To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Tro vad du vill om klimat-debatten…
…men utsläpp av förbränningsgaser är fortfarande dåligt. Stoft och gaser från förbränning är en miljö- och hälsofara. 5 000 människor per år i Sverige… kolkraften dödar ca 50 000 i USA… och över miljonen människor dör i förtid varje år bara i Indien.
Kärnkraften är en av de utsläppssnålaste kraftkällorna vi har, i alla avseenden.
Dom gröna misantroperna och domedagsprofeterna planerar för en Ragnarök special, söndagen den 29/8, läs mer här:
http://www.tallbergfoundation.org/T%C3%84LLBERGINITIATIVES/AboutT%C3%A4llbergInitiatives/EnDagForFramtiden/Program29augusti/tabid/932/Default.aspx
…och här:
http://www.webforum.com/form/tallberg/form.asp?sid=59953466
..deltagandet är gratis, om man bortser från att det är Dina skattepengar som gör det hela möjligt förstås!?
Hm Lejeune – noterade i programmet att Kjell Aleklett åter lierat sig med Tällbergarna, vilket förundrar mig.
Skattepengar kanske?
Valaffischer har alltid haft korkade budskap. Man begriper inte att det handlar om att skapa förtroende istället för klyftor.
haha, den är ju klockren, griskramaren Paulsen uttalar sig om kärnkraften som miljövänlig. Helt enkelt klockrent… =)
Re #2 Peter Stilbs.
Menar du att Alekletts deltagande i seminariet är förkastligt? Det låter som en jesuitisk inställning. Man kan väl framföra åsikter även i lejonets kula om man har ett budskap att framföra. Med sådan inställning förstår jag att dialogen är stendöd. En sådan skepticism är ofruktbar. Det bekräftar att den akademiska världen är rigid, revirpinkande och skiljer sig från näringslivet, där spelreglerna är betydligt öppnare och därigenom mer konstruktiva.
Peter Stilbs
”Follow the money”, kanske?
För övrigt har jag i djup frustration över hur det här landet håller på att gå åt pipsvängen, varit inne på SD:s hemsida och läst lite om hur de tänker sig att trygga energiförsörjningen i landet framöver……..Så här säger de….
”En förnyad satsning på kärnkraft. I Sverige står kärnkraften idag för nästan hälften av produktionen av elenergi och inom en snar framtid måste de befintliga reaktorerna ersättas. För att Sverige skall kunna stå sig i konkurrensen gentemot omvärlden, för att ambitionerna om att bryta landets oljeberoende skall kunna förverkligas och för att hushållen skall kunna hålla sina boendekostnader på en rimlig nivå måste energipriserna hållas låga. Sverigedemokraterna vill utveckla och förnya kärnkraften ”……
Hoppsan!
Holmfrid – jag är bekymrad över om Kjell Aleklett vill ty sig till Tällbergs allmänna ideologi – inget annat. Att framföra åsikter i lejonets kula är däremot eftersträvansvärt.
Labbibia #6: Det med kärnkraft känns som att slå in öppna dörrar.
Jag tycker deras krav på återtag av kraftnäten känns som en mer fräsch fläkt.
Önskar att fler såg problemen med att staten sålt ut sitt blodomlopp.
All privatisering är inte av godo, staten mister sin funktion då de inte tryggar infrastruktur för alla medborgare så långt man kan.
Allting går att sälja med mördande reklam.
Just nu är det ”klimatet” som är det generella /sälj-/argumentet för snart sagt allting.
Personligen skulle jag efterlysa åtgärder på miljöområdet, t ex skydd av vatten och vattentäkter, hur hindra kemikalieutsläpp, dumpning av gifter, överfiskning, skogskövling, osv. Men detta är sannolikt alltför handfasta arsbetsuppgifter för våra politiker. ”Klimatet” däremot är ett lagom ”luftigt” och svårfångat begrepp, därtill i huvudsak oåtkomligt för mänsklig hand. Men det duger väldigt bra i propaganda och skrämselsyfte. Vi har de politiker vi förtjänar. Eller rättare sagt: Vad ont har vi gjort för att förtjäna de politiker vi har?
Peter & Holmfrid
Jag har följt den sk. peak oil-debatten länge, och jag tror att Tällbergarnas inställning till Alekletts forskning är lite kluven. Dels så hävdar Aleklett att IPCCs scenarios är orealistiska, det går inta att få upp tillräckligt med kolväten snabbt nog för att komma upp i IPCCs utsläppsscenarios, därmed sällar han sig till klimatrealisternas skara. Å andra sida sällar han sig till ”hotarnas” skara när han hotar med att olja & kol kommer att gradvis bli allt dyrare att få upp, och sådant gillar misantroperna från Tällberg förstås.
Tjusigt med en bild på författaren till boken Människa U.P.A (70-talet någon gång) där hon totalsågade kärnkraft.
Marit hade ju slutat som politiker. Men folkpartiet lyfter fram henne i valrörelsen för att hon har så stort förtroende bland folket. Om jag förstått rätt kan man inte ens rösta på henne, hon är bara ögongodis!
#8 Toprunner
Så då tycker du att staten sköter vägar och järnvägar exemplariskt också? Fast jag får hålla med dig om att de tre stora elbovarna missköter sina elnät också genom att bara pressa ut höga vinster och låta nödvändiga investeringar/moderniseringar glida in i framtiden. Jag måste hålla med anders molin i #9 när han bryter staven över våra politiker, På något sätt får partiernas urval fram idioter och nickedockor som annars skulle ha väldigt svårt att försörja sig på den nivån som politiken skänker dom. Se bara på de två socialdemokratiska politiker som valsar runt i media idag för att de vid sitt stockholmsbesök ”för att hjälpa partiet med valrörelsen” köpte sex och ertappades in flagranti av polisen för att de hade så bråttom att dörren till deras LO-lägenhet stod öppen. Dom är lika djävla dumma när det gäller politiska åtgärder – men då saknar vi totalt lagar för att ställa dem till ansvars. För en gångs skull har vi anledning att tacka skattemyglaren M Winberg för en annars oresonlig idiotlag.
Lejeune #10.
Tror man på hypoteserna att olja , kol och naturgas kommer från fossil
så är det naturligt att räkna med peakoil.
Undrar om någon gjort en beräkning av hur mycket fossil det skulle gå åt för att motsvara den mängd olja, kol och gas som hittills utnyttjats ?
Om så, är denna mängd verkligen rimlig om man dessutom tar hänsyn till det som idag kallas miljökatastrofer som skett under tidernas lopp, skogsbränder etc. När det gäller brytning av kol och oljeutvinning och transport så har det hela tiden skett en utveckling mot att färre och färre mantimmar går åt för såväl brytning som transport.
Den kol som finns på 1,5 km djup och lägre – skulle denna även vara av fossilt ursprung. Tror inte det.
Kineserna som bygger 2 kolkraftverk i veckan har en bra grundsyn när det gäller energin, det gäller att förbättra energitillförseln för landet och dess innevånare. Här känns det mer som vi lagt in backen.
Michelangelo;
Oljans ursprung är inte helt solklart. Där finns utrymme för intressanta hypoteser att testa.
Men stenkol består av växtrester, så där finns ingen diskussion. Du behöver bara titta på en klump i handen så ser du det.
Det kol som idag ligger kilometervis under marken har bildats nära ytan. När sedan sediment byggt på ovanpå har bergarterna sjunkit till större djup. Det är helt normalt. I kolet finns också fossil från vattenlevande djur såsom amfibier och fiskar.
Det är inte konstigare än att det finns musselfossil högt upp i bergen, som även de levt vid nära havsytan. I det fallet har bergkedjeveckningar pressat upp bergarterna.
bom #12: Jag tycker inte staten sköter någonting exemplariskt. Men jag anser att om man överhuvudtaget skall samlas i någon form av samhälle så bör väl ryggraden i det vara lagar och infrastruktur. Så länge staten sköter infrastrukturen kan man ju ha någon form av målsättning utöver att klämma sista blodsdroppen ur en konsument. Medborgarna har ju då också en tillstymmelse till makt att utkräva ansvar vid varje val. Idag har man ju inte en snöbolls chans i helevetet att hävda sig.
Däremot kan man sälja el från valfri leverantör. Jag tror den mixen gör att leveranssäkerhet ökar och totalpriset hålls på en lägre nivå.
Det kan gärna vara tillåtet att bygga parallella, privata system mot det statliga, typ betalvägar. Men jag tvivlar på att det skulle finnas intresserade finansiärer till det i Sverige.
Christoffer E #14
Tack för ditt svar – men det löser inte mitt problem som jag har med att få volymerna att stämma.
När det gäller förekomst av fossil i kolet så är det kanske även frågan hur det kom dit. Om kolet bildats av bitumen så kan mycket väl djur lockats dit för att äta av andra djur som fastnat i sörjan. Det finns gott om exempel på det.
Mig veterligt är det inte experimentellt belagt att kolet skulle kunnat uppstå som du säger och dessutom lämna rester av oomvandlat fossil tillsammans med den #förädlade# produkten.
Jag har jättesvårt för denna ”självklara” logik att kol t.ex antracit skulle bildats av fossil. Jag tycker det saknas hållbara bevis och framförallt får jag inte ihop ekvationen – mängden in – mängden ut. Det måste funnits en himla massa oljebildande mekanismer för detta. Vilken energi skulle inte dessa ha slukat
för att ge oss den olja kol och gas vi hittills har utrnyttjat.
Vem har gjort en kalkyl på det ?
les miserables #16
Intressant. Hur ser ekvationen ut? Med lite volymer, arealer, tider och halter på bordet kanske det hela kan tröskas igenom lite?
Christopher E: #14 – men är det inte riktigare att säga att ”stenkol innehåller växtrester” – vilket bevis har man för att det bildats av växter ?
# 2
Peter,
Varför är du så förvånad? Så tänker väl alla som tror att oljan tar slut och att världen då går under. Tällbergsgruppen har ett bredare fokus än enbart klimatet och Alekletts tes om Peak Oil får väl sorteras in under Romklubbens mantra om resursuttömningen, numera omdöpt till ”sustainability”, hållbarhet.
Långt mer förvånande då, att bland alarmisternas motståndare, som består av personer som ”tänkt själva” när det gäller klimatet och har rätt i den frågan, hitta så många som tror på samma typ av katastrofteorier som Tällbergsgänget (minus klimatet).
För om nu CO2-utsläppen inte är något problem, som vi kritiker hävdar, så finns det ju kol som räcker i evigheter (snudd på). Och dessutom gott om relativt billig naturgas och olja (fast successivt allt dyrare) under överskådlig framtid.
Helt slut tar oljan aldrig, så länge energimarknaden fortsätter att styras enligt marknadsekonomins lagar: av producenters och konsumenters egenintresse. Det är bara på de ägarlösa allmänningarna, t ex världshaven, som någonting riskerar att ta slut.
Det här är kanske rekord i OT men man kan med lite god vilja knyta an till politiska krafter eller snarare maktfullkomliga krafter. Sakineh i Iran är dömd till att stenas och även om jag vet att det förmodligen inte hjälper ett skvatt kunde jag inte låta bli att skicka in en protest i alla fall.
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7639187.ab
Hur kan man gräva ner någon till midjan och sedan ställa sig och kasta små stenar på henne. Stenarna är små för att det skall ta lång tid, hon får ju liksom inte dö på en gång.
Sorry för detta inpass men jag blir så ledsen!
🙁
Så där ja!! 🙂
Björklund och Marit!! Det räcker långt! FP har min röst!!
Marit mot MPs språkrör om kärnkraft och klimat…. den debatten skulle vara spännande!
Lena!
Det är svårt att finna ord! Mörkermakter i mänsklig skepnad!
Lena Krantz #20
Jag har också skrivit under och uppmanat bekanta att göra detsamma. Hoppas att fler skriver under!
Slabadang
Ja det är verkligen svårt att finna ord! Det läskiga är ju också att de här männen tror säkert att de gör rätt. Vi tycker ju att det är obegripligt men de ser saken helt annorlunda.
Lena, visst är det hemskt. Och nästan lika illa berörd blir jag över posörerna hemmavid som hävdar att ’alla kulturer är lika mycket värda’ … Det stämmer helt enkelt inte. Vissa kulturer är rent vidriga!
Jonas N
Om man kan göra så mot en annan människa så måste man lida en otroligt brist på empati. Empatisk förmåga har vi i oss från det vi föds men det är också något man kan öva upp eller trycka tillbaka som vilken egenskap som helst.
En kultur som konsekvent trycker bort en av människans viktigaste förmågor har förlorat sin rätt att verka bland människor.
(Jo jag ÄR rätt upprörd)
Lena #20: Jag tror inte det är helt PK att kritisera sånt offentligt. Se hur det gick för folkpartisten som bloggade fel.
Vad jag förstått är det en tämligen ordinär straffmetod enligt sharia.
Lena
Kultur är ngt mer än medfödda instinkter. I slutändan är det väl ett normsystem som utvecklas/uppstår i ett samhälle. Ett sätt att hantera, men även konsekvenserna av, att där finns så otroligt många olika och ofta motstridiga viljor och önskemål bland dem som utgör samhället.
Och kulturer är resultatet av detta. Det går inte på förhand säga att en viss kultur är bättre än en annan att hantera allt detta. Sådant visar sig först efteråt och kanske långt efteråt.
Idag vet vi att kulturer som behandar alla samhällsmedborgare som likvärigada (iaf inför lagarna, och vad gäller tillåtna möjligheter) presterar betydligt bättre än sådana som menar att den ena hälften har att foga sig under den andra hälftens påbud och nycker. Och vi kan nog tom ganska övertygande förklara varför.
Men även i sådana kulturer är sätten att avgöra vad som är ’brottsligt’, och hur man skall hantera dem som bryter mot sådana lagar, långt från enhetligt och det är inte lätt att säga vilken ’kultur’ på lagstiftnings- och kriminalvårsområdet skulle vara bättre.
De är olika och högst sannolikt får de olika konsekvenser framöver. Men ingen kan med säkerhet säga vad som kommer att ’prestera’ bäst i framtiden. Samma sak gäller alla andra områden, tex i vilka samhällen (kulturer) dän bästa konsten, musiken, uppfinningarna mm uppstår.
Men generellt tror jag att auktoritära och totalitära system alltid kommer att fungera sämre på sikt. Både i det stora och det lilla (dvs behöver ju inte vara hela nationer). Just för att de priviligierade i sådana system tenderar att använda makten främst för att bevara/försvara dem. Det är inte annorlunda i Iran …
Les Miserables, Peter S.;
Nej, kolet innehåller inte växtrester. Kolet är växtrester. Det mesta stenkolet är bildat i kustnära sumpskogar under Karbonperioden. Döda växtrester har samlats och först blivit något i stil med torv. Under den tiden var det nedisningar på jorden och havsnivån åkte upp och ner. När vattnet steg lade sig ofta sand över torven som med tiden kompakterades till kol. Sanden blev sandsten. Detta upprepades, och kolet ligger i separata lager – flötsar – ofta 0,5-1 m tjocka. Det var en delvis akvatisk miljö utan naturlig tillförsel av bitumen. Det finns ingen likhet med tex. asfaltssjöarna i Kalifornien där djur mycket riktigt fastnade.
Det finns inget kontroversiellt med kolbildning, och inga konstigheter med mängderna. De är bildade under miljontals år, och ”kolet” i stenkolet är ju från koldioxid som växterna tagit upp ur atmosfären. Energin för omvandlingen kom från
solljus. Inte ens om vi eldade upp allt kol vi känner till skulle atmosfären återfå lika mycket koldioxid som förr, därför att koldioxid också lagrats i kalksten.
Om man bara tittar på en bit kol så blir det uppenbart. Det ser ut precis som man väntar sig. Pressade växtdelar. Ungefär som om man tagit träkol och klämt ihop i en press. Jag har en bit liggande här på mitt skrivbord. Sedan blir växtresterna allt svårare att urskilja ju högre tryck och temperatur kolet varit utsatt för. En ungefärlig kedja från låg kvalité till hög lyder; växter-torv-brunkol-stenkol-antracit-grafit-diamant. Fast den sistnämnda brinner ju inte så bra…
Blanda inte ihop olja, naturgas och kol. Oljan tillhör en annan miljö. Vad gäller naturgas så har man ju vad jag vet påvisat att åtminstone små mängder metan läcker från jordens inre, men det utesluter förstås inte annan bildning. Om olja vore en helt abiotisk process tycker jag det märkligt att olja aldrig återfinns annat än i sedimentära bergarter, men som jag sa, oljans härkomst är inte lika solklar som stenkolets.
#Lena, Jonas, Slabadang
Jag undrar var V, MP och FI håller hus i denna fråga? Gudrun Schyman hon tycker Rut-bidraget är det vidrigaste hon varit med om, men det är helt ok för henne att utnyttja det? Slår man upp dubbelmoral i ett lexikon så finns väl Schymans ansikte där. Jag är också upprörd hur man genom hjärntvätt kan tycka detta är rätt?
#Slabadang
Du hänvisade till en viss socialdemokrat i Helsingborg som grävt lite i IPCC luftslott. Kan du lägga ut länken igen?
Micke!
Länken är här:
http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&blogg=38134
Lena
Vår egen och våra grannars historia, både nära och fjärran är full av grymheter.
Av någon anledning ansågs det rätt att plåga dömda människor. Öga för ett öga, var på något sätt minimikravet på många ställen. Det var ett offentlig nöje att se de dömda lida. Höll de ut tillräckligt länge kunde de till och med få ett någorlunda hedervärt omdöme vid begravningen. Den som inte höll mer än 3 dygn efter att ha spetsats av Count Vlad ansågs ha lurat samhället på showen!
Rådbråkande och stegling var oerhört grymma straff. Den som var satt i skamstock var i princip fredlös för övergrepp från sina medmänniskor, som alltså gick fria från straff så länge de bar sig ill åt mot någon i stock. Men skulle hamnat där själva om det gjort så mot någon annan.
Den romerske soldat som stack Jesus i sidan fick kritik, inte för att plågade Jesus, utan för att han förmodades har förkortat lidandet och påskyndat döden. Därigenom förkortande ett folknöje.
Vår kultur har kommit långt sedan dess. Men under ytan på vissa av våra medmänniskor även i vår kultur ligger denna njutning av andras olycka inte långt borta. Du vet, skadeglädje är dem den enda sanna glädjen. Det är vanligtvis bland dessa man finner de mest utstuderade ögontjänarna, för att nu återföra tråden on topic.;)
Micke J
Du kan få en god ledtråd här (valresultat i Rosengård)
Västra Skrävlinge 2, resp
Västra Skrävlinge 10
Jag tror också att Ilmar Reepalus beteende kan härledas ur samma sammanhang
Micke Johnsson
Man kan undra var våra politiker håller hus i den här frågan överhuvudtaget?
Vi kanske skall avbryta våra diplomatiska förbindelser tills de har slutat med de här gamla barbariska straffen?
Jonas N
Nej, det är nog sant, Iran är inte ensamt direkt och inte just den här kvinnans utdömda straff heller. Men hon har kommit att stå som symbol för de här sjuka straffen och vi behöver kanske ett ansikte, en symbol för att reagera.
Mats Jangdal
Jo, ögontjänare finns det nog gott om, de där som egentligen inte bryr sig utan använder de argument som verkar ge mest för stunden.
Fast krutkärringen Marit verkar inte vara sådan på mig även om hon nu har bytt åsikt. I det här fallet är det dock inte så dumt eftersom tekniken har utvecklats så mycket så att man faktiskt kan byta åsikt och ändå ha ansiktet i behåll.
😉
#Jonas N. Jo jag håller med. Det finns något som är sjukare. MKB(Malmö kommunala bostadsbolag) har höjt hyrorna i vad för de attraktiva områden! Limhamn, Bunkeflostrand, Slottsstaden, Rörsjöstaden och Västra hamnen har fått rejäla hyreshöjningar. Men alla andra områden har fått hyressänkningar! Gissa vilka…? Och om alla lägenheter i Malmö har varit uthyrda de sista 20 åren vad bestämmer vad? Var du vill bo eller var du inte vill bo. Socialdemokraterna är ett segration parti! Hur i h-vete ska en invandrare ha råd att bo i Rörsjöstaden där de får betala 1200:- mer per månad för en 3:a med samma yta och samma utrustning? Malmö är körd som stad. Och med tanke på att Illmar har varit i alla syltburkar och klarat sig så sitter S säkert.
Micke J, Reepalu är nog så nära ett riktigt politiskt svin man kan komma i dagens Sverige. Det finns fler, och kanske några som inte ertappats ännu. Men man kan svårligen föreställa sig mycket värre än Reepalus Malmö. Jag vet inte hur länge det kommer att hålla, men han är på fallrepet. Och fallet blir bara värre och får större skadeverkningar ju senare det sker. Och under tiden lider alla Malmöbor under förfallet. Även de vars röster Reepalu hoppas på …
#Jonas N
Håller med dig fullständigt. Malmö är en stor politisk skandal. En viss Percy(Nilsson) köpte hela tomten runt Hyllie vattentorn, inget fel idet. Percy är ju smart. Sålde den veckan efter för det dubbla priset… Borde inte då rimligen Illmar vara skyldig mellanskillnaden till Malmö stad då Illmar medvetet sålt den till ett kompispris? Det finns hur mycket som helst på Illmar. Men ändå så röstar gamla gråsossar på Id…Illmars S 🙂
#Slabadang
Tack för länken. Den försvann med uppdatering till Windows 7
Micke Jonas !
Sossarnas aningslösa invandringpolitiken blev partiets långsamma harakiri! Det är svårt att hitta positiva aspekter ur ett nationellt perspektiv för någon part. Ett svindyrt superfiasko!!
#Slabadang
Helt rätt. Hur man kan göra så att alla blir missnöjda måste vara jävligt svårt, men de har lyckats. Och ändå har de nästan 30% rösterna. Jag är mållös.
Micke!
Sossarna har bara plus sextifem och invandrarna kvar..ja åsså norrlands inland förstås!!
För att återknyta till bilden på Marit.
Ur ekonomisk och valtaktisk synvinkel så är det ett genidrag av FP att bara skriva ”För klimatets skull”…..
De säger helt enkelt ”tack för hjälpen puckon” och så snor de helt sonika 10-15 års ”grön” indoktrinering av det svenska folket……Och gör det till SIN grej, och dessutom, med hjälp av Marit, som åtnjuter grymt förtroende hos allmänheten, pushas det för kärnkraften……
FP-ledningen måste ha gnuggat händerna och jublat när partiets Pr-byrå presenterade den här affichen…..
(jag röstade på FP förra valet om det är någon som tror att detta är kritik, det är inte, jag böjer min nacke i beundran för FP:s genidrag)
Men de får inte min röst denna gång.
Labbibia, är det så genialt att argumentera för något som redan är beslutat i riksdagen..? Tycker att det bara liknar en efterspark…
Valaffischer innehåller väl aldrig någon argumentation, bara apell till känslor …
L
Den ”rödgröna” röran har ju lovat/hotat (välj det som passar) att riva upp det beslutet om de vinner valet……
Labbibia, just därför är det inte särskilt smart. Tycker jag.
Jonas N, det går faktiskt att argumentera med oneliners… 😉
Ja kanske, men det görs ju inte! Istället blir det plattityder som ’Alla skall med’ och likande. Jag är faktiskt tveksam till ifall valaffischer gör någon aktiv nytta. Snarare tror jag att det blir en gemensam minsta nämnare, dvs om dom andra klistrar upp larviga affischer tvingas man själv också göra det för att den måttligt (o)intresserade väljaren ändå skall påminnas om ens existens och att den ’informationen’ skall ligga kvar någonstans i bakhuvudet och det undermedvetna.
Jonas N, själv blir jag bara förbannad när dom skräpar ner överallt…
Jonas N : För guds skull,,, skriv inte text till valaffischer. Folk kör ju av vägen innan de hunnit läsa klart 🙂 !
Toprunner, sant, plus att man kan inte scrolla på valaffischer… 😉
# 54 och # 55
Hehe…
Men du L
Förhoppningsvis har gemene man efter den senaste vargavintern insett att vi behöver energi, och att ”väderkvarnarna” inte kommer att ge oss den…….Så hur menar du då, när du säger att det inte är smart att påminna om att Alliansen står för en ansvarsfull energipolitik dvs kärnkraft……utan fossil energi?
Labbibia, den debatten är redan vunnen. Varför utmana ödet igen?
Naturligtvis kommer vi aldrig att nå Peak Oil. Det som miljötalibanerna har missat är ju att jordens kärna är ett inverterat svart hål med oändlig volym där abiotisk stenkol och d:o olja genereras i överflöd och genom s k magma transgression hydrofluid mechanics transporteras upp genom manteln till jordskorpan, och samlas i berggrunden på lämpliga ställen, företrädesvis i berggrunden under muslimska länder (undrar vad vi borde dra för religiösa slutsatser av detta, f ö). Ju mer vi pumpar upp, desto mer fylls det på, ungefär som skatteunderlaget. Go carbon go!
L # 57
Är den?
Verkligen? Håller inte med dig. Dessutom är det liggande beslutet inte på långa vägar tillräckligt. 10 reaktorer, vi behöver fler. Energi är välstånd. Om vi satte igång att bygga nu, så kunde vi exportera el ex till Tyskland och övriga Europa, och på så vis behålla det välstånd som den utflyttande industrin (Kina osv) riskerar att omintetgöra. Betänk att vi sitter tydligen på 10-15 % av världens urantillgångar……
Anders L # 58
Nu var du ju nästan rolig för en gångs skull…….
Men jag förstår att du tror att det är ungefär så det fungerar med skatterna………Det ÄR inte så det fungerar……Även om våra kära politiker verkar ha den uppfattningen.
Labbibia, jag tycker inte att det är en valfråga idag och att Marit har gjort en pudel är på sin höjd en provokation mot Wetterstrand. Vem har flest sympatisörer? Nej, jag tycker inte det är genialt.
L
Oki, vi har olika uppfattningar där…..
Jag ser det inte som att Marit gör en pudel……..för mig är ”att göra en pudel” att be om ursäkt……..
Jag har uppfattat en ”pudel” som en helomvändning i en fråga, men det kanske finns olika tolkningar. Nu blir det viloläge här…
#58
Snarare är det så att de gigantiska mängder organiskt material som väller ner i manteln vid jordens alla subduktionszoner (100ggr dagens mänskliga utvinning) tränger upp genom havsbotten och jordskorpa som olja och gas.
Olja och gas är således solenergi.
Vad ska in?
Sol och vind!
Köp högoktanig solenergi på BP, det nybildas nästan oändligt mer än vad människan utvinner och miljöbelastningen är ofta större då naturen släpper ut det hipp som happ.
BP go go go..
Så stämmer deras nya logga trots allt…
Eller hur Anders L ?
Gunnar L;
Jag delar åsikten att fossila bränslen är biobränslen, dvs solenergi. Och eftersom solen är en fusionsreaktor är de förstås kärnenergi också , tillsammans med övriga biobränslen, som ved, etanol mm, och vind och vatten. Det ni Linje 3:are! Den enda energi vi har som inte härstammar från solen är att klyva tunga atomer, som Uran eller Thorium, men de kommer ju från andra solar ändå, dvs supernovor. Hämtar vi lite väte från rymden och eldar är det från Big Bang, men syret som också behövs är från stjärnor likväl. Så solenergi regerar. 😉
Att organiskt material åker ned vid subduktionszonerna är säkert riktigt, men det är i huvudsak oceanplatta som försvinner ner där. Oljefyndigheterna ligger på kontinentalplatta som inte utsätts för subduktion, och ofta inte heller på platser där subduktion finns under under plattan heller, tex Nordsjön, där ingen subduktion skett (inte på de senaste 400 miljoner åren i alla fall). Men ett exempel där subktion finns under oljan är tex Peru, där Stilla Havets botten försvinner under Sydamerika med bortåt 8 cm per år.
Jag lutar åt den gängse tolkningen att oljan är organisk från själva sedimenten, även om långsamt läckage av metan från jordens inre är intressant i sammanhanget. Jag tror att cirkulationen av detta organiska material huvudsakligen sker genom subsidens (med pålagring) och höjning (med erosion) av kontinentala randområden, inte genom plattsubduktion. Detta i likhet med kolcykeln i kalksten.
Med detta sagt nybildas olja även i våra dagar, men inte i den takt vi utvinner eller på platser vi kommer åt den, tror jag. Stenkol är en annan historia. De speciella förhållanden som givit oss den fantastiska stenkolspresenten från Karbon finns inte i tillräcklig omfattning idag (även om vi likt Karbon lever i en istid).
Jag är dock ingen resursalarmist för det. Det finns gott om fossila bränslen kvar. Vi har i lugn och ro och utan politiska flåsalternativ utvecklat nya effektiva och prisvärda energiformer i god tid innan fossila bränslen är i närheten av att ta slut. Vilket väl är ungefär vad du tror också?
Micke Johnsson: Jag bor i Rosengård och här har de inte sänkt hyrorna. Tvärtom så höjdes hyran på min 1:a från 2436 kr till 2513 kr den 1:a juli.
De brukar höja hyrorna en gång om året eller nåt sånt. Har inget minne av att de någonsin sänkt hyrorna här. Men visst är hyran lägre här än om jag hade bott någonannanstans i staden, men så är det ju i alla städer, att det är billigare att bo i mindre attraktiva områden.
Energifrågan blir viktig i valet. Folk är brända av höga elpriser och det förstörda skånska vindlandskapet. Noterar att SD tagit över kärnkraftsfrågan och motståndet mot vindkraften. Med SD i riksdagen blir då energifrågan en blockövergripande fråga. Med fri röstning (utan partipiskor) är nog Fp linje i majoritet. SD kan ju alltid rösta mot de rödgrönas linje och eliminera frågan som blockfråga.
På
http://www.newsmill.se/artikel/2010/08/18/carlgren-bluffar-om-klimatbist-ndet#comment-201144
har jag försökt få in följande kommentar i det modererade forumet.
Vilket makalöst bedrägeri både Carlgren och Holm samt alla andra politiker står för!
Klimatbluffen är avslöjad sedan länge men förtigs i svensk MSM samt av politikerna. Läs vad Richard Lindzen (världens idag förmodligen mest kompetenta och rakryggade klimatforskare) har att säga om AGW, klimathot, extrema väderhändelser etc.
http://joannenova.com.au/2009/07/a-case-against-precipitous-climate-action/
Tvinga de svenska politikerna att ta reson och inse att klimatpolitik är en diktatorisk politik som kastar oss i fördärvet.
Nej, det bränns väl lite för mycket för Leo, eller vem det nu är som baissar klimatdebatten på NM.
Maggie,
Man häpnar inför alla de tankefel som ryms på två rader. Tidigare har du nöjt dig med att uttrycka en tro på kärnkraftens tekniska potential. Nu tar du entydigt ställning för mer svensk kärnkraft. Observera att det är just kärnkraftens roll I SVERIGE debatten gäller, ingenting annat.
Du åberopar två sakargument:
– ”billigheten” och
– ”att garantera framtida energibehov”.
Det tredje ”klokheten”, är givetvis inget argument, bara en tom fras. Givetvis underkänner du klimatmotivet, fattas bara annat. Men i övrigt har du fel, gruvligt fel:
1. Att kärnkraften ingalunda är billig har jag ägnat flera inlägg längs Finlandstråden åt att förklara, dock tydligen för döva – eller i vart fall oförstående – öron. Och utan genmälen från din sida.
Du ifrågasätter den ytterst elementära teori som säger att identiska produkter säljs till samma pris. Empiriskt bevisad av att kolkraft och kärnkraft alltid haft prislappar som ligger varandra mycket nära – och kommer att fortsätta att skugga varandra. Kortsiktiga divergensen kan förekomma, p g a olika prissättningsmetoder eller att enstaka projekt havererar, som nu det pågående finska reaktorbygget, men det saknar betydelse. Ansträng dig nu att motbevisa mitt påstående eller inse att du är ute och seglar.
2. Det andra argumentet är lika ohållbart. Ordet ”behov” tar ingen seriös ekonom i sin mun. Människors önskningar är gränslösa, men kan bara tillfredställas i den takt som de ekonomiska realiteterna tillåter. Det är inte ”behov” det handlar om, utan EFTERFRÅGAN. Och det är rimligen det du menar. Eller?
Men varför tror du att denna efterfrågan behöver ”garanteras”? Finessen med marknadsekonomi är ju att beslut om hur maten, bilarna, oljan eller elkraften produceras fattas av köpare och säljare i samförstånd, med prismekanismen som verktyg. På en sådan energimarknad nöjer sig staten med att bestämma gränsvärden för miljöpåverkan. Övriga delar av vår energipolitik är rester av ett leninistiskt tänkande. Och därför en skam för i första hand för våra förment liberala partier.
Så vad är det du vill säga?: att du föredrar ett planekonomiskt system, som ju fanns i ditt förra hemland, men tydligen inte kändes tillräckligt avskräckande. Eller handlar det bara om tanklöshet eller en faiblesse för politiskt korrekta synpunkter, som du i ett tidigare inlägg kallade sunt bondförnuft?
Och är du verklighet så blind, att du inte förstår det speciellt obegripliga i att dina synpunkter framförs av en person som tar avstånd från klimatalarmismen? Den som anser att koldioxiden är oskadlig, kan inte gärna hävda att det finns motiv för en särskild skatt på utsläppen av denna ofarliga gas. Och om denna slopas, vilket vore ett logiskt krav från din sida, så går Kyotoavtalen i graven, liksom de enorma subventioner som i dag håller den svenska kärnkraften under armarna. Hur tror du den klarar sig vid konkurrens på lika villkor, när kol och elvärme beskattas på samma sätt, och kolskatten därmed sänks från dagens prohibitiva 800 procent till samma nivå som elvärmens ca 60 procent? Tänk efter ett par sekunder, det borde räcka. Hittills har du likt strutsen gömt huvudet i sanden.
En sak är säker: det oreflekterade kärnkraftskramandet äventyrar bloggens trovärdighet. Och även Stockholmsiniatiativets, om nu styrelsen mot förmodan skulle ha den dåliga smaken att ställa upp på samma barrikad. I så fall förlorar nog föreningen en stor del av sina medlemmar, så hör av er kära styrelse, med ett ställningstagande: ja eller nej till Climate Scams märkliga missuppfattning om vad ett underkännande av AWG-hypotesen innebär.
Åke S: Du har varit oförskämd mot inte bara mig, utan även andra här på bloggen. Det tolererar jag inte. Därför väljer jag att stänga av dig från att kommentera. Om någon annan har synpunkter på detta kan ni kontakta mig.
#65 Christopher.
Jag hävdar att allt organiskt material som hamnar på havsbotten går ner i magman, men antar att oljan och gasen efter årmiljoner tränger upp på ”alla” ställen, men bara bildar utvinningsbara fyndigheter där det finns poriga material, med täta lock över.
Egentligen är det lite trist att debattera mot peakoilkatastrof och mot CO2-hotet, då jag som du vet vill att vi ska tillverka den billigaste elkraften och de billigaste drivmedelen.
I vår del av världen skulle ett hot, kunna vända den obildade opinionen mot kärnkraft som Marget hoppades då hon bildade basen för mycket av dagens antikolpropaganda.
Jag gillar inte att leva i samhällen där lögner och hot driver opinionen, oavsett om det gynnar utvecklingen eller ej.
Maggie; du gjorde rätt, synd jag svarade en kommentar före jag läste din ovan…
Debatt som övergår i en barnslig maktkamp så ofta, det vinner ingen på, minst de tusentals ungdomar som jag skriver för.
Jag borde faktiskt med skärpa mig…….. ska försöka……
#70.
Roligt att även The Climate Scam infört moderering:-)
Mikael # 72
Hört talats om ”frihet under ansvar”?
Under de 2 år som jag med stort intresse följt diskussionerna på TCS så har inalles två personer bannats. Den ena kallade sig ”klimatveteranen” eller någonting liknande……Han hade som fritidsnöje att ”hoppa på ” folk, och blev till sist, efter många varningar, bannad.
Åke S har tyvärr också haft en beklaglig tendens att gå till ständiga personangrepp mot sina opponenter.
Till slut kan det kanske bli för mycket?
Mikael, skadeglädje är förstås också glädje, och kanske mer äkta än annan …
Maggie, jag tycker du gjorde fel där.
Jag förstår att även TCS kan behöva censureras emellanåt – imponerande att det behöver ske så sällan! Jag har svårt att se att just dagens inlägg från Åke är såvärst väldigt mycket värre än Slabadangs genomsnittsnivå, men det kan ju ha ackumulerats annat som jag missat.
Jag tycker Åke sansade sig mer och mer. Det var kul att se en ekonom med temperament, de brukar ju annars mest vara sövande.
Som sagt, klimatveteranen skrev på slutet mest bara könsord och liknande anspelningar. Åke S var mest bara onödigt dryg för att övertyga om de saker han hade att säga. Där en del var vettigt, och annat hade närmast haveristvarning.
Jag tycker Maggie skall ändra sig. En reprimand med ’villkorlig dom’ vore mer passande.
För vad det nu kan vara värt……
Men jag delar den uppfattning Jonas N ger uttryck för i sitt # 74
”klimatveteranen” var en omogen sk-tstövel. På ren svenska.
Åke S är en riktig ”bully” men han har sina poänger då och då…….
Ta farbrorn i örat Maggie, och släpp in honom i värmen igen!
Alright, jag lyssnar på er. Vill bara tillägga att Åke även mailat mig personligen och varit inte helt trevlig. Dessutom höll han en otrevlig ton mot Lars Bern här på bloggen. Men vill ni att Åke ska komma tillbaka så lyfter jag bort spärren. En villkorlig dom, som sagt.
Tack Maggie!
Alla är värda en andra chans, eller hur?
Maggie, det är förstås inte trevligt med elaka mail. Men vad jag kan se har han inte lyckats övertyga någon om ngt med den stilen. Det är inte Åke som vi önskar tillbaka, utan att bloggen faktiskt inte raderar inlägg. Det är värt otroligt mycket mer än Åke S synpunkter.
maggie #79: Medveten att du lyssnar… gosh!! 😉
Anser att du gör helt rätt i ditt mess #70, ergo: ovillkorligt!
Labbibia: ”..värda en andra chans..”? Sorry, mate, men är inte just detta uttryck ett av de mesta graverande orsakerna till detta samhälles negativa spiral…? 😉 En annan faktor att betänka är det ’svenska konsensustänket’, dvs. alla är missnöjda med resultatet, men resultatet gäller pga. konsensus…. nåt som måhända känns igen inom AGW-köret… oder… ? 😉
Mvh/TJ
Jonas N#81: Hear, hear! 🙂
Mvh/TJ
ThomasJ # 82
Den som aldrig begår ett misstag vågar aldrig ens försöka…….vad det än gäller. Det viktiga är att inte göra om samma misstag igen! 😉
Labbibia #84: Agree! 🙂
Mvh/tj
Tack Maggie!
Det ligger ett oerhört värde i att veta att bloggen inte raderar inlägg. Åkes synpunkter kan vi hantera.
Denna kommentar på UI är rätt kostlig med tanke på vad som händer när läsaren scrollar vidare nedåt från maggies disciplinära åtgärd ”70 ovan och ser vad som sedan händer:
http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/08/professorns-privilegium.html?showComment=1282811334345#c8970732154015345575
Maggie,
Fortfarande efter min långa vecka i datorskugga: inget svar! Har du verkligen ingenting att säga ? Är walk-over din enda utväg?
Säkerligen förstår du och dina medredaktörer logiken i att den som kritiserar AWG samtidigt underkänner dagens svenska koldioxidbeskattning: en ofarlig gas motiverar inga straffskatter. Varför i all världen är det så farligt att medge något så elementärt?
Min gissning är att ingen av er tänkt igenom vad ett slopande av denna skatt skulle betyda. Ni har inte förstått hur radikalt energimarknaden förändras, när kärnkraft och fossila bränslen tillåts konkurrera på lika villkor, med en gemensam skattsats, i stället för dagens oerhörda subventioner till kraftsektorn.
Därför blir ni tydligen ställda när jag dessutom pekar på en annan logisk – men inte fullt lika elementär – följdslutsats: berövad sin stora skattefavör drabbas den svenska kärnkraftsindustrin av mycket stora problem.
Inte för att den är dyrare än kolkraft, men därför att elförbrukningen markant sjunker, med minst 20 procent. Elvärmen ersätts av värmepannor, eldade med biobränslen och/eller kol. Då behövs ingen ny elkapacitet under överskådlig framtid. Och på en sådan fri marknad kommer kolkraftverk med bästa reningsteknik att vara en svårslagen konkurrent också på längre sikt. Utan att hymla: dessa aspekter har jag bättre insikt om än någon av er.
Min andra fråga handlade om din syn på det viktiga valet av ekonomiskt system. Du resonerar som en planhushållare, samtidigt som de flesta på bloggen föredrar fri konkuurens (marknadsekonomi). Eller kanske tror du dig bara ge uttryck för vad som verkar ”klokt” i största allmänhet. Du verkade kränkt ( denna förfärliga farsot!) av mitt påstående att ditt tidigare inlägg om ”Vanligt svenskt bondförnuft” inte var det minsta klokt, utan mest PC (politiskt korrekt).
Låt mig förtydliga med ett konkret exempel: Du skriver att ”fattigdomen är roten till det onda”. PC, förvisso, men osant. Fattigdomen är ingen rot, den är ett SYMTOM. Det är bristen på frihet, politisk och ekonomisk, som är ondskans rot. I demokratiska, marknadskonomiska länder inträffar inga svältkatastrofer och där finns ingen utpräglad misär. Är är du lika blind på denna punkt som i synen på kärnkraftens ”billighet”? Jag vägrar tro att du försöker ursäkta ”diktaturens kreatur ” (Palme hade sin ljusa ögonblick), men du förmedlar det intrycket.
En fortsatt tystnad vore märklig. Climate Scam har bidragit till att avslöja fuskande klimatforskare, det kan ingen ta ifrån er, men nog vore det genant om ni inte förstår den FULLA innebörden av er kritik. Eller ens vill diskutera saken.
Ställde också en fråga till Stockholmsinitiativet – förutsätter att styrelsen följer vad som skrivs här, i avsaknad av eget debattforum. Delar ni TCS:s dubbla, ologiska agenda: mot klimathysterin, men för kärnkraft? O s a.
Låt oss hoppas att t ex Åke Ortmark, den kunnigaste ekonomen i styrelsen, känner sig manad att räta ut frågetecknen – och delta i det ärliga samtal som hittills uteblivit.
Åke Sundström;
Värst vad går på. Jag tror inte du har förstått att din käpphäst är ett icke-problem för många här (jag talar definitivt för mig själv i alla fall). Det är därför du inte får något svar. Vi är inte det minsta ”ställda”. Däremot något uttråkade över en icke-fråga.
Det finns inget motsatsförhållande. Ja, koldioxidskatten ska bort. Ja, kärnkraft är bra. Vad vill du egentligen? Att man ska plädera för koldioxidskatt man inte egentligen tror på bara för att man gillar kärnkraft? Hur hederligt är det? Eller att man ska avstånd från kärnkraft bara för att klimathotet är luft? Varför??? Det finns inget som helst ologiskt, som du tror. Det är bara det att de flesta här inte är så rabiata att de tycker att ändamålen helgar medlen, vilket kanske är lite svårt för dig att förstå, som är så emotionellt driven av din fråga.
Visst, det kanske ändrar konkurrensförhållanden med minskad beskattning. Låt det göra det då. Visst, kanske det inte är en fördel för kärnkraft, men so what? Billigare energi får ju industrin i alla fall i det läget, det är ju det väsentliga. Sedan tror jag personligen säkert att kärnkraft är med i leken ändå, men vi får se. Det är ingen stor sak.
Det är alltså obegripligt vad du egentligen är ute efter, förutom att du är uppenbart störd över att inte alla ogillar kärnkraft som du. Dessutom tycks opinionen för kärnkraft bli allt starkare.
Sedan är inte allt bara fråga om pris på det personliga planet. Jag skulle aldrig få för mig att stå och skyffla dammigt kol i garaget istället för min helautomatiska, rena, elpanna. Jag är fullt beredd att betala ett mervärde för denna lyx. Också lite svårt för en ekonom att förstå, säkert.
”Utan att hymla: dessa aspekter har jag bättre insikt om än någon av er.” De stoltaste orden brukar ge de plattaste fallen. 🙂
Att vara ensam om en insikt är inget vidare utgångsläge…?
Jag har också avvaktat med kommentar. Dels för att låta Maggie svara på den enkla fråga. Dels för att jag som Christopher tycker att svaret är rätt givet utifrån hur de flesta av oss skeptiker här resonerar.
Ja, CO2-skatten ska bort!
Jag har ofta uttryckt mig med orden, kör så det ryker. Jag trodde att min inställning därmed var klar för samtliga. Jag lika beredd att acceptera att kärnkraft konkurreras ut av petroleumprodukter som av fossila eller biobränslen eller av något annat på en fri marknad, som jag är beredd att acceptera att vindkraft konkurreras ut på samma marknad. Tydligt nog?
Åke S, Christopher E mfl
Poängen hos Åke, om där är någon, är att beskattning inte är rationell, dvs sker i strikt proportion till vilka ’samhällskostnader’ (verkliga och/eller potentiella i framtiden) där existerar. Eller att skatten tas där, och av dem som på ngt motsvarande grad ’förbrukar’ eller använder den nytta som finansieras med just dessa skatter.
Och så är det ju förstås. Även om retoriken för varje skatt alltid kommer låta helt annorlunda. Herrejösses, retoriken låter ju diametralt annorlunda beroende på om avsändaren är i opposition eller försvarar sittande regering. Detta är ju självklarheter.
Och skälet är förstås att skatter tas ut där det går. Där man kan få in dem med stor ’leveranssäkerhet’ och med så få/låga negativa skadeverkningar som möjligt. Och notera att man politiskt sätter väldigt olika faktorer på nytta vs skada på många olika fenomen i samhället. Både i retoriken men likaså i praktiken. Och man har olika långa tidsperspektiv på dessa. (Ofta är man nog dessutom väldigt omedveten om dessa aspekter)
Energi, och ffa bränslen kommer alltid att behövas och konsumeras idag i stora volymer. De är därför högt beskattade. När det gäller el är beskattningen ganska hög för hushåll, men (netto) lägre för industrier och näringsverksamhet (samma sak gäller fö diesel).
Bara om man argumenterar för ngn slags ’millimeterrättvisa’ gällande hur skatter skall tas ut resp vad för kostnader de skall täcka, skulle Åkes argumentation ha någon bäring. Men så ser det ju öht inte ut, har aldrig sett ut, kommer aldrig att se ut! Skatter kommer att tas ut där det går, och en stor del av dem som tas in kommer att jollras bort på oftast verkningslösa och även helstolliga ’projekt’ av de politiker som ft varit mest framgångsrika i att spela på det politiska och mediala spelet.
Och vi vanliga medborgare kommer att få stå för fiolerna, och behöva försöka anpassa till oss samt ducka och undvika så mycket av dumheterna som möjligt, samt även försöka planera för att inte vara sårbara för framtida sådana (vilket ju mest är en spelteoretisk gissningslek, spec iom att både politikernas nycker och befolkningens reaktioner innehåller mycket som är ren slump)
För att avvika en aning;
Jag är beredd att vi ska gynna kärnkraft tills masstillverkningen gjort att den priskonkurrerar ut i första hand kol i andra hand olja.
Jag har olika motiv för det, det första är;
Först i tidigt 70:tal spelades oljevapnet ut mot världens folk och länder (jag ogillar allt som hindrar marknadskrafter, mest de som gör det av politiska eller religiösa själ), sedan igen tio år senare.
Vid den första oljekrisen fick Alvin Weinberg gå vidare för att skapa evig trygg energi genom TMSR (smältsalttoriumbrider).
Alla insåg att enbart bridreaktorer kunde ge mänskligheten mer energi än olja under överskådlig tid.
Efter bara några år föll priset och Carter såg till att detta äventyr stoppades just i sista stund (förberedelserna var klara 3200 ton rent torium var framtaget för en masstillverkning av TMSR, den första 1GWe var projekterad till en kostnad av 26M$ i den tidens penningvärde).
Så kom andra utpressningen mot väldens oljeimportörer, USA svarade då med att projektera 100 stora fabriker för att tillverka sina drivmedel av kol, en blev byggd och den tillverkar sedan dess bl.a. flygfotogen till us-airforce.
Då insåg OPEC att de aldrig kunde spela ut det vapnet igen, de skruvade upp kranarna till under 10$/fat, på den tiden krävdes minst 25$/fat för lönsamhet från kol.
(sedan dess har det utvecklats en aning, numer duger de sämsta kolkvaliteterna som bas för drivmedel till produktionspriset motsvarande en bit under 50$/fat, varför Saudis långsiktiga budget sedan 80:talet baserats på olja för just över priset från kol… 48$/fat numer).
Mitt andra argument är att olja och framför allt kol ger stora belastningar på naturen och folkhälsan även i den mest renade hanteringen, den danska.
Danmark köper billigt kol från Polen och har den högsta reningen man kan bygga, trots det släpper de ut mer än 500ton partiklar och 6000ton svaveldioxid vart år.
Polska kolgruvor sysselsätter kanske 160.000 man, men bara den mängd uran som nu följer med upp i rökgaserna skulle troligen ge mer energi.
Polen inser det och har bestämt sig för att starta egna urangruvor och köpa fyra av världens största reaktorer som ska vara i drift runt 2020.
Så mitt tredje och starkaste argument;
Vi klarar inte rent fysiskt att tillverka fyra ggr dagens produktion av elkraft och drivmedel med olja och kol under kommande 40 år.
Då kommer spänningarna att öka i världen och vi löper en stor risk för ett storkrig…
Dessutom vore det mycket tillfredsställande för mig om vi kunde skapa en global välfärd som jag fick se lite av före detta kosmiska ögonblick vi kallar livet är över…
Jag är med andra ord för subventioner av kärnkraft av rent egoistiska själ.
Jonas N gör givetvis en helt korrekt analys…..
Jag såg bort från den politiska realiteten….. som vanligt… jag är fjärn… säger min 15:åriga kompis i Norge… Nu dagdrömmer Gunnar igen skriver någon vindkramare på NT… jovisst…
Men fy vad tråkigt om vi bara fick föreslå politiskt möjliga förändringar……
Missade ett ’inte’ i andra stycket i #94 ovan. Skulle stå:
”Och så är det ju [inte] förstås”
Motiven som anges för att en skatt skall tas ut kommer att formuleras så att de låter så bra som möjligt för den media och de väljare man hoppas få med sig på tåget, samt på ett sätt att de som drabbas samt oppositionen mot den framställs som mindre moraliska ifall de ifrågasätter den.
CO2-skattet är inget undantag därvidlag!? Eller skiter du totalt i klimatet och planetens och ekologins skick som du lämnar efter dig till dina barn och barnbarn? Samt hur alla fattiga i låglänta länder skall samtidigt törsta och översvämmas kanske? Om de inte svultit ihjäl under torkperioderna däremellan!
😉
Kjell-Olof Fäldt upptäckte att om man höjde bensinskatten, så minskade förbrukningen under några månader för att sedan nå den tidigare nivån och sedan fortsätta att öka.
Någon drog slutsatsen att svenskarna inte åker särskilt mycket bil ”i onödan” och att de flesta bilresorna är lönsamma för den som gör dem.
Men i dag hörde jag på radio en miljöpartist som hänvisade till forskning som visade att beskattning var det mest effektiva sättet att få ned CO2 utsläppen.
Har jag missat en ”tipping point” når det gäller svenskarnas förhållande till bilresor?
Gunnar Strandell #96
Du har troligen missat skillnaden mellan behovet av bilresor för de 5-6 % som bor i glesbygd och övriga som är tätorts- eller storstadsbor. Och det är du inte ensam om.
Enda anledningen till att glesbygdsbor behöver betala skatt på bensin till bilen är att det har alltid har varit opraktiskt att genomföra. Vi skulle ha fått mängder av onödigt bilåkande från storstäderna ut till glesbygden för att tanka billig bensin.
Men det problemet går ju numera att lösa med ny teknik. Kontokortstankning med mantalsskrivningsort kopplat till kontokort via personnummer.
Men det är ju en alldeles för hemsk och ”Storebrorsliknande” lösning på ett rättviseproblem. Och den skulle snabbt leda till ”bensinskatteflyktingar” , d v s människor med gott om pengar och kul bilar och som älskar bilåkning skulle köpa någon liten stuga i glesbygd och mantalsskriva sig där.
Men givetvis bara om en eventuellt ökad kommunalskatt skulle uppvägas av lägre kostnader för bilåkandet…
… och när det gäller Kjell-Olof Fäldts upptäckt av höjd bensinskatt så gäller samma fenomen när det gäller löneförhöjningar. Efter några få månader är ekonomin anpassad och allt är lika …
Uffeb, är livet i glesbygd verkligen så dyrt att bensin ska vara skattefri?
L #98
Nej inte alls. Jag funderade bara över alternativa sätt att förflytta sig. Men buss och T-bana kanske är skitdyrt, jag minns inte…
# 91
Mats, Ingemar och Stockholmsinitiativets styrelse
Så trevligt, Mats, att det åtminstone finns en person bland stamgästerna på denna blogg som inte bara inser att ett underkännande av klimathysterin innebär att ”koldioxidskatten skall bort” . Utan som dessutom tydligt och klart accepterar att ”kärnkraften kan komma att konkurreras ut” i en tävlan på lika villkor, utan subventioner eller straffskatter. Liksom vindkraften. Välkommen till sanningsägarklubben! Inte fullt så ensamt där längre, tack för det.
Du instämde också i att ”svaret är rätt givet utifrån hur de flesta av oss skeptiker här resonerar”. Men du fick vänta förgäves på att Maggie skulle kommentera den ”enkla frågan”. Så svaret är med andra ord inte alls så självklart som du tror – och som det borde vara. Maggie har nämligen en dubbel agenda: både AWG-kritik och kärnkraftskramande. Kanske också en ideologisk agenda: jag spårar i hennes inlägg ett planekonomiskt (socialistiskt) tänkande, men inte heller den kritiken har hon velat bemöta.
Jag förstår att det kan kännas otrevligt att bli kritiserad på ”hemmaplan” och därför frestas tiga eller spela sårad oskuld. Redaktörskollegorna vill förstås inte ”lägga sig i”. Men när Ingemar Nordin skriver på egen hand, utan att behöva kommentera Maggies märkliga tystnad, anar man en betydande dissonans dem emellan. I inlägget ”Ändamålet helgar medlen” återfinner vi en historieskrivning som i hög grad liknar den jag själv har gjort under Finlandstråden:
”…det handlar om att en lång rad olika intressen, med lite olika syften, hittat en gemensam nämnare i just klimathotet. Här finns förstås politiker som önskar stärka EU:s eller FN:s roll i världen. Här finns många forskare som kan dra in stora mängder forskningsmedel när nu politiker tycker att det är viktigt att få vetenskaplig ammunition för sin agenda. Miljöorganisationer har snabbt funnit att just denna vinkling ger genomslag (och inkomster). Företag inom elbranschen, och vindsnurre- och solcellsfabrikörer kan göra stora vinster på statliga subventioner. Kärnkraft kan bli gångbart igen.”
Den sistnämnda meningen betyder rimligen att utan AWG-doktrinens hjälp skulle kärnkraften INTE vara gångbar. Så då är vi alltså ganska överens och du, Ingemar, faktiskt mer kategorisk än jag, som enbart uttalar mig om kärnkraftens roll I SVERIGE. Den enda skillnad jag upptäcker är att du inte vill använda etiketten ”konspiration”, vilket jag för min del menar är klart motiverat: en konspiration i syfte bistå reaktorindustrin i kampen mot huvudkonkurrenten kolkraft. IPCC var ett svenskt initiativ, med Bert Bolin som huvudaktör. Ser du verkligen inte kopplingen till önskemålet att dölja de oerhörda ekonomiska förluster som 12-reaktorprogrammet medförde? Straffskatter på koldioxid var ett medel för att uppnå just detta. Lögnen och särintresset går hand i hand. Att miljörörelsen har ställt sig på kärnkraftens sida är en skandal för sig.
Jag får inte heller något besked från styrelsen för Stockholmsinitativet. Som medlem är jag intresserad av att få veta om även ni har en dubbel aganda, som inkluderar ett förord för ny svensk kärnkraft. Om svaret är nej, finns det anledning notera och betona att styrelsemedlemmarna Maggie och Jonny på denna blogg framför sina personliga åsikter och inte uttalar sig på Stockholmsinitiativets vägnar.
Åke S #100,
Jag tror att du ser fler konspirationer i världen än vad som är riktigt nyttigt för en sund omvärldsanalys. Det finns ingen kärnkraftskonspiration, vare sig inom Stockholmsinitiativet eller bland The Climate Scam författare. Det intresse som vi har gemensamt är helt fokuserat på AGW-teorin och de politiska, ekonomiska och politiska effekter detta har på vetenskapen, på media, på politiken och på ekonomin. Att många av oss föredrar kärnkraft framför sol- och vindkraft är nog något som vuxit fram med tiden.
Jag har själv ändrat ståndpunkt, från att vara ganska kärnkraftsskeptisk vid folkomröstningen 1980 till att bli mer optimistisk. Det stora problemet i min tankevärld med kärnkraft är avfallsproblemet (att bygga säkra kärnkraftverk kunde man faktiskt redan då). Och det problemet finns fortfarande. Vad gör vi av allt avfall som producerats i svenska kärnkraftverk?
Den senare tidens utveckling av kärnkraftstekniken ger dock ett visst hopp. Det är stor skillnad mellan att behöva lagra avfall 500 år istället för i 50 000 år! Om du också är bekymrad om det radioaktiva avfallet så bör även du vara för denna nyare utveckling.
Tyvärr har ju Sverige – genom bl.a. Birgitta Dahls infantila ”tankeförbudslag” i mitten av 80-talet – sett till att vi inte har tillräcklig kompetens för att hantera nyare kärnkraftsteknik. Vi får väl hyra in Indier och Kineser som kan hjälpa oss.
Ingemar, jag tror Sverige har i det närmaste nollchans att få fram en konkurrenskraftig yrkeskår som kan leda världens reaktorutveckling.
Det enda lilla halmstrå som finns kvar är att satsa allt på smältsaltreaktorer, varken Kina eller Indien är stora där trots att ledande forskare allt mer håller den för den GenIV modell som har störst potential.
Dagens reaktorfysiker får knappt lära sig någonting och dagens kärnkraftsindustri har haft sina inkomster på merförsäljning.
Den uppgradering som sker och skett med svenska reaktorer har vad jag vet utförts till störst del med linlejd personal från utlandet.
Så antingen en superrivstart på LFTR eller ge upp och köp färdigt om 10 år, bida tiden till att fortsätta att utveckla de svensk arbetskår är bra på, man kan inte sabba i ett kvarts sekel så tro att det går att ta igen, med dagens konkurrens från Kina och Indien.
Jag tror att bara några stora kommer bli vinnare på att masstillverka reaktorer och de är företag i länder med framåtblickande politiker och en högt utbildad arbetskraft.
Däremot kommer hela mänskligheten vinna precis som med datautvecklingen men nu blir det elkraft och drivmedel som blir försumbart, inte datakraft och digital minneslagring.
Eller hur Åke?
Åke S!
Jag sa från början att jag gillar dig och du hävdar många saker som jag sympatiserar med en del ganska glasklara självklarheter.Men sen så förstör du din egen tes och argumentation av precis samma skäl som ligger till grund för politikers strändiga felsatsningar och bedömningar av de olika energialternativen. Din riktiga ”fulöl” är kärnkraften där du tappar trån från saklighet genom att överdriva kostnader och risker och jämför samtidigt med all rätt de energiskatter som har allt annat än logik/relevans till sin grund i relation men inte enbart kopplat till just bara kärnkraften,utan det gäller alla energikällor.
Planlösheten och inkonskvensen i energibeskattningen är inte kärnkraftens fel.I dess absoluta mest ålderdomliga tillämpning som vi fortfarande använder så är skadekostnaderna och risken faktiskt liten.Med den nya generationens kärnkraft så har vi samtidigt en möjlighet att radera det långsiktiga problemet med det befintliga avfallet som matrial för den nya att förbränna och bearbeta.
Ur det miljömässiga perspektivet så finner jag det skogstokigt att inte satsa på en teknik som kräver så lite transporter och förbrukar så oändligt mycket mindre naturresurser i sin energiproduktion som den senaste tekniken utlovar och faktiskt levererar.Jag får uppfattningen att du är en blandning av argument mot kärnkraften med från tidigt åttiotal blandat med en förnuftig syn på villkoren för kol och olja.Men för mig så glipar det i dina argument.Blir du bättre på att skilja energiskatter från teknik så kanske vi kan komma nån vart.
Jag vet att du gör ett stort misstag om du tror att det ligger ”gömda lojaliteter” bakom de motargument du möts av. Lägg av med rent barnsliga personliga påhopp så kommer du bli respekterad för de sakliga argument du framför och du har rätt många.Billig energi är en av de viktigaste fundamenten för välfärd och utveckling ?
Ingemar,
Så förvånande och nedslående att även du undviker att besvara min kritik – utom i den sekundära frågan om det är en ”konspiration” vi bekämpar eller ”bara” en massa obegripliga missförstånd av ett obegripligt stort antal forskare. Man måste, menar jag, vara ganska blind för undgå att se sambandet mellan det svenska reaktordebaclet och svenska regeringars enträgna insatser för att sprida mytologin om koldioxidens skadlighet (s och m i broderlig sämja, s för att dölja Erlanders misstag, m för att ge ASEA ett handtag). Och givetvis görs likartade ställningstaganden från andra kärnkraftsländers sida. Tesen om att ”intresset aldrig ljuger” är nog en ganska trygg vägvisare.
Du väljer alltså att helt gå förbi mina frågor i anledning av att Maggie nu öppet tar ställning för mer svensk kärnkraft redan detta decennium. Givetvis måste man välkomna tekniska framsteg som löser problemet med kärnkraftens avfall – ingen vettig männsika kan vara emot den typen av landvinningar. Men min kritik är ju av mer fundamental natur. Så försök nu kommentera de frågor som Maggie inte ville eller kunde svara på:
1. Är det sant att kärnkraften är billig? Vill du bestrida att elementär ekonomisk teori säger oss att kärnkraft och kolkraft har ungefär samma prislapp och att valet mellan dessa två alternativ därför kan – och bör – bygga på en jämförelse av risker och miljöeffekter?
2. Hävdar du på fullt allvar att kärnkraft är mindre farligt än kolkraft med dagens bästa reningsteknik? Vad har du i så fall för belägg för den åsikten?
3. Har jag fel när jag säger att ett nej till AWG med logisk nödvändighet innebär ett nej också till att beskatta utsläpp av koldioxid? Instämmer du i att energibeskattningen bör återgå till att vara konkurrensneutral (t ex en energimoms)?
4. Inser du – i motsats till så många andra på denna sajt – att reaktorindustrin är kraftigt subventionerad, via en 8 ggr lägre skattesats på elvärme än på kol, och att elförbrukningen därför är ”dopad”, d v s betydligt högre än den skulle vara vid konkurrens på lika villkor?
5. Min konkreta bedömning är att dagens ”normala” efterfrågenivå stannar vid allra högst 120 TWh. Vad tror du? Har du ingen åsikt, vilken grund har du då att stå på? Enligt min analys kan minst varannan reaktor läggas ner utan att behöva ersättas. Så folkpartiets snabbspår, det som Maggie hyllar, är under alla omständigheter korkat så det förslår.
6. Och för att backa bandet (den som inte förstår historien förstår inte heller nutiden eller framtiden): är vi överens om att 12-reaktorsprogrammet var ett storstilat (plan)ekonomiskt fiasko? Om inte, var då vänlig motbevisa min argumentering i skriften ”Kärnkraften har gjort Sverige fattigare”, jag skickar gärna ett ex om den nu inte finns i ditt bibliotek. På förhand grattis om du lyckas.
Åke S, den avstängda kärnkraften har gjort Sverige fattigare…
Åke S Har du tagit en titt på dödlighetssiffrorna av kolkraft, finns inte en chans att kärnkraften kan vara så farlig
Ratzz, det är det jag har svårast för med stora delar av miljörörelsen. Fick de styra själva skulle de säkert avveckla både kol- och kärnkraft, men nu har de inte sådan makt, och den makt de har har de fokuserat till alldeles för stor del på att få bort kärnkraft, vilket lett till mer kolkraft.
Anledningen är antagligen är att kärnkraft var en ny och ovan risk, medan fossilbränslen är något vi långsamt vant oss vid under hundratals år. Det obekanta är lätt mer skrämmande.
Åke S. #104
Jag tycker att det är bra och relevanta frågeställningar du tar upp och det kanske är synd att de ställs i ett läge där svaren ges utifrån ideologiska ståndpunkter istället från analyser av risker, kostnader och nytta.
Men det är nog så att vår energipolitik under lång tid styrts utifrån olika hotbilder. På 50- och 60-talet var vi rädda för kärnvapenanfall och blockader. Då passade det bra med tungvattenreaktorer och inhemskt bränsle.
Oljekriserna på 70-talet gav stöd för kärnkraftslinjen och en satsning på biobränslen. Harrisburg och Tjernobyl dämpade entusiasmen för kärnkraft, men hela tiden hotar den energikrävande industrin att lämna landet om det inte finns ett elöverskott som tillåter expansion av deras verksamhet till låga rörliga kostnader.
Linjen med att företagen får bygga kärnkraft om de själva står för investeringarna är mot den bakgrunden trots allt ett steg i rätt riktning. Försäkringsbolag bör kunna räkna på på risker och premier. Om slutförvaringen kan göras mindre än 4000 år visar pyramiderna att den går att klara.
Alla skulle nog tjäna på att vi fullföljde en analys utifrån dina frågeställningar, men jag tror att vi inte sett den sista hotbilden målas upp med en ideologiskt riktig lösning, när det gäller energifrågan. Vi får finna oss i att den demokratiska processen gör att vi vinglar fram, för ännu har ingen hittat något bättre system.
Om man lägger kolkraftverken i dagens kolgruvor och gör dem slutna och helautomatiska så när som, syre och kol in CO2 ut kanske de kan bli lika miljövänliga som dagens minst miljöbelastande reaktorer, men då snackar vi om extremt dyr teknik som ännu inte ens finns på forskningsstadiet.
Ska vi jämföra med den reaktorteknik som finns i drift på forskningsstadier och blygsam civil nivå, så har kolkraft nollchans.
Men visst det är otroligt många och stora naturliga underjordiska kolbränder så varför inte ta tillvara den energin och kalla det för ett miljöarbete?
Inser vi mänsklighetens behov av elkraft för att komma ur de destruktiva delarna med dagens livsföring globalt, så inses att kolkraft inte har någon förutsättning att lösa den uppgiften.
Eller vad tror du Åke, kan vi öka den globala kolkraften med faktor fem på 40 år?
Märk att Kina ökar allt de kan hälften av deras järnvägskapacitet är upptagen med koltransport och de flesta hamnar har stora problem att klara kolimporten.
Kina ökar allt de kan, men det har nollchans att hålla folket i lugn med kolkraft… Dessutom dör 500.000 kineser förtida om året i olyckor eller luftföroreningar relaterat till kolkraft.
Då kärnkraften var ung, var det kolkraftarbetare som drev de första reaktorerna.
Personligen tror jag att naturgas kommer spela en större roll än kol om 20 år.
Jag gissar att den globala kolutvinningen når en topp före 2030, men att vi global ökar tillverkningen av elkraft och drivmedel med faktor fyra till 2050.
# 102 och 109
Gunnar,
Jag betvivlar inte alls att stora tekniska framsteg väntar på en rad fronter, även inom kärntekniken. Vad jag hävdar är att du måste visa att det finns fungerande KOMMERSIELLA lösningar. Det räcker inte att referera till forskarkalkyler av okänd kvalitet eller experiment i Indien (med subventionerade kostnader, en uppgift som du smyger in i en bisats på DN-tråden).
Du kan mycket om teknologin, men missar HELHETEN och insikten om att allt i grunden handlar om ekonomi: överlever gör bara teknik som är effektiv och lönsam . Concorde var en teknisk bedrift, men förlorade den ekonomiska fighten. Du har fortfarande inte kunnat verifiera ditt påstående om nya reaktortyper som ger oss el för 25 eller t o m 10 öre per kWh. Ingen referens till vetenskapliga tidskrifter – eller har jag missat nåt? Din professor uteblev tydligen från det seminarium där du trodde att han skulle bekräfta dina rosiga prognoser. Så tråkigt, men så avslöjande.
I Finland har vi ju fått svar på frågan om vad DAGENS bästa kärnteknik kostar och det beskedet har ju inte precis gått din väg, om man säger. Inte ens om man räknar bort effekten av entreprenörens misstag kommer man ner till en nivå som motsvarar kostnaden för kolkraft, ca 50 öre (givet kolpriset 2005-08) .
Och nog borde du vara receptiv nog för att begripa mitt andra och mer avgörande motargument: att kolproducenterna inte låter sig utkonkurreras i första taget. Oberoende av vad dina nya reaktorer kostar, IN REAL LIFE, så kommer kärnkraft och kolkraft ändå att ha väldigt likartade prislappar. T ex genom att dagens extremt höga kolpris halveras, när räntedopingen upphör och diverse fastighets –och konsumtionsbubblor spricker.
Så fungerar nämligen marknadsekonomin, via mängder av anpassningsåtgärder och prisförändringar, alla dess osynliga händer som ser till att det råder balans mellan utbud och efterfrågan. Men om nu inte Maggie förstår den saken, trots en ekonomexamen, så kan jag väl inte begära att du skall göra det?
Dina mirakelreaktorer skulle förstås påverka det GLOBALA välståndet i positiv riktning. Poängen är att det däremot INTE påverkar ett enskilt lands val mellan kärnkraft och kolkraft. Ramlar det äntligen ner en polett??
Somliga lyckligt lottade, som Norge, Island och Sverige, kan säga nej till båda dessa alternativ, tack vare vattenkraft och biomassa. Det som är bra för världen behöver inte vara bra för alla. Specialisering kallas det, att utnyttja sina relativa fördelar. Det är DEN testen som svensk kärnkraft inte klarar. En ny polett, kanhända?
I det andra inlägget undrar du om jag tror att det går att öka kolkraften med en faktor 5 på 40 år. Frågan illustrerar din vilsenhet. Det finns inget EKONOMISKT utrymme för sådana ökningstakter. Kraftigt ökad förbrukning i u-länderna kommer att motvägas av långsammare ökningar i dagens rika länder, eller i länder som Sverige och USA av en sjunkande efterfrågan. Kolet kommer inte att ”ta slut” och det gör inte heller oljan.
Längs en annan tråd har du efterlyst Gösta Walins åsikter. Det gör jag med, men tror mig veta att våra slutsatser är relativt likartade, som framgick av hans inlägg på Newsmill. Han, Vibjörn Karlén och Nils-Axel Mörner är de verkliga hjältarna i den svenska klimatdebatten. De har förstått AWG-kritikens logiska innebörd, det har varken du eller Maggie. Och kanske inte ens Climate Scams vetenskapliga ankare, Ingemar Nordin? Jag väntar med spänning på hans kommentar till #104.
Åke S #110: Jag har sett dina motargument mot Gunnar L och många andra. I princip har jag bara sett argument mot allt från dig. Det har som regel vart förnuftiga invändningar men vad jag saknar är din vision om vad Sverige som land ska göra istället?
Jag har sett att du tycker vårt elbehov är täckt med råge och att vi ska energieffektivisera för att kunna lägga ner fler kraftverk. Det låter inte speciellt produktivt i mina öron men jag kanske har missförstått?
Energi i form av el är ju en excellent exportprodukt… ska vi inte utnyttja det vi kan här och sälja el i så stor utsträckning vi bara kan?
Vidare för framtiden så planeras det ju för elbilar och tåg. Om man ska anpassa produktionen till vad vi konsumerar idag. Hur skall vi då kunna ha handlingsutrymme att lösa framtida transportsystem med el t.ex? Även om man ska jobba med biomassa och dylikt kommer det ändå att ställa krav på säkra elleveranser för dess produkter.
Kort sagt så saknar jag en framtidsvision från dig där man ersätter kärnkraft med… vad?
Gunnar L sprutar ju ur sig dylika … med eller utan substans 🙂 !
# 108
Gunnar S,
Tack för dina vänliga reflextioner. Inte alls tycks dela din åsikt att mina frågeställningar är ”bra och relevanta”.
Men du tar miste om du tror att jag utgår från en ”ideologisk ståndpunkt”. Mina inlägg innehåller ju om precis det du efterlyser: en bedömning av ”risker, kostnader och nytta”. Jag gör en objektiv samhällsekonomisk analys, utan att bekymra mig över vilka ömma tår jag trampar på eller vad min f d vänner i miljörörelsen må tycka.
Jag lämnade SNF så fort jag märkte att man tackade nej till att diskutera klimatfrågan. Och jag betraktar miljöpartiet som den svenska politikens allra värsta hycklare, genom att de – mot bättre vetande – accepterat doktrinen om klimathotet som ett större problem än kärnkraftens risker. Maud Olovsson har fått mycket skäll för sitt svek mot Fälldins gamla linje, men jag menar att SNF:s och miljöpartiets agerande är mer anmärkningsvärt. Maud hade fyra motsträviga och insnöade Allians-bröder att ta hänsyn till. Den ursäkten har inte SNF:s styrelse eller Maria Wetterstrand och Peter Ericsson.
Jag skulle acceptera nya reaktorer, om Alliansen nya löfte infrias: att alla subventioner avvecklas. Men min gissning är att även det löftet kommer att svikas. Man kanske enas om att lyfta bort den statliga försäkringsgarantin, men kommer nog inte att vara så pigga på att eliminera den enorma subventionen via straffskatten på koldioxid. Så ditt och mitt gemensamma villkor, att kraftbolagen skall stå på egna ben, får vi nog se i oss månen efter. Men osvuret är bäst. I dagens bloggvärld blir det allt svårare för politikerna att manipulera väljarkåren.
Åke S!
Med MP har vi fått ett parti för ”ekonomisk ohållbarhet”!!? 🙂
# 111
Toprunner,
Har du verkligen kunnat missat mina konkreta förslag?
I kortformat: slopa koldioxidskatten, elcertifikaten och handeln med utsläppsrätter, inför en konkurrensneutral energimoms, fastställ sakligt välgrundande miljöregler – och överlämna sedan åt konsumenterna att styra valet av energislag och energisystem. Då slipper du, jag, Gunnar Littmarck och alla andra diskutera vad som är den ”rätta vägen”. Än mindre behöver staten ödsla tid och resurser på att bedriva ”energipolitik”. Vad är detta, om inte ett väldigt konkret – och radikalt – förslag??
För vad konsumeterna sen väljer angår ingen av oss, inte heller den politiska nomenklaturan. Det kallas MARKNADSEKONOMI. Ingen ställer frågor om vilken bil vi väljer, hur vi vill bo eller om vi gillar vegetarisk mat eller husmanskost. Svårare än så är inte vägvalet – men förstås svårt nog för alla – i synnerhet Vattenfall och andra kraftbolag – som lever gott på dagens i grunden kommunistiska system (planekonomi).
# 114
PS: Vill sen Gunnar Littmarck bygga sina mirakelreaktorer här i Sverige och sälja elen till Tyskland skall han givetvis ha full frihet att fullfölja sådana ev planer. Men det vore säkert bättre att göra den investeringen närmare köparna, d v s i Tyskland eller Polen. Här finns ingen marknad, under överskådliga framtid, inte förrän minst hälften av de gamla reaktorerna har skrotats.
Åke S #114:
Så vi ska lämna oss i händerna hos ekonomerna på Nordpool? Isåfall kommer vi ju långsamt sluta producera el i Sverige och köpa in utifrån med påslag. Det är väl så ekonomer i Sverige sköter kvartalsekonomin?
Det låter inte vidare hållbart.. men säkert gynnsamt för vissa. Jag tycker jag känner igen resonemanget från andra industrigrenar.
Att ha lika beskattning köper jag direkt. Men jag är nog beredd att låta staten ha fingrarna i syltburken för att vara säker på att ha el i uttagen.
Som skådespelare och många andra visar en karaktär som inte har något med gästaltaren att göra, inser jag att Åke S med kommentarerna här gör.
Därför så är det den personbild som kommentarerna visar jag kommenterar inte Åke S, som jag inte känner eller har en aning om det är en 13 årig flicka eller 95 årig dam.
Den personbild som så skickligt visas är så typisk för gamla gubbar som blir allt mer utpräglade, förutsägbara, med åren.
De skapar sin trygghet av att ständigt förstärka sina åsikter, välja bort all information som skulle försvaga argumenten, för att känna trygghet i sin självbild.
Från morgon till kväll drivs de av en längtan att få säga:
-Vad var det jag sa…. (så förnöjda av att tro sig ha rätt, noll intresserade av intellektuell utveckling).
Jag gör tvärt om… he he he he. 😉
Åke S vad vi i Europa gör spelar bara en global roll om vi utvecklar billigare energisystem än de billigaste idag.
Varför tror du att Polen beslutat om 4 reaktorer i drift 2020, Tjeckien om 5 (givetvis privat kapital utan vare sig subventioner eller straffskatter) Italien om 6?
Äh jag orkar inte, om du lyckas hålla dig i livet 10 år till Åke, så får du själv se hur stor skillnad det är på min och din prognosförmåga….. Har du rätt och kolkraft har utvecklats så att det är det billigaste energisystemet från att idag inte ens kunna konkurrera med enbart sina transportkostnader i många helt fria expansiva områden, så får du förnöjt säga:
-Vad var det jag sa…
Det är sant, vore kol gratis, vore det i många fall för dyrt utan korkade CO2-skatter eller ens miljövänlig rökgasrening…
Fundera nu och plugga på ordentligt i tio år.
Inse (den fiktiva karaktären Åke S) att det är mycket svårt, obehagligt och ovanligt att gamla gubbar, inser att de har fel i sina hjärtefrågor, ändå har de flesta av oss fel just där.
# 116 (och 89)
Toprunner,
Så bra att du köper argumentet om konkurrensneutral beskattning, men vi är tydligen oeniga om statens roll. Jag har utförligt visat att problemets kärna är just den politiska styrningen. Partierna skulle göra sina väljare en stor tjänst genom att omgående abdikera, skrota energipolitiken, och återinförliva energisektorn i det marknadsekonomiska systemet. Du bejakar rättvis beskattning, men tycks inte inse att detta är ett av de allra viktigaste stegen i en sådan normaliseringsprocess.
Ett tips: fundera över parallellen med räntemarknaden: det räckte med att staten abdikerade från makten över Riksbanken och räntesättningen för att inflationspöket så oväntat snabbt kunde besegras.
Och inte kan du väl på fullt allvar tro att Sverige skulle sluta producera el om marknaden får bestämma?? Däremot får vi på en fria marknad en annan fördelning mellan EL och VÄRME. Elvärmen fasas ut, och ersätts av fler nygamla panncentraler och villapannor. I det första fallet eldade med biomassa, avfall och i storstäderna troligen ett inslag av kol. I det senare fallet eldade i första hand med bioenergi i form av flis, pulver eller lätthanterliga briketter. Denna förskjutning betyder att elförbrukningen sjunker de närmaste 10-20 åren och det är därför som Sverige inte behöver någon ny elkapacitet, förrän vi stängt minst 6 av våra 11 kärnreaktorer, d v s bantat elsystemets kapacitet med minst 30 TWh.
Du har för övrigt missuppfattat Nordpools roll: priserna där styrs ingalunda av deras egna ekonomer, utan av köpare och säljare. Detta är ju bara en marknadsplats, ett salutorg där aktörerna byter el i ställen för grönsaker.
Till sist, en sen kommentar till # 89: Nej, du behöver inte skyffla dammigt kol i din villakällare, det är naturligtvis i panncentraler de eventuella inslagen av kol skall användas. Och på en fri marknad kan du givetvis unna dig lyxen att behålla din bekväma elpanna, vilket ingalunda är svårt för en ekonom att begripa. Ingen tvingar dig att byta, men de flesta kommer nog att göra det, förr eller senare, för att sänka värmekostnaden.
Åke S #118:
Tack för att du gav en mer tydlig bild av hur du tänker, jag hade lite svårt att se den tidigare. Jag har inget mot ditt resonemang men det håller man ju redan på med för fullt. Det byggs ju kraftvärmeverk i nästan varje kommun och jag är själv en tacksam konsument i ett sånt nät.
Vad gäller Nordpool så menar jag inte att ekonomer styr priser, men med den metoden så fokuserar man på vinst per såld kWh och struntar i var elen kommer ifrån. Produktionsmedlen ses som en belastning och man får minimal risk genom att bara handla med något som ”någon annan” producerar. Det här är en bra sammanställning över hur man ser det fungerar idag : http://www.dubu.se/index-filer/Page321.htm
Problemet för Sverige som nation gäller ju sen att hålla el till basindustrin vilket är betydligt enklare med kärnkraft, oavsett kostnad. Det dyraste en industri kan råka ut för är väl ändå driftstopp? Folk lär nog hålla sig varma oavsett. Om man inte tycker det är statens uppgift att säkerställa energiförsörjning för exportindustrin… vems är det då? Skulle SSAB och STORA gå ihop och tillverka el åt VOLVO utan att staten reglerar? Vilken rackarns tumskruv det skulle bli. Du har väl sett hur man kan hålla på i norrbotten : http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=3989727
Sen ser jag nog El-energi som en av de få produkter sverige kan exportera i framtiden. varför inte satsa på det då? Det kommer ju att finnas en omättlig marknad för miljövänligt producerad el och med ytterligare kablar till Europa är det ju bara att brassa på.
# 101
Ingemar,
Får intrycket att inte heller du tänker kommentera min kritik mot kärnkraftskramandet (# 104) Ge ett besked, tack.
Åke S. #104,
Jag trodde att denna debatt var avslutad för länge sedan och har inte sett fortsättningen förrän nu.
Men du riktar dina frågor och påståenden om kostnader etc. till fel person. Jag har ingen expertis på energiområdet eller dess ekonomi. Och jag tror fortfarande att du ser konspirationer där det inte finns några. Det gemensamma för TCS och SI är skepsisen mot klimatlarmen. Sedan kan man dra olika politiska och andra slutsatser av detta.
För min personliga del har jag redan deklarerat min ståndpunkt visavi kärnkraft: Den bör tillåtas att konkurrera på lika villkor som all annan energiproduktion. Jag tror (dock utan att vara expert) att avfallsproblemet är teknologiskt och ekonomiskt hanterbart. Att vara emot förbud mot kärnkraft är inte detsamma som att man är för den, eller tror att den är överlägsen kol för närvarande. Men jag skulle gissa att det är åt det nukleära hållet som världen kommer att gå så småningom.
Jag håller helt med dig om att staten inte skall lägga sig i energiproduktionen, lika lite som de skall lägga sig i produktionen av mobiltelefoner, barnomsorg, skola eller bilar. Energi tillhör en rest av det planekonomiska tänkandet som politiker i alla partier älskar att ägna sig åt. Men det är som sagt min ganska liberala syn på det hela.
Du minns fel om du tror att folkomröstningen 1980 handlade om koldioxiden. Jag minns bara en röst i radion som sa att han tänkte rösta på linje 1, för att förhindra en utbyggnad av fossilkraft. Vad politikerna i hemlighet tänkte kan vi bara gissa. Men det är möjligt att man ville ha koldioxidhotet i bakfickan då man stöttade Bolin på 70-talet. Men det var inge stor grej då.
# 116
Tack själv för ett konstuktivt samtal, en bristvara på denna blogg, så fort det handlat om något mer än AWG i sin allra snävaste bemärkelse.
Två korta kommentarer:
Du skriver att ”Problemet för Sverige som nation gäller ju sen att hålla el till basindustrin vilket är betydligt enklare med kärnkraft, oavsett kostnad. ”. Det kan jag inte hålla med om. Varför skulle det vara svårare med kolkraftverk? Dom är ju mer driftssäkra och kräver inga ibland halvårslånga ”revisionsavbrott”, som våra allt skröpligare reaktorer. Jag skulle ha tillagt, att det givetvis bör vara en statlig uppgift att äga och sköta stamnätet, kanske även de regionala näten , och ställa krav på producenterna att det alltid finns reservkapacitet att tillgå. En trygg och säker elförsörjning är naturligtvis ett angeläget mål, som eventuellt skulle kunna äventyras utan statliga kontroll.
Tanken på att exportera el är inte så enkel som du föreställer dig. Dels därför att överföringskablar är dyra och kräver stora volymer för att bära sig. Dels därför att det inte kan bli märkbart billigare att producera elkraft i Sverige än i Tyskland. Och tvärtom dyrare än att investera i Polen. Kombinationen av billig arbetskraft och närhet till råvaran (kolet) är svårslagbar.
Åke S #122:
Rent principiellt har jag inget mot kolkraft men jag försöker vara realist och inser det politiskt omöjliga att propagera för det. Kan man hålla sig till ett storskaligt sätt att producera el på så är jag nöjd där. Det måste givetvis vara ekonomiskt försvarbart.
Det känns som kärnkraft är en kompromiss de flesta kan sluta upp bakom och därför stödjer jag den. Kolkraft känns som att dunka huvudet i väggen och det har jag ingen lust med.
Sen är det ju som du själv säger väldigt enkelt att smälla upp ett kolkraftverk med ganska kort varsel. Det är ju bara att vänta till samhället skriker högt nog vilket ju lär gå av sig själv om vi hamnar där.
Kärnkraft har ju längre ledtider och kräver större framförhållning. Vill man sen någon gång hamna i fusion så måste man ju vidareutveckla tekniken och hålla forskningen levande. Vägen dit går ju över gen.4 teknik.
Huvudsaken är att man håller hobbyverksamheten med sol och vindkraft borta från allmänna nätet, förutom om någon mot all förmodan skulle lyckas fasa in sig utan subventioner.
Toprunner #116:
”Att ha lika beskattning köper jag direkt. Men jag är nog beredd att låta staten ha fingrarna i syltburken för att vara säker på att ha el i uttagen.”
Håller med till fullo att staten ska ha sina fingrar i syltburken…
Att energiproduktionen + distributionen ska vara 100 befriat från alla former av subventioner är oxo 100 klart. Just därför är det desto mer bekymmersamt, att ’man’ [dvs. politiken] har lagt väsentligheterna i diverse privata intressens händer/förvaltning.
Ta NordPool [t.ex.], hanterar ~ 65% av i Norden producerad elenergi som ’börs’, med den elementära skillnaden vs ’normala’ börser att all handel är hemlig – ingen vet vem som producerar o/e köper/säljer!
NP’s princip av marginalprissättning är yttermera suspekt [to say the least..] och summan av kardemumman är att brukarna, små som stora, får/tvingas till orealistiskt höga, ’fabricerade’ kostnader för varan.
Nä, börja med att staten [=vi] återtar ägande/kontroll över hela ledningsnätet och hyr ut kapacitet till respektive producent. Fortsätt sedan med att avveckla [as-is idag] NordPool med början att prompt förbjuda marginalprissättningen. Därefter skrotas hela det lömska ’el-certifikatsystemet’ [därigenom faller bl.a. vindkraftvansinnet samman, vilket skulle innebära enorma vinster för (inte minst) människors och den unika naturens väl och ve].
Remember när Gullspång [med flera… suckers] gjorde ’jätteaffärer’ när de sålde ut sina elproduktionsresurser till XYZ-bolagen…? 😉
And now? SCA sålde ’Båkab’ – tjänade plenty penga-penga då – vad håller SCA på med nu? Jo, tillsammans med Statkraft bygga upp, rättare sagt förstöra, enorma arealer unik natur i Mellansverige och detta 100 pga av att subventionerna till vkv är så exorbitanta som de f.n. är. Det är emellertid ALLTID dina/mina pengar det handlar om.
Jag är 100 övertygad om att – förutsatt producent vs. brukare finner sina respektive konsensus [usch! farligt ord, men det finns..!] så kommer energikostnaderna att reduceras rejält, N.B.: förutsatt [igen, sorry] att ’staten’ håller koll [sträng] på hur många/myckna fingrar den ska ha i syltburkarna… 😉
Mvh/TJ
Toprunner #123# Kanske det vore smartare att ha en naturgaskombi på Gotland med koppling till Northstream.
Då får du även en snabb reglering som krävs för att kompensera för kärnkraftens tröga. Det känns som det skulle vara de bästa och mest ekonomiska för landet.
# 123
Toprunner,
Uppskattar att du tänker logiskt och därför accepterar kolkraften, i princip. Men förvånas samtidigt över att du väljer att snegla åt vad som för stunden är ”gångbart”. Då skulle vi ju lägga ner vår kritik mot klimatpolitiken och dess siamesiska tvilling, vindkraften. Båda är ju omåttligt populära i media och i politiken. Blodiga pannor hör till för den som vågar ”gå före” och låter sig vägledas enbart av fakta, logik och objektiva analyser (till skillnad från alla de vinklade rapporter som staten och särintressen dränker oss med).
Dessutom är ju frågan inte alls aktuell. Vi har ett gigantiskt elöverskott (ca 40-50 TWh, inte 10, som energimyndigheten så felaktigt påstår). Denna enorma överkapacitet kommer inte att vara avvecklad förrän minst sex av de gamla reaktorerna har lagts ner eller kanske inte ens förrän alla elva har skrotats. Några nyinvesteringar är alltså inte aktuella under överblickbar framtid (15-25 år). Debatten pro/contra kärnkraft är i dagläget skäligen meningslös, vad SVERGE anbelangar, men kan förstås vara relevant i andra länder.
Lägg också märke till att jag ingalunda ”propagerar” för kolkraft. Vad jag påstår är att aktörerna på en fri svensk energimarknad, där kärnkraften fått klara sig på egen hand, utan subventioner, skulle ha valt att bygga ett fåtal kolkraftverk i stället för 70 TWh kärnkraft. Och jag gissar att kolkraft blir den sannolika ersättaren när de sista av våra gamla reaktorer läggs ner. Förutsatt, givetvis, att vi då äntligen ersatt dagens politiska styrning med marknadsekonomi. Och demaskerat växthusspöket.
Det enda intressanta är alltså valet av SYSTEM, planekonomi eller marknadsekonomi. Resten behöver vi faktiskt inte bekymra oss om.
# 121
Ingemar,
Du skrev: ”Jag håller helt med dig om att staten inte skall lägga sig i energiproduktionen, lika lite som de skall lägga sig i produktionen av mobiltelefoner, barnomsorg, skola eller bilar. Energi tillhör en rest av det planekonomiska tänkandet som politiker i alla partier älskar att ägna sig åt.”
Då är vi alltså helt överens om grundsynen. Vilket också borde innebära att vi är eniga om de övriga konkreta frågor jag ställde. Framför om att kärnkraften är starkt subventionerad (vilket några förvirrade bloggare har bestridit), att kärnkraft inte kan vara billigare än kolkraft (i motsats till vad Maggie tror) och att koldioxidskatten bör slopas. Mindre konstigt är att åsikterna om risker och effekter på naturmiljön kan divergera.
Jag begär inte att du fullt ut skall inse vilken enorm förändring av kärnkraftens förutsättningar (på den svenska marknaden) som en återgång till konkurrensneutral energibeskattning skulle innebära. Men när du funderar vidare på saken tror jag att du inser att min bedömning i svaret till Toprunner (# 126) är logisk och realistisk.
Jag ger dig dock höra av dig om du mot förmodan INTE delar min slutsats beträffande koldioxidskatten.
Åke S,
Nej du använder återigen ordet ’subventionera’ helt felaktigt (och det är inte enda ordet där du rört till det).
Jag vet inte om kolkraft skulle vara konkurrenskraftigt (vs kärnkraft) i Sverige, men i andra länder är det säkert det om den inte beskattas högt.
Så vad är din poäng här egentligen? För trots att du har velat göra den med emfas (och tom blivit avstängd för det) har jag inte lyckats förstå den …
(Såvida det inte handlar om att alla andra också borde använda ditt baklängesspråk om subventioner och även därav dela dina preferenser … )
Åke;
”förvirrade bloggare” 🙂
Retorik i den högre skolan… Jag är inte det minsta förvirrad bara för att du har en annan uppfattning, även om jag förstår att du tycker det är bekvämast att resonera så… Sedan är jag ju ingen ”bloggare” heller, men sådana detaljer begär jag inte att du ska ha ordning på.
Jag håller med dig om att koldioxidskatten ska bort, men bara för att något är överbeskattat är inte det detsamma som att något annat är subventionerat. Om vi tar bort beskattningen (obs. även kärnkraft har sina straffskatter), men samtidigt låter kol och kärnkraft betala för sina skador (kolkraft har mycket stora sådana och kärnkraft i princip inga alls i jämförelse), så lär nog kärnkraft vara konkurrenskraftig ändå.
Med det sagt är jag ingen kolfiende. Den utgör en viktig bas i världens energiförsörjning och kommer att göra så länge än, men en storsatsning på kolkraft i Sverige är orealistisk, även under strikt marknadsmässiga former.
# 129
Christoffer, redaktionen
Tröttnade på dina missförstånd, men låt mig då göra ett nytt försök och vara ännu tydligare, än mer detaljerad. Med adress också till redaktörerna (Ingemar, Peter och Jonny) och alla andra som står upp för ett korrekt systemval: marknadsekonomi i stället för dagens planekonomi. Men som inte tänkt igenom vad detta vägval innebär när det gäller synen på kärnkraft.
En subvention föreligger när en person, ett företag eller en bransch erhåller omotiverade fördelar. Rot och Rut är dagsaktuella exempel. Staten betalar halva lönekostnaden, vilket gör det möjligt att berörda företag att höja omsättningen och öka sina vinster. Stödpengarna betalas av medborgarkollektivet i övrigt. Ett stort antal miljarder omfördelas, på helt godtyckliga grunder. Städbranschen och rot-hantverkarna är bevisligen starkt gynnade, d v s subventionerade. Och resten av medborgarna i motsvarande grad diskriminerade. Dessutom är det av politikerna anförda motivet, att ”skapa jobb”, både osant och irrelevant. Det enda som händer är att jobb omfördelas, till nackdel för anställda i övriga branscher. Så det är inte bara i klimat- och energidebatten som det politiska ljugandet är legio. För den som vill kunna förstå klimathysterin och kärnkraftsbesluten kan den bakgrunden vara till hjälp. .
På energisidan uppkommer stödet via skattereglerna. För kol resp elvärme gällde 2007 följande skattesatser (öre per kWh):
Pris, exkl skatt Skatt Skatt, i procent av priset
Kol 7,7 36,9 479 %
Elvärme,
inkl moms och elcert. 89,0 55,4 62 %
Skatten på kol är således ca 8 ggr högre än på elvärme. Detta ger elvärmen och kraftbolagen en oerhörd fördel i förhållande till alla annan produktion av VÄRME (fjärrvärme, panncentraler, villapannor). Efterfrågan på el blir högre, liksom elpriset.
Konkurrensneutralitet föreligger när skattepåslaget, i procent av priset före skatt, är detsamma för alla, som med momsen. Och när alla andra former av subsididier, t ex via elcertifikaten och statens riskgarantier till reaktorindustrin, har avvecklats.
Hänsyn till miljöeffekter skall vara inbakade i valet av skattesats. Men om nu koldioxiden är en ofarlig gas, som vi hävdar, är det givetvis ologiskt att acceptera en energibeskattning fokuserad på utsläppen av koldioxid. En bedömning av relativa risker motiverar tvärtom en högre skatt på kärnkraft än på kol, men låt oss här stanna vid att kräva samma skattesats för all miljöpåverkande energi, t ex i form av en energimoms på mellan 50 och 70 procent.
Väljer vi att utgå från dagens skattesats på elvärme (62 procent) skulle kolpriset mer än HALVERAS, från drygt 44 öre till 13 öre per kWh. Kostnaden för värme från koleldade panncentraler kommer då att bli cirka 30 öre. Medan elvärmepriset sjunker obetydligt, till ca 1,30 kr, eftersom elcertifikaten avvecklas. Fråga: hur många elvärmda villor skulle då finnas kvar om 20 år? Svar: mycket få.
Det svaret ligger till grund mitt påstående att den ”normala” elförbrukningen i dag ligger på högst ca 120 TWh. Och att elöverskottet därmed uppgår till ca 50 TWh (eftersom elkapaciteten är ca 170 TWh)
Hur stor stor är då subventionen till elproducenterna? Svaret hänger på vad som händer med elpriset vid en återgång till konkurrens på lika villkor. Min skattning är att efterfrågebortfallet skulle tvinga kraftbolagen att successivt sänka elpriserna med i genomsnitt minst 15 öre per kWh. Det handlar det alltså, (utöver försäkringsgarantin, vars storlek är svår att bedöma, om en subvention till elsektorn på ca 20 miljarder per år (15 öre x 145 TWh). Varav ungefär hälften till producenterna av kärnkraft.
Jo, den som förnekar att kärnkraften är subventionerad, är givetvis djupt förvirrad, dock inte nödvändigtvis ohederlig. Jag kan trösta dig med att det finns personer som kallar sig ekonomer, tar avstånd från AWG och likväl förnekar att kärnkraften sitter i pappa statens knä. Det är i första hand dessa skojare jag kritiserar.
Men det gläder mig att du accepterar min slutsats att koldioxidskatten bör skrotas. Det har jag fortfarande inte hört Maggie säga. Hon begriper rimligen, med sin ekonomexamen. Men eftersom hon inte vill delta i denna diskussion kan vi inte veta om hennes kärnkraftskramande beror på att hon glömt allt hon lärde i Lund om marknadsekonomins elementa eller på att hon har en dubbel agenda. Hennes ja till kloka gumman i Maling var förhastat, så mycket är säkert. Det är illa nog, men kanske reparabelt, vem vet?
Åke Sundström #130 och tidigare:
Jag tycker att det är en väldigt intressant arguementation du lägger fram och jag är benägen att hålla med dig i det mesta du skriver, fastän jag nog tillhör släktet kärnkraftskramare 🙂
Jag tänker inte gå in på allt, det faller lite utanför ramarna här men jag tycker nog att det finns två teman som förtjänar uppmärksamhet.
1. Kostnaderna för kärnkraft. Visst kan man anse att elmarknaden är ”dopad” vilket innebär en fördel för kkraften även om det inte längre känns som om elvärme är ett gångbart alternativ, kostnadsmässigt. Det hade med stor sannolikhet varit billigare att bygga kolkraft en gång i tiden. När kkraften lanserades var det emellertid andra faktorer som stod i förgrunden. Det är alltid enkelt att i efterhand se misstagen.
Jag tror att orsaken till att bygga kkraft i stor skala var försörjningssäkerhet och att det rådde stor osäkerhet vart priserna var på väg för kol och olja. Kom ihåg att bränslekostnaderna utgör en väldigt liten del av totala produktionskostnad i ett kärnkraftverk medan de dominerar kostnaderna för ett koldito. Det är relativt enkelt att lagra anrikat uran för flera års förbrukning (vilket också skedde på 70-80talen) medan det är näst intill omöjligt för kol.
Sedan var det en annan tid än nu. Sverige kunde mobilisera 600’000 man i försvaret och en krigssituation eller avspärrning var inte otänkbar.
Allt detta motiverade den snabba utvecklingen och bygget av det svenska kärnkraftsprogrammet, det som du beskriver som en planekonomisk flopp (vilket jag alltså kan hålla med om nu med facit i hand men det kändes inte så för 30 år sedan).
2. Säkerheten och miljö. Kolkraften karakteriseras framför allt av ett logistiskt elände. Det är kortfattat en satans massa kol som ska fram till pannan. Sedan är det en hel satans massa aska och svavel o s v som måste tas om hand. Jag är säker på att du håller med om detta. Inga problem att göra det i o f s men riskerna för olyckor och miljöpåverkan är inte obetydliga. Och då har vi inte ens börjat diskutera kolbrytning där tusentals arbetare dör varje år i olyckor och lungsjukdomar runt om i världen. Såvitt jag vet har det aldrig skett något utsläpp med hälsopåverkan från ett svenskt kärnkraftverk. Inte heller har de svenska kärnkraftverken haft någon större inverkan på miljön. Om du har sett ett 3’000 MW kolkraftverk så tror jag att du håller med mig när jag hävdar att Forsmark framstår som rena operationssalen i jämförelse.
Till sist det där med elöverskottet. Mig förbluffar det varje gång jag stöter på det här med att det är så svårt att hålla isär energi och effekt. Man tillverkar aldrig mer el än vad som förbrukas (var skulle den annars ta vägen?) och man måste ha tillräcklig installerad effekt för att klara den kallaste vinterdagen. Så är det bara. Därför hör man alltid korkade politiker tjata om elöverskott på sommaren bara för att höra andra korkade politiker (eller möjligen samma) tjata om elransonering på vintern. Oj vad konstigt det är!
Åke;
Jag uppskattar att du ger ett långt och resonerande svar, utan alltför mycket (nåja…) personliga omdömen.
Det rör sig rätt mycket om semantik. Att övriga energislag gynnas om ett beskattas kraftigt (motiverat eller inte) är vi tydligen överens om. Det är ditt användande av ”subvention” jag vänder mig mot. Att ge exempel på ROT och RUT tillför inget härvid, det är ju riktade subventioner i ordets riktiga betydelse.
Koldioxidskatten har inte tillkommit för att gynna kärnkraft (även om jag uppfattat att du har teorier om det), utan de som har infört den har gjort det i tron att koldioxid är miljöförstörande. Och ärligt talat, de flesta som hett förespråkar CO2-skatt är absolut inga kärnkraftskramare! Om det sedan är rätt eller fel (mest troligt fel) med miljöskadan är inte relevant i den här diskussionen. Det är inte konstigare än att man med andra skatter försöker dämpa användningen av något skadligt, precis tex. med alkoholskatt (och inkonsekvent nog vägrar du ju ändå att kalla övriga drycker subventionerade). En svaghet med din definition av subvention är att du utgår från en absolut värdering av vad som är en ”omotiverad” fördel. Det är sällan så absolut. Lite ödmjukhet hade styrkt din retorik.
Sedan lägger du också in en hel del politiska värderingar och gör dem till absoluta sanningar i dina exempel. Du behöver inte ha fel i allt (och ideologiskt är vi nog inte så långt ifrån varandra), men att i så självsäkra ordalag avfärda att tex. RUT inte skulle ha positiva effekter tar jag lätt på. Ingen vet facit där, men ett argument är att svarta inkomster som blir vita bekostar subventionen, vilket gör att övriga inte blir lidande. Det är inte så svart eller vitt som du vill göra gällande. ”Science is settled”-attityden går inte hem hos mig.
En annan lucka i ditt resonemang är din övertygelse om att en ”risk/miljöskatt” på kärnkraft skulle vara större än på kol, vilket är orimligt, då vi nu empiriskt vet att kärnkraftens risker och skador är mycket små, emedan kolkraftens dito är mycket stora. Kärnkraften betalar redan idag en effektskatt som är helt omotiverad, och måste bort om vi ska ha marknadsmässig konkurrens. Däremot bör kolkraften då istället betala för otaliga dödsfall (mest från luftföroreningar), försurad natur och skadade byggnader, vilket inte sker idag (med ditt språkbruk är kolkraften i detta avseende starkt subventionerad). Jag gissar att detta kommer att ge kostnader som täcker upp en väsentlig del av den hypotetiskt borttagna koldioxidskatten, och behålla kärnkraften i leken. Jag är medveten om att du diskuterar Sverige i första hand, men den massiva utbyggnaden av kärnkraft som pågår i världen, även där koldioxidskatt är låg, ger kanske en antydning. Har du förresten tagit hänsyn till att stenkolpriset skulle öka om beskattningen togs bort (ökad efterfrågan och windfall)?
Fortfarande förstår jag inte varför du driver din tes så hårt. Många, men inte alla, som skriver här tycker kärnkraft är en bra, säker, miljövänlig och förhoppningsvis även i längden även ekonomisk energikälla. Men det står inte i motsats till klimatskepticism eller tro på fri marknad och konkurrens. Jag är fullt beredd att låta kärnkraften konkurrera utan koldioxidskatt, så får vi se om jag har fel eller inte. Att livet blir billigare utan koldioxidskatt är jag övertygad om hur det än går. Men jag är inte beredd att ersätta beskattning på kolkraft vi båda uppfattar som mest ideologisk med en beskattning på kärnkraft som i mina öron låter lika ideologisk.
Hoppas vi kan vara överens i grundsynen och överens om att vi inte är överens i vissa definitioner och vad gäller kärnkraftens risker. Jag tror inte heller du finner många vänner till koldioxidskatt här, utom möjligen några (inte jag!) som accepterar den av resursbristalarmistiska skäl.
/Christopher (fortfarande ej förvirrad 😉 )
# 131 och 132
Tack för två seriösa inlägg. Vi är i stort sett överens om principerna, dock inte på alla punkter om deras konkreta innebörd. I dag måste jag prioritera andra uppgifter, men återkommer inom kort med mina kommentarer.
# 131
Bäste S (som i Sune, Sven eller Sverker?) Andersson,
1. Gläder mig över att inser att 12-reaktorsprogrammet varit ett ekonomiskt fiasko. Men du undrar om inte misstaget går att förstå och förklara. Du nämner ett antal omständigheter, bl a osäkerhet om prisutvecklingen på fossila bränslen och strävan efter en tryggare energitillförsel , utan risk för störningar i kris- eller krigslägen.
Jo, sådan faktorer har funnits med i bilden, speciellt efter de s k oljekriserna 1973 och 1979, när rädslan för ”oljespöket” florerade, en pendang till dagens koldioxidspöke. Men enligt min bedömning var andra skäl mer avgörande: en bland ledande socialdemokrater kvartröjande tro på Lenins teser om den tunga industrins och elektricitetens särskilda betydelse. Samt en blind tilltro till fysikernas försäkringar om hur billig kärnkraftselen skulle bli (”too cheap to meter”, som du kanske minns). Plus en rad överoptimistiska efterfrågeprognoser, gjorda av Vattenfall och andra inkompetenta statliga utredare. Dessutom har vi haft lättlurade media och en ekonomkår som sprungit politiska ärenden (det gör den fortfarande), sällan genom att rakt ut ljuga, utan genom att tiga. Allt detta räcker gott som förklaring till debaclet.
2. Säkerheten och miljön. Självfallet har du rätt i att kontrollrummet i Forsmark närmast liknar en operationssal
och att kolhantering kan innebära en hel del miljöbekymmer och logistiska problem. Kärnkraftens nackdelar handlar främst om den mycket lilla, men också allvarliga, risken för svåra reaktorhaverier samt om det extremt giftiga avfallet som måste kunna kontrolleras i hundratusentals år. Medan å andra sidan kolets nackdelar är relativt enkla att åtgärda, med strängare regler för arbetarskydd, transporter mm. Och givetvis inbillar jag inte att en villaägare är road av att skyffla kol; det är i stora värmepannor och kraftvärmeverk som kolet skulle bli aktuellt vid en konkurrens på lika villkor.
3. När det gäller begreppet elöverskott/överkapacitet återger du en vanlig missuppfattning, som bygger på det faktum att el konsumeras i samma sekund som det produceras. Ingen lagerhållning, förvisso. Men med elöverskott menas skillnaden mellan installerad kapacitet (ca 170 TWh) och efterfrågan på en fri marknad med konkurrensneutrala energiskatter och utan andra typer av straffskatter och subventioner. Jag skattar denna ”normalnivå” till cirka 120 TWh och gapet blir då cirka 50 TWh. Överkapaciteten mätt i termer av effekt är ännu större (relativt sett), eftersom det främst är den effekttunga elvärmen som slås ut på en fri marknad. Hoppas du finner denna redovisning tillräcklig.
Käre Åke! Inte bara kontrollrummet i Forsmark är förhållandevis rent. Även golvet i turbinhallen är så rent att jag inte skulle tveka att inta en lättare måltid där, även om det säkert strider mot bestämmelser.
Dessutom var det fortfarande så när jag senast kollade att ett kolkraftverk släpper ut betydligt mer radioaktivitet än ett kärnkraftverk.
Vad gäller energi-/effektöverskott och elvärme känns det i mina öron som en lite teoretisk/hypotetisk diskussion eftersom den förutsätter att konsumenterna fritt kan välja mellan kärnkraftsel och kolfjärrvärme. Detta är ju inte fallet varför jämförelsen haltar. Men visst har du rätt i att det är idiotiskt att slösa bort 2/3 av energiinnehållet i primärbränslet som det blir när man utsätter det för en Carnotcykel.
Till sist undrar jag naturligtvis varför du tror att jag är en man?
Hälsningar Svetlana
Oviktig kurriosafundering: 😉
Vad spelar det för roll vilken verkningsgrad ett energisystem har?
Troligen skulle utvinninga av torium för drift i en toriumbrider med sluten bartonkrets för elkraft som genom likströmskablar driver avlägsna värmepumpar som tar 4 delar av den termiska energi konsumenten använder ur närmiljön och den femte felen ur elkraften vara det effektivaste…
Kolkraft från gruvdrift, transport, förbränning, förluster, fjärrvärme (mer förluster) så in till den frusne konsumenten.. vad tror ni det blir? kanske 25% verkningsgrad?
Vad tror ni systemet ovan blir? kanske 120% verkningsgrad(korkat att mäta så det baseras ju på att den termiska energin i närmiljön är gratis… he he he), en evighetsmaskin……
Vad med ett solenergisystem med 1% verkningsgrad som ger termisk energi för 7öre/kWh? Samt intjänade pengar på gym ett friskare kreativare och längre liv?
Vad får ekonomer lära sig och hur mycket sunt förnuft försvinner under utbildning och det därefter följande yrkeslivet?
Kolla en ball saltsmältreaktor för rymden…
Häpp!
Gunnar, när det gäller betydelse av verkningsgrad, fråga fransmännen som fick slå av en del av sina kärnkraftverk under värmeböljan 2003 för att inte spillvärmen skulle döda allt liv i deras redan ovanligt varma floder.
Den som eldar kol endast i syfta att koka vatten för fjärrvärme är onekligen en idiot, men antag istället att du har ett kraftvärmeverk som producerar el och använder spillvärmen i fjärrvärmesystemet, om du inte rentav har helt gratis spillvärme från någon industri.
Fiffigast är i alla fall fjärrkylan där man använder sig av kallt bottenvatten som skickas runt för att ersätta luftkonditionering.
Kom just att tänka på ett tips till Svetlana Andersson:
Be din läkare skriva ut Lansoprazol och du ska se att du aldrig mer har obehag från magsyra i esofagus (halsbränna, som vi gamlingar kan få då den övre magmunnen inte sluter så tätt som den borde).
Dubbel häpp!
Thomas, jag anser som du vet att både fjärrvärme och fjärrkyla är felaktigt byggda hus…
Vad jag läst fick de stänga några reaktorer i Frankrike för att vattennivån blev så låg i några floder så kylvattenintagen gick torra, nu gjorde det inget ty behovet av elkraft är lågt i länder som inte har en amerikansk AC-kultur, vid värmeböljor.
Om vi använder de effektivaste forskningssystemen kommer kylbehovet minska med över 50%.
Min dröm är att vi kan lagra vätgas billigt och effektivt, då faller allt och faktiskt får även vindkraft en chans.
Det är kanske som att svära i kyrkan att gilla vindkraft här?
Jag är bara emot subventionerna och i de fall vindkraften slår ut hela artbestånd.
Europas största koloni havsörnar här i Norge, har kraftigt decimerats, där det förövrigt råder ett elproduktionskapacitetsöverskott.
Många lämpliga vattendrag forsar obehindrat ut i Atlanten, de skulle ge mångdubbelt med elkraft för mindre pengar, mindre miljöpåverkan, samt bättre leveranssäkerhet.
Gunnar L
Hittade detta forum och har botaniserat lite där.
Finns en hel del intressant att ta del av.
Antar att du känner till stället, men det finns ju andra här som kanske kan lockas till att kika in.
Mvh
BoE
http://energyfromthorium.com/
Bo E Kirk Sorensen som är eldsjälen kommer förtjäna ett nobelpris under sitt liv (hoppas och gissar jag).
Den mest briljante är annars kanske David LeBlanc?
Se föreläsningarna, men kanske ska du hoppa över Davids och ta den sist?
Inte konstigt att saltsmältreaktorer först återupptäcktes av raketforskare?
Det är ju lika mycket kemi som fysik, och få reaktorfysiker får lära sig så mycket om tekniken..
Kirk påstod att han inte ens efter en doktor i ämnet lärt sig något av vikt, genom utbildningen.
Energyfromtorium drivs av samma önskan som Alvin Weinberg, trygg, billig elkraft för att skapa en global välfärd.
# 135
Svetlana,
Så trevligt – och så typiskt – att ett av de vettigaste inläggen kommer från en kvinna. I motsats till andra kärnkraftskramare (ditt eget påstående) inser du att elvärme är ett gigantiskt slöseri med energi, när man i stället kan värma våra bostäder med en mix av biomassa, solpaneler och kanske en del kol (i fjärrvärmesystem på långt avstånd från skogsråvaran). Och därmed minst halvera förbrukningen av PRIMÄR energi (det relevanta begreppet).
Minns hur Birgitta Dahl beskrev elvärmen som ett led i en ENERGISPARKAMPANJ. Och hur SCB och Näringslivet har bidragit till denna fördumning genom att ogenerat summera äpplen och päron (värme och el).
Men när det gäller elöverskottet var det förstås ett tankefel att inga överskott kan uppkomma, därför att el inte kan lagras. Min beräkning av elöverskottets storlek är förvisso en hypotetisk kalkyl – det ligger i sakens natur, när man jämför med ett tänkt jämviktsläge på en fri marknad (som i dag inte existerar p g a våra diskriminerande energiskatter). Men detta är en väl etablerad vetenskaplig praxis, som tillämpas också på en rad andra områden.
Ingen av de gubbar som så vitt och brett orerar på denna blogg har heller begripit hur elöverskottet skall beräknas (jo, kanske Ingemar Nordin, dock i så fall utan att öppet vilja vidröra den heta potatisen).
Som logiskt tänkande kvinna inser du att talet om ny svensk kärnkraft blir minst sagt hypotetiskt om vår planekonomiskt styrda energisektor införlivas i marknadsekonomin och vi alltså står inför uppgiften att först eliminera en överkapacitet på cirka 50 TWh.
# 137
Thomas (Mr Palm, I presume)
Trevligt att råkas igen, tyckte redan då att du var en seriös debattör. Men förvånas nu över ditt påstående att ”den som eldar kol endast i syfta att koka vatten för fjärrvärme är onekligen en idiot”
Är man en mindre idiot om man kokar vatten i en elpanna? Och är man inte en än större idiot om man kokar vatten i en kärnkraftsreaktor, omvandlar ångan till el och sedan använder den som elvärme?
Eller vill du kanske bara förmedla den elementära insikten att stora fjärrvärmesystem med fördel bör utnyttjas för samtidig elproduktion? I kvarterscentraler och fastighetspannor är detta inte alltid möjligt eller lönsamt (turbiner är som du vet ganska dyra). Om elpriset är lågt går kalkylen inte alltid ihop.
Åke, darling! Jag vidhåller fortfarande att man måste hålla isär begreppen energi och effekt, och jag är inte helt övertygad om att du har hajat hur det hänger ihop. Den där reduktionen av kapacitet om 50TWh blir bara möjlig om den sammanlagda effektkapaciteten är stor nog för att möta maximal efterfrågan.
Dessutom ville du inte kommentera det där med tillgången på fjärrvärme. Fair enough, men jag tror att om du höjer ditt huvud ovan den akademiska bordskanten så tror jag att du inser att man i ett land som Sverige måste koncentrera sina resurser på det ena eller andra. Nu bestämde man sig att elburen energi genererad i kärnkraftverk var det vi behövde. Kanske inte din tekopp men det var i alla fall ett beslut. Visst kan man tycka att det var lite stalinistiskt och centralstyrt men det förde faktiskt en hel del gott med sig. Fram till Barsebäcksnedläggningen hade Sverige en extremt stabil elförsörjning. Jämför med det totala kaos som råder nu där alla ska bygga små konstiga propellrar som väl mest tuggar i sig söta pippifåglar.
Till sist vill jag varna dig för att särbehandla mig utifrån mitt kön. Jag vet verkligen inte om kvinnor är mycket mer logiska i sitt tänkande.
Nu ska jag gå på boxning och dricka ett par öl med polarna.
# 133
Christopher,
Som sagt, vi blir något mer eniga för varje inlägg, men du har fortfarande fel när du bestrider att kärnkraften är kraftigt subventionerad. Förstår jag dig rätt, menar du att kolet är så farligt att det borde belastas med en högre skatt/miljöavgift än kärnkraft. Här är fältet relativt fritt för tyckande, men du kan inte på allvar mena att kolet skulle vara så mycket värre, att det motiverar en skattesats som är 8 GÅNGER högre än kärnkraftens. Bara med det extrema antagandet blir din ståndpunkt logisk. Fast givetvis inte korrekt, eftersom en faktor 8 absolut inte går att försvara (men gör gärna ett försök).
Och även om jag, som ett tankeexperiment, delvis skulle köpa ditt argument genom att acceptera en faktor 2 och låter kolet betala dubbel energiskatt (124 procent i stället för 62 procent) så kommer ändå elvärmen (och därmed halva kärnkraftskapaciteten) att slås ut av billig KOLVÄRME (fjärrvärme och kvarterscentraler). Såvida inte ännu billigare biovärme finns runt knutarna.
Och du blir allt väldigt otydlig och motsägelsefullt när du samtidigt instämmer i min kritik mot koldioxidskatten och skriver att du är ”fullt beredd att låta kärnkraften konkurrera utan koldioxidskatt”. Jag välkomnar förstås att du tänker den tanken, men vad menar du egentligen, att CO2-skatten slopas men ersätts av en hög miljöskatt på kol??
Din jämförelse med alkoholskatten förstår jag inte alls. Att alkoholen leder till stora samhällskostnader är ostridligt och skattesatserna tycks ganska väl anpassade för att täcka dessa kostnader. Men kan du visa motsatsen, så blir förstås slutsatsen en annan än min: att detta inte är någon straffskatt utan en välmotiverad avgift och därför ingalunda innebär någon subvention till övriga drycker.
Jo, lite förvirrad verkar du allt, men jag uppskattar att du deltar i en dialog, medan flera av de personer jag primärt kritiserar väljer att rymma från scenen, lämnar walk over.
# 144
Bästa Svetlana,
Nja, när jag nu läser den underliga formuleringen om att ”den där reduktionen av kapacitet om 50TWh blir bara möjlig om den sammanlagda effektkapaciteten är stor nog för att möta maximal efterfrågan” – trots att du sett mig förklara att överskottet mätt i termer av effekt är STÖRRE än det på energi – så kanske jag ändå förhastade mig en smula om din logiska kapacitet. Men du kom med tillräckligt många förnuftiga synpunkter för att sopa banan med alla mina meddebattörer längs denna debattråd. Så visst bekräftade du vad jag faktiskt råkar tycka: att kvinnor ofta (ingalunda alltid) tänker klarare än män. Kanske handlar din protest mot den positiva särbehandligen mer om att du inte gillar beröm från fel håll.
Tycker som du synd om småfåglarna, men än mer om havsörnarna. De som nu massakreras till ljudet av smattrande applåder från en politiserad miljörörelse, som förvandlats till vårt i dag allra största miljöhot. Men jag är samtidigt ofin nog att påminna om att vindkraftsprogrammet har stötts av kärnkraftsvännerna i styrelsen för Svenskt Näringsliv. Utan deras entusiastiska bifall hade inga örnar hamnat i farozonen – och landet hade sparat ett mycket stort antal miljarder.
Åke: Aha, där kan jag ge dig lite mer kött på benen: Hela klimattjafset fick en tidig framgång i kontrollrummen på de svenska kärnkraftverken. Jag kommer ihåg att vi redan på 80-talet argumenterade mot CO2-utsläpp, men det var ju mest för att vi visste att kärnkraften var i stort sett CO2-fri och därmed blev växthuseffekten ett argument för kärnkraft.
Allt enligt principen ”man tager vad mamn haver”!
Åke;
Att du inte förstår liknelsen med alkoholskatten är inte så konstigt, du ser naturligtvis verkligheten som den passar dig. Det är viktigt för dig att kalla kärnkraft subventionerad, annars går inte dina teser ihop. Vad som är en motiverad skatt beror på betraktaren. Jag skulle kunna hävda att alkoholskatten är helt omotiverad därför att den inte leder till sitt syfte, att minska konsumtionen. Den flyttar bara konsumtionen till oskattad privatimport och hembränning.
Du fortsätter noga att fly från frågan om kolets miljö- och hälsoskador. För min del är jag glad att vi haft kärnkraft, eftersom det sparat mycket natur och gett en stabil elförsörjning. Mycket bättre så här än så här. Koleldade kvartersvärmeverk låter som en mardröm.
Det är ordentligt oseriöst att debattera med påståenden om att motparten är förvirrad som inte ensidigt köper dina (enligt din högst personliga måttstock ofelbara) argument.
Jag tror jag talar för döva öron, men ett litet tips till framtida insikt; när dina motståndare ”rymmer” eller ”lämnar walk-over”, så är det inte för att de inte klarar dina argument, utan för att de inte orkar med tonen, eller finner det hela meningsfullt. Det är tämligen uppenbart, att även i ett utbyte av 100 inlägg fram och tillbaka, vet man från det första att du inte tänker låta din ursprungliga åsikt ändras en millimeter vad som än sägs, och göra alltmer intellektuellt nedsättande kommentarer om dem som inte köper din syn eller helt enkelt inte orkar mer.
Det finns också en förvirring om vad du vill. Du kräver att omgivningen ska ta avstånd från kärnkraft, och hävdar rena ekonomiska skäl. Men det är väl vars och ens rätt att försvara kärnkraft på andra grunder? Som att ren miljö kan få kosta lite. Din fanatism i denna fråga kan bara förklaras av en djup ideologisk avsky, där de ekonomiska argumenten är ett medel och inte ett mål (därför att säkerhets- och avfallsargumenten redan passerat bäst-före-datum). Vore det inte bättre att vara ärlig med den saken?
Jo, det är helt OK att diskutera ekonomin, och säkert har du en del poänger. Men härmed sällar jag nog mig till dem som inte finner detta så givande längre.
För att bryta könsbarriären lite lagom politiskt korrekt; ”Det är inte vad säger, det är hur du säger det…” 🙂
Christopher E #148:
Jag tycker det är jättebra när såna som Åke S. hittar hit och argumenterar. Han har ju fäktat runt med sina argument under ett par decennier oemotsagd eftersom det politiska läget inte gjort det meningsfullt att diskutera mot.
Idag ser det ju annorlunda ut och jag tror nog att Åke kommer att omgruppera ett tag och söka färskare argument. Han lär ju ha samlat stort underlag för det här 🙂 !
Håller med om könsbarriären.. jag tror aldrig jag ens reflekterat över kön bakom signaturerna, isåfall skulle jag börja tro det fanns kvinnonamn såsom Uffelina… kärringen mot strömmen.
Christoffer #148
Din argumentation har mitt stöd.
När stoppet för kärnkraft drevs igenom spreds en oro runt Forsmark för att kärnkraftverken så småningom skulle bytas till kolkraftverk med åtföljande transporter och hantering av kol. När man räknar på omfattningen inser man att fisketurerna inte skulle bli vad de har varit.
Känsla och förnuft blir för mig starkare argument än ekonomin.
De första kärnkraftverken drevs av samma som drev de därmed utkonkurrerade kolkraftverken.
Då kärnkraftverk byggdes som mest, var de i särklass billigast, sen stod det still.
Efter 1986 gick det bakåt på allvar och först på senare år då nya länder med gigantiska befolkningar som är där våra var just efter WWII har kärnkraft hamnar under kolkraft även för länder som har egen kol men importerar uran.
Om några år kostar kärnkraft hälften mot idag, då ökar produktionen så snabbt att inte uranbrytningen hinner med.
Kinas ledning beslutade förra året att alla företagsledare skulle dammsuga världsmarknaden på uran, ty som Svetlana påpekar kan man lagra kärnbränsle för många år, till skillnad mot kol som kräver faktor …hm… 2miljoner mer plats.
Denna utveckling leder i sin tur till att gen IV masstillverkas 2020 i stället för tidigare planerat 2030.
Så ser det ut globalt, det vet ex. Thomas Palm, säkert Toprunner Christopher E och många många fler.
Det som är givande med denna tråd är att var gång någon kommenterar får alla ytliga läsare en chans till objektiv information.
Eller hur Åsa S?
Jag känner inte igen Åke’s beskrivning av hur hus värms upp. Nu bor jag inte i villa själv, men av dom jag känner som bor i villa så har faktiskt ingen direktverkande el som primär värmekälla. Alla har nån form av värmepump som primär värmekälla idag, elen används bara på toppen. Särskilt direktverkande är ju inte elvärmen heller eftersom många gått på blåsningen med oljefyllda radiatorer, ett sätt att låtsas att man inte har direktverkande el. Det enda man ”uppnår” är att man missar den underbara fördelen med el, möjligheten att reglera effekten direkt. Tror att den optimala lösningen vore att ha infravärme på toppen av ett bassystem som bygger på värmepump eller passivvärme. Vedeldning nej tack! Har vi f.ö. sotare så det räcker, att sota och besikta eldstäder är inget man lär sig i en handvändning?
Sota och besiktiga eldstäder lär sig en idiot (minst 170 IQ är definitionen för kvällen på en idiot, till det kan tilläggas att de människor som betytt mest för att vi lever så bra som vi gör, då skulle klassas som idioter, men inget provocerar så som IQ, vad kan det bero på? alla vet ju att vare sig de rikaste, mest betydelsefulla, eller lyckligaste är i närheten av ens konverserbar IQ? 😉 ) på några månader, men det väsentliga är att bioförbränning bara i enstaka fall är globalt lönsamt för människor, djur och natur… he he he
Bara försök komma med ett motargument,,,det skulle min uttråkade debattsjäl gilla….
Se där, nu får jag spotta förakt på min gubbskalle….
Minst borde de med IQ över en normalbegåvad metmask, bytt mot…. under… Jag ska försöka krångla en krog igenom mig, men det synes mig som en oövervinnerlig intellektuell utmaning… hm…
Under under över alla under, länsman han löper som den värsta Gunder…. nej nu blir det filmtajm… sen sängen för en överhettad gubbskalle… med toriumbrider ut genom öronen…
Ha de… gott i kväll.
P.S.vart tog alla fredagsskojerier vägen? ds
Håkan Bergman #152
Jag tror att Åke S. har rätt i att satsningen på kärnkraft drevs parallellt med satsning på elvärme. Direktvärme, eller som vattenburen, i villor som byggdes från 1975. Villavärmen ger stabil inkomst till elleverantören och fördelen att kunna klara effekttoppar genom att sänka temperaturerna under dagtid när ingen är hemma.
Av någon anledning kallades funktionen nattsänkning på pannan jag köpte 1984 och det tog mig en vinter innan jag lärde mig att motsatsen var bättre.
Gunnar L # 154
Jag såg ett intressant program på Axess-TV häromkvällen som handlade om just IQ. Två forskare med diametralt olika uppfattningar om hur viktig IQ:n (i definitionen bra på att lösa IQ-test) var, presenterades.
Forskaren som var skeptisk till IQ-testernas värde uttryckte sig så här: ”Det finns människor som har extremt hög IQ, som inte klarar av att ta sig ut ur en våt papperspåse ens. De är nästan hjälplösa i det verkliga livet”….
Vilket onekligen stämde klockrent in på ”skolans ljus” i min grundskola. Högsta betyg i alla ämnen…..men totalt hopplös, vad det än gällde i ”det verkliga livet”. Han blev visst tandläkare så småningom…..tycker synd om hans patienter……..
Labbibia
och dom som inte vill prata om det(klimatgalennskapen?) Översuverän version:
YouTube – Rod Stewart & Amy Belle- I Dont Want To Talk About It
#156
Du var först att se igenom mina dimridåer… i vart fall orkade bry dig med en kommentar…
Kunde inte missa någon läkt till Manfred man (manfred and his earthband?) nåväl jag mins inte mycket från den tidens manfredman, men några korkade som jag spelade på roligatimmen (vi gick i skolan även på lördagar, men då fick eleverna finna på den sista timmens innehåll)
Kolla bara hur de som om det vore det mest allvarliga funderingarna i universum tar sig an…
Ha ha said the cown…
Gunnar S #155
Jo men hur många såna hus finns kvar idag, villaägare är inga självplågare och har nog sett om sitt hus. F.ö. är infravärme smartare som toppvärme, jag kan inte bara bestämma när det ska bli varmt, jag kan bestämma var också, finns ingen anledning att ha 22 grader ute i hörnen på rummet!
Kolla va kul….
Mitt i gatan… som om det är en klass över Beethoven tja varför inte???
Gunnar L # 160
Nu vill jag ju inte verka motvalls……men jag tycker faktiskt att den låten är bättre än det mesta Beethoven har gjort…
Han hade ju inte vett att sätta text till låtarna! 😉
En av de mer romantiska och vackraste musikstycken jag vet…
Tänk att vara kär, nära, tyst och bara lyssna med drömmande ögon in i en falnande eld..
Labbibia, Beethoven var min väg in i hårdrocken… det är helt det samma… jag startade någonstans vid King Crimson, Pink Floyd, Jethro Tull. The Who Beatles, Stones och en hoepr andra, så tog Mosart Deep purple och Beethoven mig vidare mot AC-DC och den ljusnade framtiden…
Sen växte jag ur mopedåldern och mekade ford till chucken å dé
Gunnar L
Så vackert, optimalt, blunda lyssna,ingen klimatgalen kan tillgodogöra sig skönheten i detta ty det förutsätter referensramar som ej hör klimatvänstern till!
Gunnar L #162,
Tack för att du påminde mig om Månskenssonaten. Nu ska jag krypa intill min käresta och lyssna på detta mästerverk!
You made my evening!
Håkan Bergman #159
Jag tror att de flesta husen står kvar, även om det pappa byggde 1962 revs förra veckan. Och jag är rädd för att husägarna med direktel gått på pumpen igen då de installerat luftvärmepumpar med undermålig kvalitet och livslängd. De som haft vattenburet system kan ha klarat sig något bättre med hjälp av jordvärme och värmepumpar byggda för långre livslängd.
Sammantaget kan det dock sägas vara ett pris för friheten att bo i villa utanför stadsbebyggelsen. Men å andra sidan har ju i de flesta fall värdestegringen blivit högre än reinvesteringarna.
Gunnar L # 163
Tack för den länken….
Skriver gärna under på Rosenhanes #164
När det gäller klassisk musik är jag en analfabet. Uppskattar dock mycket exempelvis det här:
http://www.youtube.com/watch?v=iMiYCzAStEk
Ok med risk för upprepning, i så fall för ett par år sedan.
Favorit i repris men en av dom fräsigaste och snyggaste tjejerna på operahimmelen, Angela Ghiorghiu, ursprungligen rumänska, petar ner dom flesta:
YouTube – Angela Gheorghiu – Lara – Granada
Gunnar L. #162: Tack, otroligt vacker musik – dito otrolig cool ’pianist’ – inte ett enda uttryck i ansiktet…
Vad gillar du/ni denna, min favvo:
http://www.youtube.com/watch?v=XMbvcp480Y4
Mvh/TJ
Thomas, begravningsmusik? Ok, vi begraver di rödgröna om 44 timmar. Men vi måste ha något positivt att lyssna på dessemellan:
YouTube – Ålefiskarns vals
Rosenhane #170: Ingen begravningsmusik alls, men ok för att begrava di rödgröna om ett par timmar… to ANY form av musik… 😉
Tack för Ålefeskarns vals – härligt härlig! Och kan(!) deFacto oxo användas begravandes di rödgröna… Go Figure!.. 😉
Mvh/TJ
Variant:
http://www.youtube.com/watch?v=yLoJ2nqE7HY&feature=related
Mvh/TJ
Variant 1: ’tyngre’:
http://www.youtube.com/watch?v=spBOZa87xIY&NR=1
… trots det ’tunga’ ändock helt underbar musik – Enjoy! 🙂
Mvh/TJ
# 144, 147, 149 m fl
Svetlana , Toprunner och alla andra
Ursäkta det sena svaret – har inte tid, eller ens lust, att bevaka TCS varenda dag.
Ditt inlägg har följts av flera andra positiva reaktioner , som jag givetvis också välkomnar, t ex # 149 skrivet av sign Toprunner. Men du och jag ett ouppklarad spörsmål att reda ut. Jag hävdade, som du minns, att elöverskottet, mått i termer av effekt, är betydligt större än överskottet mätt som energi. Trots att jag efter din första replik återkom till saken, är din enda kommentar i # 144:
”Jag vidhåller fortfarande att man måste hålla isär begreppen energi och effekt, och jag är inte helt övertygad om att du har hajat hur det hänger ihop.”
Vikten av att skilja mellan effekt och energi är vi självfallet överens om, och frågan är nu vem det är som ”inte hajat”. Härmed ett nytt försök att mer i detalj belysa den saken:
Den elementära definitionen är ju denna:
Energi (TWh) = utnyttjad effekt (MW) x antal driftstimmar.
Låt oss se vad det innebär, dels i dagsläget, dels i ett hypotetiskt, normalt nuläge (=fri marknad) och dels på en likaledes fri marknad år 2030.
1. DAGSLÄGET
I fjol var sambandet följande:
133,5 TWh = 24 200 MW x 5 500 timmar
Produktionen var dock mycket lägre än normalt, på grund av omfattade reaktorreparationer – troligen med inslag av prismanipulerande från Vattenfalls sida. Utan detta bortfall hade cirka 145 TWh producerats, varav ca 7 TWh utgjort nettoexport (elförbrukningen stannade vid 138 TWh). Och kraftbolagens vinster hade varit betydligt lägre (nu måste Vattenfall i alla fall börja banta, som dagens tidningar förkunnar).
Effektkapaciteten uppgår i dag till 35 700 MW. Vid nuvarande förhållanden (höga oljepriser) kan vi producera 160-170 TWh energi, mer vid normala priser på kol och olja. Elöverskottet, mätt som effekt , är således cirka 48 procent (35700: 24200) , medan energiöverskottet stannar vid 10-20 procent (160/170: 145 TWh).
Notera att effektöverskottet (11 500 MW) redan på dagens dopade marknad är större än kärnkraftskapaciteten, 9340 MW. (En s k bra fråga är förstås hur det likväl kan uppstå ”effektproblem” kalla vinterdagar. Har du kanske någon teori om den saken, Svetlana?)
2. DET NORMALA NULÄGET (vid fri konkurrens, utan straffskatter och subventioner under de senaste 25 åren):
Med dessa förutsättningar skulle elförbrukningen i dag uppgå till, högt räknat, 120 TWh. Därför att merparten av elvärmen slagits ut. Och vintrarnas kortvariga effekttoppar kapats ordentligt, eftersom de i huvudsak beror på elvärmen. Jag uppskattar (utan alltför detaljerade beräkningar) effektbehovet i detta alternativ till cirka 18 000 MW.
Alltså: 120 TWh = 18 000 MW x 6,700 timmar (kapacitetsutnyttjande = 76 %, mot f n knappt 50 %)
Sverige har med andra ord ett REELLT (samhällsekonomiskt) effektöverskott på nära nog 100 procent!! (35700:18000). Medan överskottet av energi stannar vid 30 eller 40 procent (160/70:120).
3. NORMALLÄGET 2030 (fri konkurrens):
Efterfrågan på el ökar långsiktigt i en takt som motsvarar halva BNP-tillväxten. Vid en förväntad långsam tillväxt innebär detta plus cirka 25 procent fram till 2030.
I runda tal skulle då normalläget, vid oförändrat kapacitetsutnyttjande, vara följande:
Energi 150 TWh = 22 400 MW x 6 700 timmar
MEN: Svensk Energi räknaer med att den installerade kapaciteten år 2024 uppgår till 43 000 MW (varav 9 000 MW kärnkraft, ung. som i dag, och 8 000 MW vindkraft.) Låt oss, välvilligt, bortse från eventuella tillskott åren 2024-2030.
SVERIGE KAN ALLTSÅ ÄVEN ÅR 2030 BERÄKNAS HA ETT REELLT EFFEKTÖVERSKOTT PÅ NÄRA NOG 100 PROCENT (43 000:22 400). Medan överskottet, mätt som energi, stannar vid cirka 25 procent (190:150).
För att skapa balans mellan utbud och efterfrågan räcker det inte att stoppa vindkraftsutbyggnaden (6 500 MW). Ytterligare kapacitet måste läggas ner innan några nyinvesteringar kan komma på tal.
Min lätt uppdaterade bedömning är således denna:
a) Om vindkraftsprogrammet ligger fast måste HELA den nuvarande reaktorkapaciteten skrotas innan nybyggen kan bli aktuella. Och mer därtill! Då är vi framme vid halvsekelskiftet 2050.
b) Inte ens om det helsnurriga vindsnurrebeslutet rivs upp, kan det finnas utrymme för nya kraftverk år förrän allra tidigast vid mitten av 2040-talet, d v s om 35 år. Besluten ligger så långt in i framtiden, att dagens stridande för och emot kärnkraft är helt ointressant.
Men SYSTEMVALET – mellan plan- och marknadsekonomi – är desto viktigare och mycket brådskande. Oerhörda värden, både ekonomiska och miljömässiga, står på spel!
# 152, 155, 159
Håkan,
Dina grannar är säkert typiska för Stockholm, men inte för hela riket. Visst har användningen av direktel minskat – fattas bara annat med ett elpris som nu är 10 ggr högre än på 70-talet, när elvärmen hade sin storhetstid (då ca 15 öre per kWh, i dag ca 1,50 kronor per kWh).
Den successiva fördyringen (till stor del förklarad av kraftigt höjda elskatter) har lockat många att investera i bergvärme och värmepumpar. Så särskilt mycket är därmed inte vunnet, eftersom den lägre elräkningen till stor del uppvägts av en hög kapitalkostnad.
Fortfarande används 20 TWh till elvärme i olika former, jämfört med nära 30 TWh toppåret 1990. Skulle gissa, utan att ha undersökt den saken, att merparten består av direktel. Det är ju långt ifrån alla som haft råd att satsa de stora summor som krävts för att installera bergvärme eller värmepumpar. Denna grupp har drabbats särskilt hårt. De politiker och byggare som en gång lurade oss att installera elpaneler, med Birgitta Dahl som primus motor, vänder sina väljare och f d kunder ryggen. Och Vattenfalls styrelse har, skamligt nog, strött salt i såren genom att lura de mest okunniga att behålla sina s k ”tillsvidareabonemang”. Kraftbolagens och politikernas budskap har varit: skyll er själva, dumskallar, som trodde på oss och på myten om den billiga kärnkraften.
Min huvudpoäng är inget av detta hade inträffat på en fri marknad. Inga privata företag skulle ha byggt 12 onödiga kärnreaktorer. Utan det elöverskott som reaktorprogrammet skapade skulle vi ha behållit våra oljepannor hela deras livslängd, hoppat över elvärmeparentesen, och direkt tagit steget till långsiktigt bättre lösningar.
Och glöm det där med vedeldning av gammal modell, dagens biobränslesystem är mycket lättskötta. De kräver förstås mer utrymme än en elpanna, men det stjälper inte den ekonomiska kalkylen.
Åke S #175
Lättskötta visst, men rent kemiskt så är det fortfarande vedeldning. Läs följande föreskrifter från Nacka kommun om eldning.
http://www.nacka.se/web/bo_bygga/boende/energi/Sidor/eldstad.aspx
Jag skulle akta mig noga att investera i en pelletspanna med tanke på sista stycket där om klagomål.
# 176
Håkan,
Jag läser och förvånas över de otydliga beskeden från kommunen. Använder man TORR ved eller förädlade produkter, t ex briketter och träpulver är det inga nämnvärda problem. I varje fall inte om man jämför med alternativet: uranbaserad elvärme, som visserligen är bra för närmiljön, men i desto högre grad påverkar miljön i stort (i urangruvor, kraftverk, upparbetningsanläggningar och avfallsdepåer).
De lokala bekymren beror oftast på att okunniga villa- eller sommarstugeägare eldar med fuktig ved i sina braskaminer och öppna spisar. Sånt begrep alla förr, men det gör inte dagens unga storstadsfamiljer och din kommun tycks här ha missat tillfället att informera om saken. Man skriver visserligen, ett par stycken tidigare, att torkad lövved bör användas, men som orsak anges enbart den bättre värmeeffekten. Ingenting sägs om de lika viktiga vinsterna för närmiljön. Så jag ser ingen anledning till att du – eller någon annan – skall behöva tveka om att välja en brikettpanna.
# 144
Svetlana,
Har inte hört av dig ang den kvarstående tvistefrågan: om vikten av att skilja mellan effekt och energi. Skulle kännas trist om även du, den förnuftigaste av kommentatorerna längs denna tråd, smiter iväg från boxningsringen så här i sista ronden.
Men de fakta jag åberopat – kraftbolagens egna uppgifter, väl att märka – är förstås besvärande. Trots att pappa statens många subventionsmiljarder till elsektorn skapar en kraftig överefterfrågan på el., har Sverige i dag ett ffektöverskott på cirka 11 500 MW – d v s betydligt mer än hela den installerade effekten i våra tio kärnreaktorer (drygt 9 300 MW). Om vi ser enbart till effektbalansen – den som ju alla är så bekymrade över – blir slutsatsen att vi klarar oss utmärkt även om ALLA kärnreaktorer stängs (i termer av energi, är dock överskottet betydligt mindre, som jag noterade i mitt förra inlägg).
Ingen av dina skräniga manliga kollegor i kärnkraftskramargänget har heller hört av sig, fast de tidigare kastat sig över mina kommentarer som hungriga vargar. Vilka snöpliga reträtter! Men så är det ju, fakta sparkar!
Svetlana, Ingemar m fl
Så var det alltså du, Svetlana, som inte riktigt ”hajat” skillnaden mellan energi och effekt. Och en besvikelse är det förstås att du valt att dra dig ur samtalet, varken försökt motbevisa mig eller velat kommentera din egen tankelapsus.
Låt mig ge dig (och andra) ännu en chans till genmäle genom att utvidga effektdiskussionen med en annan viktig aspekt: VARAKTIGHETSKURVAN, den som illustrerar skillnaden mellan s k BASLAST och dess motsats, topplasten.
Kärnkraften och vattenkraften hör till kategorin baslast: KAPITALTUNGA kraftverk, som för att bli lönsamma måste hållas i gång i stort sett hela året, med avbrott enbart för teknisk översyn. Det betyder, för värmekraft av olika slag (kol, olja, uran) driftstider på ca 7000 timmar per år (av 8760). Kalkyler för ny kärnkraft antar regelmässigt en s k tillgänglighet på 90 procent (=7 900 timmar).
Frågan är då hur stor del av dagens efterfrågan på effekt som avser 7000 timmar eller mer. Svar: cirka 12 000 MW. Detta skall jämföras med den installerade baslastkapaciteten på över 28 000 MW (2009):
Vattenkraft 16 200
Kärnkraft 9 350
Industriellt mottryck 1 200
Övrigt mottryck, ca 1 750 (halva totaleffekten)
Summa baslast 28 500
Efterfrågan 2009 12 000
Överskott 16 500
Efterfrågan på baslast är alltså MINDRE ÄN HÄLFTEN så stor som den installerade kapaciteten. Trots en subventionsdopad elmarknad! Just nu skulle vi kunna stänga ner all baslast, utom vattenkraften. Eller omvänt: Först när efterfrågan på baslast mer än fördubblats, kan nyinvesteringar i kärnkraft (eller kolkraft) bli aktuella.
Vårt elsystem lider m a o av en svårartad obalans mellan baslast och topplast. Vi har (pga den överutbyggda kärnkraften) på tok för mycket baslast, men för lite topplast. På sikt måste denna slagsida korrigeras. Konkret: absolut ingen ny baslast förrän alla de nuvarande reaktorerna tagits ur drift (år 2035 om de två nyaste antas ha en livslängd på 50 år).
Däremot behöver vi, i takt med utfasningen av de övriga åtta reaktorerna (samtidigt som elvärmen fasas ut) kanske ett visst tillskott av topplast i form av bl a fler kapitalssnåla gasturbiner. De senare är perfekta för årets allra kallaste dagar eller veckor.
Mina inviter till Ingemar, Peter, Jonny och Lars att försvara sitt reaktorkramande kvarstår. Grundfelet i din argumentering, Ingemar, är att du nöjer dig med notera de miljö-och riskvinster som den fjärde generations kärnkraft kan komma att innebära. Jättebra, i så fall, för VÄRLDEN, och för de länder som likt Kina och Indien verkligen behöver mer elkraft. Men jag (och även folkpartiet, väl att märka) diskuterar situationen i SVERGE! De (högst osäkra) tekniska framstegen förändrar inte alls den SVENSKA kärnkraftens utsikter under överblickbar tid, d v s de närmaste två-tre decennierna. Nog borde du, Ingemar, kunna hålla isär dessa två helt olika perspektiv.