I en artikel från TT 22-03-17 i flera dagstidningar (SvD, Nerikes Allehanda) läser vi att ”en elchock bromsar den gröna industrialiseringen i norr. Elnäten där hinner inte byggas ut snabbt nog” . Beskedet berör direkt projekten med vätgasstål, H2 Green Steel, Hybrit, LKAB men även Northvolt . Svenska kraftnät säger att de klarar av att i ett första steg erbjuda nya elnät som klarar en effekt på 2000 MW, men det aviserade totala behovet är 8000 MW. Det motsvarar 70 TWh (70 080 000 MWh ) per år. Med 30 procent kapacitetsfaktor behövs 5300 vindturbiner á 5 MW. Elnät för de första 5000 MW som nu presenteras kan vara klar först ca 2028-2030. Produktionskapaciteten av förnybar el i den nödvändiga omfattningen finns inte heller. Det är också en olöst fråga. Det innebär att de berörda industrierna saknar elförsörjning som matchar tidplanerna.
Hur är det möjligt att starta projekt för hundratals miljarder där en grundförutsättning är billig förnybar el motsvarande halva vår nuvarande elanvändning och efter sex år upptäcka att den inte finns?
I en reflektion med avstamp i verkligheten kan man konstatera att vätgasprojektens yttersta drivkraft är att minska CO2-utsläppen från den del av svensk stålframställning som baseras på en process där järnmalmen reduceras till järn med stenkol som en av insatsvarorna, vilket medför avsevärda utsläpp av CO2. Med den nuvarande masugnstekniken är det inte möjligt att tillverka stål utan att det skapas koldioxid. Man räknar med att stålindustrin i Sverige står för 10 procent av Sveriges koldioxidutsläpp. I den globala skalan ca 0,014 procent, vilket helt enkelt är en försumbar del . Förstudien till HYBRIT pågick under 2016-2017. I juni 2017 bildade bolagen också ett Joint Venture-bolag för projektet, HYBRIT Development. Den första februari 2018 fick projektet grönt ljus och tjugonde juni togs det första spadtaget till den världsunika pilotanläggningen i Luleå, där både statsminister Stefan Löfven och klimatminister Isabella Lövin medverkade.
Om man är så övertygad om koldioxidens fördärvliga effekt och därför är beredda att göra om vårt land till en skog av vindkraftverk med ledningsnät som en spindelväv skulle man få 10 – 12 gånger mer koldioxidminskning om man exporterar den produktionen till koleldarna inom EU, som är 72 procent fossilberoende. Istället för till stålproduktion, som behöver skyddstullar för att överleva.
49-6-mhcsca.pdf (nationalekonomi.se)
https://www.svd.se/tung-kritik-gront-stal-ar-inte-alls-miljovanligt
Att producera vätgas kräver enormt mycket el. Att hantera volatil elproduktion med vätgaslager ihop med Hybrit är ett oansvarigt slöseri i ett Europa med energibrist, om det nu ens är tekniskt genomförbart.
Vi silar små, små mygg och sväljer jättekameler. CO2:s klimatpåverkan har över tid nedvärderats och effekten av nya tillskott i atmosfären är logaritmiskt avtagande. Vi har ingen klimatkris. Den försiktiga värmningstrend vi nu upplever, ca 0,15 OC /decennium, drivs sannolikt mest av naturliga orsaker, liksom tidigare värmningar efter senaste istiden. Den senaste under 1930-talet liksom de tidigare kan inte ha varit påverkade av fossil CO2. Men vi är beredda att ställa om samhället i grunden och skyr inga kostnader för att helt och hållet befria världen från våra svenska 1,4 promille av världens koldioxidutsläpp. 0,003 OC lägre global temperatur till år 2100 om vi försvinner från kartan. Samtidigt blundar vi för att Kina, Indien och Ryssland står för cirka 42 procent av utsläppen och vi tror i vår naivitet att de ska följa vårt goda exempel. Om projekten med vätgasstål lyckas kan de maximalt minska Sveriges utsläpp med ca 10 procent eller uttryckt i global temperatur 0,0003 grader till år 2100.
Utan staten och skattebetalarna som borgenärer skulle inget företag satsa miljarder på projekt med så stora tekniska och kommersiella risker för en antagen nytta så liten att den inte ens kan mätas.
Investeringskostnaderna i stålprojekten är extremt höga vägt mot en försumbar klimateffekt. LKAB anger storleksordningen 400 miljarder kronor. Alla steg i processkedjan är i grunden oprövad teknik i den aktuella skalan. Teknikrisken är hög i alla processteg alltifrån produktionen av vätgas och dess lagring under högt tryck fram till och med den slutliga stålframställningsprocessen. Eftersom risken är hög i flera steg nås en multiplikatoreffekt för helheten.
Stålprojekten med vätgas är obegripliga även ur kommersiell synpunkt. Tillverkningskostnaderna, om man över huvud taget lyckas med projekten, uppskattas till 30-50 procent högre än för konventionella stål med likvärdiga egenskaper. De enda marknaderna för produkten är de klimatalarmistiskt politiserade inom EU. Kina, Indien och andra tar hand om övriga marknader.
Sannolikheten är hög att vi når vägs ände när verkligheten kommer ikapp den meningslösa CO2-jakten och alla inser att vi inte har råd att fortsätta den. Vem vill då köpa 50 procent dyrare stål?
Så nyheten att gröna satsningar får vänta är ingen nyhet utom för dem som kör med kikarsikte på ett klimatprojekt i taget och pengar strömmar in från statens och EU:s ymnighetshorn
Det allra mest obegripliga är ändå hur projekt som startades för snart sex år sedan, har kunnat missa den mest självklara frågan i checklistan vid projektstart : ”Kommer vi att ha tillräcklig kapacitet i elleveranserna och kommer de att vara gröna och billiga?” Oförlåtliga misstag och de leveranser som kanske kommer 2030, 14 år efter projektstart, kommer inte att kunna vara vindkraft kombinerad med vätgaslagring. En omhuldad utopi. Hur mycket man än bygger ut så kan inte vindkraften stå på egna ben. Den förutsätter import av fossilbaserad el från andra länder, exempelvis Estland, Lettland, Litauen och Polen. Ända till dess att vi i Sverige på nytt har kärnkraft att tillgå som stabil kraftproduktion.
En långvarig bedövande brist på kompetens och samtidigt ett ideologiskt motstånd mot kärnkraft har försatt oss i en ohållbar sits. Även om vi inte är vid vägs ände så står vi vid ett tydligt vägskäl i energipolitiken.
Evert Andersson och Mats Kälvemark
Evert och Mats! Tack för att ni inte ger upp med att samla och sprida er värdefulla upplysning. Ett jättejobb!
Inför mitt inlägg igår lyssnade jag igenom den senaste intervjun med Ian Plimer. Han hävdade än en gång att vi inte har en susning om hur mycket CO2 som ständigt bolmar ut från alla de miljontals stora och små vulkaner som täcker havsbottnen främst i de omfattande sprickzonerna.
Det är urkällan till all CO2 på jorden!
Att jaga CO2 här i väst, medan världshaven ”andas” ut och in CO2 beroende på temperaturen och utvecklingsländerna bränner så mycket kol de kan för sin utveckling, är mer korkat än det mesta.
Tack än en gång!
Bra!
Men en liten detalj. Det heter ”borgensmän” och inte borgenärer. En borgenär är en fordringsägare.
Jag kan bara beundra det enträgna och viktiga arbete som läggs ner av er som berikar den här bloggen, trots motvinden som västvärldens mediamaskineri anlägger.
Tummen upp!
#2 Johan Tisell
Exakt Johan, men du misstolkar andemeningen.
Det är du, jag, Evert och alla andra som är fordringsägare. Det är våra pengar de leker med. Vi (=staten) äger Vattenfall och LKAB och LKAB har ca 10% av SSAB. Därför är vätgasprojekten en lek med våra pengar med extremt hög risk. Senast för 2021 delade LKAB ut 12 miljarder till statskassan. Det flödet kommer att vända och stora svarta hål som slukar skattepengar har redan öppnats.
Jag kan bara hålla med – tack till alla kunniga människor på den här bloggen för vad ni gör😊😊
Den blindhet för verkligheten som ni beskriver i er text, Evert och Mats, verkar vara en väl spridd åkomma.
Det rapporteras nu i media hur Tyskland ska satsa massivt på utbyggnad av vindkraft för att undkomma beroendet av Putin-gas….
Men, var det inte valet av intermittent elproduktion och nedläggning av stabil baskraft som skapade det starka beroendet av gasproducerad el?
Så, precis som i Sverige argumenteras (och spenderas pengar) för att mer av det som skapat problem med elförsörjningen – nu lösa samma problem.
Die dumme Deutschen – uppenbarligen.
Även om det bär mig emot att se något positivt med det ryska överfallet på Ukraina så har det ändå fått folk i Sverige att vakna upp från sin fantasivärld till verkligheten.
Att Sverige med sin begränsade resurser skall ge sig in i ett enormt ekonomiska riskprojekt som Hybrit visar på samma frånvaro av sunt förnuft som det tidigare Stålverk 80.
Det rann ut i sanden och jag är övertygad om detsamma kommer att hända med Hybrit. I tider när det är ont om pengar så kommer folk inte att råd att köpa dyrt stål när det finns billigare att köpa. Vill man minska de globala växthusgasutsläppen bör detta i första hand göras av de länder som verkligen släpper ut växthusgaser i massor. Det är inte fallet med Sverige. Vill man minska på utsläpp av koldioxid kunde man ha fortsatt att behålla fungerande kärnkraftverk och inte stänga dessa i förtid.
Varför frågar sig ingen varför inte några andra länder utvecklar vätgasmetoden. Det är tekniskt sett inget originellt.
Orsaken är enkel. Det är inte lönsamt.
Däremot är det mer förnuftigt att satsa på batteriutveckling. På sikt är elektriska bilmotorer betydligt bättre och enklare än bensin och dieselmotorer. Därtill är verkningsgraden betydligt högre och utsläpp av gaser, partiklar och oljud närmast obefintligt.
Exploateringen av råvaror är ett gigantiskt miljöproblem med slavliknande arbeten som den djupgröna rörelsen ignorerar som också är ett geopolitiskt problem liknande olja och gas.
Hur är det möjligt att en text likt denna är införd i några av landets största tidningar och inte folk går fullständigt bananas? Det kommer att bli dyrt att backa bandet! Men ju förr desto bättre förstås. Frågar mig också varför man från regeringshåll hela tiden efterfrågar någon privat aktör som är villig att bygga ny kärnkraft när staten annars med lätthet går in som garant för alla möjliga stora projekt. T.ex snabbtåg och vindkraftsanslutningar.
Nu har sanningen kommit ifatt politikerna och de företag som förespråkar ”stål utan kol”. De har inte genomfört de nödvändiga konsekvensanalyserna som krävs med så stora otestade investeringar. Jag har tidigare skrivit artiklar i klimatupplysningen.se om ”Minskar HYBRIT utsläppen av koldioxid”, ”Var finns konsekvensanalyserna” för H2 Green Steel. ”LKAB:s nya planer” för investeringen av 400 miljarder kr. Dessa artiklar visar på en stor naivitet och brist på kunskap om de fysiska och ekonomiska lagar som styr vårt samhälle hos våra politiker och beslutsfattare.
kanske ska man berätta hela historien bakom det fördyrade stålet.
Man säger att bilen kommer att kosta 4000 kr mer.
Vad man inte säger är sanningen att stålet i bilen kostar kanske 8000 idag och kommer att höjas med 50%.
jag vet att det finns vinster och marginaler och skatter och andra parametrar men min poäng är att man inte säger hur illa det är med detta svulstiga projekt som kommer att förstöra en av Sveriges basnäringar om det genomförs.
Vår energi och klimatpolitik styrs av politiker som är tekniska och naturvetenskapliga analfabeten som granskas av dito analfabeten till journalister.
De inom näringslivet är inte dumma utan söker sig dit det finns stora direkta och indirekta subventioner att inhösta.
Landets invånare kommer knappast att bli glada då de den hårda vägen får lära sig vad landets makthavare ställt till med. Det riskerar rasera förtroendet för vårt politiska system.
Vore det inte bättre att satsa alla dessa Hybritmiljarder på att istället bygga ut den svenska kärnkraften. Då skulle vi både minska utsläpp av koldioxid samtidigt som vi får en säker och stabil elproduktion.
Projektet borde inte alls heta ”Stål utan kol” utan ”Stål utan koll”.
Hybrit ser ut som Nya Stålverk 80 och kommer sannolikt (minst 97%) att gå samma väg.
Kan man rädda projektet med kärnkraftsreaktorer i norra Sverige? I så fall bör sådant projekt påbörjas nu.
Hybrit är dömt att misslyckas från början. Bland annat av de orsaker som nämns i inlägget ovan. En annan sak som är orealistisk är att Sverige ska vara föredöme för andra med fossilfri produktion. Om den lilla delen CO2 ståltillverkningen Sverige står för har såna problem med att få fram fossilfri el hur ska det då ske på global skala? Sverige har ändå unika möjligheter, vattenkraft och fortfarande betydande kärnkraft. Långa kuster. Men antalet vindkraftverk blir ändå så stort och elledningar så många trots Sveriges marginella del av världens stålproduktion.
LKAB är statligt ägt och politiker har stort inflytande genom tillsättning av styrelse. Jag tror det är så här att styrelsen har känt sig tvungna efter påtryckningar eller har styrts av ideologi att satsa på Hybrit. När de inser att det är ett luftslott så behöver de nån att skylla på. Det är det som märks av nu.
#14 Urban
Det sjuka med vätgasprojekten är ju att de ytterst drivs av en meningslös jakt på CO2, som även om man fullt ut tror på dess ”fördärvliga klimateffekt” så kan påverkan på global temperatur bara bli några tiotusendels grader framme vid sekelskiftet. Allt baserat på att våra utsläpp från Sverige bara är ca 1 promille av de globala. Den kalkylen, liksom alla andra förkalkyler, har man helt enkelt struntat i att göra eller, mer troligt, helt enkelt glömt bort, påhejade av en MP-driven regering. Utsikterna om att skära in på alla gröna EU-miljarder som flödar ur deras ymnighetshorn, har naturligtvis också hägrat. Då ska man komma ihåg att även EU-miljarderna är finansierade av våra skattepengar. Så vätgasprojekten bör stoppas. NU! Kärnkraftsreaktorerna du tänker på behövs, men inte för att rädda idiotprojekten.
Allt prat om gröna satsningar i norr är ingenting annat än politiskt korrupt struntprat. Det hela saknar den substans som utmärker den fria marknadens nålsögon. Det enda som politiken skall göra, är att underlätta för marknadskrafterna att fritt bedöma vad som är möjligt. Vi har ingen fri marknad om politikerna går före och säger, så här skall ni göra och den här tekniken får ni inte använda. Är inte detta politiskt tumskruveri? Hade den fria marknaden fått verka, hade man åtminstone föreslagit någon form av kärnreaktorer nära förbrukarna och inte ett spindelnät av ledningar och vindkraftverk över hela övre delen av vårt land.
Jan #11
”Vår energi och klimatpolitik styrs av politiker som är tekniska och naturvetenskapliga analfabeten som granskas av dito analfabeten till journalister.”
Så är det. Igår på SVT nyheter rapporterades om att Tyskland storsatsar på vindkraft. Reportern sken som en sol för att visa hur positivt det är med vindkraft. Det pratades om 1,4 GW, lika mycket som en kärnkraftsreaktor. Det är märkeffekt så i verkligheten blir det kanske 30 till 50 procent. Och det blir mycket dyrare el än vi är vana vid sen tidigare. Det är dessutom fel att jämföra med en reaktor. Den ger 100 procent nästan alltid.
Hybrit påminner lite om Putin och hans hov av ja-sägare. I detta fall är det företagsledarna som är ja-sägare. Med all den tekniska och ekonomiska kompetens som de har omkring sig så vet de säkert att projektet kommer att gå åt helvete kommersiellt och förmodligen kommer att läggas ned om några år. Men det är helt i enlighet med de rödgröna politikernas utopier. På motsvarande sätt fick Putin felaktig information om att Ukrainarna kommer att välkomna att bli övertagna av Ryssland. Det blev en ren katastrof.
Var finns slaven på triumfvagnen som viskar i härskarens öra ”Kom ihåg att du är dödlig”?
Det är svårt att frigöra sig från bilden att många av våra politiker är djupt okunniga i kombination med stora egon. De kommer på ”lösningar” alldeles själva (t.ex. Farmanbars absurda krav på att elda Karlshamnsverket med vätgas).
För de som finns i närheten gäller det att vara ”positiva” och hurra över de fantastiska idéerna som kläcks på hög nivå. Är man inte ”positiv” och ”ser möjligheter” så åker man nog ut.
Man brukade säga att en person på topposition inte behöver ha egna kunskaper eftersom de kan omge sig med kunniga rådgivare.
Det stämmer inte (enligt min erfarenhet). Okunniga ledare omger sig alltid med ännu okunnigare rådgivare. Annars kan det avslöjas att ”ledaren” inte har en susning om vad hen pratar om.
Lennart Bengtsson #7
Man kan konstatera att resultaten av forskningsinsatser ibland uppträder olyckligt asynkront. Under sjuttiotalet lanserades exempelvis Stålverk 80, som skulle förse marknaden med färdiga stålämnen från Luleå. Idén var bl.a. grundad på norrbottenmalmernas förmodade goda egenskaper för att tillverka råmaterialet ”sinter” till masugnarna. Under mitten av decenniet inträffade emellertid den s.k. Stålkrisen, vilket fick staten att lägga ned projektet. Detta hindrade emellertid inte LKAB, livligt påhejade av NJA i Luleå, från att satsa på utveckling av järnmalmsprodukter. Man insåg att så småningom skulle krisen ta slut och företagets kunder behövde ånyo dess produkter (bortsett från högfosformalmerna). LKABs egen forskning visade emellertid att norrbottenmalmernas styrka inte låg i sinter utan istället låg i möjligheterna att tillverka pellets med -faktiskt- enastående egenskaper. Dessvärre möttes inte detta besked med någon större entusiasm bland företagets kontinentala kunder, eftersom dessa önskade full utbytbarhet mellan olika leverantörer av järnmalmspellets. Men genom det goda samarbetet med NJA kom ändå ett storskaligt försök till stånd i början av åttiotalet. Framgången blev omedelbar, men kunde under de följande åren ytterligare förfinas genom NJA/SSABs egen försorg. SSABs masugnar använder idag dessa pellets och bränsleförbrukningarna är de lägsta i världen. Mot denna bakgrund kan man med fog hävda att Stålverk 80 med bättre s.k. timing kunde blivit en succé.
Det finns en annan aspekt på Hybrit. LKAB säljer järnmalm och nästan bara pellets. En del av pelletsen är s k DR- pellets (direktreduktion). När Norge började utvinna naturgas i större mängder väcktes frågan om inte LKAB borde bygga en DR-ugn i Norge och reducera pellets med naturgas och sälja järnsvamp. Detta realiserades aldrig och med senaste tidens syn på CO2 har det varit otänkbart.
Då (gissar jag) kom tanken att använda vätgas tillverkad från vindkraft. Med detta koncept skulle LKAB kunna ta ett stort steg framåt i förädlingskedjan. Istället för pellets så säljer man järnsvamp. Det är som att istället för att sälja pappersmassa så säljer man tidningspapper eller kraftliner. LKABs omsättning skulle öka dramatiskt och förhoppningsvis även vinsten.
Värdet för SSAB är jag däremot lite undrande över. Man lämnar en del av värdekedjan till LKAB. Möjligen tror man att man kommer att betala mindre för järnsvamp från LKAB än vad det kostar att köpa pellets och reducera den själv i masugnen.
Hur fungerar det nu med elprisområdena? Är skälet till de låga priserna att EL1 och EL2 har ett kraftigt överskott av el som täcker hela det egna behovet och kan exportera överskottet?
Som jag förstår det finns ett överskott om cirka 20 TWh per år i EL1, men vad händer när det vänds till ett underskott. Hela kalkylen bygger på ”billig” el, d.v.s. vattenkraft och landbaserad vindel, LKAB uttalar sig om att de inte kan basera sin produktion på ny kärnkraft – som de anser är för dyr, det är ”bättre” att använda sig av billig vindel. Den är bara billig* om den är landbaserad.
Jag vet att man kan skriva PPA och att Vattenfall finns med i gruppen, men vill producenter sälja elen till produktionspriser när troligtvis priserna i EL1 kommer att öka markant vid ett potentiellt underskott där.
* alla här vet att vindel är mycket dyrare än vad som utmålas, när man lägger till alla kringkostnader som inte redovisas.
#22 Ulf Westberg
Om jag minns rätt så var det förre landshövdingen där uppe som sa att vi kan glömma överskottet när stamnätet förstärkts. Den elen är redan såld. Utländska ägare har säkrat sina investeringar med så kallade PPA Power Purchase Agreements. Så någon billigare el i söder är borta med vinden. Med eller utan stålprojekt.
Ett annat problem är att de som bygger vindkraften räknar på en genomsnittlig produktion. De vill alltid ha avsättning för sin el för att det ska gå ihop. Vindkraftsel måste dimensioneras minst tre gånger den förväntade konsumtionen. Det kanske kommer finnas så många elektrolyser och vätgaslagret är så stort att det kan fungera ett tag som buffert när det blåser mycket. Men när det är fullt och fortsätter blåsa behöver el gå söderut. Även om det kommer finnas ledningar så får de problem att ta emot den. De behöver baskraft för det. Alternativet är att bromsa vindkraften. Finland bygger också mycket vindkraft så att få avsättning där går inte lita på.
Det är så många parametrar i det här att ingen kan förutse resultatet.
Ulf Westberg #25
Elen kommer gå norrut? Det har nog ingen tänkt på. Då blir el inte billig i Norrland längre. Flaskhalsen finns ju där mellan elområdena.
#7 Bengt
Behovet av vissa batterimetaller överstiger kända tillgångar.
En markägare har blivit erbjuden 40 miljoner SEK för mark som krävs för att Hybrit skall bli verklighet.
Marken behövs för att dra ledningar.
Om det inte varit för Hybrit hade marknadspriset för markplätten varit ungefär 1-2 miljon SEK.
Markägaren har dock fortfarande inte accepterat budet.
(OBS – källan är en släkting så den är helt autentisk men självklart inget jag publicerar)
#14 Urban Ericson
Ja, kärnkraft ihop med HYBRIT är en mycket vettigare ide än dagens vansinne!
Förutom att projektet är rätt meningslöst ur koldioxidsynpunkt – vilket dagens inlägg utmärkt belyser – så förbises mycket ofta problematijen kring att mellanlagra stora kvantiteter vätgas.
Dagens förhärskande typ av kärnkraft ger en stabil tillförsel av el. Vilket ju inte är fallet med vindkraft. Att använda den senare för att generera vätgas med elektrolys medför ett behov av ett stort mellanlager av vätgas för att säkerställa driften i stålverket. Dessutom är det ingen ”höjdare” att bedriva elektrolys med varierande strömtillförsel…ibland blåser det ju inte alls flera dagar.
Ny högtemperatur-kärnkraftsteknologi ger därutöver möjlighet till produktion av vätgas billigare än elektrolys.
För att så återvända till frågan om mellanlagring av vätgas. Det finns två etablerade sätt att lagra gaser med låga kokpunkter:
1.) I en stark ståltank där gasen lagras som gas under stort övertryck, ofta flera hundra bar.
2.) Nerkylt till vätska vid låg temperatur, varvid trycket hålls mycket nära atmosfärstryck. Tankens väggar utsätts inte för samma mekaniska krafter. Kravet på värmeisolering är däremot mycket stora.
Inom Hybrit-projektet bedrivs ett pilotprojekt som syftar till att ta reda på mer om en annan väg att lagra gas under stort tryck. Tekniken kallas LRC, Lined Rock Cavern. Det innebär att man går djupt ner i berget och där använder en relativt tunnväggig stålcistern som via ”tätt omslutande betong” för över krafterna från det stora gastrycket till berget.
Tekniken är inte tidigare prövad för vätgas. Däremot finns sedan 2003 en sådan ”demolagertank” med 40.000 m3 volym i Skallen i Halland som lagrar naturgas vid 200 bars tryck. Det var världens första med den teknken. Jag tror inte någon ytterligare har byggts. Naturgaslagring sker oftast i nedlagda saltgruvor på betydligt större djup och med större volymer. Detta är med gasmått mätt ett ”litet” mellanlager på vår naturgasledning längs västkusten.
Pilotlagret i Luleå består av tio stycken 10 m3 tankar! Rymmer därför en mycket liten gasvolym, t o m för en Hybritpilot. Lagret i Skallen är 400 ggr större.
Vad är speciellt med ståltankar för vätgaslager? Vätgas har genom att vara en sån ytterst liten molekyl stor förmåga att läcka genom stålväggen! Den tekniska kvaliteten på stålet spelar stor roll. Kraven på den teknisk kvaliteten på svetsfogen blir extra höga!
Jag är kemist och därför inte mekaniskt djupt kunnig – men följande är rena baskunskaper: Det är mycket enklare att enkelkröka stål än att forma en dubbelkrökt yta.
En cylindrisk tankdel kräver enkelbockning av ett stålband och sedan en längsgående svetsfog till en cylinderenhet. En fog som ibland kan ske med svetsmaskiner under mycket god kontroll. Dubbelkrökning i ett stycke till en kupad gavel kräver djuppressning av plåtstycket. Höga godstjocklekar och stora diametrar blir då snabbt ett problem.
Alternativet är att använda en mängd mindre segment och sedan svetsa ihop pusselbitarna på slutlig plats för tanken. Fraktproblemet blir ju dessutom mycket enklare, verkligt stora tankar kan bara båtfraktas.
Som jag uppfattar saken har Skallenlagret byggts så att man nere i berget sprängt ut ett schakt som är lite större än en stående cylindrisk tank med måtten: H knappt 60 m och D ca 30 m. Bottengaveln har byggts uppochner på en ställning i botten av schaktet, bitumenbelagts och sedan vänts. Varje plåtbit har handlat om något tons vikt och storleksordningen kring 10 mm rjocklek. Ett antal cylindriska ringar har svetsats ihop – antal och hur mycket fog beror på vad man kunnat hantera. Toppgaveln har kunnat byggas rättvänd ovanpå en ställning strax under toppen.
Den undre tankdelen har fyllts med vatten som mottryck och därpå slutlig ”lastfördelande betong” utanpå. Sedan har man kunnat sänka ned toppgaveln en smula, svetsa fast den, vattenfylla till topp och betongbelägga utsidan. Tycks ha fungerat i snart tjugo år nu. Vissa rörelser i plåtskiktet måste det hela ta upp, det sägs ske med glidning mot bitumenlagret. Hur det är med utmattningsförhållandena vet jag absolut inget om.
Det blir väldigt mycket svetsfog under ”halvbra betingelser” att för Hybrit bygga en fullstor tank modell Skallen.
Att bygga 1.000 stycken 40 m3 tankar som kan vara fabriksgjorda med perfekt kontroll och som sedan sänkes på plats kräver å andra sidan en stor mängd smärre bergrum samt många rörledningar, vemtoler mm som kan läcka vid skarvar. Det enda problem med Skallenlagret som är känt utåt är att man blåste en packning uppe vid markstationen vid 190 bars tryck under uppstartsperioden. En viss kvantitet gas hann rusa ut innan automatstängande ventiler hann stänga. Kunde gått värre.
Japan har nyligen sjösatt en tankbåt som ska gå med flytande vätgas från Australien till japan. Kombinerad sol och vindel ska visst vara bas för elektrolysen.
Jag sägger som Johannes här på tråden: varför elektrolysera och skaffa sig ännu en förbrukare av sällsynta metaller. När vi redan har problem med batterier.
Jag gissar att man inom Hybrit varit oroliga
#13 Kaj+Wahlberg. Håller med Dig om att de enorma belopp skattemedel och bankgarantier (mm) som nu i ren klimathybris avdelats för HYBRIT borde allokeras till ny kärnkraft.
Och sedan borde vi alla hjälpas åt med att tjata på MSM-journalisterna tills de ställer den självklara frågan huruvida den nu rådande halsstarriga hetsen med brådskande havsbaserad vindkraft har kopplingar till felkalkyler om eltillgång för HYBRIT.
Hur ser kopplingarna ut mellan Polargrund i Norra Bottenviken och HYBRIT?
Tack Mats och Evert!!
#31
Tidigare diskussion har kommit fram till att det behövs elektrolysörer med en effekt av 1 190 MW för att driva vätgaslagret.
Nästa problem är iridium, som är världens mest sällsynta metall och som ingår i PEM elektrolysörerna, som är det som fungerar bäst med intermittenta elströmmar (och som har bäst effektivitet förutom vätgas från högtemperaturelektrolysörer som lämpligtvis kopplas samman med högtemperaturreaktorer (Blykalla / Seaborg / etc.)).
Det bryts cirka 5 ton per år och priserna ligger nu uppe på 6 100 dollar per troy ounce (cirka 31 gram). Det ger ett kilopris på nära 2 miljoner SEK.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360319921016219
Det behövs för närvarande cirka 0,5 gram per kW effekt hos elektrolysörerna så med 1 190 000 kW blir behovet cirka 600 kilo (mer än 10 % av årsproduktionen till EN vätgasanläggning). Kostnad bara för iridium – om det går att få tag på – 1,1 miljarder SEK.
Jag tänker bara på Lorry, där uppfinnaren alltid avslutar sin patentansökan med ”Jag tänkte inte på det”.
Det är ett demokratiskt problem om styrelser i statliga bolag driver företaget enligt en ideologisk agenda. Det framstår då som att företaget gör en ekonomisk bedömning och har kommit fram till det enda rätta för framtiden. När styrningen i själva verket kommer från politiker. Det blir ytterligare ett sätt för politiker att komma ut med och att visa att deras politik är den rätta. Man är ju van vid att företagsstyrelser tänker ekonomiskt. Många vet inte ens att det handlar om statliga företag. Om media spelar med i spelet av okunnighet eller egen agenda så blir det väldigt svårt för väljarna att genomskåda det hela.
Det låter ju mycket finare med ”stål” – men i verkligheten handlar det om ”järnsvamp” – en bulkprodukt man kan köpa mycket billigare på världsmarknaden.
Hela konceptet kunde ju vara trovärdigt och motiverat i en situation när man har ett massivt överflöd av elenergi, som situationen var i fjällområdena Norge för 100 år sedan – man byggde mycket energikrävande aluminiumsmältverk och tillverkade konstgödsel (ur kväveoxid ur luftens syre och kväve – Birkeland-Eide-processen). Dessa tider är nu förbi.
Lycksökarna hos H2 Green Steel med Harald Mix i spetsen får svidande kritik idag i DI. H2 Green Steel skriver i sin miljöansökan att järnmalmen ska komma från Malmberget men det är helt uteslutet enligt LKAB och finns inga avtal på det. Bidragspengar från idiotiska EU är det som lockar Mix och grabbarna och då är tillgång till järnmalm en bisak när man ska bygga och driva ett stålverk. 23 miljarder (ja ni läste rätt miljarder inte miljoner) är siffror jag hört som initialt trillar in på Mix konto. Här finns pengar för den som är kreativ i bokföring.
Detta pressmeddelande kom för en stund sedan
H2 Green Steel kommer korrigera miljötillståndsansökan efter påtryckningar från LKAB – Di (Finwire)
2022-03-23 14:30
Statliga järnmalmsproducenten LKAB har begärt en rättelse av H2 Green Steel som uppgett i en miljötillståndsansökan att LKAB kommer att stå för järnmalmsförsörjningen från Malmberget. Det rapporterar Dagens industri.
Dessa uppgifter från H2 Green Steel uppges inte stämma. Det finns inget avtal mellan parterna om något sådant och man har begärt en rättelse, enligt LKAB:s vd Jan Moström.
”Vi har en god dialog med LKAB och kommer att göra en korrigering till domstolen där vi ska ersätta ’Malmberget’ med ’Malmfälten’ på tre ställen i vår miljöansökan”, säger H2 Green Steels kommunikationschef Jenny Molvin till tidningen.
LKAB är storägare i SSAB och båda bolagen är delägare i Hybritprojektet som är en direkt konkurrent till H2 Green Steel inom fossilfri ståltillverkning.
Harald Mix, grundare av riskkapitaljätten Altor, står bakom H2 Green Steel.
Kära vänner! Några andra allvarliga hot kan nog sammanfattas av de ”sju dödssynderna”, varav de värsta var och är Högmodet (Vi vet allt) och Girigheten (tillämpas av de som har mer pengar än förstånd!)
Därtill den totala bristen på humor och ironi. Som en klen tröst lyssna gärna på Ulf PederOlrogs visor, finns på Youtube: ”Allting går att sälja med mördande reklam”, ”Filosofisk dixieland”, eller ”På en liten smutsig bakgård i de saligas kvarter”/ Salve
Riskkapitalister? Nja att sno pengar av politiker är inte mera riskabelt än att sno godis av småbarn.
Men så lämpligt att ändra från Malmberget till Malmfälten för då dribblar man upp tjänstemännen nere i EU på läktaren så att bidragspengarna trillar in.
Alla dessa projekt; hybrit, vindfläktskraft, batteridriftsbilar, CCS, osv. är uttryck för energiomställning på felaktig grund:
• höjd koldioxidhalt kan fysikaliskt inte inte värma upp vare sig jordytan eller atmosfären
• naturgas och petroleum har inte fossilt ursprung utan regenereras fortlöpande i jordskorpan.
Klimatets determinant är solen, vars instrålning över tid samverkar med molnighetsgrad och havens inertia. Utfallet är oberoende av människans åtgärder-hybrisfaktorn relativt naturens processer.
Koldioxidhalten och temperaturen, sett globalt eller lokalt, bestämmer fotosynteshastigheten. Jordens ytväxter, till ca 95% enligt fotosynteskategori C3, har en tillväxthastighet som en positiv funktion av temperatur och koldioxidhalt. Dess optimun ligger kring 1500 ppmv koldioxidhalt och en temperatur på globalnivå, som ligger ca 5°C över den existerande.
Alltsdan 2016 sker en trendmässig minskning av globaltemperaturen. En trolig följdverkan är att atmosfärens koldioxidhaltökning avstannar, beroende av havens temperaturutveckling och -fördelning, och såsmåningom vänder nedåt. Osäkerhet vidlåder alla sådana prediktioner. Mängden och storleken på vulkanutbrott är en sådan osäkerhetsfaktor. Resultatet blir på sikt långsammare gröntillväxt och succesivt minskande skördeutfall, i en allt kyligare värld.
Någon som förberett sig?
H2 Green Steel verkar inte ha koll på någonting verkar det som; det finns inte elström så det räcker, de vet inte hur de ska få tag i järnmalm och de har ingen koll på lösning av avfallsproblemet. Projektet verkar vara ogenomtänkt.
Malmbergets produktion av järnmalm går nämligen till SSAB i Luleå via malmbanan. Det finns inget överskott där att skicka till H2 Green Steel.
Vill H2 Green Steel köpa malm från Kiruna måste den transporteras sjövägen runt hela den skandinaviska halvön pga att malmbanan inte har kapacitet att frakta mer än redan nu sker. Dessutom kan det bara ske under en övergångsperiod i mindre omfattning då LKAB ställer om till järnsvampsproduktion.
Och i miljöansökan står att gruvafall motsvarande 640 000 ton ska transporteras till Boliden i Aitik. En formulering rörande avfallshanteringen som har fått Boliden att reagera.
”Något sådant avtal eller seriösa diskussioner kring ämnet finns inte”, säger Bolidens presschef Klas Nilsson till Di.
H2 Green Steel verkar vara den värsta sorten av riskprojekt med ett enda fokus som är att upprätta kanaler som leder strömmarna av gröna EU-miljarder (Obs! = våra skattepengar) väl dolt ner i fickorna på riskkapitalisterna. Exempelvis verkar man planera för att vätgasförsörjningen till Boden skall ske från ett samägt bolag i Spanien (!!!), där man även avser att etablera en anläggning för produktion av”grön” järnsvamp. Så här säger man om finansieringen: ”Projektet finansieras med egna medel i kombination med grön projektfinansiering och offentliga pengar, enligt bolagen.” Man kan nog med 99% säkerhet utgå från att ”egna medel” är en minimal andel. Resten skattepengar, EU och Sverige. Bara en hypotes…… Vem ska slå stopp på idiotin!?
#44 Mats
Lite bekräftelse av vad jag skriver i #44.
Från Dagens Di, 220323, citat:
”LKAB anklagar H2 Green Steel för osanning: ”Begärt rättelse”
Riskkapitalisten Harald Mix mångmiljardsatsning H2 Green Steels miljötillståndsansökan för ett stålverk i Boden har väckt ilska inom den svenska basindustrin, erfar Di. Ansökan innehåller direkta felaktigheter enligt de tänkta samarbetspartnerna Boliden och LKAB, kan Di avslöja. Felaktigheterna reser också frågetecken kring det nya stålbolagets avgörande järnmalmsförsörjning.
”Vi har begärt en rättelse av H2 Green Steel”, uppger LKAB:s vd Jan Moström till Di.”
”vi ska ersätta ’Malmberget’ med ’Malmfälten’ på tre ställen i vår miljöansökan”
Detta borde ge Kaunis Iron en rätt bra förhandlingssits eftersom de är den enda järnmalmsproducenten i Malmfälten utöver LKAB.
Jag måste säga att H2 Green Steel börjar verka misstänkt likt rent bondfångeri.
#46 tty
Jag kan bara hålla med dig. Så sent som för några månader sedan var en nära bekant till mig på samma middag som Harald Mix och satt bredvid honom. Under middagen frågade Mix om råd hur han skulle kunna locka unga anställda med rätt teknikkompetens att flytta söderifrån och bosätta sig i Boden. Han uppgav att detta var ett av huvudproblem för en lyckad etablering av företaget. Jaja – utan kompetent personal kan han ju inte adressera alla de andra ca etthundra huvudproblemen som väntar på sin lösning. Det borde bara vara en tidsfråga innan detta briserar med full kraft rätt i synen på de ansvariga. Men hur hanterar vår överkompetenta regering denna fråga?
Min kommentar #32
I kommentaren nämnde jag att den splitternya tankbåten skulle transportera flytande vätgas. Innebör minus 253 grader.
Intressant är att man anger att tanken för isoleringens skull är en dubbelväggig ståltank med vacuum i mellanrummet. Alltså som ett Dewarkärl.
Vacuum är mycket bra för att isolera. Och ju större tank ju mindre blir dessutom de relativa förlusterna genom avgasning. Minns jag rätt från notisen var tanken på denna prototypbåt på 1000 m3.
Här uppkommer en del frågor om tankens konstruktion. Japan säger att de har för avsikt att satsa på ett vätgassamhälle. På en dubbelväggig sfär kan man suga vacuum mellan väggarna utan problem om dessa inte är alltför tunnväggiga.
Däremot kan man det inte på en liggande cylindrisk tank – om inte rakdelen förses med förstärkningsringar för både yttre och inre skalet för att förhindra att väggdelarna sugs ihop. En liggande cylinder är föredra geometriskt ombord på en båt, har mindre ”skvalpskottsproblematik” och kan dessutom tillverkas med betydligt mycket mindre svetsfog per färdig ”tank-m3”.
En fråga instääller sig: är läckageproblemet genom porer och mikrosprickor mindre vid flytande vätgas vid minus 253 och atmosfärstryck än för gas vid rumstemperatur och 200 bars övertryck? Sannolikt ja. Men hur mycket mindre?
Logiken säger att Hybrit-folket borde ha en nära kontakt med Japan. Där kan man åtminstone få ett underlag för vad en sådan här tank kan kosta samt kostnaderna för djupkylning in till lagertanken och förångningsanläggning för förbrukning vid uttaget.
Med lined rock cavern som pilotprojektet studerar har man – om man väljer många små tankar – ett stort antal flänsförband som måste hålla tätt. Eller vid en eller flera stora tankar har man sannolikt en ”utmattningsproblematik som är okänd. Tankarna fylls och töms ju rätt ofta och dessutom har man en massa svetsfog vid stora tankar typ Skallen. Stor risk att projektet om några årvisar ett man valt en olämplig lagringsteknik!
Japanerna satsar mycket stort på sitt ”vätgassamhälle”, så de har säkert avsatt ett mycket stort team för att studera stora lagertankar för flytande vätgas. Det lär ju gå åt ett antal sådana terminaler!
Om Hybrit inte går till nedläggning och om man växlar till kärnreaktor och högtemperturprocess för vätgasframställning så minskar mellanlagrets volymsbehov drastiskt. Men bortfaller inte. Och även då kan en ”japansk” lösning med flytande vätgas vara det enda raka.
Men Sverige ska ju alltid gå främst med ny teknologi….
#32 Hans H
Intressanta funderingar om olika tekniker att lagra vätgas. Men själva proportionerna svindlar. Den stabilt tillgängliga effekten för det aviserade 70 TWh/ år behöver minst 3 000 000 kubikmeter vid 200 bar för EN vecka utan vind. Basen 21 fotbollsplaner och 20 meter högt.
HYBRIT är ju i princip samma sak som att säga HYBRIS och detta kan inte vara en slump utan när fiaskot stängs ner och vi försöker räkna på de astronomiska kostnaderna för fiaskot så kommer någon efterklok person på att det var skrivet i stjärnorna när namnet valdes.
Apropå entusiastiskt påhejade projekt av allehanda slag i norra Sverige som hade en tveksam framtid, vilket klarsynta enkelt såg komma, men som av de som var mitt i smeten spåddes en helt enastående succé:
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Itera
#48
1000 m3 låter i förstone imponerande, men den rymmer faktiskt bara 70 ton flytande väte, så de rent mekaniska påkänningarna blir inte stora.
Men jag kan förstå att HYBRIT föredrar väte i gasform. Energiåtgången att först kyla vätet till 20 K, att hålla temperaturen där och sedan gasifiera vätet igen blir inte liten.
#50
”när fiaskot stängs ner och vi försöker räkna på de astronomiska kostnaderna för fiaskot så kommer någon efterklok person på att det var skrivet i stjärnorna när namnet valdes”
Jomenvisst. Jag var en gång inblandad i utkanterna av ett gigantiskt IT-projekt som hette ”Sirius”. Vi som var litet insatta tolkade det som ”nio ljusår från verkligheten”.
#49 Evert Andersson
Ja, många stora tankar blir det….. Dom tänkte nog inte på det…
Även om vi bara räknar på ett knappt dygns buffertvolym – vilket kanske är rimligt för matning med vätgas från ett kärnkraftverk och ska kunna täcka tillfälliga korta stopp av detta – blir det en stor volym.
Längre revisionsstopp för kärnkraftverk är alltid planerade och kan samordnas med motsvarande stopp i ståltillverkningen. Till skillnad från de oplanerade väderstoppen med vindkraft. Räknar vi vidare istället på flytande vätgas kan vi dock (om jag minns siffran rätt) minska volymen med ungefär en faktor fyra ytterligare jämfört med 200 bars övertryckslagring.
Således ca. 100.000 m3 lagertankvolym på sikt vid full drift enligt din produktionssiffra. En inte oansenlig volym det heller.
Men kanske inte så rrasande omöjlig. Fördelad på ett antal tankar – därför att man lär vara tvungen att inspektera tömda tankar med föreskrivna mellanrum.
En kommentar till kan vara på sin plats, om ”farligheten”.
Vätgasolyckan med Hindenburg var en brand, ingen explosion. Visserligen en häftig brand, men ändå en brand. Gasen vätgas är brandfarlig inom ett rätt stort intervall i gas/luft förhållande. Vid ett läckage stiger gasen uppåt, den är lättare än luft. Att antända en instängd gas/luftblandning av farlig proportion ger en explosion som sliter sönder kärlet. Men är ett mycket osannolikt scnario om man tänker till.
Nu finns emellertid en ytterligare problematik vid ett plötsligt utläckage av gas från ett övertryckslager. Genom häftig expansion sker en stark avkylning! Som kan bli så stor att det gasmoln med luft i som bildats faktiskt inte stiger snabbt till väders utan kan driva iväg. Och antändas någon annan stans!
Ett lager med flytande vätgas fordrar att den flytande vätskan pumpas genom en förångningsanläggning för att generera gas. Skulle t ex en flänspackning på ett rör med vätska gå läck bildas gas rätt långsamt av den kalla vätskan. Återigen dock tvingas man vid designen ta höjd för risken med instängd gas/luft.
En tank för flytande vätgas ovan jord kan dock av ovanstående anledning sägas vara säkrare än motsvarande för gas under stort övertryck, också belägen ovan jord.
Under jord begränsar förhoppningsvis berget skadorna vid brand av utläckande gas – men förutsätter dock även där att vederbörlig hänsyn till instänghetsfaktorn tagits. De sneda matartunnlarna man bygger till Hybrit bör för att undvika att luft med minus 20-30 graders temperatur söker sig in genom tunnlarna förses med någon slags ”gardiner som slussväggar hellre än fasta portar. Gardiner som inte hindrar ett rejält utblås men stoppar kallras.
Jag satsar mina pengar på en japansk lösning om jag skulle tvingas välja. Det låter så enkelt att säga ”vätgaslager” – men är det inte enligt mina kunskaper som jag försökt förmedla här. Om jag nu inte mistar mig på något fundamentalt som gammal pensionär! I min erfarenhetsbank från kemisk industri finns dock lagring av ett antal olika gaser med varierande egenskaper och med olika volymer och olika teknik.
#46 tty
Kaunis Iron kan inte leverera de ton per år som H2GS säger sig behöva. Vidare levererar Kaunis malm i form av produkten fines men processen med direktreduktion kräver pellets.
#35 Magnus. Du skriver helt riktigt att ”Det är ett demokratiskt problem om styrelser i statliga bolag driver företaget enligt en ideologisk agenda.”
Jag adderar då de, för gemene man helt okända, komplikationer som uppstår när miljökonsekvensbeskrivningar för dessa otaliga vindenergianläggningar författas av ett fåtal (av byggherren noga utvalda) konsultfirmor med ovan angivna alarmistiska ideologiska agenda eller ”värdegrund” som det också kan kallas.
När sedan klimatalarmistiska regeringar utser domare och tekniska råd i Mark- och miljödomstolarna samt Mark- och miljööverdomstolen är komplotten fulländad.
Låt oss försöka få ännu inte insjuknade personer att, med fakta och sunt förnuft, vaccinera sig mot den sorgliga infektion som klimathotspandemin aktivt sprider i västvärlden inklusive FN.
”52 tty
Ja, 1000 m3 som sjöfrakt är en klart liten volym. Men som ”demo” för att verifiera konceptet får det nog anses duga.
Ändå avsevärt mycket mer än vad de 10 stycken 10 m3 behållarna i Hybrit rymmer. Och jag kanske minns volymsiffran i notisen fel. Dock visade bilden en rätt liten båt så jag reagerade inte direkt.
#32 Hans H
”Pilotlagret i Luleå består av tio stycken 10 m3 tankar!”
Såvitt jag förstår omfattar pilotlager ett (1) bergrum om 100 m3 som ska testas, klätt med plåt.
Det finns många artiklar om detta. Exempelvis:
https://dagenslogistik.se/hybrit-bygger-pilotlager-for-vatgas-i-lulea/
Mats Kälvemark
17:13, 2022-03-23
Man lyckas säkert få med ngn ESG-fond på tåget typ Folksam eller liknande om inte det hela imploderar innan för när DI har satt tänderna i ngt så släpper dom inte taget. Kan vara räddningen för vissa.
#42
”• höjd koldioxidhalt kan fysikaliskt inte inte värma upp vare sig jordytan eller atmosfären”
Förklara gärna nedanstående IR-spektra från utgångspunkten att växthuseffekten inte existerar:
https://www.researchgate.net/profile/Paul-Christodoulides/publication/221909392/figure/fig15/AS:394098788847620@1470971881257/Emission-spectra-of-the-Earth-taken-by-the-Nimbus-4-satellite-Spectrum-a-is-measured.png
De är från respektive Sahara, Medelhavet och Antarktis.
”• naturgas och petroleum har inte fossilt ursprung utan regenereras fortlöpande i jordskorpan.”
Har du någon bra teori om hur isotopfraktioneringen går till om olja har abiotiskt ursprung?
Och varför olja bara uppträder i sedimentärt berg?
#59
”Man lyckas säkert få med ngn ESG-fond på tåget typ Folksam eller liknande”
Åtminstone tidigare fanns det ett talesätt i börskretsar ”när Folksam går in är det dött”.
Hans H #54
Det man ser brinna på bilderna från Hindenburgolyckan är fernissan som täcker duken runt fackverket. Vätgasen har sannolikt snabbt stigit till väders och f.ö. undrar jag om den tidens film kunde registrera ljuset från brinnande vätgas. Dagens digitalkameror kanske kan även om jag undrar om dom klarar automatisk vitbalans för vätgasbrand, gör dom det har nån förutsett det scenariot i programvaran.
Kände för att skicka ett tack till alla Er som skriver superseriösa inlägg och kommentarer här på Klimatupplysningen.se. Tänk så mycket fakta, erfarenhet och kunskap som erbjuds på denna plats i cyberrymden!
Hur länge ska det dröja innan någon journalist inom MSM inser det? Vem vågar riva konsensusmuren?
Länge leve Livets gas och Klimatförbättringen!
#48 Hans
Japan satsar också mycket på ammoniak. Det sägs att de vill göra ammoniak för att det är enklare att transportera än vätgas och sedan ta ut vetet ur ammoniak när den kommer till Japan.
De har redan nu import av ammoniak (från naturgas) från Förenade Arabemiraten som de ska blanda med kolpulver för att minska kolberoendet. Man får förutsäga att de tar upp dikväveoxiden från förbränningen då den är ännu värre än koldioxiden (som ju inte är så tokig i alla fall). I vilket fall som helst tokdyrt att greenwasha.
En annan sak jag läst någonstans är att
1) skapa vätgas typ i Sahara
2) med hjälp av koldioxid göra om den till metanol – som ju är flytande i normala temperaturer.
3) skicka metanolen i tankfartyg till Europa -fördelen är att den också tar mindre volym med samma energimängd)
4) i Europa separerar man ut vätgas och koldioxid igen och skickar tillbaka koldioxiden med tankbåten.
5) Gå till steg 1)
tty #60
Säkert menar du isomerfraktionering, även den bäste kan fela nån gång.
tty
20:22, 2022-03-23
Lätt att det blir så när sossetänket tar över😂
#58 BD-Nille
Jag grundade min kommentar på en tidig detaljerad info om nergrumslagret där man angav tio stycken 10 m3 tankar. (Fabrikstillverkade då, under god kontroll.)
Det kan ha ändrats under projektets gång till en enda 100 m3 tank tillverkad på plats enligt samma modell som jag beskrev i #32 för hur Skallentanken gjordes. Reklamtexter har ofta svagheten att de förenklar. En bild visar t ex ”inklädningen av berget”. Riktigt så enkelt är det med all säkerhet inte, men duger för allmänheten. Och detaljer kring teknologi håller man gärna för sig själv!
Jag förhåller mig avvaktande till vad som är sanningen tills verkligt vederhäftig information presenteras – men skisser tyder på att du kan ha rätt.
Eftersom svetsningen av en massa segment sker på plats nere i berget ökar risken för läckage i svetsfogarna. Men pilotlagret ger ett bättre svar på om tekniken är användbar för vätgaslagring framledes. Min bedömning är att projektet har kanske femtio procents chans att lyckas.
#67 Hans H
Här kommer mer info, artikel ur Ny Teknik 7 oktober 2021
https://www.nyteknik.se/premium/har-ska-stalindustrins-vatgas-lagras-30-meter-under-mark-7022227
Klistrar in texten rakt av:
”Bygget av Hybrits vätgaslager i Luleå har kommit halvvägs. Den svåraste utmaningen väntar i vår, när betongen ska in. ”Gjutningen måste göras blint”, säger bolagets bergansvarige.
Än så länge ser det ut som en vanlig bergtunnel, som leder ungefär 100 meter in i Svartöberget utanför Luleå. Längst ned, ungefär 30 meter under markytan, har ett bergrum sprängts ut. Det mäter cirka sju gånger fem meter, men tre meter till ska sprängas bort i botten.
– Det här är en världsunik anläggning. Så vitt vi vet har det inte byggts tidigare, säger Mikael Nordlander, chef för industriforskning på Vattenfall.
Den regniga oktoberdag när bygget visas för journalister står en liten borrigg i bergrummet. Hål ska borras i bergväggen för olika typer av mätinstrument.
Här ska vätgas lagras i pilotskala under två år. Syftet är att Hybrit ska utvärdera om lagrets konstruktion fungerar.
Vätgaslagret viktig del av stålindustrin omställning
Lagring av vätgas väntas bli en viktig pusselbit i stålindustrins omställning till fossilfri tillverkning. Tanken är att vätgas ska produceras av elektrolysörer när elen är billig och sedan kunna sparas i ett underjordiskt lager tills gasen behövs i stålverket.
Lagret byggs ungefär två kilometer från Hybrits pilotanläggning för direktreduktion, där också elektrolysörerna finns. Därifrån kommer vätgasen att ledas via rörledning i marken till en kompressorstation ovan jord, komprimeras till cirka 200 bar och pumpas ner i lagret ovanifrån.
Väl där är det en stålcylinder, stående på högkant, som ska hålla tätt. Berget ska ta upp tryckkrafterna. Mellanrummet mellan berg och stål ska fyllas med betong.
Det blir den svåraste utmaningen, enligt Jan Israelsson, som är bergansvarig på Hybrit. Eftersom gjutningen görs när stålcylindern har svetsats ihop blir det för trångt att arbeta som vanligt. Därför måste gjutningen göras blint. Men samtidigt är det helt avgörande att betongen sluter helt tätt mellan stålcylinder och bergvägg.
– Vi måste leda in betong med gjutslangar till många olika ställen. Så vi sätter in kameror, som sedan blir kvar därinne, cirka fem stycken, berättar Jan Israelsson.
Betongen kommer att tryckas in nerifrån och arbetet beräknas ta 15–20 timmar.
– För gjutningen får vi bara en chans. Så det gäller att göra rätt på en gång, säger Jan Israelsson.
Själva valet av betong har också krävt sitt arbete.
– Betongreceptet har vi jobbat med i ett års tid. Den måste flyta ut rätt, uppfylla hållfasthetskraven och vara självkompakterande. Den får inte härda för snabbt heller så att det blir skiktningar i betongen, säger Pär Vestin på NCC.
Vätgasmolekylen: liten, lätt och explosiv i kontakt med syre
En hel del installationer ska också på plats. Töjmätare, tryckmätare och gasvarnare ska monteras så att Hybritbolagen kan följa egenskaperna hos konstruktionens delar.
– Vi ska också simulera läckage för att se att systemet verkligen gör som det ska, och fångar upp gasen, säger Jan Israelsson.
Hittills har bygget fortskridit enligt plan, utan några större förseningar, enligt Hybrit. Pär Vestin är närmast lyrisk över bergets kvalitet.
– Det är ett fantastiskt berg. Homogent, tätt och har krävt minimal förstärkning, säger han.
Men pilotskalan på lagret har skapat en del svårigheter.
– Det har sina utmaningar att bygga smått. NCC har jobbat hårt för att hitta maskiner som passar. Tunneln ner hit är dimensionerad för betydligt större arbetsfordon, säger Jan Israelsson.
Lagrets konstruktion kallas för Lined Rock Cavern och Hybrit har tagit stor inspiration av Skallenlagret utanför Halmstad, där naturgas förvaras i ett bergrum under mark. Vätgas ger dock en del andra utmaningar eftersom vätgasmolekylen är liten, lätt och explosiv i kontakt med syre.
Ett rörsystem i betongen ska därför fånga upp och detektera vätgas som eventuellt slinker ut från stålcylindern.
Kommer vätgaslagret att hålla tätt?
Tätheten i konstruktionen är en av frågorna som Hybrit framför allt vill ha svar på från pilotlagret. En annan är hur lagret klarar stora och snabba tryckförändringar.
Tanken är att ett storskaligt vätgaslager i framtiden ska kunna bidra till att balansera elsystemet. Då måste vätgas snabbt kunna tappas ur lagret, varpå stora tryckförändringar uppstår.
Pilotlagret utanför Luleå kommer antagligen att förses med sin första vätgas i slutet av våren 2022. Lagret omfattar 100 geometriska kubikmeter och ska energimässigt kunna lagra vätgas från 100 MWh el.
Om det sedan blir ett större vätgaslager, till exempel i anslutning till demonstrationsanläggningen för vätgasreducerad järnsvamp som planeras i Gällivare, är ännu inte bestämt. Ett sådant fullskaligt lager skulle i så fall behöva bli cirka tusen gånger större, för att kunna förse ett stålverk med vätgas i tre eller fyra dagar.
Vad ett fullskaligt vätgaslager skulle kosta avslöjar inte Hybrit. Det lilla lagret i Svartöberget beräknas landa på 250 miljoner kronor”
#48 Ulf Westberg
Jag har berört detta med ammoniak ett par gånger tidigare har på tråden de senaste åren.
Ammoniak görs av vätgas och luftens kvävgas (Haber-Bosch process). Vätgasen kom i tidernas begynnelse från elektrolys av vatten. Men det är mycket enklare och billigare att göra den nödvändiga vätgasen ur naturgas.
Ammoniak är i sig ett bränsle. Under ww2 kördes dieselbussar på detta i Belgien.
Sjöfartens organisation har dragit slutsatsen att de för nästa generations fartyg (efter naturgaseran) ska satsa på ammoniak som bränsle – inte vätgas. Lagrad ombord i flytande form. Detta gäller långdistanssjöfart. Dels är vätgasen alldeles för volymkrävande, lämnar knappt plats åt annan last. Dels är bunkerställen för flytande ammoniak något som finns även i lågutvecklade länder till skillnad från vätgas.
Saudiarabien har byggt en megatonfabrik (mer än 1.000.000 ton) för ammoniak och tecknat ett långtidsavtal med japan om hela volymen. Även om intentionerna i Japan är obekanta för mig finner jag det ytterst osannolikt att de skulle försöka återvinna vätgas.
Ammoniak är ett ”bränsle”. Förbränning i luftblandning under de förhållanden (tryck/temperatur) som råder i en dieselmotor lär ge ungefär samma lilla mängd NOx som biprodukt (marginellt högre kanske). Denna kan enkelt avlägsnas ur avgaserna med urealösning. Jmfr Tyska dieslar som tankar AdBlue.
Norsk Hydro driver sedan 2020 en supplybåt till Nordsjöfälten med ammoniak. Ett större fartyg har byggts med, jag har inte koll på statusen.
Jag har skrivit till Norsk Hydro och efterfrågat NOx-data från driften. Inget svar ännu.
Det kostar självklart pengar att förvandla elektrolystillverkad vätgas till ammoniak. Men den metod som jag ovan beskrev med nedkylning av vätgas till flytande form och sjöfrakt på det sättet kan visa sig vara ännu dyrare. Med tiden får vi svaret.
Metanol anses förlora gentemot flytande ammoniak vid den analys som sjöfarten gjorde. Det som dröms om är en ny enklare och process för tillverkning av ammoniak, Haber Bosch har hundra år på nacken. Vissa framsteg har nyligen rapporterats från Australien.
#67 Hans H
Vet inte hur tanken ska tillverkas, men det är inget större problem att svetsa en 100 m3 tank på verkstad och transportera ner den under jord. Därefter pumpar man in betong som fyller mellanrummet mellan berg och tankvägg.
De fullskaliga tankarna måste svetsas på plats.
#68 BD-Nille, #70 Karl Erik R
Nille, du har rätt, det är bara ett ”bergrum” och en tank. Jag borde uppdaterat mig, men sedan mina ögon försämrats för mycket läser jag inte längre tidningar som Ny Teknik. Bara dator och skriften uppdragen rejält på stor skärm.
Artikeln klargör att det ryms en stående cylindrisk tank på 100 m3 och fortfarande lämna rejält med marginal för betong runt om.
Men Karl Erik, artikeltexten betyder också anser jag att de faktiskt svetsar ihop tanken i bergrummet av segment. Logiskt sett med samma teknik som för Skallentanken, se mitt inlägg #32. Även om det finns möjlighet göra arbetstunnlar som kan ta in en liggande fabrikstillverkad tank på 100 m3 krävs en hel del extra utrymme för att resa den ner i det vertikala schaktet. Inte ett dussinjobb under jord.
Bildtexten som antyder ”inklädnad” av bergväggen med plåtstycken tror jag inte ett dugg på. (Se #32).
Bra ur försökssynpunkt att de använder en tillverkningsteknik som nära överensstämmer med den för stor skala. Även om helt klart svetsfogarna löper större risk att läcka än för en fabrikstillverkad tank.
De nämner också lastväxlingarna. Undrar jag hur lång livslängd tanken får. Rostfritt och utmattning kan bjuda på överraskningar.
Tar de egna genvägar i förhållande till ”Skallenmetodiken” tror jag chansen för framgång hamnar klart under fifty-fifty
#65
Nej, isotopfraktionering, något som är typiskt för kolföreningar som uppstått genom fotosyntes, men du har i och för sig rätt i att anisomeri också pekar på ett ursprung i en levande organism.
tty #72
Jaha här lär man sig nåt nytt hela tiden, så fotosyntesen spelar in också, men det råder alltså inget tvivel om att oljan är av fossilt ursprung. Man är lite klokare och tackar.
Professor Samuele Furfari intervju i The European Scientist om läget.
Intressant läsning om EU och omvärlden.
https://www.europeanscientist.com/en/energy/eu-must-return-to-the-principle-of-energy-diversification-samuele-furfari-interview/
#46
Om det inte skulle visa sig vara bondfångeri så liknar det åtminstone en tulipanaros.
# 74 Fredrik S.
Tack för tipset om intervjun med S. Furfari.
EU, läs Angela Merkel (!) med De Gröna, har trotsat sina egna rekommendationer till förmån för beroende av rysk gas.
Mutti Merkel om någon borde med sin tunga naturvetenskapliga utbildning och tidiga uppväxt förstå vilken häst hon satsade på.
Vad ville hon egentligen med sin energipolitik? Hon, Obamas kompis!
Tack igen Fredrik!
#69
Jag har också haft uppfattningen om att Ammoniak var det bränsle som gällde för sjöfart, men så fick jag nys om ett svenskt företag som heter Liquid Wind. Deras affärsidé är att använda vindkraft för att skapa vätgas och sedan ha CO2 infångning som de blandar ihop till metanol.
De har beslut om en pilotanläggning i Örnsköldsvid, vid Hörneborgs värmekraftverk. Där eldas biologiska bränslen så CO2 är ”grön”, vilket gör metanolen ”grön”.
Här är det intressanta. Maersk har tecknat kontrakt om 12 stora containerskepp som ska drivas av metanol. Örsted har tecknat kontrakt om leverans om metanol till dessa och har dessutom köpt in sig till 45 % i Liquid Winds fabrik i Örnsköldsvik, som med en effekt om 70 MW ska producera cirka 50 000 ton metanol per år.
Den stora produktionen sker i USA, där 675 MW elektrolysörer ska installeras, som ska drivas med sol- och vindel. Bara för att koppla det till tidigare kommentarer – det är alltså en anläggning som är cirka 60 % av anläggningen som LKAB planerar att bygga i Malmberget
Utan några vidare funderingar på att det måste blåsa, solen ska skina och koldioxid måste vara ”grön” (det är inte gratis att fånga in koldioxid heller).
Se t.ex. https://www.workboat.com/bluewater/maersk-and-rsted-plan-for-methanol-fueling-on-u-s-gulf-coast
och det andra samarbetsprojektet med upp till 1 300 MW stor anläggning i Danmark,
https://orsted.com/en/media/newsroom/news/2022/02/20220204476711
Ulf W. #77
En annan lösning är att utnyttja variationer i efterfrågan på el för vätgasproduktion, efterfrågan på el är till skillnad mot vinden rimligt förutsägbar
https://www.knxt.se/sv/tech
#76
”Utan några vidare funderingar på att det måste blåsa, solen ska skina och koldioxid måste vara ”grön” (det är inte gratis att fånga in koldioxid heller).”
Den ”gröna” elen vid gulfkusten är naturligtvis lika mycket humbug som i Sverige. Mer faktiskt. I Sverige kommer den ju från vattenkraft och kärnkraft när det inte blåser. I Texas från naturgas och i någon mån kol. Och efter debaclet förra vintern lär Texas inte dra ned på baskraften i första taget.
Lagring av vätgas diskuteras ovan.
Oljelagringen gjordes i öppna bergrum med grundvatten som mothåll och tätning.
Vätgas skall förvaras under högre tryck.
Går det inte att gå djupare ner för att där säkerställa tryck via balans med grundvatten under tryck?
#78
Att använda billig el nattetid framställs ofta som en mirakellösning. Problemet är att i så fall kommer elen nattetid inte att vara billig längre. Och vattenmängden i magasinen blir inte heller större bara för att vattnet förbrukas nattetid.
#80
200 atmosfärer motsvarar drygt 2000 m vattenpelare. Att bygga ett lager på 2000 meters djup blir nog knepigt och man kan inte ens vara säker på att det finns grundvatten på det djupet om berget är tätt. På det djupet börjar det dessutom bli ganska varmt. Nu är väl den geotermiska gradienten troligen flack i Norrbotten, men typ 40 grader kan det nog vara.
#71 Hans H.
Jag har inte läst just den här artikeln. Jag säger att man KAN göra en tank på 100 m3 ovan jord och transportera ner den. I och för sig bra och viktigt att de provar att svetsa ihop den under jord, för framtida och större tankar.
#46 tty m fl
Malmfälten är Malmberget-Svappavaara-Kiruna och där äger LKAB all järnmalmsproduktion.
Kaunis Iron ligger i Tornedalen, inte i Malmfälten.
Håller helt med dig i åsikten om H2GS. Verkar totalt oproffsiga, så mycket att det är svårt att se att någon med pengar skulle gå på detta. Om det inte är ”grönt till varje pris” som gäller.
#62 Håkan Bergman
Jag skriver i inlägg #54 att Hindenburgkatastrofen var en brand och ingen explosion. Det gör jag för att alltför många på basis av något experiment med knallgas de varit med om i skolan tror att explosionsrisken kring ett vätgaslager är den stora faran. Vilket det inte är.
Jag är väl medveten om att vätgas brinner utan synlig låga och att det är skeppets duk som syns brinna på foton.
Men du för fram en teori om att vätgasen har hunnit gasa bort ur Hindenburg och alltså inte skulle deltagit i branden.
Finns något stöd för detta i olycksutredningen efteråt?
Jag finner det rätt osannolikt vid första påseende. Om all vätgas lämnar ballongen genom en läcka ändras lyftkraften till en sjunkkraft under denna process gång och luftskeppet skulle kantra överända vid sin förtöjningsplats. Vidare så kommer luft alldeles på slutet komma in i höljet och då skapa en knallgasblandning som vid antändning skulle ”explodera” sönder ballongen.
Frågan saknar betydelse för tråden, men lite nörderi gräva i den ändå!
#60 tty
Tack för frågor!
• Diagrammen visar ’störningar’ i IR-energiflödet, beroende på s.k. växthusgasers absorption, terminalisering och emission. Det ger primärt energiomsättning inom atmosfären. Energiomsättning är inte identiskt med ’temperaturforcing’. IR är en av flera avsvalningprocesser.
Anm: Såvitt jag förstår mäter satelliter ’energitoppar’ över IR-våglängderna. Diagrammen är därför ’konstruerat ritade utefter en fiktiv abskissa’.
• Idé om bildande av naturgas/petroleum: Vatten transmuterar vid tillräckligt hög flödeshastighet och dito tryck. De avspjälkade vätejonerna bildar hydrokarbonater. Processen sker ’i havet’ vid tektoniska plattors kontinuerliga rörelser mot varandra. Sedimentära bergarter är ’porösa’ och innehåller kolmineral eller naturligt grafit. Bildade hydrokarbonater, naturgas och petroleum samlas i kaviteter. Processen pågår alltid.
#83 Karl Erik R
Jag har inte hävdat att en 100 m3 tank inte kan fraktas från fabrik till berget ovan jord och sedan tas ned under jord.
Men en tank med närapå 10 m höjd kräver en hel del utrymme vid resningen om den tas ner via en horisontell gång för att sedan resas. Och alternativet att spränga ut ett 5 meter brett schakt rakt ovanifrån och sedan fira ner tanken djupt i schaktet missar poängen med att ha berg ovanför tanken av tillräcklig mängd och styrka.
#77 Ulf Westberg, #78 Håkan Bergman
Först kan som bakgrund nämnas att dagens metanolfabriker är på 1.000.000 ton stycket. Och drivs kontinuerligt 24/7.
Ska vätgas från vind och elektrolys driva de nya måste man elektrolysfabriker som tål köras med ytterst varierande elförsörjning. Ska ju generera vätgas och syrgas. Frågor om säkerhet vid starkt varierande last, finns dom? Lönsamhet?
Sedan måste man lösa lagringsfrågan för vätgas så att åtminstone metanolfabriken kan köras kontinuerligt…
Den tredje punkten är att i dagens elektroder för elektrolys av vatten ingår det oerhört sällsynta grundämnet iridium.
Jag jobbade hela mitt yrkesverksamma liv i ett av världens största företag inom elektrolys. Även om jag aldrig verkade inom det området har jag gamla kolleger som kan vittna om vad de tyckte om stabil elförsörjning. Samt om uppstart och stopp och säkerheten.
Billig och stabil energi 24/7 är och har alltid varit av fundamental betydelse för baskemin. Kärnkraft levererar sådan energi och nya kärnkraftverk som opererar vid hög temperatur kan dessutom generera billig vätgas i ett konstant flöde via termiska processer.
Kan vi inte bara lägga det här vindel/elektrolys/vätgasspåret i papperskorgen? Där hör det enligt min bestämda uppfattning hemma!
#54 Hans H.
”Nu finns emellertid en ytterligare problematik vid ett plötsligt utläckage av gas från ett övertryckslager. Genom häftig expansion sker en stark avkylning! Som kan bli så stor att det gasmoln med luft i som bildats faktiskt inte stiger snabbt till väders utan kan driva iväg. Och antändas någon annan stans!”
De flresta gaser kyls vid expansion, dock ej vätgas som uppvärms något. Se Joule-Thomson effekten.
#89 Lars Eric Bjerke
OK, det visste jag inte. Tack för påpekandet.
Gör ett vätgaslager även av stor storlek säkrare! Ger alltså anledning tona ner ”skräcken” kring lagerfrågan ytterligare. Dock kvarstår att lagring av stora volymer kan visa sig bli mycket tekniskt besvärligt och dyrt.
Kärnkraft ska vara bas gör Hybrit -om projektet alls ska bli av!
Hans H. #88
”Kan vi inte bara lägga det här vindel/elektrolys/vätgasspåret i papperskorgen? Där hör det enligt min bestämda uppfattning hemma!”
Visst är det så, vill man nödvändigt minska kolanvändningen ska man så klart plocka dom lägst hängande frukterna först. Men det är väl inte sexigt nog för våra gröna att sluta elda kol för el och värme, det sker ju dessutom inte här i Sverige? I stället stänger våra gröna ner kärnkraft som leder till fortsatt användning av kol för el och värme i våra grannländer. Herregud vilken soppa!
Vind i seglen var det ja, men det har man inte. Undrar om Farmanbar har koll?
Tyskland under 3 promille av installerad effekt för vinden, Danmark och Nederländerna ligger också i promilleland. Britterna däremot fläskar på med strax under tre procent, de ni!
https://transparency.entsoe.eu/dashboard/show
https://www.bmreports.com/bmrs/?q=eds/main
#90 Hans H.
Det är dyrt och tekniskt svårt att använda vätgas från vindkraft vid ståltillverkning. Ännu dyrare kommer det, som regeringen vill, bli att använda vätgas som reservkraft då det inte blåser. Detta eftersom man måste göra ytterligare energiomvandling då från vätgas till el, som kostar pengar och ökar förlusterna. En fördel med Hybrits pilotprojekt är att det med stor sannolikhet kommer att visa att regeringens politik blir för dyr. Om motsatsen mot förmodan skulle gälla får vi erkänna att regeringen har rätt.
Ett examensarbete från Chalmers visar på kostnader för vätgaslagring ganska nära kostnaden för batterilagring av el.
https://odr.chalmers.se/bitstream/20.500.12380/254942/1/254942.pdf?fbclid=IwAR3mbnBQ2U6RSBB8P–HHqThefGAUD7xZ2VET1DFhAF1J263yDQwCbHEx_E
#86
#86
”IR är en av flera avsvalningprocesser.”
Sant nere i atmosfären, men detta är en mätning från satellit och gäller alltså TOA (Top of the Atmosphere) där strålning är den enda formen av energiöverföring. Och dessa spektra visar alltså på effekten av växthusgaser genom att delar av spektrat har lägre strålningstemperatur p g a att utstrålningen sker från högre höjd i atmosfären (utom i Antarktis där det är tvärtom eftersom temperaturen ökar med höjden). Och spektrana är ingalunda fiktiva. Det heter förresten termalisering, inte terminalisering.
”Sedimentära bergarter är ’porösa’ och innehåller kolmineral eller naturligt grafit. ”
Sedimentära bergarter är ingalunda alltid ”porösa”. T ex skiffrar hör de ”tätaste” bergarter som finns, vilket för övrigt är bakgrunden till ”fraccing”. Dessutom bör du ha klart för dig att även många (men inte alla) grafitavlagringar har organiskt ursprung. Det gäller i synnerhet s k metamorf grafit som uppstått genom metamorfisering under högt tryck och hög temperatur av organiska sediment. Detta framgår även i detta fall av bl a deras karaktäristiska isotopsammansättning.
Jag förmodar att du med ”transmutering” menar dissociering. Inte ens vid jordens medelpunkt är tryck och temperatur tillräckliga för transmutation.
#92
Då är ju den svenska vindkraften med sina 8% supereffektiv i jämförelse.
Tur att vi inte fick det här högtrycket i vintras.
Precis som jag trodde, DI fortsätter granskningen av H2 Green Steel idag. All heder åt DI för att dom drar fram liken ur garderoben och granskar bolaget men när kommer tiden då klimatbluffen granskas på allvar? Finns mängder att ösa ur. Tror Elsa Widding blir den som får det hela att tippa över då dom blir tvungna att möta argumenten och då står kejsaren där utan kläder.
#87 Hans H
Min kommentar var inte kritik mot det du skrev, bara en kommentar för övriga läsare så att inte någon tror att en så liten tank måste svetsas på plats.
Sen är det ganska enkelt att frakta och resa en 10 m tank under jord. Orten in är sannolikt närmare 6 m hög och man kan enkelt gå upp till 8-10 m takhöjd just över platsen där tanken ska placeras. Jag gissar att skälet till den vertikala placeringen är att man vill vara så säker som möjligt på att betongen kommer att omsluta hela tankens yta.
Ann Löfvning-Hernriksson #76
Tack Ann, ja vad ville hon?
Hon lyckades mycket bättre med att få de Gröna att stiga upp och växa till sig samt även Gretasfären än med att minska utsläppen.
Och bli dubbad till Klimakanzlerin.
Men var det det hon ville med sin märkliga klimatresa från COP 1 i Berlin 1995 kommer det nog skrivas en och annan avhandling om.
# 98 Fredrik S., man kan verkligen fråga sig hur klimathotsfrågan hade vuxit utan Muttis ”hjälp”.
Dessutom kanske Furfari borde lyftas fram ordentligt, även om det möjligen är att kasta jästen efter degen.
Ann Löfving-Henriksson #99
Ja, det borde han och andra med honom.
Låt oss hoppas att de får mer plats nu och framöver.
Vi får se det som samtidshistoria för alla barn och vuxna, bättre lära sent än aldrig.
tty #60
” Förklara gärna nedanstående IR-spektra från utgångspunkten att växthuseffekten inte existerar:”
1. Jag är inte fysiker (utan mekanist) men läser en del om klimateffekter. Här är en artikel (jag undanber mig kommentarer om vem som finansierat de som skriver) som är relevant. Ligger det något i detta? https://nov79.com/gbwm/gbwm.html
2. Svaret på betydelsen av CO2-koncentration i atmosfären ges av W Happer et. al. i en rapport från 2020:
https://arxiv.org/pdf/2006.03098.pdf
Den är väldigt teoretisk men har många bra diagram och tar hänsyn till en massa effekter, behandlar vad som händer vid dubbling av CO2 från 400 till 800 PPM och stäms även av mot mätningar med mycket god överensstämmelse. Jag saxar en mening från sammanfattningen på sid 34:
” The most striking fact about radiation transfer in Earth’s atmosphere is summarized by. Figs. 4 and 5. Doubling the current concentrations of the greenhouse gases CO2, N2O and CH4 increases the forcings by a few percent for cloud-free parts of the atmosphere. Table 3 shows the forcings at both the top of the atmosphere and at the tropopause are comparable to those found by other groups.”
3. En intressant bakgrund till CO2 och dess vikt för växtlighet och liv på jorden ges i kap 12 av Gösta Petterssons bok Falskt alarm – vi gynnas av mer CO2, mindre av den varan hotar C3 växter som kan slås ut av C4-växter (som invasiv art hos oss kanske).
#97 Karl Erik R
Naturligtvis avser jag inte frågan om att ta in en tank i berg i största allmänhet. Utan fallet med Hybrittanken där måtten på utsprängt schakt omöjliggör resning. Se artikeln!
I avvägandena av försöksdesignen ingår säkert också att t ex undvika flera meter tjock betong mellan tank och vägg eller en vertikal tjock betongpropp uppåt i ett cylindrisk schakt som ska hindra tankens rörelser uppåt när den trycksätts. Eller ”mothållet” mot betongen i riktningen den öppna tunneldelen.
Men primärt handlar ju en pilot om att utröna vilka svårigheter en fullskalig tank kan tänkas ge. Så bra att byggs på plats ur den synvinkeln.
#97 Karl Erik R
”Orten in är sannolikt 6 m i diameter och det är ganska enkelt att gå upp till 8-10 m”
Läste du inte i artikeln hur man från designteamets sida begört att tunneldiametern skulle vara så liten i detta fall att man haft svårt möta kraven från bergentreprenörens sida? (Eller har jag läst det någon annanstans? Ör en säker.)
#86 Göran Åkesson
”Vatten transmuterar vid tillräckligt hög flödeshastighet och dito tryck. ”.
Detta är ett sensationellt påstående för mina öron. Kan du belägga det med referens?
Särskilt undrande står jag inför flödeshastighetens inverkan på atomkärnornas sammansättning..
#102-103 Hans H
Vet inte vilken artikel du tänker på. Jag har läst flera men långt ifrån alla.
Hur som helst; i en skiss som publicerats av LKAB ser det ut som om tanken står på ortsulan och ”sticker upp” i orttaket. Sen går ledningar från toppen av tanken till en ort ovanför.
Orter och bergrum kan drivas så små att maskinerna nätt och jämt går in (50 cm fritt utrymme), eller så stort som aggregatet når. Ofta stor spännvidd, t ex allt mellan 20-50 m2 area. Entreprenören som ska driva orten väljer maskiner efter hur beställarens specifikationer ser ut.
En 100 m3 tank kan t ex vara 4 m i diameter och 8-9 m lång. En bagatell att transportera in en sådan och resa upp den i ett utsprängt bergutrymme. Men nu var det ju inte så; den svetsas på plats.
#34 Ulf
Därtill är inte iridiumoxid på titan oändlig i livslängden.
Nu vet jag inte för PEM men 3 år är rimlig gissning. Det spekuleras dock om 9 år till 2030 men det ändrar inte på något i sak: brist på iridium ens för första omgången.
Inte nog med att det INTE finns nyckelkomponenter för PEM elektrolys, om det fanns skulle elektroderna få förnyas regelbundet med hög arbetsinsats.
Faller inte debatten om vätgaslagring om det inte finns elektrolysgas överhuvudtaget?
Om man använder överskott från vind/sol blir det av de högst varierande topparna i produktionen och det tycker ingen elektrolys om, allra minst traditionell Ni/lut, än mindre under tryck (10-60 bar?).
Tänk på att uteffekten är på kubiken mot vindhastigheten för en snurra. 12 m/s=100%, 6 m/s= 12%
Jag lutar åt (som flera andra här) att det hela är ett hoax.
#94 tty
’ …TOA, där strålning är den enda formen av energiöverföring’
Icke korrekt; konvektion sker vid vulkanutbrott ibland upp i Mesosfären; senast vid Tonga-eruptionen. Vidhåller min bedömning av diagrammen. Min utsaga betr koldioxid i #42 står fast.
’Och spektrana är ingalunda fiktiva’
Jo minsann; diagrammens abskissa är ’wavenumber’. Den är fiktiv i bemärkelsen konstruerad/påhittad, icke-naturlig. Naturliga är våglängd och frekvens. För övrigt heter det ’spektrerna’ alt ’spektrumen’, inte ’spektrana’. Latinska spektra har ingen bestämd form.
’Inte ens vid jordens medelpunkt är tryck och temperatur tillräckliga för transmutation’
Jag anför vattnets flödeshastighet vid samtidigt tryck. Själv bedömer jag att tillräckliga förutsättningar finns på sätt jag anger.
#101
Jag har inga som helst invändningar mot Happer et al. Vad som framgår där är att effekten av ytterligare CO2 i atmosfären på aktuella nivåer och ”allt annat lika” är mycket blygsam, inte att växthuseffekten inte existerar – det gör den.
Hela kontroversen om klimatet hänger på existensen av en hypotetisk förstärkningseffekt genom att den lilla effekten av CO2 förstärks extremt kraftigt genom ökning av mängden vattenånga i atmosfären. Detta är en mycket tveksam teori av flera skäl, och alla försök att direkt påvisa effekten har hittills misslyckats.
Den andra artikeln du hänvisar till innehåller tyvärr mängder av direkta felaktigheter:
”So-called greenhouse gases cannot absorb the sun’s radiation, which is too high frequency; they can only absorb the low frequency radiation emitted by cold substances such as the surface of the earth. Such radiation emitted by cold substance is almost nonexistent. ”
Detta är definitivt felaktigt för de temperaturer som är aktuella vid jordytan. En enkel minnesregel är att vid 300 K (27 C) är svartkroppsstrålningen 300 W/m2. Det är f ö ingen naturlag som säger att växthusgaser inte skulle kunna absorbera kortvågsstrålning, det råkar bara vara så att ingen växthusgas som finns i Jordens atmosfär gör det. Inom det synliga området vill säga. Det är därför vi har ögon som fungerar i just den delen av spektrat. Ozon t ex absorberar ju starkt inom UV som har högre frekvens än synligt ljus, och vattenånga absorberar kraftigt i det nära infraröda som har lägre.
”Real scientists determined more than a century ago that a small amount of carbon dioxide absorbs all radiation available to it and more carbon dioxide cannot absorb more radiation, which is called saturation. ”
En sanning med modifikation. Koldioxidens absorptionslinjer är inte helt skarpa av flera skäl, för det första finns det koldioxidmolekyler med olika molekylvikter beroende på att det finns tre olika syreisotoper och två kolisotoper (t o m tre om vi räknar med Kol-14). Dessa har energinivåer som skiljer sig litet grand från varandra. Dessutom kommer energinivåerna att påverkas litet av tryckbreddning, som beror på påverkan från molekyler i närheten och genom dopplerbreddning (beroende på att molekylerna rör sig). Dessutom finns det som bekant en liten kvantmekanisk ”suddighet” som så att säga är inbyggd i systemet. Allt detta gör att även vid höga CO2-halter (vilket 400 ppm är) kommer en ytterligare ökning faktiskt att ha en liten effekt i de ”suddiga kanterna” av absorptionsbandet. Mättningen är inte absolut.
”There is no such thing as trapping heat in the atmosphere. The air cools 20 degrees or more during clear nights. The cooling occurs because radiation is emitted into space. A transparent gas such as the atmosphere emits radiation vastly more rapidly than an opaque surface such as the Earth, because radiation can be emitted from every three dimensional point in a transparent gas but only from the surface of an opaque solid.”
Fel, eftersom atmosfären inte är helt genomskinlig för IR-strålning. Men man märker lätt att vattenångan är den viktigaste växthusgasen när man jämför hur snabbt temperaturen sjunker nattetid i t ex Amazonas och Sahara. Den sjunker definitivt inga 20 grader (inte ens Fahrenheit) i Amazonas.
Nästa avsnitt i artikeln är så totalt uppåt väggarna att det knappast lönar sig att ta upp det. Vederbörande vet uppenbarligen inte ens vad värme är (= molekylrörelse). Han har tydligen ingen aning om att molekylerna i en gas hela tiden växelverkar, och han har inte en susning om hur molekyler absorberar och avger strålning.
#107
Det år korrekt att Tonga-eruptionen nådde upp i den lägsta delen av mesosfären (ca 58 km), och den är den första eruption som någonsin observerats göra det. Men mesosfären är fortfarande långtifrån TOA. Bara drygt halvvägs faktiskt. De aktuella mätningarna gjordes från NIMBUS-satelliter på ca 1000 km höjd, alltså en god bit ovanför TOA.
Vågnummer är inversen av våglängd eller frekvens per längdenhet. Våglängd, vågnummer och frekvens är exakt lika naturliga eller fiktiva. Våglängd och vågnummer förutsätter en mänskligt definierad längdenhet, frekvens en mänskligt definierad tidsenhet.
”Jag anför vattnets flödeshastighet vid samtidigt tryck. Själv bedömer jag att tillräckliga förutsättningar finns på sätt jag anger. ”
Transmutation av lätta atomkärnor som syre och väte innebär fusion. Som du möjligen har observerat har det visat sig relativt knepigt att åstadkomma fusion p g a coulombbarriären runt atomkärnan. Närmare bestämt krävs det temperaturer från miljoner till tiotals miljoner grader. Vattnets flödeshastighet kommer alltså att behöva nå relativistiska nivåer vilket torde få anses som osannolikt.
#105 Karl Erik R
Ja, det var inte så. Dags att lämna diskussionen.
Jag noterar som slutord att jag tänkt mer på målet med bergrummet och tanken i det aktuella fallet än på om det fysiskt går att ordna en transport som du säger.
Självklart går det. Men saken är ju den att beställaren vill ha en rätt tunnväggig tät tank som sedan ska tryckavlastas mot berget via så praktiskt sett lite betong som möjligt. Man har i Skallenfallet pratat om 50-60 cm runt om.
Betong är ju bra när man ser på motståndsförmågan mot kompression. Men har klart dåliga draghållfasthetsegenskaper. Så att i efterhand ”täppa igen” onödigt stora hålrum är oönskat. Betongen ska ju vara i bästa tänkbara trycköverförande och tätt omslutande kondition så tankens krafter vid tryckökningen verkligen förs över till berget utan onödiga rörelser i tankväggen. Vilket blir särskilt påtagligt längs den raka cylinderväggen! Även om ”krympfri” betong används är gjutningen ett kritiskt moment.
Det jag såg erinrar jag mig nu var en bild av bergrummet utsprängt neråt 7 m och ca. 5 m i diameter från orten samt en notis om att de skulle spränga ut 3 m ytterligare nedåt! Inte uppåt!
Den kommentaren jag läste om att bergentreprenören (NCC?) haft svårigheter ordna fram så små maskiner för jobbet som beställaren önskade tyder på samma ”tänk” som det jag representerar: helhetsbikden!
#105 Karl Erik R
Efter att ha genomlidit vad som sannolikt varit en attack av omikron de senaste dagarna har jag idag vaknat ”pigg och nyter”. Jag inser att jag uttryckt mig kryptiskt och hela tiden utgått från tänket kring den aktuella trycktanken och hur krafterna ska avlastas mot starkt berg.
Samtidigt som mina yttranden i dina ögon tytt på omedvetenhet om bergssprängningens och ortsdrivningens möjligheter.
Låt mig kommentera det senare med att jag i min militära utbildning på 60-talet tillbringade en dag i Musköberget. För den händelse du är obekant med detta så är det i berget insprängt ett reparationsvarv med ett flertal torrdockor för jagare, ubåtar med mera till vilka fartygen kör in och stora atombombssäkra portar stänges bakom dem. Jagare är rätt höga och långa fartyg och härutöver ska traverser med mera givetvis till.
I berget finns för momentant snabbast möjliga reparation varvspersonal boende för tjänst 24/7. Härtill kommer reservbesättningar. Samtidigt finns där ett fullt utrustat krigssjukhus och en örlogsbas med stridsledningscentral bäggedelarna med personal boende för tjänst 24/7. En mindre stad med andra ord. Efter att ha cyklat runt i kilometerlånga gångar mellan bergets olika delar har jag inga illusioner om vad nergsteknik redan på den tiden kunde åstadkomma.
Att konstruera en trycktålig tank med tunnväggigt skal ger dock en särskild problematik längs den raka delen av tankens cylindriska väggparti. Där målet ju är att undvika att det ska röra sig kraftigt i detta parti. Det är inte en slump att man i Skallenprojektet hade orter i botten respektive i toppen av bergasalen! Vilket jag utgick från som underförstått utan att förklara det tydligt.
Ha det bra!
#111 Hans H
Jag har arbetat med berganläggningar och gruvbrytning närmare 40 år. Min ursprungliga kommentar var inte bara riktad till dig, utan alla läsare här. Budskapet var:
En 100 m3 tank kan lätt tillverkas på verkstad och transporteras till placeringen under jord.
De fullskaliga, kommande tankarna måste däremot svetsas ihop på plats.
Berguttaget är inte ett problem i något av fallen.
Skönt att du klarade covid-attacken så bra. Fortsätt med dina initierade kommentarer.