belagd. Men än är det inte försent att ändra kursen, och se hur vi kan få energi från andra håll än olja, gas och kol.”
Om regnet kommer att öka som Bergström säger, finns det väl ingen anledning att bygga fler vindkraftverk!?
Lennart Ö.
Christel #27, Sigvard E #30, Garna S #32,
Alltid svårt med vad som skall anses OK när det gäller offentliga personer. Själv har jag blivit personligt påhoppad åtskilliga gånger av bloggar (t.ex. av statistikprofessorn Olle Häggström som drivit personangreppen till sitt signum), av VoF och av mitt eget universitet via professor Jonas Anshelm och universitetets ”klimatkommunikatör”. Ändå är jag knappast någon offentlig person i klass med riksdagspolitiker eller journalister. Jag tycker nog att Bergström & Bergström spelar i en helt annan offentlighetsdivision än undertecknad. Och då får man kanske tåla mer kritik.
Garna Swogh 32#
Dina ord: ”Lisa Bergström använder faktiskt sin position för att framföra en del rätt kontroversiella ”fakta” som inte på något sätt speglar verklighet. När man gör det får man fan vara beredd på att bli påhoppad.” Du framställer detta som vore det fakta. Är det det? Dessa kan i vart fall inte ha hämtats från den här tråden. Peter Stilbs återger intressanta personalia i post 9 hämtat från Wikipedia. Har du eller ”bom” något som belägger oförskämdheterna i post 15? Det har diskuterats en del här på bloggen om ad hominem. I det här fallet är det väl fråga om både ad hominem och guilt by association.
Thomas P 16:18
Det är förbränningstemperaturen, som i stort sett avgör verkningsgraden. Den blir högre ju mindre extra luft man behöver tillföra. På din skala, styrd av vätehalten, skulle ved hamna högt – och det kan du väl inte mena på allvar? Biobränslen är klart sämre än fossila när det gäller att utvinna arbete, t ex elgenerering.
Visserligen når verkningsgraden i realiteten inte upp inte upp till Carnotd:o, men denna rangordnar bränslena. Transporterna brukar inte finnas med i siffrorna på verkningsgraden – då skulle de bli beroende på var man eldar.
/C-G
#38
Jag är av åsikten att ’offentliga’ förvillare och bedragare skall hängas ut – punkt.
Jag är helt FÖR att allmänheten informeras om dessa ’typer’ … av samma skäl som det finns varningstext på cigarettpaketen.
Ribbing #40 Du talade inte om verkningsgrad utan om CO2-utsläpp och då är, så länge vi talar om dina tre exempel kol, olja och fossilgas, vätehalten av större betydelse, även om man når något högre verkningsgrad med naturgas (58%) mot kol (50%). Ved är också något du slängt in så här efteråt, och där kompliceras det av att denna innehåller en massa vatten och att det dessutom inte är ett fossilt bränsle så CO2-utsläppen inte räknas med normal bokföring.
Thomas P 19:35
Fel igen Thomas. Visst talade jag om verkningsgrad: ”..Alla former av värmekraft är beroende av att hålla högsta möjliga temperatur för att ge hög verkningsgrad. Det följer av termodynamiken att maximala utbytet, Carnotverkningsgraden η,…”!
Detta för att förklara varför värmekraft gör större förluster än vattenkraften när den användas för reglering. Om den lönsamma kraftproduktionen måste regleras ner, t ex för att den olönsamma vindkraften ska få chansen, så väljer kraftindustrin att reglera ner vattenkraften för att minimera förlusterna.
Däremot ägnade jag mig knappast åt CO2-utsläpp i detta inlägg.
/C-G
Detnna utredning handlar INTE om att vårda miljön. Det är bara ett svepskäl. Har ni inte märkt den allmänna miljöstrategin miljörörelserna använder? Sedan länge, så har miljörörelserna attackerat kärnkraften, fosilkraft etc genom att få till stånd avgiftsbelägganden för att minska de taxeskillnaderna mellan vindkraft (liknande) och kärnkraft, fosilkraft , så att vindkraften inte skall verka så dyr. Det blir då också mindre med subventioner åt den dyrare vindkraften som behöver sticka i ögonen.
Hittills har miljörörelserna inte lyckats attackera vattenkraften i samma grad. Men nu verkar miljörörelsernas strateger ha formulerat en modell inom ramen för sin strategi för hur vattenkraften också skall kunna fördyras. Dyra processer. Skapa osäkerheterFördyrande avgifter. Kostnadskrävande släpp av vatten för att hålla mer vatten i älvfårorna eller något lömskt, så att det fysiska prisgapet mellan vattenkraft och vindkraft minskar.
Allt för att allmänheten skall luras till att tro att vindkraften är ett ekonomiskt försvarbart alternativ. Ändå kan inte vindkraft göra sig oberoende av vatten-, kärn- resp fosilkraft och själv skapa kontinuerlig bärspänning nog för att transportera sin kraft från Norrland till Sydsverige eller distibution inom Sydsverige.
Ribbing #43 ”Fel igen Thomas. Visst talade jag om verkningsgrad”
Jag hade i mitt inlägg med ett direkt citat från din text som jag kommenterade: ”Successivt högre T1-värden för kol→ olja→ gas förklarar också varför elutbytet per avgiven CO2-mängd blir högre i samma ordning. ” Detta är fel, det är inte så skillnaden förklaras!
”Detta för att förklara varför värmekraft gör större förluster än vattenkraften när den användas för reglering. ”
Eh? Vad har om kraften används till reglering att göra med förlusterna? Du kan inte direkt jämföra vattenkraft med termiska kraftverk.
”Om den lönsamma kraftproduktionen måste regleras ner, t ex för att den olönsamma vindkraften ska få chansen, så väljer kraftindustrin att reglera ner vattenkraften för att minimera förlusterna. ”
Man reglerar med vattenkraft för att den är enklast att snabbt ändra effekt på. Dessutom så begränsas vattenkraften av mängden nederbörd inom avrinningsområdet. Man kan inte köra ett vattenkraftverk på full effekt året runt, så mycket vatten har man inte och därför förlorar man inget på att dra ned när behovet minskar. Har man däremot byggt ett dyrt gas-, kol- eller kärnkraftverk vill man helst att det skall gå på full effekt hela tiden för att ge maximal avkastning på investeringen.
Om det handlade om att minimera förlusterna som du skriver, samtidigt som du konstaterar att förlusterna är större för termiska kraftverk skulle man dra ned på dem, eller hur?
Förklara för mig varför man skiljer på fossilt bränsle gentemot tex. ved.
För klimatet har det ju knappast någon betydelse CO2 utsläppen kommer man ju inte undan. Att odla biobränslen löser ju inga problem.
Det fordras ju jättearealer om man skulle ersätta olja, kol, och gas med ved eller biobränslen. Att de fossila bränsle tar slut om man eldar upp dem fortare än de nybildas är ju inte annorlunda än att skog och biobränslen också tar slut om man eldar upp dem fortare än de växer.
En växande befolkning behöver ju både mat och energi. Inte antingen eller.
I min tankevärld finns det för närvarande inget alternativ till kärnkraft och vattenkraft. som en mix.
Plus ett visst tillskott av fossilt bränsle där det funkar bäst. Alltså väldigt bra som det är bara man monterar ner vindkraften som bara ställer till problem och dessutom kostar oss oerhörda summor, vad än vindsnurrekramarna påstår.
Skall man dessutom köra elbilar så kan man ju absolut inte vara utan kärnkraften.
Att folk tycker kärnkraften skulle vara för farlig tycker jag är märkligt. Samma skrämseltaktik som med koldioxiden. (”Luftförorening.” Va? 🙂
Dödsolyckorna på grund av kärnkraften är ju ytterst begränsade trots 40 års användning, Enbart i Indien dör 120 000 människor i trafikolyckor årligen. Miljoner människor dör i malaria helt i onödan.
Var finns förnuftet. Hur samhället ser ut om hundra år har vi inte en susning om, med den takten som utvecklingen går. Såvida inte Miljöpartiet får bestämma, då är det ju bara att kolla hundra år tillbaka.
#46
Ett av problemen med kärnkraft är restprodukterna. Lagring av utbränt kärnbränsle ska förvaras under tusentals år.
Själv tror jag att vi måste ta tillvara på solenergin på ett mycket effektivare sätt eftersom den är nästan ofattbart stor
Det verkar finnas ett starkt motstånd till förnyelsebar energi här på bloggen. Framförallt är det vindkraften som man tycker är ineffektiv och dyr. Är det någon som har gjort några beräkningar på det?
Vilken energikälla kostar mest och vilken eller vilka subventioneras.
Vad kostade vattenkraftverken att bygga?
Vad kostade kärnkraftverken att bygga?
t0pe #47
Lagring av utbränt kärnbränsle är ett självvalt problem. Valet är gjort av centerpartiet och miljövännerna.
Bränslet är inte ”utbränt”, det mesta av energin finns kvar och det går att upparbeta och tillverka nytt mox-bränsle för användning i dagens reaktorer. Motivet för att inte upparbeta ligger i risken för att någon gör kärnvapen istället för bränsle av slutprodukterna.
Det är alltså ett förbud mot återvinning som gäller för miljövänner i det här fallet. Man ligger också på för att inte bygga bergrumsförvaret i Forsmark eftersom det kommer att utformas så att det går att återta bränslet förkommande generatioiner. Istället vill man dumpa avfallet på så stort djup att återtagning blir omöjlig.
Jag har svårt att ta dem på allvar när de säger sig värna om kommande generationer.
Gunnar #49
Blir det ingen restprodukt från dagens kärnkraft då?
Kan vi använda fusion istället för fission blir det annorlunda om jag har förstått det rätt.
t0pe #47
Jag tror inte vi skall förvara uttjänt bränsle i tusentals år. Det är en resurs som skall användas igen. Du talar om tusentals år… Det är inte rimligt att ha den framförhållningen. Göteborg är inte ens fyra hundra år gammal ännu.
Teknikutvecklingen är blixtsnabb jämfört med bara för hundra år sedan.
För två hundra år sedan var man en idiot om man påstod att vi skulle kunna flyga med apparater som var tyngre än luften.
I dag landar vi en pryl på en komet. Den här utvecklingen saktar ju inte ner… tvärt om.
Om vi lagrar ”uttjänt” kärnbränsle i hundra år så är vi teknikfientliga.
Jag kan också tänka mig en utveckling med solenergin, men inte med den teknik vi har nu, Men vi löser säkert det också.
Däremot är vindkraften inte utvecklingsbar enligt mitt sätt att se. Det är en döfödd, fågeldödande och miljöförstörande teknik som hör sjuttonhundratalet till. Bygga större och större vindsnurror är ju totalt fel. Kunde man göra dom mindre och mindre och samtidigt effektivare, så vore det en annan sak. Men det går inte, hela idén talar emot det.
Thomas 20:56
Jo jag skrev också: ”kol→ olja→ gas förklarar också varför elutbytet per avgiven CO2-mängd blir högre i samma ordning.” Och det är helt riktigt, och har bara lite med väteinnehållet att göra. I sammanhanget var det en extra poäng förutom reglerbarheten, som jag redan har citerat inleder detta avsnitt.
Reglerbarheten var som sagt huvudpoängen och att det är vattenkraften man använder syns väldigt tydligt i den andra figuren. Detta trots att det ofta finns värmedrivna kraftverk närmare behovet av reglering.
Och det var ett fult citattrick du gjorde på slutet. Chansar du på att jag inte orkar läsa när du kommer inpå tredje varvet?
…förlusterna är större för termiska kraftverk VID NEDREGLERING skulle man dra ned på dem….!
/C-G
Ingemar 38#
Jag är förvånad att du förefaller tycka att post 15 kan passera modereringen. Skulle det innebära att den sålunda satta ribban för hur man få okväda personer skall gälla för bloggen, så blir åtminstone jag besviken.
Nu ser jag att post 15 ändå är borttagen. Tack!
Förresten, vad är i din mening en offentlig person?
Vi får väl utrota alla bävrar också. Dessa miljöförstörare…
Jag vill minnas att jag hört att Luleå älven står för 90%+ av all vattenkraft i sverige, fördelat på 6 st verk.
Så, det där med 2000+ låter värre än vad det är. Det lär ju bli störst förändring på den älven om tok-nissarna får igenom detta.
Sigvard E #53,
För det första är det inte jag som modererar denna tråd. För det andra så får du väl hålla med om att en offentlig person måste tåla mer. Någon skarp gräns är som sagt svår att dra. Men modereringsreglernas främsta syfte är att hålla debatten mellan oss på en anständig nivå. Annars finns det risk för att diskussionerna spårar ur.
Nog diskuterat om detta.
CecilB #54
Nja, Luleälven må vara stor, men inte riktigt så stor, runt 25% av vattenkraften i Norrland står den för.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Norrland#.C3.84lvar_och_vattenkraft
#48 t0pe
Citat från sammanfattning av vad det innebär att smälla upp vindkraftverk i t ex skyddsvärd skogsmark,sammanställd av Jonny Fagerström:
”För att tex bygga ett vindindustriområdet i skog med 7 verk utmed en befintlig skogsbilväg behöver omfattande arbeten göras.
Stickvägar ut till varje vindkraftverk måste att byggas, totalt cirka 3 km. Vägbanorna kommer att ha en bredd av cirka 4-5 m och vägbotten cirka 7–9 m. Beräkningen är att det kommer att behöva påföras ca 7500 m3 fyllnadsmassor och 1500 m3 ytlager.”
”Tillfälliga lager och uppställningsplatser kommer att behövas på en yta av ca 10000 -20000 m2. Avverkning av skog sker i korridorer om minst 10 –20 m bredd.
”Platserna för vindkraftverken har behov av ca 17 500 m3 fyllnadsmassor, vilket ger ett stort antal tunga transporter. För montering och leverans av de 7 vindkraftverken behövs ca 35-40 lastbilsekipage. Totala transportbehovet av tunga transporter beräknas mellan 1 500 – 2 000 lastbilslass med släp.”
”Fundamentet kan väga 2000 ton varav 36 ton är armering.”
” minst en serviceplats runt tornen på ca 40 x 40 m.”
https://www.klimatupplysningen.se/2012/06/06/fundamentala-fakta/
Tidigare kunde du av miljöskäl inte ens smälla upp ett dess på 1 kvadratmeter utan att bli dragen inför domstol. Nu är det ”miljö”organisationerna som aggressivt förespråkar tusentals 200 meter höga groteska propellerförsedda totempålar, som enbart gör energin dyrare och osäkrare och står för en aldrig tidigare skådad nedskräpning av naturen.
Naturvårdsverket, MP, Jordens ”Vänner” de affärsdrivande företagen WWF Greenpeace.
Tänk så det kan bli. ”Miljö”organisationer, haha, vilket absurt skämt.
Ribbing #52 ”Jo jag skrev också: ”kol→ olja→ gas förklarar också varför elutbytet per avgiven CO2-mängd blir högre i samma ordning.” Och det är helt riktigt, och har bara lite med väteinnehållet att göra.”
Det har du fått om bakfoten, vilket inte förvånar mig vid det här laget.
I debatten hörs ofta från politiker att miljöåtgärder och i synnerhet anläggandet av vindkraftparker ger ”moderna” jobb åt svenska befolkningen. DETTA ÄR BLUFF!
Vad jag kan se, så är det enbart markarbeten, d v s de minst kvalificerade ENGÅNGSJOBBEN, som hamnar på svensk mark. De kvalificerade serviceteamen flygs in från baser i Danmark/Tyskland/Holland och DÄR ger den svenska vindkraftsatsningen jobb värd miljarder. När man byggde i mina trakter, så kom tekniska personalen från Danmark/Holland/tyskland, sjötransporten till hamn skedde på Tyska kölar, landsvägstransporten utfördes av ett finländskt bolag, men med öststatspersonal (som det verkade). Montaget utfördes av tekniska personalen. T o m kranen var icke svensk och flyttades från plats till plats, vilket innebar att man bara kunde montera i den takt kranen kunde närvara.
Jobb utförda av svenskar var alltså ”beställningen”, mark- resp vägarbeten, utläggning av anslutningskablar.
Långsiktiga jobb är alltså övervakning, som utförs någonstans centralt och det skulle inte förvåna mig om detta sker från Tyskland/Holland. Reparation och service, vilken har basen Tyskland/Holland.
Värst av allt är att de äldre vindsnurrorna inte har visat sig vara driftdugliga mer än ca halva den tid, som förespeglats. Det innebär att risken är överhängande att den genomsnittliga livslängden för de snurror, som just nu byggs blir likartad, d v s att de skall bytas om 15-20 år (när de knappt har börjat ge överskott sett mot den totala investeringen). T ex ölandsparken avvecklas INNAN den börjat ge reell vinst.
Roland S. #59
Och under byggtiden blir mobilnätet överbelastat, fasta telefonin är nedlagd i stora delar av glesbygden, nåt som kan vara katastrofalt för lokalbefolkningen i flera avseenden, inte minst för småföretagare.
#56
Aj då. Det var illa kastat av mig. Känsla noll och ingen minneskoll.
Tack för länken iaf!
Just retroaktiviteten i riktlinjerna för vattenkraftverken borde kunna prövas av förvaltningsdomstolen. Någon jurist som sympatiserar med KU som orkar driva frågan? Skulle i och för sig gissa att även domstolarna har nåtts av det gröna giftet men det skulle åtminstone vara en markering, ”vi vet vad ni håller på med”!
Roland Solomonsson [59]; Det är intressant och belysande det du skriver. I en rapport, se länk nedan, kan man läsa om en alternativ placering av en vindkraftspark, Högabjer i Eriksmåla i Emmaboda kommun, Kalmar län. Där kan man vidare läsa om Vattenfalls underhåll och fjärrövervakning av vindkraft. Man kan för övrigt undra vad Operation Sweden RG-S är för en organisation. Hittar ingenting om denna organisation på nätet. Har den internationella förgreningar?
”Då vindkraftparken är i drift sköts den av Operation Sweden, RG-S, som är en
renodlad driftorganisation. RG-S har ansvaret för att verksamheten bedrivs i
enlighet med gällande tillstånd, lagar och föreskrifter. Huvudsätet för RG-S
Onshore är idag Visby på Gotland varifrån till exempel vindkraftverkens underhåll
planeras och administreras. Vattenfall Vindkrafts vindkraftverk fjärrövervakas
även dygnet runt från en driftcentral i Esbjerg (Danmark)”.
http://corporate.vattenfall.se/Global/sverige/verksamhet/forskning_och_utveckling/4-h_gabj_rMKB_kapitel_9-11_19859085.pdf
Så var det dags att betala månadens räkningar igen, bland annat från elbolaget. De skickar alltid ut en massa reklam med sin räkning. Så idag skrev jag ett brev tillbaka till deras kundtjänst:
”Hej,
Jag har varit kund till Bixia i många år och undrar hur jag skall bära mig åt för att byta avtal med er.
I er reklam skriver ni att ni använder ”Närproducerad el från sol, vind och vatten” Jag antar att vi inte har så mycket närproducerad vattenkraft i Östergötland utan att det mesta kommer från sol och vind.
Jag skulle vilja byta så att ni INTE levererar el från miljöförstörande och skattesubventionerade källor som sol, vind eller biobränsle. Utan jag vill BARA ha el från vattenkraft och kärnkraft. Det går bra med el från fossileldat också.
Kan man få det? Tack på förhand.
Hälsningar
Ingemar”
Undrar om de klarar av att ge kunden det kunden vill ha, eller om de föredrar att tvinga på oss sol- och vindkraft?
#57
Kostnaden för vindkraft har sjunkit de senaste åren och ligger ungefär på 10-13 miljoner/MW
Kärnkraftverket Olkiluoto 3 som byggs i Finland beräknades kosta 3,2 miljarder Euro från början. Senare skrevs prognosen upp till 8,5 miljarder som ett liknande verk i Frankrike kostade. Nu beräknas kostnaden uppgå till 11 miljarder Euro, ca 100 miljarder. Den installerade effekten blir 1600MW således blir kostnaden över 60 miljoner/MW
Naturligtvis kan man bygga billigare, men redan vid de ursprungliga 3,2 miljarderna blir kostnaden 18,6 miljoner/MW
tOpe #65,
Jag är naturligtvis beredd att betala vad det kostar att få min el från enbart kärnkraft, vatten och fossilt. Frågan var bara om de vill leverera.
Re Ingemar
Jag bryr mig inte själv var min el kommer ifrån, men jag vill att debatten ska vara saklig.
Eftersom ingen hade svarat på mitt tidigare inlägg om vad vatten- respektive kärnkraft-verk kostar att bygga räknade jag på de uppgifter som fanns närmast tillhands.
OM vi bygger ett nytt kärnkraftverk i Sverige hoppas jag att de har koll på kostnaderna och att effektiviteten höjs.
t0pe #65
Jag har gjort en enkel beräkning utifrån de siffror du uppger, och har antagit att 13 miljoner per MW för vindkraft är räknat i kronor. Elpriset 0,36 kr/kWh kommer från Telge Energi och är vindkraft enligt vad de uppger.
Investering 13 000 000 kr/MW
Effekt 1 000 kW
365 dygn/år
24 timmar/dygn
25% tillgänglighet
Elpris 0,36 kr/kWh
Inkomst 766 500 kr/år
Avskrivningstid 20 år
Avskrivning 650 000 kr/år
Markägare 100 000 kr/år
Netto 38 400 kr/år
Det ser inte ut att bli mycket över för att betala eventuella räntor eller underhåll.
Om kärnkraften är ännu dyrare återstår bara att satsa på olja, gas eller kol om vattenkraften också ifrågasätts.
Det är en annan snitteffekt ca 2300 KW annars kan jag bara hålla med dig
t0pe #65
Nu har jag tänkt lite till.
Kostnaderna 60 milj. kr per MW för kärnkraft och 13 milj. kr per MW för vindkraft är trots allt jämförbara om man ser till att vindkraft har en tillgänglighet på 25% och en livslängd på 20 år medan kärnkraft har tillgänglighet 95% och 30 års livslängd.
Romson vet nog detta när hon vill lägga ytterligare pålagor på kärnkraft. Jag undrar hur hon tänker när det gäller uthållighet och omtanke om kommande generationer. Om 20 år ska dagens förskolebarn just börja jobba och med kärnkraft ser det ju lite ljusare ut för dem då. 😉
Re Gunnar
Jag är med på hur du tänker, livslängden på kärnkraften kan du förmodligen öka till minst 40år men tillgängligheten är förmodligen lägre, jag tror jag har sett en siffra under 90%.
Däremot har jag bara räknat på byggkostnad. Driftkostnaderna får gärna någon annan räkna på
#64,
Mitt brev till Bixia fick svar idag:
”Från: Kundservice Bixia [kundservice@bixia.se]
Skickat: den 28 november 2014 11:17
Till: Ingemar Nordin
Ämne: Ärende [00212742]
Hej,
Tack för ditt mejl.
Vi kan inte erbjuda dig 100% kärnkraft el då vi inte har denna typ av avtal i vårt produktsortiment. Vi på Bixia vill arbeta aktivt med att öka andelen el från förnybara naturliga energikällor såsom sol, vind, vatten och biomassa. Främst genom att stödja lokala projekt som vi gör via vår Miljöfond. Vi stöttar dessutom utbyggnaden av andelen närproducerad el genom att köpa el från lokala producenter och distribuera den i elnätet. Cirka 32 procent av all el vi köper in kommer idag från ca 1000 småskaliga producenter och de blir fler hela tiden.
På detta sätt bidrar vi till att öka andelen Närproducerad el i våra nät och det tror vi är bra för framtiden.
Idag får alla våra konsumenter 100% förnybar energi, när det gäller våra företags kunder har vi satt ett mål att om några år skall även dom få 100% förnybar el.
Du är välkommen att återkomma till oss igen, ifall du har några frågor.
Med vänliga hälsningar
__________________________________________
[Epost logotyp]
Pernilla Karlsson
Säljare/Rådgivare”
Jag kunde inte låta bli att svara, trots att jag vet att det är meningslöst:
”Hej,
Konstigt. Ni kan tydligen erbjuda era kunder 100% s.k. ”förnyelsebart”, men inte 100% från vatten, kärnkraft och fossilt.
Det finns en hel del vetenskapliga undersökningar som visar att sol- och vindkraft är mer miljöförstörande, och mycket dyrare, än de traditionella kraftkällorna. De ”förnyelsebara” tar en enorm plats både för själva strukturerna och för vägnätet till och från för underhållet. Energitätheten i Vind och sol är väldigt lågt jämfört med fossila bränslen, och än mer jämfört med kärnkraft. Och livslängden är kort. Man behöver mycket sällsynta metaller för solceller och vindkraftverk. Vet ni inte det? Jag tycker därför att det är fel av er att tvinga oss att på så sätt bidra till att förstöra landskap och slösa med skattebetalarnas medel. Jag förstår att Bixia kan tjäna sig en rejäl hacka på politiska subventioner. Men är pengar allt? Borde vi inte värna våra landskap, fåglar och natur?
Så, då får jag väl överväga att byta energibolag till något som inte är fullt så skrupellösa som ni är.
Jag önskar er inte lycka till,
Ingemar”