David Whitehouse skriver på The Global Warming Policy Foundation om hans syn på BEST-projektet och om Richard Mullers uttalande i en BBC– intervju.
I intervjun säger Richard Muller:
“In our data, which is only on the land we see no evidence of it having slowed down. Now the evidence which shows that it has been stopped is a combination of land and ocean data. The oceans do not heat as much as the land because it absorbs more of the heat and when the data are combined with the land data then the other groups have shown that when it does seem to be leveling off. We have not seen that in the land data.”
I korthet säger han alltså att man måste kombinera atmosfäriska temperaturerna över både land och hav för att kunna se utplaningen. Muller och hans team har inte sett utplaningen i datat och menar att detta beror på att BEST-projektet än så länge bara har med temperaturen över land.
Detta tyckte David Whitehouse verkade vettigt eftersom temperaturerna över land bör ha en snabbare respons till ökningen av CO2 än de över haven.
Han laddade ner data publicerat av BEST-projektet och gjorde en egen graf (den ni ser här ovan) och blev mycket överraskad. Vad han fick fram var en i det närmaste fullkomligt rak kurva. David får, av förståeliga skäl, inte ihop det med vad Rickard sa i intervjun.
David menar att det är anmärkningsvärt att platån syns så tydligt i dataserierna över land, det hade han inte väntat sig.
”The fact that Best confirms the global temperature hiatus and shows that it is apparent in land only data is significant, and in my view its major scientific finding, so far. It is puzzling that they missed it.”
I Daily Mail intervjuas Judith Curry som uppenbarligen är mycket upprörd. Hon menar att det faktum att man endast publicerade grafer som visade längre tidsskalor ”gömde” det senaste decenniets brist på uppvärmning. Ungefär som ”Hide the decline” fast i det här fallet snarare ”Hide the plateau”.
‘There is no scientific basis for saying that warming hasn’t stopped,’ she said. ‘To say that there is detracts from the credibility of the data, which is very unfortunate.
Rickard Muller å sin sida erkänner, enligt Daily Mail, visserligen att BEST-projektets data pekar mot att temperaturen inte har stigit de senast 13 åren men menar att det inte är statistiskt signifikant. Han menar också att han inte försökt att gömma något eftersom vem som helst kan ladda ner dataserierna och göra egna grafer.
Som den som David Whitehouse gjorde.
Men, undrar jag, om det räcker att ha med bara temperaturen över land för att platån skall synas tydligt, vad händer då när projektet även har med temperaturen över haven? Kommer ”The plateau” att förvandlas till ”The decline” ?
Tillägg 17:11
Det har snöat i USA:s Östkust 0ch tydligen har det aldrig kommit så här mycket snö så här tidigt. Läs gärna WUWT och titta speciellt på det snörika fotot taget utanför Seinfeld restaurangen. GISS huvudkontor ligger i samma byggnad. Watts rubrik är underbar ”Inches of global warming get dumped on NASA GISS HQ”.
Tillägg 19:32
Judith Curry är inte nöjd med artikeln i Daily Mail. Visserligen har Rose citerat henne rätt men hon hade tyngdpunkten någon helt annanstans i det hon ville förmedla. Läs gärna vad hon själv skriver.
Somliga här blir ju väldigt upprörda över missledande diagram. Vad tycker ni om diagrammen i Daily Mail? Får man göra så?
Tron på AGW är en religion, konstaterar Michael Barone. Arvssynden: Katastroferna som profeteras beror på oss syndare; särskilt förortsfolket med stora bilar. Bot och bättring: Vi måste införa en karbon-skatt eller cap-and-trade; en plåga, men nödvändig. Avlat: Al Gore kan gärna flyga världen över, bara han köpter carbon-offsets. Guds…, eh Klimattjänst: De troende samlas till stora möten i Rio, Kyoto, Köpenhamn, för att formulera dogmerna rätt, och skärpa dem.
– Men vanligt folk blir alltmer skeptiska. ”Media, universiteten och storföretagseliten säger sig fortfarande tro på AGW, men ansträngningarna att få stopp på karbon-utsläppen har slutat, både i USA och utomlands.” Michael Barone, DC Examiner, och
http://www.realclearpolitics.com/articles/2011/10/24/cult_of_global_warming_is_losing_influence_111781.html
– På 1730-talet var Uppsalas genomsnittstemperatur i juli 17,5º; kallaste året 14,8º (1731), varmaste 20,1º (1730).
– 1850-talet: Genomsnitt 17,5º; kallaste året 15,4º (1856), varmaste 20,4º (1855).
– 2000-talet (tio år): Genomsnitt 17,8º; kallaste året 15,4º (2000), varmaste 19,9º (2003).
– Juli 2010 hade 20,3º i snitt. Man måste backa till 1901 (20,7º) eller 1914 (20,8º) för att hitta något varmare.
Men lik f-b-t kommer ni gudlösa att ”brinna upp”… Eh?
Thomas #1
I det här fallet håller jag med dig. Du och jag förstår ju hur de menar men alltför många som mer eller mindre bara bläddrar igenom tidningen uppfattar nog inte de helt olika tidsskalorna.
Nog kunde de varit lite tydligare tycker man.
Det fromma bladet Dagen har idag hittat en forskare i Lund som menar att ”dagens globala uppvärmning” är orsakad av människan. Beviset är att det ”blivit varmare både på södra och norra halvklotet”!
– Den som tittar på RSS’ världskarta 1979–2010 ser att tempen ökat i norr, upp till 0,6º per decennium som mest. Det normala, i t.ex. kontintentala USA, är 0,1–0,2º. Per decennium. Sedan 1979.
– S om Alaska, S om Hawaii, Ö om NY, på land från Ecuador till Buenos Aires, i S Stilla havet, och stora områden N om Antarktis, har tempen däremot minskat med 0,2º per decennium, eller t.o.m. mer.
– Den här sortens fakta — RSS’ mätningar måste anses som just fakta — kan man föra fram hur ofta som helst; det påverkar ändå inte ”argumenteringen”…
http://www.remss.com/msu/msu_data_description.html
Det var meningen att folk skulle missledas, därför redovisades diagrammen på det sättet.
10 år är för kort tid för att kunna dra en slusats. Om det fortsätter i 20 år till utan uppvärmning så kan man tala om ett trendbrott.
Lena Krantz #4
Jag tycker personligen att du som länkat till artikeln borde ha kommenterat graferna.
Men går det så går det… du visade ju själv den graf som visar att temperaturen ligger över medel, och gjorde det nog mest för att göra läsaren uppmärksam på den kraftiga dippen på slutet…
Eller var det bara för att bidra med en sansad bild av hur klimat och temperatur utvecklat sig som du visade den?
Jag kan bara se det som ett ganska enkelt ”trick” för att försöka övertyga andra om att det inte finns en långsamt stigande temperatur på klotet.
På den mycket intressanta bloggen ”Open Mind” kan man läsa en ingåpende diskussion om grafen som tydligen ska vara en ”i det närmaste fullkomligt rak kurva”. Kortversion: mätvärdet för april (det extrema temperaturraset i grafen) har en felgräns på nära 3 grader Celsius, vilket inte gör den särskilt pålitlig. Om man plockar bort den månaden blir kurvan allt annat än ”i det närmaste fullständigt rak”.
http://tamino.wordpress.com/2011/10/30/judith-curry-opens-mouth-inserts-foot/
Ett årtal föll bort. Jag menade ”mätvärdet för april *2010*”.
Uffeb
Man kan inte skriva om allt, då blir det för långrandigt. Jag tyckte att det räckte med att jag inte visade fram just de diagrammen.
Lena Krantz #10
”Man kan inte skriva om allt, då blir det för långrandigt. Jag tyckte att det räckte med att jag inte visade fram just de diagrammen.”
Jo jag håller med. Om man har ett budskap som man vill sprida så bör man inte bli långrandig…
BEST har valt att redovisa löpande femårsmedelvärden, Då filtreras platån. Men värdena är tillgängliga och man har plottat dem utan filtrering så att platån framträder.
Thomas har som vanligt hittat ytterligare ett sätt att filtrera för att visa att hans tes håller. Jag saknar bara en referens till Strindberg och hemsöborna för att motviera att aprilvädret inte bör räknas in. 😉
Slutsatsen blir en paradox: Det går inte att använda temperaturdata för att avgöra om det finns en trend i jordens medeltemperatur.
Och det är väl vad man ska förvänta sig från ett kaotiskt system då man studerar en parameter som inte är ett mått på hela energiinnehållet eller dess förändringar.
Thomas!
Jo det är ett rktigt sanningsvittne den där Lucia. Jag läste ”Open” minds uttolkning av Salbys föredrag. Vad säger du Thomas sknas det nåt vitalt så där i kritiken ,nåt som han inte låtsas höra?
Hans kompis på RC kanske var länge ute på toa och misaade. Eller Päron kanske är äpplen om man tänker efter.
http://tamino.wordpress.com/2011/08/06/bag-of-hammers-ii/
In discussing what his model would mean for past variations of temperature and CO2, it eventually became clear that he believed all paleoclimate data that supported his statistical analysis and disregarded all paleoclimate data that countered his statistical analysis, even though the latter collection was much larger than the former.
Japp! Äpplen måste vara päron. För om det är äpplen som räknas under hela satellitperioden så räknade man fler päron
för tiden dessförinnan. Japp! solklart alltså Äpplen blir päron eftersom man plockade dem först under samma träd innan äpplena kom så äpplena måste väl vara päron i alla fall. För de är säkra på att det i alla fall var runda grejor som hängde i träd de plockade och det råder ett konsensus om att det var päron som plockades då.
Den här typen av uppenbar systematisk intellektuell ohederlighet som bara gör mig förbannad och bevisar hur blånekeriet kommer som med posten och det förklarar samtidigt varför de låst sig totalt. En tradgedi för klimatvetenskapen som ämne.
Sorry ”tamino” menar jag förstås.
Gunnar Strandell #12
Vad menar du????
Det går visst att använda mätserier för att avgöra hur temperaturen förändrat sig. Men om man redovisar en för kort mätperiod så blir förändringen inom felmarginalen och då får man inget vettigt resultat alls. Om skillnaden mellan de första 5 åren och de sista 5 åren är 0,03 grader och felmarginalen är 5 ggr så stor, då kan man varken säga att globala temperaturen ökat, minskat eller inte förändrats.
Tar man en så kort tidspeiod som 10 år, så kan man i stort sätt alltid säga att det inte att det finns inget som tyder på att uppvärmningen avtagit eller att det finns inget som tyder på att det pågår uppvärmning. Inte temperatursänkning heller för den delen.
Att använda så korta tidsperioder att resultatet rimligen borde hamna inom felmarginalen gör man bara om man vill blanda bort korten.
BEST:s data ligger nu på Wood for trees och visar detta (fram till 2006):
http://www.woodfortrees.org/plot/best/mean:120/from:1975
David Whitehouses och The Global Warming Policy Foundations graf är inget annat än ett lumpet försök att misskreditera Richard Muller! Och nu kommer deras graf att användas som sanning runt om i bloggvärlden! Fy f_n!
Gunbo #16
”David Whitehouses och The Global Warming Policy Foundations graf är inget annat än ett lumpet försök att misskreditera Richard Muller! Och nu kommer deras graf att användas som sanning runt om i bloggvärlden! Fy f_n!”
Jo så fungerar det. Man kan bli arg eller nyfiken.
Att vara seriöst nyfiken kräver tid och förvåning.
Att leta fler bevis för det man tycker att man förstått kräver också sin man eller kvinna.
Att försöka övertyga andra om att man är nyfiken och vill veta mer är inte populärt.
Det är mycket lättare att hitta rätt forum för att berätta att man är en del av gemenskapen. 🙂
Gunbo #16
Det är väl ändå lite väl hårda ord. Är du verkligen så säker på att avsikten skulle vara annat än vad som skrivs?
Jan EM #15,
Jag tror att kärnan i den här kontroversen med Muller ligger i hans uttalande:
”The oceans do not heat as much as the land because it absorbs more of the heat and when the data are combined with the land data then the other groups have shown that when it does seem to be leveling off. We have not seen that in the land data.”
Det är ju lite magstarkt att säga att han överhuvudtaget inte sett sina egna data visa på en utplaning – statistiskt signifikant eller ej. Han kunde ju mer sanningsenligt sagt att han sett det, men att utplaningen inte är statistiskt signifikant. Det hade gett ett mer vederhäftigt intryck.
Som intervjun nu blev så framstår det ju som att han medveten låtsas som ingenting hänt under 2000-talet, samtidigt som AGW-trogna klimatforskare desperat söker efter en förklaring till utplaningen – dvs simpelt propagandistsnack i IPCC- och Al Gore-anda. Dumt av honom. Det retar bara seriösa medarbetare som Judith Curry som försöker hålla en mer balanserad hållning. Och det är lite förvånande att han lämnat en så uppenbar blotta.
Låt oss se om Muller har fler, och bättre, argument än det han kommit med hittills.
Ingemar!
Muller formulerade sig slarvigt eftersom det ”heat content” som är intressant och han verkar inte så insatt i de olika parametrarna.
Forskare är liksom stenhårt bavakadfe numer av både cagwtrogna och skeptiker och att inte väga sina svar på guldvåg kan få stora konsekvenser. Vänner kan förvandlas till fiender av en enda slarvigt uttryckt eller ofullständig mening.
Det är ju rätt märkligt egentligen att frågan om temperaturens utveckling kan väcka så heta känslor.
Jag har ju upprepade gånger framhållit att inget år efter år 1997 har haft en global årsmedeltemperatur som signifikant överstigit detta års värde. Medeltemperaturen har alltså inte ökat signifikant under de senaste 15 åren.
Detta är ju ett rent konstaterande av fakta men ändå har det lett till argt kritiska kommentarer på andra bloggar och även bland våra kommentarer här, ibland har de till och med varit hånfulla.
När det gäller den senaste diskussionen så kan man helt enkelt konstatera att om man endast har temperaturer över land så kan man inte säkert säga att temperaturutvecklingen avspeglar en global uppvärmning om temperaturen ökar. Endast kombinationen av temperaturer över land och över oceanen kan rimligtvis ge ett mått på om planeten uppvärms eller inte (men inte ens detta är helt säkert enligt min mening).
Slabadang # 20 : På den tiden då jag undervisade i fysik och kom in på temperaturmätning hände det att jag testade teknologernas kritiska sinne. Då berättade jag om krigsvintrarna på 40-talet när det blev så kallt att kvicksilvret frös i termometrarna. Man fick tända en tändsticka under termometern och smälta kvicksilvret för att kunna se hur kallt det var. Kan detta vara förklaringen till AGW? Att man hållit brinnande tändstickor under termometrarna? Då hade man ju kunnat få större uppvärmning än de 0,7 grader som ökningen tycks vara på ett hundra år om man bara ansträngt sig lite mer. Eller har man bara tagit temperaturerna från klimatmodeller eftersom termometrarna inte visat riktiga värden enligt AGW-gissningen? Mvh, Håkan.
States of emergency were declared in New Jersey, Connecticut, Massachusetts and parts of New York.
[The storm, ”Snowtober”] broke an October snow record that had stood since 1969 for New York’s Central Park which was blanketed in [7,4cm] of snow.
In West Milford, New Jersey, about 45 miles northwest of New York City, [48,3cm] of snow fell.
The heaviest snowfall of [70,6cm] was recorded in Plainfield, Massachusetts. [30 Oct 2011]
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/8858515/US-East-Coast-hit-by-record-breaking-snowstorms.html
Håkan Sjögren #22
Den var rolig. Har hört den tidigare, men det var kul att höra var den kom ifrån…
New York ligger på 41 breddgraden. Som Napoli.
Gunbo16
Man kan titta värdena med olika typer av medelvärdesbildning. Du har fått fram tioårsmedelvärden.
Månadsmedelvärden ser ut så här:
http://www.woodfortrees.org/plot/best/from:1975
12-månadersmedelvärden ser ut så här:
http://www.woodfortrees.org/plot/best/from:1975/mean:12
Tvåårsmedelvärden ser ut så här:
http://www.woodfortrees.org/plot/best/from:1975/mean:24
Treårsmedelvärden ser ut så här:
http://www.woodfortrees.org/plot/best/from:1975/mean:36
Ingemar Nordin #19
Han (Muller) kunde ju mer sanningsenligt sagt att han sett det, men att utplaningen inte är statistiskt signifikant. Det hade gett ett mer vederhäftigt intryck.
Jag tycker det är viktigt att framhålla att 10 år är för kort tid för kunna avgöra om temperaturen förändrar sig eller inte om den inte förändrar sig extremt mycket. Tar man bara ut 10-årsperioder så tror jag det är svårt att hitta en sådan där teperaturökningen varit så snabb att den är statistiskt säkerställd om man inte tittar på några år före och efter 10-årsperioden.
Du kanske känner till hur stor skillnaden mellan två femårsperioder måste vara för att vara statistiskt säkerställd hos HadCRU, NOAA eller NASA/GISS? Jag har hört att skillnaden måste vara 0,17 grader, men det är jag osäker på.
Något som bekymrar mig apropå snöstormen i New England är att vädersystem över den delen av Nordamerika ibland tar sig över Atlanten
Lena #18,
”Är du verkligen så säker på att avsikten skulle vara annat än vad som skrivs?”
Är du verkligen så säker på att The Global Warming Policy Foundation skulle låta Mullers temperaturrekonstruktion få vara ifred? De är involverade i ett ”heligt” krig! Både landbaserade och satellituppmätta temperaturserier visar en ökning av temperaturen även om den inte är lika markant som under 80-90-talen. Titta gärna på Pehrs grafer i kommerntar 26.
Det som gör mig heligt förbannad är mygel och förvanskningar av fakta vare´sig det gäller Climategte eller GWPF, SPPI, WUWT eller någon annan likande lobbyorganisation.
Du, som verkar vara en klok och seriös person, tycker du att vi ska offra sanningen på ideologins altare?
Staffan D #25,
Napoli, är inte det ett fotbollslag?
Gunnar, #12:
”Thomas har som vanligt hittat ytterligare ett sätt att filtrera för att visa att hans tes håller. Jag saknar bara en referens till Strindberg och hemsöborna för att motviera att aprilvädret inte bör räknas in.”
Var det kanske mig du menade, och inte Thomas? Nja, inte refererar jag till Strindberg, det räcker utmärkt med följande graf, håller du inte med?
http://tamino.files.wordpress.com/2011/10/uncert.jpg?w=500&h=326
Slabadang, #13:
Menade du också Tomas isf Thomas, eftersom du tar upp Tamino? Har du isf något specifikt i inlägget jag länkade till som du vill klaga på?
Uffeb #17,
”Man kan bli arg eller nyfiken.”
Ja, nu är jag mest arg! Jag har ett ”lättrörligt” humör som du säkert märkt. 🙂
”Att leta fler bevis för det man tycker att man förstått kräver också sin man eller kvinna.”
Jodå, det ska gudarna veta! Det tar dessutom tid! Tur att man är pensionär.
”Att försöka övertyga andra om att man är nyfiken och vill veta mer är inte populärt.”
Nä, inte bland dem som redan VET.
Förrädiskt med olika ”running mean”. 1 månads medel sedan 1990 visar inte direkt något oroande:
http://www.woodfortrees.org/plot/best/mean:1/from:1990
Pehr B #26,
Tack för länkarna, som alla visar en temperaturökning under 2000-talet! Men den djupa ”dippen” 2010 verkar bero på felaktig data, eftersom t ex UAH och GISS visar en nära nog lika hör topp som 1998. Något vaj i mätningarna måste det vara.
Vilka dumheter, BEST visar ju så tydligt att temperaturen fortsätter stiga under 2000-talet. Klart att folk med politiska syften selekterar data för att dölja det (som ni på TCS) men det är bara löjligt. Ta med data från 2000 så får ni en trend på 1.8 grader per sekel.
Gunbo
Jag känner mig lite osäker på exakt varför du är så upprörd? Här är en graf från woodfortrees från 2001 med BEST-data. http://www.woodfortrees.org/plot/best/mean:1/from:2001
Jag själv räknar inte ens med dippen och har aldrig skrivit något om den. Men nog ser det rätt ”platt” ut även utan den, eller?
Vad är det du vill ha sagt? Menar du att temperaturhöjningen har stannat av eller inte? Exakt vilken graf eller vilka år man väljer är väl inte så viktigt än så länge. Det är viktigt när man kan visa att det finns en statistisk signifikans men så är det ju inte än så länge.
Men temperaturen har inte stigit på så pass lång tid att forskarna har visat intresse för detta faktum.
Är det inte det som är det viktigaste?
Stickan #35,
BEST visar ju så tydligt att temperaturen fortsätter stiga under 2000-talet.
Som man så tydligt påpekat, och även jag här ovan, så är BESTs data endast för temperaturer över land. De kan alltså inte säga någonting om planeten som helhet värms upp eller inte. Jordens yta består till 70% av havsytor.
För övrigt, begrunda följande som finns på BESTs Q&A:
Is it time now to end global warming skepticism?
Our study addressed only one area of the concerns: was the temperature rise on land improperly affected by the four key biases (station quality, homogenization, urban heat island, and station selection)? The answer turned out to be no – but they were questions worthy of investigation. Berkeley Earth has not addressed issues of the tree ring and proxy data, climate model accuracy, or human attribution.
Angående issues of the tree ring and proxy data så har Richard Muller som bekant sagt följande:
http://www.youtube.com/watch?v=8BQpciw8suk
Lena, #36:
Jag själv räknar inte ens med dippen och har aldrig skrivit något om den. Men nog ser det rätt ”platt” ut även utan den, eller?
Om du tittat på länken jag nämnde tidigare så hade du redan vetat att om man inte tar med dippen får man en uppvärmningstrend på 0,14 grader/årtionde. ”Men det är mindre än den långsiktiga trenden!”, kanske du invänder. Jo, men om man istället börjar intervallet endast ett år tidigare får man en trend på 0.27 grader/årtionde. Att man får så stora skillnader bara genom att ändra startdatumet ett år säger väl en hel del om hur osäkert det är att titta på så här korta tidsintervall.
Tomas (utan h)
Jo jag såg din länk och funderade ett bra tag på den.
Det som jag absolut håller med om är att vi inte än så länge har en tillräckligt lång tid vad gäller bristen på uppvärmning, eller platån om man så vill, för att den skall kunna sägas vara statistiskt signifikativ.
Den är dock tillräckligt tydlig för att forskarna skall börja intressera sig för den.
Därmed borde den vara av intresse för alla.
Gunbo,
Jag förstår inte heller vad som gör dig så arg? BEST visar ju bara vad vi redan sett från tidigare behandlingar av temperaturdata, att det inte varit någon temperaturökning på 10 år nu, och troligen ingen signifikant sådan ens på 15 år. Det är väl rätt olyckligt av Muller att säga något som står i bjärt kontrast till vad datat faktiskt säger? Varför är du arg på GWPF för att de publicerat en kurva som faktiskt visar hur det ser ut? Den är väl inte förfalskad på något vis? Om man tar långa löpande medelvärdesbildningar smetar man ut det hela så att tidigare uppvärmning får dessa tio år att se ut som de ökar när de inte gör det. Löpande medelvärden har sin nytta ibland som ett visuellt hjälpmedel i stökiga data, men talar vi om denna period ska vi inte blanda in data från utanför den.
Sedan är det så sant som redan sagt ovan, det är fascinerande att denna brist på uppvärmning är så tydlig redan i landdatat. För ingen förväntar sig ju att de övriga 70% ocean värmts upp fortare än land.
Lena, #39:
Tomas (utan h)
Tack för att du har koll på stavningen av namnet 🙂
Det som jag absolut håller med om är att vi inte än så länge har en tillräckligt lång tid vad gäller bristen på uppvärmning, eller platån om man så vill, för att den skall kunna sägas vara statistiskt signifikativ.
Och som min länk visade så kan man knappt ens tala om en ”platå”, i alla fall inte en ”i det närmaste fullkomligt rak kurva”.
Den är dock tillräckligt tydlig för att forskarna skall börja intressera sig för den.
All temperaturdata är intressant, och självklart är det bra att forskarna tittar närmare på naturliga variationer.
Christopher, #40:
BEST visar ju bara vad vi redan sett från tidigare behandlingar av temperaturdata, att det inte varit någon temperaturökning på 10 år nu
Men det stämmer inte. Kolla in http://tamino.wordpress.com/2011/10/30/judith-curry-opens-mouth-inserts-foot/
Tomas #41,
Man behöver inte läsa många ord av Tamino för att se att det är fråga om smutskastning av judith Curry.
Judith Curry skulle det vara, ursäkta!
Tomas #41,
Den lilla ökningen är inte signifikant, även om man väljer att ta bort en punkt eller två. Sedan kan man naturligtvis välja att plocka in tidigare data för att få upp lutningen, men det var inte det diskussionen gällde. Kurvan börjar för övrigt när innevarande århundrade tar sin början.
Luta dig tillbaka och se helheten. Denna samling landtemperaturer är från en period och ett område där vi enligt all visdom från AGW-hypotesens förespråkare skulle sett en kraftig acceleration av uppvärmningen, och inte diskuterat platåer med en ökning så liten att den är omöjlig att säkerställa.
Pehr Björnbom #42,
Jo, jag såg den obehagliga tonen också. Vad jag har lite svårt att förstå är varför Tamino, vars identitet är röjd som en av skribenterna på Realclimate, känner att han måste gömma sig bakom en pseudonym.
Gunbo #34,
Men den djupa ”dippen” 2010 verkar bero på felaktig data, eftersom t ex UAH och GISS visar en nära nog lika hör topp som 1998. Något vaj i mätningarna måste det vara.
Jo, jag tog igen:
http://www.woodfortrees.org/plot/best/from:1975
Därefter klickade jag på raw data:
http://www.woodfortrees.org/data/best/from:1975
I slutet av dessa data ser vi:
2010 1.135
2010.08 1.086
2010.17 0.859
2010.25 -1.035
2010.33 1.098
#Data ends
#Number of samples: 425
#Mean: 0.523082
Siffran för första mars har tydligen fått fel tecken. Där är orsaken till dippen.
För övrigt så finns alltså endast data fram till första april 2010 med i BEST.
Pehr #42, så bekvämt sätt för dig att slippa ta ställning till vad han skriver i sak…
Lena och Christopher,
Jag blev förbannad när jag såg hur Daily Mail hade gjort med de två temperaturkurvorna, den övre med rubriken ”Graph that Fooled the World” och den undre ”The Inconvenient Truth”, den övre med tidsskalan 1800-2010 och den undre 2001-2010.
Sen satt ilskan i så att jag förhastade mig när jag såg Whitehouses kurva som ju verkar vara densamma som man får på Woodfortrees.
En sak som förvånar mig är att här på TCS, där media och journalister inte anses vara pålitliga, refereras och länkas det okritiskt till vilka blaskor som helst bara de skriver ”rätt” saker (oberoende av om deras fakta är sanning eller lögn).
Men, men det är väl så att ändamålet får helga medlen.
Gunbo #48;
Tack för svar! Jag håller helt med dig om att uppställningen i Daily Mail är dålig journalistik. Ett otränat öga missar säkert tidsskalan. Som skeptiker och en som tycker trådens grundtema är intressant (diskrepansen mellan Mullers ord och vad datat visar) är det ändå pinsamt med de sortens draghjälp i tidningen…
Men du förstår kanske nu bättre hur det känns när media många, många fler fall gjort horribla diagram som ger en förvanskad bild av uppvärmningen i alarmistiskt syfte.
Men vi är eniga här. Skönt att höra att du nu ser att inte är Whitehouse som fuskat. Han är en klipsk engelsk astronom som skrivit mycket balanserat och bra genom åren.
Pehr B #46,
Tack för att du redde ut problemet med ”dippen”! Avlägsnar man den blir det en svag trend uppåt:
http://tamino.files.wordpress.com/2011/10/trend01b.jpg
Förlåt en kanske dum fråga. Grafen startar januari 2001. Hör inte år 2000 till 2000-talet?
För övrigt gillar inte jag heller tonen i Taminos inlägg men det är väl hans analys av datat som är det viktiga.
Gunbo #48
Jag håller med dig, det tycks vi alla göra, Diagrammen i DM var inte bra och verkar vara som gjorda för att missuppfattas. Jag länkade dit endast för intervjun med Judith Curry och tog diagrammet från källan istället (brukar vara bäst så).
Kanske skulle jag ha varnat för de vilseledande diagrammen men jag förmodade att läsarna här är tillräckligt insatta för att se och tänka själva, och det gjorde ni ju.
😀
Pehr #42,
Jag kan hålla med om att Tamino har lite väl hård ton i sitt inlägg (dock inte hårdare än en genomsnittlig Slabadang-kommentar…), men som andra redan sagt så påverkar det ju inte hans argument, eller hur?
Christopher #44,
Du hävdade att det inte varit någon temperaturökning *alls* de senaste 10 åren, och jag visade att det var fel. Sedan känner jag inte till att någon AGW-förespråkare garanterat att vi under just det senaste årtiondet skulle få se en extrem temperaturökning.
Lena, #51,
Det verkar som om Judith Curry har tagit avstånd från artikeln i Daily Mail och tycker att hon blivit felciterad och misstolkad. På sin blogg skriver hon:
”My main point was that this is a very good data set, the best we currently have available for land surface temperatures. To me, this should have been the big story: a new comprehensive data set, put together by a team of physicists and statisticians with private funds. Showing preliminary results is of course fine, but overselling them at this point was a mistake IMO.”
http://judithcurry.com/2011/10/30/mail-on-best/#more-5526
Judith Curry har också diskuterat med Muller och skriver att de är så gott som eniga. Betr. det senaste decenniets svagare trend skriver hon:
”He thinks there is a pause, that is probably associated with AMO/PDO. So I am ok with this interpretation.
With regards to the BEST data itself and what it shows. He showed me an interesting graph this is updated from the Rohde article, whereby the BEST data shows good agreement with the GISS data for the recent part of the record. Apparently the original discrepancy was associated with definition of land; this was sorted out and when they compared apples to apples, then the agreement is pretty good. This leaves CRU as an outlier.”
http://judithcurry.com/2011/10/30/discussion-with-rich-muller/
Sten Kaijser #28
Nu börjar årets blåsigaste månad. November, december och januari är de månader då det är vanligast att orkanstyrka uppnås på land i Sverige.
Under 1900-talet så var det 5 stormar, med orkanstyrka i vindbyarna, som gav onormalt stor förödelse. Två av dessa inträffade samma år, 1969 i september och november. Det har inte varit de starkaste orkanerna men de drabbade södra Sverige. Så att det varit tre kraftiga stormar med stor förödelse ganska tätt, Carola december -99, Gudrun januari -05 och Per januari -07 behöver ju inte betyda att det blivit vanligare med kraftiga stormar i södra Sverige.
De två övriga stomarna under 1900-talet med stor förödelse var julstormen 1902 och januaristormen 1954.
Sommartid uppnås nästan aldrig orkanstyrka, men det inträffad för ett par år sedan på västkusten.
Jag håller med dem som säger att Muller egentligen inte är någon AGW-skeptiker. När han framträdde med en animerad show för några månader sedan på Internet, där han visuellt framgångsrikt på scen upprepade vad men sagt om ”hide the decline” i åratal kunde det uppfattas som om att ”här är äntligen en hederlig person”. Det var väl del i planen.
Peter #56, ”… Det var väl del i planen”. Somliga konspirationsteoretiker förnekar sig aldrig.
Peter Stilbs #56,
”Jag håller med dem som säger att Muller egentligen inte är någon AGW-skeptiker.”
Då kan man fråga sig: Hur ska en riktig AGW-skeptiker vara? Kan man vara lite skeptisk, kan man vara skeptisk i en del frågor? Hur ska man resonera för att få kalla sig AGW-skeptiker?
Tomas,
Jag kan hålla med om att Tamino har lite väl hård ton i sitt inlägg (dock inte hårdare än en genomsnittlig Slabadang-kommentar…),
Slabadang har väl i stort sett slutat med personangrepp i sina kommentarer här på TCS vad jag kan se.
Tamino fortsätter som tidigare vilket han naturligtvis kan göra eftersom han har en egen blogg och tydligen tycker det är OK med personangrepp och annan ad hominem.
Gunbo #58
En riktig AGW-skeptiker skall låta bli att undersöka sådant som riskerar att visa att man har fel.
Muller har väl noggrant gått igenom temperturdata och det visar att det varit en global uppvärmning. Att då påstå motsatsen är det nog få forskare som skulle göra även om de hade haft en annan uppfattning innan genomgången började. Vilket resultat han än får så kommer andra forskare att leta fel i hans beräkningar. Har man då medvetet farit med osanning är det svårt att försvara sig. Ett fåtal mindre fel som är ganska betydelslösa för slutresultatet har han säkert gjort. När de upptäcks blir det säkert en jättediskussion om det.
Gunbo,
För övrigt gillar inte jag heller tonen i Taminos inlägg men det är väl hans analys av datat som är det viktiga.
Jag hyllar principen att ad hominem är ett argumentationsfel. Därför är inlägg som bygger på ad hominem inte värda att ens läsa.
De slutsatser som sådana inlägg kommer fram till kan nämligen inte vara pålitliga då de bygger på felaktiga argument.
Följaktligen besparar jag mig själv besväret att läsa den typ av inlägg som Tamino har skrivit i det här fallet.
Jan E M #60. Varför har inte detta gjorts tidigare dvs offentliggörande av grunddata? Kommer tillbaka om Phil Jones, först omöjligt att offentliggöra tempdata, sedan när han blev ålagd att göra det var dom försvunna. Om han offentliggjort sina data (exkl. Polen) kanske diskussionen varit nedlagd. Han hade ju också ett konstigt e-mail: jag förstör hellre data än att låta dom finna något fel idet (fritt översatt). En sann vetenskapsman.
Jan E M # 60 : Du skriver ”En riktig AGW-skeptiker skall låta bli att undersöka sådant som riskerar att visa att man har fel.” Fel, fel, fel! Som skeptiker skall man visa en ”forskande attityd”, men angripa det som man utgående från sina kunskaper och sitt omdöme anser är helt fel. Men, temperaturer går ju upp eller ner och vi skall inte inbilla oss att vi kan göra nånting åt det. Vi får acceptera att Naturen är enväldig. Jag ogillar starkt att olika ”temperaturserier” används för att inbilla allmänhet och politiker att det är den oskyldiga koldioxiden som ”ligger bakom”. Förlåt, men i en skoluppsats skrev ett barn : Påven låg bakom Kristinas avträde, varom gulnade papper ännu bär sitt vittnesbörd”. Mina associationsbanor är lite väl inkörda. Mvh, Håkan.
Vad jag uppfattat av Richard Mullers åsikter om AGW är följande. Det bygger kanske mer på gissningar än en omsorgsfull genomgång av fakta men se det som en arbetshypotes.
Richard Muller var före Climategate en övertygad AGW-anhängare.
Hide the decline har påverkat honom (som den påverkade mig) och han har nu en mer skeptisk inställning till AGW (dvs. attribution av uppvärmningen till mänskliga aktiviteter).
Han är inte skeptisk till att det skett en global uppvärmning (han delar alltså inte de som tänker i termer av global warming skepticism till skillnad från AGW skepticism).
Tomas #52;
En insignifikant ökning är ingen ökning alls då den är så liten att den inte kan skiljas från slumpen. Sedan kan ju Tamino skrämma upp den genom att ta in värden från innan den perioden vi diskuterar. Sedan glömmer du totalt att den kurva vi diskuterar bara är över land, där ”uppvärmningen” teoretiskt måste varit störst.
Vad gäller att de senaste 10 åren inte skulle ge en temperaturökning, så är det försent att fråga nu. Vad tror du AGW-forskare skulle sagt om någon föreslagit det år 2000? För klimathotshypotesen är en accereleration nödvändig snarast, och frågan är snarare vem trodde att den inte skulle kommit senaste decenniet.
’What a storm’: Power still out for millions after early snow.
’There’s no gas anywhere. It’s like we’re in a war zone,’ Connecticut resident says.
– Thousands of schoolchildren around the Northeast had one of the earliest snow days in memory Monday after a storm dumped as much as 30 inches [76cm] of wet, heavy snow that snapped trees and power lines, caused widespread power failures and threatened to disrupt Halloween trick-or-treating.
– Debra Palmisano said everything was closed in her hometown of Plainville; she spent most of the morning looking for gas around the capital city.
”There’s no gas anywhere. It’s like we’re in a war zone. It’s pretty scary, actually,” she said.
http://today.msnbc.msn.com/id/45100861/ns/today-weather/t/what-storm-power-still-out-millions-after-early-snow/#.Tq7MOrLWG2w
Ett sån’t dj-a klimat…!
Pehr B #64,
Jag börjar luta åt att Muller är okunnig om vad den typiskt skeptiska positionen är. Han verkar tro, liksom en del andra AGW:are, att skeptiker förnekar att det skett en uppvärmning under 1900-talet. Förmodligen har han fått denna halmgubbeuppfattning från spindoktorerna och propagandisterna inom IPCC. Därför inser han inte att termen ”global warming” är dubbeltydig. – Vilket i sin tur retar Judith Curry och många andra.
Gunborg #50;
”Förlåt en kanske dum fråga. Grafen startar januari 2001. Hör inte år 2000 till 2000-talet?”
Det är ingen dum fråga. Med svenskt språkbruk hör 2000 till 2000-talet, ja. Men i engelskan talar man om århundraden, årtusenden osv. Det vill säga, tex 21th century istället för 2000-talet. Det är inte samma sak. 21:a århundradet börjar just den 1:a januari 2001, inte 2000.
Anledningen till detta är att det finns något år noll i vår kalender. År -1 går direkt över till år 1.
Nästan hela världen firade följaktligen millennieskiftet ett år tidigt. I själva verket började 3:e årtusendet alltså 2001-01-01.
#68
Hoppsan… förlåt Gunbo! Det är min iPad som envisas att autokorrigera Gunbo till Gunborg, jag lovar. Man måste klicka väck det varje gång. Jag borde stänga av funktionen. 🙁
Ingemar,
Därför inser han inte att termen ”global warming” är dubbeltydig. – Vilket i sin tur retar Judith Curry och många andra.
Jo, så kan det vara.
Just detta att betydelsen av global warming har glidit till att få betyda anthropogenic global warming är en irriterande företeelse tycker jag. Detta skapar mycket missförstånd i diskussionerna om man inte är uppmärksam.
Jag ser denna glidning i betydelse som avsiktlig från ett politiskt håll för att stärka indoktrineringen av klimatpolitikens centrala budskap.
”Lying, cheating climate scientists caught lying, cheating again.” James Dellingpole i The Telegraph. Professor Muller. Som här: Diagram från GWPF — och BEST. Nästan som i Daily Mail. (Var dom för komplicerade för er klimatskrämda?) (1115 kommentarer just nu.)
http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100114292/lying-cheating-climate-scientists-caught-lying-cheating-again/
Gunbo #54,
Josh har gjort en kul skämtteckning som finns på slutet av Judith Currys inlägg:
http://judithcurry.com/2011/10/30/discussion-with-rich-muller/
Pehr #72,
Den teckningen av Josh är verkligen på pricken!
Ingemar Nordin #67
” Han verkar tro, liksom en del andra AGW:are, att skeptiker förnekar att det skett en uppvärmning under 1900-talet. Förmodligen har han fått denna halmgubbeuppfattning från spindoktorerna och propagandisterna inom IPCC. Därför inser han inte att termen ”global warming” är dubbeltydig.”
Jag tror inte att han trott det, men å andra sidan hade det INTE varit konstigt med tanka på hur många så kallade skeptiker ständigt hånfullt ropar ”Global waaarming var är du?” och liknande så fort det blir kallt någonstans.
För att inte tala om alla olika grafer eller enstaka siffror över temperaturer som det tjatas om stup i ett om de visar minsta tecken på att det inte blir varmare.
Blir det kallare eller mindre varmt så är det klimat, men blir det varmare och mer nederbörd så är det bara väder…
Och om någon skulle hysa minsta lilla tvivel om att kanske finns en A-komponent i GW så blir vederbörande genast kallad CAGW-are.
Uffeb #74
”Och om någon skulle hysa minsta lilla tvivel om att kanske finns en A-komponent i GW så blir vederbörande genast kallad CAGW-are”
Skolboksexempel på halmgubberi från din sida. Om det finns en ”konsensus” bland klimatshotsskeptiker så är det att det finns ett antropogent bidrag. Det är bara inte så stort.
”Blir det kallare eller mindre varmt så är det klimat, men blir det varmare och mer nederbörd så är det bara väder…”
Lustigt, jag tycker att precis den motsatta tolkningen är allt man hör.
Christopher E #75
”Lustigt, jag tycker att precis den motsatta tolkningen är allt man hör.”
Visste det. Är man enögd och övertygad så hör man också bara på ett öra. Har inte den senaste tidens diskussion här handlat om hur lite temperaturen på klotet ökat på senare år, och att det snöat ovanligt tidigt i nordöstra USA?
Uffeb #76
Det har inte fallit dig in att den enögde kanske är du? Anledningen till att det är roligt att påpeka köldknäppar är just av den anledningen jag sa; det blir en ironisk kommentar till de övertygade klimathotarna som just betraktar varje värmebölja som ”global warming”, men brist på värme som bara väder. Detta har sagts massvis av gånger av de som drar upp snöovädren, men är man enögd missar man sånt…
Har du redan förträngt alla hypade påståenden om värmeböljan 2003? En långhårig meteorolog som efter några milda vintrar förkunnade att Vasaloppet snart inte kan köras mer?
Att temperaturen däremot över årtionden vägrar att stiga som AGW-hypotesen säger att den måste göra, är dock inte väder. Men jag förstår att det irriterar.
Pehr #37:
Ja jag vet att BEST rör landstemperatur. Du är rolig du, bemöter någons argument genom att byta ämne. Har du slut på argument? Det blir varmare Pehr 🙂
Läs och begrunda http://stigmoberg.blogspot.com/2011/10/best.html
Man känner nästan för att bränna av något i äkta Slabadang stil:
Kommentar modererad
Stickan 78,
Jag ger mig, jag är forskare och kan inte konkurrera med din svadande retorik.
Men om jag hade varit dagansvarig idag så skulle jag ha modererat det sista stycket och det oavsett om det är du eller Slabadang som utmärker sig.
Åke N #62
Phil Jones har aldrig sagt att han hellre förstör grunddata än lämnar ut dem. Han sa något i stil med att han inte får lämn ut grunddata om inte de som samlat in ger sitt tillstånd och att han inte tänkte slösa tid med att få fram tillstånd från alla olika organissationer som samlat in grunddata. Nu verkar ju BEST ha gjort det jobbet som Phil Jones inte ville göra.
Håkan Sjögren #63
Vi får acceptera att Naturen är enväldig. Jag ogillar starkt att olika ”temperaturserier” används för att inbilla allmänhet och politiker att det är den oskyldiga koldioxiden som ”ligger bakom”. Förlåt, men i en skoluppsats skrev ett barn : Påven låg bakom Kristinas avträde, varom gulnade papper ännu bär sitt vittnesbörd”. Mina associationsbanor är lite väl inkörda. Mvh, Håkan.
Det där låter inte alls vetenskapligt, det låter som du har en religiös övertygelse. Hur mycket varmare det än blir så kommer du alltid att anse att det inte kan bero på koldioxiden hur mycket än vetenskapen kan påvisa det.
Jan E M #80. Nä du har rätt, han har aldrig sagt det. Men skrivit så. Kolla själv bland de stulna mailen (climategate).
Jan E M #80.
Jan E M # 80 : Om ”vetenskapen” och nu menar jag inte ”klimatvetenskapen”, som jag misstror, kunde visa (och det har den hittills inte) att CO2 kan påverka klimatet, skulle jag överväga om jag skulle ändra inställning. Mvh, Håkan.
Pehr, #61:
Jag hyllar principen att ad hominem är ett argumentationsfel. Därför är inlägg som bygger på ad hominem inte värda att ens läsa.
De slutsatser som sådana inlägg kommer fram till kan nämligen inte vara pålitliga då de bygger på felaktiga argument.
Följaktligen besparar jag mig själv besväret att läsa den typ av inlägg som Tamino har skrivit i det här fallet.
Exakt vilka felaktiga argument använder sig Tamino av i http://tamino.wordpress.com/2011/10/30/judith-curry-opens-mouth-inserts-foot/ ? Jag har hittills inte sett någon här på TCS som attackerat Taminos analys…
Christopher, #65:
Du sa från början att ”det inte varit någon temperaturökning på 10 år nu, och troligen ingen signifikant sådan ens på 15 år.” Den naturliga tolkningen är att du hävdade att det inte varit någon temperaturökning alls de senaste 10 åren, vilket jag visade var fel.
En insignifikant ökning är ingen ökning alls då den är så liten att den inte kan skiljas från slumpen.
Anser du att det inte skett någon temperaturökning alls sen t.ex. 1970-talet, eftersom den perioden kan delas in i delperioder med var för sig insignifikant temperaturökning?
Sedan glömmer du totalt att den kurva vi diskuterar bara är över land, där ”uppvärmningen” teoretiskt måste varit störst.
Låt oss då titta på en analys över GISS data!
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/11/trendigt-varre.html
Vad gäller att de senaste 10 åren inte skulle ge en temperaturökning, så är det försent att fråga nu. Vad tror du AGW-forskare skulle sagt om någon föreslagit det år 2000? För klimathotshypotesen är en accereleration nödvändig snarast, och frågan är snarare vem trodde att den inte skulle kommit senaste decenniet.
Som du ser av figurerna 2 och 3 i min länk är dina påståenden i ovanstående paragraf återigen felaktiga. Uppvärmningen har under det senaste årtiondet i själva verket fortsatt som tidigare.
Tomas #85
Jag vet inte vart du vill komma med att GISS, den otvetydigt mest suspekta av temperaturserierna, och minst globala visar en uppvärmning? Ingen direkt nyhet. Den är så bemängd med okända korrektioner under ledning av en person som gjort sig känd som rabiat klimataktivist att den är ett tveksamt underlag för diskussion.
Kan bara konstatera att du och Uppsalagänget ropar i öknen. Uppvärmningen fortsätter som vanligt, säger du, men har tydligen missat att de ledande AGW-forskarna är fullt upptagna med att hitta på bortförklaringar till varför den avstannat i ca ett decennium. Varför, kan man undra, om inget avstannande skett? Du får väl kontakta dem.
Var ser du en acceleration av uppvärmningen? Om inte, hur har jag då fel?
Titta du på BEST-datat igen och sluta med hårklyverier. Temperaturen har lagt sig på en tydlig platå. Om den insignifikanta ökningen blir signifikant om ytterligare ett årtionde eller så vet ju varken du eller jag.
Annars kan du ju göra som Grant ”Tamino” Foster du hänvisade till och plocka in data från förra århundradet för att öka trenden på datat från detta århundrade.
Christopher E, ”Den är så bemängd med okända korrektioner…”
Vad jag vet är både data och källkod nedladdningsbara från GISS. Sen är GISS snarast den mest globala eftersom den försöker uppskatta temperaturen i Arktis snarare än att kapa polerna som de andra.
”Titta du på BEST-datat igen och sluta med hårklyverier.”
Titta på BEST data själv, och sluta med dina vanliga hårklyverier med att godtyckligt hitta trendbrott överallt. Det här inlägget är träffande:
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/11/hur-realister-och-skeptiker-ser-pa-den.html
Har det skett ett statistiskt signifikant trendbrott eller inte?
#87
Mer klippta grafer… men om vi håller till de serier som finns till nu, ja, det har skett en markant avsaktning, i princip till stillastående, av den uppvärmning som de sista decennierna av 1900-talet bjöd på. Det duger inte som bortförklaring att peka på liknande episoder tidigare, eftersom utsläppen nu är vida större än då. Om IPCC ska få rätt, skulle vi inte dryfta om det finns en trend på gränsen till signifikans, värmen måste accelerera.
Tydigen behöver både Thomas med h och Tomas utan h istället för att länka till uppsalabloggen svara på frågan; om det inte är en ”paus” i uppvärmningen utan trenden är helt obruten som klimataktivistbloggarna hävdar, varför är då AGW-forskarna så upptagna med att ”förklara” (med en mängd olika hypoteser) var den blivit av?
Christopher #88, ”Om IPCC ska få rätt, skulle vi inte dryfta om det finns en trend på gränsen till signifikans, värmen måste accelerera.”
Över så korta tider som ett decennium måste det inte vara någon acceleration. Det är något du hittat på, en ren halmdocka.
”om det inte är en ”paus” i uppvärmningen utan trenden är helt obruten som klimataktivistbloggarna hävdar, varför är då AGW-forskarna så upptagna med att ”förklara” (med en mängd olika hypoteser) var den blivit av?”
Det var inte länge sedan jag besvarade just den frågan, men här är en favorit i repris: forskare har som jobb att förklara verkligheten i så stor detalj som det bara är möjligt. Vi vet att det alltid förekommit visst ”brus” i systemet, men det är klart att de som jobbar i branschen inte nöjer sig med det, de vill om möjligt veta vad även dessa mindre fluktuationer beror på. Det är inte konstigare än att astronomerna för ett sekel sedan trots att de hade en modell som fungerade nästan perfekt för hela solsystemet retade sig på att det blev aningen fel för Merkurius.
Så låt mig upprepa min fråga: Har det skett ett statistiskt signifikant trendbrott eller inte?
Tomas, det är väldigt spännande med en värmeplatå givet att det antropogena CO2-bidraget nu är större än någonsin. Det är förstås riktigt intressant ur ett vetenskapligt perspektiv, särskilt med tanke på hur potent just CO2 (antropogent) anses vara i vissa kretsar (för att rubba klimatet naturliga tillstånd). Trendbrottet eller inte vad gäller värmen/kylan är sekundärt vetenskapligt intressant. Primärt är vad som orsakar dessa.
I ljuset av vad som basunerats ut rörande CO2:s förmåga att skapa ett Ragnarök, ”klimathotsdiskursens” förmåga att peka med hela handen på CO2-syndare (ex. tjockisar) och ett framväxande CO2-hotsfinansierat byråkratsvälde, är det också sociologiskt intressant hur vetenskapen och samhället kan hantera eventuella ”hiatusar”.
De utmanar ”konsensus”.
Thomas #89
Och likväl måste värmen accelerera för att uppfylla IPCC:s förhoppningar… för varje decennium som går utan en sådan acceleration blir det allt svårare att nå målet. Eller annorlunda uttryckt, om IPCC ovillkorligen har rätt, är accelerationen allt sannolikare för varje årtionde. Mest sannolik hittills var den alltså senaste årtiondet. Till råga hjälpt av CO2-utsläpp vida över panelens mest dramatiska prognos. Fick vi en acceleration? Nej, tvärtom. Alla bortförklaringar i världen kan inte ändra på att detta är ett bekymmer för hypotesen har mycket det än förnekas.
Vad gäller statistiken… om inte ett årtionde utan uppvärmning med de premisserna är ett trendbrott, så handlar det nog mest om hur man trixar med statistiken. Tamino vill ju tex gärna i länken ovan flytta startpunkten till en La Nina för att rädda situationen.
Köper inte din förklaring i övrigt. Brus har vi alltid, ja. Men detta ”brus” är av en dignitet som ställt till det för AGW-hypotesen. Man får vara rätt blind för att inte se desperationen i de olika bortförklaringar som nu presenteras.
Christopher ”Och likväl måste värmen accelerera för att uppfylla IPCC:s förhoppningar”
Kan du inte i alla fall låtsas vara seriös?
Christopher:
Jag noterade att du inte ville/klarade av att svara på min fråga, men låt mig trots det svara på dina:
Jag vet inte vart du vill komma med att GISS, den otvetydigt mest suspekta av temperaturserierna, och minst globala visar en uppvärmning?
”Minst globala”? Snarare den mest globala, eftersom den inkluderar polerna. Jag tyckte den passade bra eftersom du hade klagat på att BEST-datat bara inkluderade landdata.
Var ser du en acceleration av uppvärmningen? Om inte, hur har jag då fel?
Jag ser att uppvärmningen inte avstannat, vilket du verkar påstå när du säger att ”Temperaturen har lagt sig på en tydlig platå.” Nu har jag visat att du har fel när du påstår det, oavsett om man tittar på BEST-datat eller på data som täcker hav såväl som land.
om det inte är en ”paus” i uppvärmningen utan trenden är helt obruten som klimataktivistbloggarna hävdar, varför är då AGW-forskarna så upptagna med att ”förklara” (med en mängd olika hypoteser) var den blivit av?
Normalt tycker jag att det är viktigt att hålla isär vad jag och Thomas säger, men i det här fallet är jag beredd att skriva under på Thomas svar i #89.
Om IPCC ska få rätt, skulle vi inte dryfta om det finns en trend på gränsen till signifikans, värmen måste accelerera.
Du påstår det i inlägg efter inlägg, det här verkar nästan vara ditt huvudargument. I så fall kan du säkert peka ut var exakt IPCC påstått att vi ”måste” se en acceleration av temperaturökningen även på så korta tidsserier som ett årtionde? Jag väntar.
Thomas och Tomas, same same or different..?
Tomas, din fråga är bara trams. Titta igen på BEST-datat som inleder inlägget som kommenteras här. Om alla de fyra senaste årtiondena sett ut som det senaste, var hade vi varit då? Din åsikt att uppvärmningen fortsätter i samma takt har du varken stöd i från skeptiker eller alarmister i denna fråga.
Lustigt att se hur panelens tankar på flera graders uppvärmning detta århundrade ska bli verklighet om inte hypotesen förutsätter att något årtionde behöver en acceleration?
Jag är kanske gammaldags och är inte nobelpristagare i statistik, men i min värld är detta ett litet problem för en hypotes som säger att jorden håller på att värmas upp katastrofalt; att det inte sker någon katastrofal uppvärmning.
Min kommentar om landdata och GISS förstod du uppenbarligen inte. Det var inte kritik av BEST. Bara en iakttagelse att vi nu diskuterar en möjlig liten uppvärmning enbart på landdata, där uppvärmningen enligt den hypotes du försvarar ska vara starkast. Om vad vi ser här är den svaga uppvärmningen, vad tror du då händer om vi lade till data från över haven? Blir det mer eller mindre? (Jag förutsätter då givetvis att inte de temperaturerna över havet behandlas så illa som gjorts i de andra serierna hittills)
Slutligen; ingen platå är naturligtvis helt platt. Om man är en myra, är varje sten ett berg. Men ur vårt praktiska mänskliga perspektiv mot klimatpanelens utlovade acceleration och den period ca 1975-2000 som hypotesen lutar sig på, är temperaturen absolut en platå. Det finns ännu inget som tyder på att hypotesen med hög klimatkänslighet är korrekt.
Christopher:
Tomas, din fråga är bara trams.
Inte alls! Den illustrerar en viktig poäng: en period med signifikant temperaturökning kan delas upp i ett antal delperioder med var för sig icke signifikant uppvärmning. Att en relativt kort tidsperiod inte har signifikant uppvärmning betyder alltså *inte* att det inte skulle pågå en uppvärmning.
Och dessutom: uppvärmningen det senaste årtiondet ligger väl inom ramarna för vad vi kan förvänta oss givet att uppvärmningstrenden sedan 1970-talet fortsatt.
Titta igen på BEST-datat som inleder inlägget som kommenteras här. Om alla de fyra senaste årtiondena sett ut som det senaste, var hade vi varit då?
Vi hade sett en tydlig uppvärmningstrend. Exakt hur kraftig den varit beror på om du menar 2001-mars 2010, dvs den del av årtiondet som vi har data från, eller mars 2000-2010.
Lustigt att se hur panelens tankar på flera graders uppvärmning detta århundrade ska bli verklighet om inte hypotesen förutsätter att något årtionde behöver en acceleration?
Men det är ju inte alls samma sak som att vi måste se accelererande temperaturökning under just det senaste årtiondet. Och i och med det föll en stor del av din argumentation…
Jag är kanske gammaldags och är inte nobelpristagare i statistik, men i min värld är detta ett litet problem för en hypotes som säger att jorden håller på att värmas upp katastrofalt; att det inte sker någon katastrofal uppvärmning.
Ingen är nobelpristagare i statistik, men för den här diskussionen räcker det gott med grundkunskaper i statistik. Eller i värsta fall räcker det gott med en enda bild:
http://www.skepticalscience.com/pics/SkepticsvRealistsv3.gif
Tomas;
Var ser du en katastrofal uppvärmning i den bilden?
Ja, det är ju förstås lätt för dig att säga att just det här årtiondet behöver inte temperaturen accelerera, trots en accelererande växthusgaspåverkan. Inte detta, inte förra, kanske inte nästa heller…
Du tro på hypotesen om den hotande klimatkatastrofen baserar sig alltså enbart på vad vi inte sett ännu. Jag tror på vad jag ser. Och mycket nära noll uppvärmning hittills det här århundradet är verkligen inte vad som utlovades när debatten gick het för ca 10 år sedan.
”Exakt hur kraftig den varit beror på om du menar 2001-mars 2010, dvs den del av årtiondet som vi har data från, eller mars 2000-2010.”
Jag skojar förstås lite med dig om nobelpriset i statistik. Men jag har dock läst en del statistik i Lund i gång i tiden. Därför vet jag att dina trendlinjer är trams. Du försöker få det till en ”kraftig” uppvärmningstrend under ca ett decennium genom att inkludera data från en relativt kraftig La Nina precis i början. Som om det skulle negera alla dessa år sedan dess med rekordutsläpp och temperaturplatå ändå. Och dessutom i landdata där uppvärmingen ska vara starkast, vilket du förståligt nog undviker att kommentera.
Notera förresten att även ledaren för BESTs team diskuterar om den uteblivna uppvärmningen kan bero på oceana svängningar. Så klimataktivistbloggarna är som sagt lite ensamma om sin tolkning om oförändrade trender.
Nu är jag ju egentligen geolog till utbildningen, så dessa årtionden hit och dit är onekligen korta intervall för mig också. Ska vi göra trendlinjer i anständig skala så finns det ju inte mycket AGW att diskutera. Men det gör det inte alltså ändå inte OK att påstå att dessa data visar en kraftig uppvärmning.
Så bra Tomas. Även skepticalscience pekar ut att det funnits kortare nedkylningsperioder i temperaturgrafen. Precis som det senaste decenniet. Då är ju alla överrens om det. Dvs även du erkänner alltså att vi faktiskt ser/sett en paus i uppvärmningen?
Frågan om statistiskt signifikant paus eller inte spelar ingen roll. Det är en paus just nu och med tiden kan den visa sig bli statistiskt signifikant eller insignifikant. Ingen vet det ännu. Det blir klart först om några år.
Sen angående ditt budskap om att den längre trenden är positiv är det väl ingen som haft synpunkt på. Temat på diskussionen har ju helt enkelt varit nuvarande paus.
Christopher, #97:
Du verkar gilla ordet ”katastrofal”. Min poäng har hela tiden varit att det inte finns något som tyder på att den uppvärmningstrend vi sett sedan 70-talet avbrutits det senaste årtiondet.
mycket nära noll uppvärmning hittills det här århundradet är verkligen inte vad som utlovades när debatten gick het för ca 10 år sedan.
Den uppvärmning vi sett hittills under detta århundrade stämmer väl överens med den tidigare trenden.
http://tamino.wordpress.com/2011/01/02/hottest-year/
Om du har något exempel på vad som ”utlovades” som motbevisats av det senaste temperaturdatat får du gärna komma med det.
Du försöker få det till en ”kraftig” uppvärmningstrend under ca ett decennium genom att inkludera data från en relativt kraftig La Nina precis i början. Som om det skulle negera alla dessa år sedan dess med rekordutsläpp och temperaturplatå ändå.
Visst kan vi hålla oss till 2001-01-01 som startdatum om du vill det, man ser ändå en tydlig uppvärmning. Men du lyfter oavsiktligt fram en intressant poäng: eftersom några få månaders förändring av start/slutdatumet kan påverka den resulterande trenden så mycket är tioårsperioder egentligen är lite väl korta för att dra några långtgående slutsatser.
Och dessutom i landdata där uppvärmingen ska vara starkast, vilket du förståligt nog undviker att kommentera.
Visst kan jag kommentera det om du vill. Ja, om BEST hade inkluderat havsdata hade temperaturökningen antagligen blivit något lägre. Och din poäng är?
Men det gör det inte alltså ändå inte OK att påstå att dessa data visar en kraftig uppvärmning.
Som vi sett upprepade gånger visar dessa data på uppvärmning, om den är ”kraftig” eller inte är väl snarast en definitionsfråga. Men något som inte är ok är att säga att ”det inte varit någon temperaturökning på 10 år nu”, men vem skulle säga något sånt?
Sverker, #98:
Så bra Tomas. Även skepticalscience pekar ut att det funnits kortare nedkylningsperioder i temperaturgrafen. Precis som det senaste decenniet. Då är ju alla överrens om det. Dvs även du erkänner alltså att vi faktiskt ser/sett en paus i uppvärmningen?
Du verkar ha missat poängen. Ja, hela perioden från 1973 fram tills nu kan täckas in av delperioder med stillastående/negativ temperaturtrend. Men betyder det alltså att vi sett en paus i uppvärmningen i hela 40 år? Nej, som du säger så är ju faktiskt den längre trenden positiv. Alltså kan man inte dra för stora växlar på kortare perioder utan statistiskt signifikant uppvärmning.
Frågan om statistiskt signifikant paus eller inte spelar ingen roll.
Jag tror en del statistiker skulle tycka annorlunda. 🙂
USA som har bästa mätningen visar på nedkylning:
http://uddebatt.wordpress.com/2011/11/07/part-2-recent-9-months-u-s-regional-temperature-trenddecade-%e2%80%93-it-is-getting-cooler-and-cooler/
Tomas #99
”Om du har något exempel på vad som ”utlovades” som motbevisats av det senaste temperaturdatat får du gärna komma med det.”
Du kan ju börja här….
Varför tror Tamino körsbärsplockat just den mest kritiserade serien (GISS) med mycket kuriösa UHI-korrektioner, bara landdata, gissade polartemperaturer från ytterst få mätningar och som är ensam om att få till varmaste året detta århundrade när han vill visa att trenden fortsätter?
Vad gäller ordet ”kraftig” bör du nog inte kritisera mig, eftersom det var du som använde det ordet om trenden detta århundrade.
Vad gäller landdatat; med tanke på att landtrenden (enligt BEST) är nära obefintlig detta århundrade så är det troligt att trenden globalt inlusive hav skulle bli negativ. Om detta inte spelar roll för dig så är det bra.
Jag vidhåller lugnt med att påstå att det inte varit någon uppvärmning detta århundrade i den mening jag menat det hela tiden. Klimathotsdebatten handlar om katastrofal uppvärmning (det är därför jag använder det ordet, eftersom du tycks undra). Är den inte katastrofal finns inget att debattera. Visst är inte trenden exakt noll, det kan peka lite hit och dit beroende på vilket dataset och ändpunkter som används. Men i all praktiskt betydelse är en trend som hovrar runt (under i detta fall) gränsen till signifikans inte den dramatiska uppvärmning som utlovats, och i praktiken ingen uppvärmning alls (och då är det ändå den ”körsbärsplockade” landserien, med troligen mer värme, vi talar om). Även där vi har en odiskutabelt tydligare trend än vad vi diskuterar här, som de senaste 30 åren, är ändå de absoluta beloppen obetydliga. År-till-år-variationerna är så stora att oktober nu inte var varmare än de enstaka månader 1980… det är den skalan vi talar om.
Du lutar dig helt på Grant Foster (han borde stå för sitt namn med den typen av angrepp han gör i din länk) men det enda sätt han får till en trend i samma storlek som sedan 70-talet är inkludera ett La Nina-år i början. Vidare anklagar han Whitehouse för att ha körsbärsplockat startpunkt för att minimera trenden, trots att Whitehouse före Taminos inlägg tydligt angav att om man tar med Lan Niña året så måste man då också ta El Niñon innan det, då de inte är är oberoende händelser, vilket inte skulle förändra slutsatsen. Du kanske blir imponerad av Taminos taktik, men inte jag.
När det gäller angreppen på Muller/Curry, förefaller herr Foster ha vissa personliga ”issues”. Han kanske skulle lösa dem direkt med dem istället för via sin anonyma blogg.
Jag litar fortfarande mest på satellitmätningarna eftersom de inte är påverkade av UHI eller dåligt placerade stationer. Tittar man på UAH:s temperaturserie från detta århundrade över enbart land ser det ut så här:
http://www.woodfortrees.org/plot/uah-land/from:2001
I mina ögon är en uppåtgående trend tydlig.
Christopher, #102:
Du kan ju börja här….
Jag får 404?
Varför tror Tamino körsbärsplockat just den mest kritiserade serien (GISS) med mycket kuriösa UHI-korrektioner, bara landdata, gissade polartemperaturer från ytterst få mätningar och som är ensam om att få till varmaste året detta århundrade när han vill visa att trenden fortsätter?
Okej, vi kan ju testa att göra precis samma sak med tex. UAH. Då lär vi få en helt annan bild…
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/plot/uah/to:2000/trend
Men vad ser jag? Samma resultat! Och ännu ett av dina argument åt skogen. Det här är ju riktigt kul. 🙂
Vad gäller landdatat; med tanke på att landtrenden (enligt BEST) är nära obefintlig detta århundrade så är det troligt att trenden globalt inlusive hav skulle bli negativ. Om detta inte spelar roll för dig så är det bra.
Om trenden skulle bli negativ skulle det självklart spela roll. Har du några argument som stöder det, eller går du bara på magkänslan?
Jag vidhåller lugnt med att påstå att det inte varit någon uppvärmning detta århundrade i den mening jag menat det hela tiden.
Hmm. Du sa att ”det inte varit någon temperaturökning på 10 år nu, och troligen ingen signifikant sådan ens på 15 år.” Om du menat att det inte varit någon *signifikant* temperaturökning på 10 år kanske du borde ha sagt så.
Faktum är att det inte skett något statistiskt signifikant trendbrott, hur mycket du än ogillar detta faktum.
Tomas #104
Du får gärna ha kul för mig, men det är fortfarande GISS som avviker och är varmast. Du har inte samma trend på UAH. Men eftersom Tamino också är bloggare på Realclimate var GISS ett givet val.
Min länk funkar utmärkt på mina datorer, så det är kanske psykologiskt motstånd på din sida… prova
https://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2011/09/History-lesson-1988-2.jpg
Ingen som förväntade sig kraftig uppvärmning detta århundradet påstod du? Verkligen? För att citera din stil, där föll ditt argument, riktigt kul. 😉
Du är bara inne på ordmärkeri nu. Du vet precis vad jag menat hela tiden, och försöker greppa halmstrået med den insignifikanta uppvärmningen. För mig är det rätt uppenbart att det är du som inte gillar att uppvärmningen inte uppfyller förhoppningarna, så försök inte överföra ogillandet till mig. Jag är helt lugn, som du märker, och roas mest av försöken att skrämma fram en hotande trend ur data som inte visar det. Medan du är övertygad om att trenden fortsatt likadant diskuterar alltså klimatforskarna för fullt varför den avstannat.
Inga kommentarer om Taminos uppenbara lögn att Whitehouse försökt körsbärsplocka början på grafen? För mig illustrerar Fosters stil rätt väl skillnaden mellan artiga vetenskapsmän som Whitehouse och alarmistbloggare.
Vi kan fortsätta detta ändå tills vi vet om det verkligen blir någon uppvärmning om du vill, men allvarligt talat tror jag den åldrande tråden låses när som helst nu enligt bloggpolicyn.
Förresten, Tomas, det är ganska talande att du illustrerar ett fynd av en stigande temperaturtrend med orden ”riktigt kul” och en glad smiley. Jag brukar ju påstå att de flesta alarmister egentligen hoppas på uppvärmning, och att försöka platta till skeptiker har prioritet över krokodiltårarna om en klimatkatastrof. Du illustrerar detta rätt väl, och en kommentator med ett namn likt ditt blir nog lite purken på att du ger mig vatten på min kvarn…