To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
Aftonbladet har just fått en nej-röst till.
Dom kallar det ”den tysta krisen”, klimatförändringarna. Man kan ju undra hur många spaltkilometer som ägnas ”den tysta krisen” vareviga dag sedan ett par år? Medan miljoner barn sedan decennier svälter ihjäl i det tysta utan att politikerna höjer på ögonbrynen. Det är uppenbarligen viktigare att ha en inkomstbringande klimatpolitik än en biståndspolitik som bara kostar…
L #2
Biståndspengar slussas också över till miljörörelsen. Nedanstående kan läsas på Svenska Naturskyddsföreningens hemsida under föreningsdokument, årsredovisning 2007:
”Intäkterna för den internationella verksamheten, som till största delen är en form av vidareförmedlade bidrag från Sida (utbetalningar till organisationer i tvecklingsländer) ökar. Den internationella verksamhetens andel av de totala verksamhetsintäkterna uppgår nu till 24 procent (inräknat SwedWatch som är en egen juridisk person, men vars inbetalningar från Sida administreras av Naturskyddsföreningen).
Notera att eftersom större delen av intäkterna vidareförmedlas till miljö- och naturorganisationer i andra länder, så ökar även kostnaderna. Föreningens nettoresultat av den internationella verksamheten ligger därmed tämligen konstant.”
Vad vill egentligen AGW-arna? Vill de ha det kallare? Kyla är död, värme liv. Vem gillar is?
Tege
Det är ju skrämmande att 2/3-delar tror att konsekvenserna av en eventuell värmeökning här i Norden antingen drabbar dem själva eller framtida generationer. Allt talar ju faktiskt för motsatsen!
Ja, man kan verkligen undra vad de menar med att det skulle vara en ”tyst” kris. 😮
Och, FN har inte genomfört undersökningen som ligger till grund för Aftonbladets artikel:
”The research was carried out by Dalberg Global Advisers, a consultancy firm, who collated all existing statistics on the human impacts of climate change. The report acknowledges a “significant margin of error” in its estimates.”
Från:
http://wattsupwiththat.com/2009/05/30/u-n-s-global-warming300000-deaths-a-year-report-kofi-implies-close-enough-for-government-work/#more-8091
Ikväll har TV4 samlat in 25 miljoner åt Röda Korset. Fint! Pengarna kommer att användas för att föda en byråkrati. Programmet var ägnat mammorna i Afrika. Kvinnor som blir våldtagna av kriminella gäng och mammor som inte har tillgång till sanitära möjligheter och vatten. För 25 miljoner hade dessa afrikanska mammor kunnat fått understöd av svenska polisens insatsstyrka samt bygget av ett nytt kol kraftverk för avsaltning av vatten. Det hade varit en riktig hjälp! Nu blev det bara byråkrati men framför allt Eco Imerialism. Jag mår illa!
Hur i bengan ska ni bemöta detta!! Erik Kjellström: Temperaturhöjningen som skett de senaste 30 åren har ingen motsvarande förebild de senaste tiotusen åren. James Hansen: Faktum är att det börjar bli så varmt att vi börjar närma oss en topp som inte uppnåtts på en miljon år. Jag tycker faktiskt att hela debatten har blivit fullständigt meningslös. Etablissemangets konsensuslopp kan inte stoppas eller debatteras bort, det går bara inte. Det spelar ingen roll vad någon säger. Inte ens en sittstrejk eller matdito av 90% av världens forskare kan gör någon skillnad i nuläget. Så mycket prestige har bäddats in i klimatfrågan. Glöm sen inte att de andra orsakerna som finns till omställning är fullt legitima ur energisäkerhetssynpunkt. Lägg ner hela köret, det är försent, det går inte. Inte ens verkligheten kommer att räcka de närmaste 50 åren ens om snö blir vanligt till midsommar. Det kommer att heta ”Visst är det kallt men sen kommer värmen”!!!
För att förtydliga. Jag tror inte ett skvatt på något klimathot även om jag är fundersam till varför PH sjunker i haven. Men jag är till 100% säker på att den process som startats i klimatfrågan är irreversibel.
Endast en brutal och långvarig nedkylning kan ändra på den saken.
Lars C
Jag reagerar med över taktiken att öka larmen då verkligheten inte stöder någon hotbild.
Då isen är på 1958 års nivå och havens höjning stannat, den globala temperaturen sjunker, ökar larmen om att det är värre än vad forskarna trodde.
Jag misstänker att forskarna trodde:
Temperaturen skulle inte falla sedan 2002
Havens kulle inte sluta stiga 2006
Arktis is skulle inte nå nivårekord 2009
Det är som värre än forskarna trott, är kanske att de inte trott att naturen skulle styrka allarmisterna, men inte helt gå åt andra hållet.
Erland, det är värre än tidigare befarat, haven stiger inte alls.
Nu måste du gå ut och skrämma upp folk med gamla och felaktiga data samt felaktiga påståenden, ty annars riskerar hela CO2-geschäftet falla.
Lars C !
Den allmänna opinionen är mera lättrörlig än de långsiktiga klimatförändringar som alltid funnits.
Några svinkalla vintrar i följd med höga klimatskatter på energin för uppvärmning kan snabbt leda till fler tvivlare. Ungdomar, som visserligen alltmer tror på Maria Wetterstrand & Co kommer också att tveka den dag de skall betala sina räkningar själva.
Kjell-A Jönsson
Gunnar L,
jag vet inte vilken is som är på 1958 års nivå, men det är bilder som den här som ger anledning till oro. Isläget i Arktis i slutet av september 1980 till vänster, i slutet av september 2008 till höger. Sedan kan man ju ”tro” vad man vill.
Tege #4:
”Vad vill egentligen AGW-arna? Vill de ha det kallare? ”lla
Nej, när dom sent omsider upptäcker att solen ”vilar” och vi får det kallare så kommer dom att skylla det på koldioxiden också. Det gjorde dom på 70-talet.
Anders L, ja man kan tro vad man vill. Man kan också gå fram ett par månader i tiden och titta på december-bilderna;
http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=12&fd=30&fy=1980&sm=12&sd=30&sy=2008
Gunnar L. Jag brukar se till att sansa mig i debatter, men när någon påstår, som Du, att isen varit på rekordnivå 2009 blir jag beklämd.
Inte nog med att isutbredningen är nästan lika illa som de senaste åren, istäcket är också mera fragmenterat – vilket i sig gör att arean ökar.
Det fanns en uppgift som cirkulerade på diverse bloggar att istäcket skulle varit rekordstort i april. Dumheter!
Under några veckor var istäcket större än det var motsvarande dagar under 2002 – 2008, men fortfarande under medianen. Mindre nogräknade skribenter hävdade sedan att istäcket hade haft sin största aprilutbredning sedan mätningarna startade… 1979! Sådant mår jag faktiskt illa av.
Bosse:
I slutet av 70-talet var det några extra kalla vintrar i Arktis som inte är helt relevanta att jämföra med.
Kjell-A Jönsson Jag tror inte så. Opinionen i klimatfrågan kommer inte att vara lättrörlig, den har fått lära sig att vara långsiktig, att det är en ödesfråga samt att det kommer att kosta på. Dessutom så kommer en eventuell kall period att följa solens aktivitet med några års eftersläpning, haven buffrar mycket värme. Låt oss säga att kylan ligger 10 år fram. Då kommer mycket att ha hänt på besparingssidan. Pappersproduktionen kommer att vara mindre, elbilen ett faktum. Minst 1/4 av bensinbilarna borta. Bostäderna bättre isolerade. De nya reflekterande supermaterialen kommer att förenkla den processen. Själv kommer jag att måla tak och ytterväggarna invändigt med den här färgen med början med taket nu i höst. http://www.thermogaia.se/index.cmsx Lägg sen till de ändrade konsumtionsmönster som blir följden så kommer alla gamla prognoser om ökande energianvändning att stämma men med ett annat tecken före. När man får ett gap mellan tillgång och efterfrågan och det är efterfrågan som viker så sjunker priset på energi om inte Herrarna i Stockholm fyller det med skatt. Förhoppningsvis så har de rådgivare som kan se balanspunkten. Skulle det nu till äventyrs vara så att du får rätt och opinionen vaknar till så kommer den att köras över, ty konsensus råder överallt utom möjligen i forskarvärlden och i bloggarna. I riksdagen, i EU, i FN samt hos Obama administrationen. Man kan rösta på vilket parti som helst med samma resultat. Kanske nya klimatfokuserade partier växer fram. Väst kommer att fjärma sig från oljeberoendet, Indien och Kina inledningsvis att ta över vår roll som kunder hos oljeproducenterna. De kommer givetvis inte att skriva under några avtal, de vill se hur det går för oss först. Om västvärlden kommer att begå kollektiv harakiri eller ligga steget före in i en ny era. Jag vet inte vilket men hoppas på det sistnämnda.
Som högerorienterad AGWare har jag mycket svårt att förstå hur skeptikerna kan välja att blunda inför det stora hot mot friheten som klimatförändringarna innebär. Om jag har fel blir jag den förste att stå upp och hurra för det finns massor av andra saker som måste fixas med vår planet. Om skeptikerna får gehör och sedan råkar ha fel, vilket jag trorde har, då står vi inför en kollektivistisk mardröm när kakan världens invånare ska dela på torkar ihop inför ögonen på våra barn. Då är det inte någon röd-grön röra som väntar i kulisserna, utan de ideologiska ättlingarna till stalin och mussolini. jag ställer frågan än en gång: vad gör ni om ni har fel?
Som vanligt är det oerhört roande OCH oroande att läsa kommentarerna till artiklar som den här i Aftonbladet. Roande., för att så många är så okunniga, och oroande av samma orsak.
Bosse #16:
http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php
Vad menar du med rykten? Är DMI ryktesspridare menar du?
Bosse och AndersL
Vad upprörda ni blev, träffade jag en öm tå?
Vill ni att verkligheten ska stämma med dataprogrammen så det globala klimatet får tiofaltig förstärkning av var höjning från och med nu?
Då stämmer de klimatoroades scenarios, men jorden kommer sakna liv snart, ty rent naturligt kan vi få åtskilliga grader varmare och det blir ju då tiotals.
Jordens totala ismängd pratar jag om, då haven slutat helt att stiga minskar inte landisen, men jag ska villigt hålla med om att jag inte har några bra data.
Om jag var Erland skulle jag inte tala om att haven slutat stiga och den globala temperaturen är svagt avtagande sedan många år, att inte berätta allt är stor skillnad mot att ljuga.
Isen växer till på Grönlands inland och Antarktis utom den västra delen.
Kanada och Alaska har rapporterat om växande glaciärer.
Vad jag förstår är det ett antal glaciärer som är utsatta för sot och därmed minskar, samt sådana som Killomanjaros där ändrad nederbörd får dem att minska.
Sjöisen i Arktis har under ett antal år varit utsatta för varmare vatten (dock tycks det varit mindre än för 80:år sedan) men den sista vintern tycks det även nu återgått till något mer normalt.
Vad nu normalt är?
+24C till kilometertjock is är klimatamplituden på nordpolen.
Varför kommenterade inte ni det mest grava felet Erland lade fram för ledande politiker?
Haven stiger fortare????
Tänk om en skeptiker ljög på det viset?
Uppvärmningen går fortare…
Håller ni inte med mig om att Erland måste anse att riksdag och regering består av hopplöst korkade och obildade människor?
Om Erland ansåg att mottagarna av hans besked hade över 90 i IQ och orkade läsa på 30 min om dagen efter sista IPCC rapporten, så skulle han såklart larma för sjunkande ph, global instabilitet, alltför kraftigt svajande energipriser, utsläpp av partiklar, svavel och NOX.
Jag kunde räkna upp ett stort antal bra argument för att (tillskillnad mot nu) skyndsamt gå ur fossilenergisamhället.
Sen skulle jag förklara så de med än lägre bildning och begåvning, förstod att ändringen sker först när det finns billigare energisystem.
Den passiva modellen väntar tills (om) fossilenergi blir tillräckligt dyr genom att de billigaste källorna är tömda.
Den aktiva modellen, stöder omdelbart alla energisystem som har förutsättning att priskonkurrera ut fossilkol.
Tänk hur det skulle vara nu om alla pengar på subventioner av system som inte har förutsättningarna i stället lagts på de som har dem?
Världen kunde haft TMSR för 10 år sedan om någon förklarat det för politikerna vid larmens start.
# 13 Anders L
2007 och 2008 var Arktis septemberis extremt liten, och visst är trenden från 1979 till nu sjunkande. men! hur kan det då komma sej att nordostpassagen samt nordvästpassagen varit öppen många gånger tidigare genom åren/århundraden? detta kräver ju faktiskt att isen då också var i storleksordningen som 2007-2008! Så detta är nog inget unikt alls, däremot så har vi bara haft satellitmätningar sedan 1979, och därmed ingen exakt statistik innan dess. visst är det unikt under denna begränsade period. Men som du säkert har läst så kan denna minskning till ca 70% förklaras av havsströmmar, men har inte kunnats förklarats av co2 av någon, inte ens IPCC! Så naturliga orsaker är faktiskt mer tolig orsak. men även sot mm säjs kunna förklara endel. (här är förresten en jämförelse på Arktis september-is 1979- 1996):
http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin/test/print.sh?fm=09&fd=30&fy=1979&sm=09&sd=30&sy=1996
det ska bli riktigt intressant att se hur stor septemberisen blir i år! enligt vissa ”klimatforskare” så ska den minska drastiskt mot 2007 och 2008, men jag är skeptisk!
En annan sak jag reagerar över: Varför har dom bara lagt in så man kan jämföra olika isen olika år/månader för Arktis och inte Antarktis? hmmm… kan det bero på att ”den Globala uppvärmningen” tydligen har gjort att Antarktis istäcke ständigt ökar sin isutbredning, trenden är stigande!?
borde inte detta vara extremt intressant att följa då detta helt går emot vad denna klimathysteri propagerar för?
Mats Frick.
Råkar ha fel???
Du menar att då vi tillåter de energisystem så elkraft och drivmedel blir så billiga att ingen kolgruva, gasfält eller oljebrunn drivs, så visar det sig att vår fossilanvändning var det som naturen behövde för att hålla dagens stabila klimat?
Då kanske du kan glädja dig åt att naturen släpper ut oerhörda mängder fossilakolväten.
Nyligen filmades naturliga oljeutsläpp på havsbotten utanför Kalifornien, det kan vara som 100 Exxon Valdes vart år.
Hur tror du det är med naturgas?
Hur tror du det är med alla månghundraåriga underjordiska kolbränder?
Personligen tror jag att vi släpper ut minst 100ggr mer fossil CO2 än naturen normalt, men i perioder har nog naturen släppt ut mer.
Vid ett stort vulkanutbrott i områden likt Saudis reservoarer eller oljesanden i Alberta eller de största av allt djupreservoarerna som vi inte börjat pumpa upp än.
Men tekniken utvecklas så fort, så håller dagens priser i sig och kanske går upp mot 80-90$/fat i flera år, kommer kanske kol ta slut före olja.
Men då de nu utvinner 70-80% av oljan ur tjärsanden genom att pumpa ner luft och tända elda på oljesanden på plats till ett pris av 20$/fat kan vi nog slippa pumpa från reservoarer på mils djup i några hundra år.
Jag hoppas att fission eller fusion kommer ge oss de energisystem mänskligehet så väl behöver.
Jag skäms över många Europeiska ledare som satsar så mycket på dummheter och så lite på de reella alternativen, då tänker jag inte på ITER,, de kommer kanske lyckas, men de lär ta 30 år och kosta astronomiska belopp.
Försiktighetsprincipen är nu full gas, eller hur?
Vill bara tillägga att Aftonbladet ofta verkar ”krydda” sina omröstningar som denhär för att få någonting att skriva om.
Mats:
Självklart kan alla ha fel. Men just nu finns det inget som tyder på att ett klimathot är reellt problem.
Som jag ser det är det själva klimatpolitiken som är det största hotet mot friheten. Frihet att resa, frihet att konsumera, frihet för utvecklingsländer att utvecklas. Det är illa nog vad vi redan ser, men får hysterin fortsätta väntar ännu värre saker. Personliga motbokskort för koldioxid och total kontroll över våra preferenser ligger bara runt hörnet.
Även om skeptikerna skulle något fel, är det fortfarande rätt väg (enligt min åsikt) att gå att öka välståndet för att ha råd att möta kommande klimathändelser. Jag har svårt att se någon vidare välståndsökning möjlig med klimatpolitikens gigantiska kostnader. Det ger ett problem för AGW-sidan; för tänk om det är de som har fel, och klimatförändringar kommer att ske alldeles oavsett om vi minskar koldioxiden. Hur ska man kunna bekosta anpassningen då?
Kort sagt är alltså välstånd det som jag ser mest helgardering. Det innebär att fortsätta använda fossila bränslen tills att något bättre och minst lika billigt alternativ tränger ut dem. När jag talar om höga kostnader för klimatpolitik är det inte de triljoner dollar som nämns idag för nästan verkningslösa åtgärder, utan vad som skulle behövas för att verkligen stoppa utsläppen.
Inge #17
1980 – 2001 då?
Gunnar Littmark. Menar du istäcket över arktis så utgår jag från att du skriver istäcket över arktis. Menar du något annat utgår jag också från att du skriver något annat.
Efter min bedömning av bilderna, i första hand concentration, är havsisen över arktis illa ute.
Christopher E – Som vanligt en genomtänkt och klar redogörelse för din ståndpunkt. Jag håller klimathotet för att vara reellt samtidigt som lösningen enligt mig till 80 procent stämmer överens med din syn. Utveckling är alltid huvudkomponenten i lösningar på komplexa problem, inte att backa.
Bosse
Alla vet att Arktis is minskat under några år, men studera noggrant 2009 så ser du att trenden vänt.
Intressant är att förra vintern var det normal lufttemperatur på Grönland trotts flera grader högre ytvattentemperatur.
Totalt sett tycks inte världshaven öka sitt termiska innehåll.
Visste jag att du skulle reagera så starkt på min kommentar till Lars C, skulle jag kanske använt mer än 30 sek på att formulera den.
Typiskt att då jag skriver om Tellus is och snömassa, skiljes någon del ut.
Men o.k.
Visa att sista årets Arktiska havsistillväxt är långsammare eller på något vis allarmerande, jämfört med det tidiga 1900:talets nästan isfria nordpol och efterföljande tillväxt på 40:talet.
Nu har vi extremt stora nedsläpp av sot, så vore det bara våra växthusgaser som påverkade skulle isarna vara än större.
Vill ni kan ni se till att anlagda gräsbränder på det norra halvklotet minskar radikalt, varför ska supersubventionerade norska bönder elda var vår så hela himmelen bli svart?
Vad tror du det kostar att få slut på gräseldning i Sibirien och Ukraina?
Om du vill ha märkbart mer is på det norra halvklotet.
Hela Himalaya skulle få en radikal ändring av sin glaciärtillväxt om 2miljarder fattiga fick moderna energisystem, det går att fixa och är positivt oavsett om man lider av CO2-fobi eller ej.
Visst är dagens okunniga allarmister religiöst låsta då de tror att energispar, vindkraft och omställning av svenska kommuner, landsting och regioner för det globala klimatets skull, spelar någon roll?
Vore de lika CO2-hatiska men aningen mer bildade skulle de inse att enbart de energisystem som kan priskonkurrera ut fossila kolväten kommer få slut på fossilenergisamhället.
Ville de öka dagens nedkylningshastighet av det globala klimatet finns det många vettiga metoder.
Vettiga för att de minskar miljöskador och ökar välfärden, men knappast för att de kyler mer än alla våra växthusgaser värmt, ty vi har inget hot från en global uppvärmning.
Eller hur?
Att istäcket över Arktis legat under medianen under de senaste åren kan vi slå fast, lika att trenden varit negativ under perioden med satellitmätningar. (Personligen tycker jag inte att isutbredning ska diskuteras mer än vid ett tillfälle, möjligen två – sepember, kanske mars.)
Det jag bygger mitt resonomang på om Arktis is är koncentrationen – och det blir en helt annan debatt eftersom där inte finns statistik liknande den för isens utbredning.
När jag tittar på kartorna över iskoncentrationen av Arktis is, och jämför dessa kartor bakåt i tiden, får jag det till att istäcket är ordentligt uppluckrat i områden där det ska vara permanent packis. Kompletterar jag sedan databilderna med gamla atlas-uppgifter (”gräns för minimal utbredning av permanent packis”) ser det ännu värre ut.
Varifrån kommer uppgiften att nordpolen var nästan isfri vid 1900-talets början? Jag har sett uppgifter på att små ångbåtar tråcklat sig igenom nordvästpassagen tidigare, men det innebär väl knappast att passagen varit öppen för trafik?
När det gäller stoftets inverkan på klimatet kanske vi även ska fundera över klimatets inverkan på stoftet; skogs och gräsbränder som förstärks av långvarig torka.
Bosse och ni andra som känner er oroade av istäckenas storlek och temperaturernas ökning: Hur kan man veta vad som är normalt? Det enda som den här iofs lustiga filmsekvensen säger är att under perioden 1979-09 var det minst is 2007-08.
Ibland tror jag att hela klimatdebatten är ett grammatiskt problem. Miljömupparna springer omkring och säger att det blivit varmare. När jag gick i skolan fick man lära sig att ett adjektiv i komparativ form (varmare) måste åtföljas av en jämförelse (varmare än). Alltså, man måste vara noga med att ange att förändringarna som skett jämförs med, ja just det, vad?
När det gäller temperaturerna förefaller det som om de verkligen har stigit sedan ca 1800. (”Det är varmare nu än år 1800”). Däremot tror jag inte att det är varmare nu än på 1200-talet. Det är väl kanske det som är den grundläggande skillnaden mellan oss skeptiker och alarmisterna. Fast nästa steg i logiken blir ju också intressant. Om nu AGW:arna har rätt, och CO2 är den stora boven. Vad orsakade då uppvärmningen under perioden 1800-1950? Och vad hände med den orskaken sedan?
När det gäller istäcket på nordpolen så tror jag inte att kunskapen om istäckets utbredning är särskilt omfattande innan 1979. Däremot finns det ju anekdotisk bevisföring om att istäcket varit litet flera gånger under 1900-talet. Inte minst det faktum att Nordvästpassagen ”upptäcktes” innan det fanns SUVar borde ju leda till en viss eftertänksamhet.
Dessutom undrar jag fortfarande hur WWF gör när de räddar isbjörnar?
Vi börjar väl få lite bättre koll på temperaturerna bakåt i tiden. Mann´s ”hockeyklubba” har blivit lite kvistigare och knotigare även om huvuddragen stämmer med den första modellen.
Dock får vi vara lite observanta med vad vi jämför med; jämför vi vikingatidens temperaturer med den höga nivå vi har i dag eller jämför vi med medianen 61-90? Eller med vad som stod i läroböckerna ännu tidigare. (Observera att jag lämnar diskussionen om dagens höga nivå är permanent eller inte utanför.)
Bosse, vad jämför du själv med när du säger ”den höga nivå vi har idag”?
Medianen 61-90.
Bosse
Hur tänker du då du fick veta om de träd som följt glaciären i Abisko ner så de smälte fram långt under sin växtplats och långt över dagens trädgräns?
Kan det varit de 3-4c varmare för 7000 år sedan som mycket tyder på?
Tror du att det fanns mindre landlevande djur då än vid lilla istiden?
Kom gärna med ett konkret förslag på hur du vill ändra dagens mänskliga beteende och i hur stor ytterligare nedkylning det kommer leda till.
Vidare kan du kanske motivera vad du anser vara ett optimalt globalt klimat, vilken havsnivå är optimal, hur mycket land och havsis anser du vara optimalt för livet på Tellus.
Kanske du kan avsluta med att visa hur mycket de sista 50 årens fossila CO2 utsläpp från mänsklig aktivitet ökat växthuseffekten.
Ange i w/kvm, då det är enklare än i tiondels C.
Lycka till med några timmars studier.
Här finns lite fakta att begrunda: http://arstechnica.com/science/news/2009/04/youth-of-arctic-sea-ice-revises-predictions-of-ice-free-pole.ars
Gunbo, det märkliga är att isen försvann snabbare än modellerna sagt 07-08 och därefter växte till snabbare än vanligt. Varför ska man då tro på vad modellerna säger om den närmaste framtiden om dom visat dubbelt fel de senaste åren?
Gunbo
För de som intresserar sig om Arktis is kortsiktiga utveckling borde väl tjocklek vara väl så intressant?
L,
Har du alls läst artikeln?
Bosse:
”istäcket är ordentligt uppluckrat i områden där det ska vara permanent packis”
Ska vara? Vad säger det? Här ser jag lite av problemet med klimatdebatten. Det finns i verkligheten inget ”ska vara”. Det är möjligen mindre is nu än genomsnittet för den korta tid det finns mätningar, men… vad är konstigt med det? Våra mätningar råkar sammanfalla med en uppvärmningsperiod som började 1975 och nu tycks ha tagit paus.
Det är rätt enerverande att höra TV-meteorologerna också ständigt tala om vad som är ”normalt”, vilket granterat missuppfattas av alla tittare som inte vet att det bara menas normalen 1961-90.
37 # Gunbo!
Den länken du har på isens ålder visar ju bara att det var stor avsmältning sommar 2007 och 2008 inget annat! Det är väl ändå tjocklek och utbredning som är relevant, enskilda år med mindre is kan inte inverka långsiktigt, det låter väldigt orimligt faktiskt När det gäller isarnas tjocklek så visar exaktare mätningar från flyg att isen i många fall är dubbelt så tjocka som väntat. http://www-origin.radiobremen.de/wissen/nachrichten/wissenawipolararktis100.html
Tydligen visar den nya mätningen att ny-is tillväxer dubbelt så snabt som man tidigare trott!
det kommer säkert att bli en väldigt tyst och osynlig rapport om detta när utvärderingen är klar, kanske får expeditionen tom indragna anslag om dom publicerar detta för stort i media.
Men tänk vilka rubriker Aftonbladet kunde få!
”ARKTIS IS, DUBBELT SÅ TJOCK MOT FÖRVÄNTAT”
Gunbo #40, ja visst läste jag artikeln jag kommenterade. Vad läste du?
L och Erik L, Tittade ni inte på grafen över flerårig och ettårig is och hur den fleråriga isen krympt sedan 80-talet?
Gunbo, du tittar på bilder, jag läser texten och där står:
”Over the past several years, the amount of sea ice in the Arctic Ocean during the summer months took an unexpected plunge, dropping below the levels predicted by many models.”
Gunnar, att räkna tar lite tid … Däremot borde det gå ganska fort att tala om var uppgiften kommer ifrån att nordpolen var nästan isfri vid 1900-talets början. Finns det någon som ifrågasätter att det var varmare i Abisko för ~7000 år sedan. Jag har själv varit där många gånger, och det är ingen nyhet att där fortfarande växer ett relikt bestånd av tall.
Tre till fyra grader varmare än i dag, är ännu ett sådant där skumt uttryck som inte främjar diskussionen. Hur gammal är den uppgiften, jämförs det med medianen 1961-90, eller med en ännu tidigare median?
Ett populärt argument i ”värmedebatten” är att det växte vindruvor under bronsåldern, så så att det måste varit varmare då. Är inte säker på det. I dag odlas det vindruvor i Sverige och jag är övertygad om att de inte skulle försvunnit om vi haft den temperatur som vi haft under de senaste 20 åren.
35.
Normalen för perioden 1931-1960 var lägre än normalen för 1961-1990. Jag vet dock inte exakt hur mycket.
Jag hör till en av dem som försökt få fram uppgifter från Aircraft Polar 5:s expedition. Ett pressmeddelande med lite innehåll är det enda jag hittat. Det borde finnas mer om det var mera seriöst än en flygtur över nordpolen. Jag börjar bli tveksam.
De landade vid den ryska expeditionen Nordpolen 36, på två meter tjock is. Det hade väl varit f-n om de ryska expeditionsmedlemmarna vinkat ner planet på tunnare is?
I närheten av nordpolen var isen 2,5 meter tjock. I närheten? Några kilometer eller femtio mil?
Utanför Ellesmereön uppmättes 15 meter tjock is. Vet man inte om att det finns shelf-is utanför den ön låter det naturligtvis mycket. Uppgifterna var inte flera än att jag kunde kommentera dem.
Den ryska forskningstationen förresten. Vi kanske ska lägga någon minut på vad de forskarna säger:
http://www.helplisa.org/main.php?lng=swe&q=2413&cid=62&p=04.03.2009
Visserligen är jag lite tveksam till Rysslands röst, men jag kan inte finna någon anledning till att de inte skulle säga sanningen om arktis.
L #45,
I den här länken diskuterar vi isen i Arktis, inte modeller och deras tillförlitlighet.
I den här tråden…skulle det ha stått.
Lars C [9]; Visst kan man bli pessimistisk, men jag tror att med den snabba informationsspridningen går det mycket fortare än du tror att påverka de bokstavstrogna. Politiker och andra ledande personer kommer att inse att AGW mer är en propagandabubbla än trovärdig sanning. Vem vill skämmas och tillhöra de som slukar allt om horroskopliknande klimatprognoser.
47. Oj. Nu skrev jag fel. Jag menar att normalen för perioden 1931-1960 var Högre än normalen för 1961-1990. Det var alltså varmare förr.
Bosse jag har bara sett några tidningsartiklar, från slutet av 20:talet.
För den som bryr sig på riktigt borde loggböcker från valfångstfartyg ge ett bra besked.
Men det spelar ju ingen roll.
Om vi bidragit med de sista 50 ppm ger det ca, 0,8W/kvm då det inte finns moln eller regn.
Men det är nog inte så att 50ppm av 385, har fossilt ursprung.
Vad kan de som är rädda men okunniga göra?
Lobba för att alla resurser som idag används helt utan verkan på det globala klimatet, riktas på tre områden.
1: ge energibistånd med energisystem och elektrifiering.
2: se till att minska världens ofullständiga förbränning i främst jordbruk.
3: stöda med lagar och regeländringar alla energisystem som kan priskonkurrera ut fossilkol.
Visst är det enkelt Bosse?
Det många ledare inte tycks fatta är att:
Omvärlden skriker desperat efter billigast tänkbara energisystem.
Hela västvärlden är i detta sammanhang obetydlig utom då det gäller teknikutveckling.
Nu drivs den till stor del av länder som Indien.
Bosse
Den typ av landsködpaddor vi nu finner i Grekland fanns tidigare här, kanske de borde vara ytterligare en indikation på att bronsåldern var 3-4C, som före CO2-fobin ansågs vara helt okontroversiellt?
Men 0,8W/kvm vid klar himmel, leder inte till att några alarm ljuder.
Jag tror nämligen inte att de klimatoroade vill bygga TMSR eller någon av de småskaliga fusionsreaktorer som nu ligger i slutfaser i sin utveckling, i alla världens kol och gaskraftverk.
Jag tror att mänskligheten släpper ut 30-50% mer fossil Co2 2030.
Ville vi kunde vi gemensamt se till att ingen fossilförbränning var lönsam 2050, men det kräver nästan lika stora resurser som den del dagens globala destruktiva byråkrati kostar och de kommer göra vad de kan för att få fortsätta med utredningar, resor konferenser, stöd efter ansökan och kravuppfyllnad, reglering och spridandet av destruktiva hotbilder.
1600 bidtåndsorganisationer ville att EU ska höja sin biståndsbudjett för det är finanskris.
Smaka på det, 1600 biståndsorganisationer
Varför inte upprätta ett bankkonto till alla fattiga och sätta in 10 euro/veckan istället?
Fast det är ju klart då når hjälpen de som bäst behöver den och alla NGO-karriärister får börja göra rätt för sig.
Vissa kalla ytliga hav är jag avsevärt mer orolig för.
Stora barriärrevet var tydligen bara ett lika ogrundat hot som Maldivernas översvämning.
Vi kommer nog se ändringarna här i norska korallrev under kommande årtionden, men om kalkbildande plankton inte hinner anpassa sig, är jag orolig.
Visst om några hundra år har de anpassat sig, men tänk om vi får en 80% minskning av krill?
Jag delar på inget vis Lars Berns trygghet på att alla havslevande organismer kan anpassa sig så inte en tillfällig populationsminskning sker.
Betänk om vi ökar fossilförbränningen med 50% (det planerar Kina själv de kommande tio åren) då kommer haven öka sitt upptag exponentiellt, därför ni kan glömma dumheter med 700ppm, jag tvivlar på att vi lyckas med 500ppm, vilket inte kommer ge mätbar skillnad i växthuseffekten.
Gunnar, vad gäller arktis is så tror jag att det är loggböcker som ligger till grund för det här:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seasonal.extent.1900-2007.jpg
Enligt den länken har det varit ett stabilt isläge sedan 1900-talet. Men, det är viktigt att komma ihåg, att det kan bildas segelbara rännor i packis. Det som syns på dagens satellitbilder är dessvärre mer än rännor, något som också de ryska forskarna på Nordpolen 36 vittnar om.
Glöm inte bort att vi har en fisk som härstammar från en varmare period, och som klarat sig även om den varit/är utrotningshotad: malen. Vi kan väl fundera på om sköldpaddorna hade överlevt i dag. Tror nästan att dom hade gjort det.
Kärrsköldpaddan har tydligen sin nordgräns (i dagsläget) inte långt från den dansk-tyska gränsen. Den befinner sig inte så långt bort tydligen.
Bosse vad bra.
Jag har erfarenhet av sköldpaddor som rymt och återfunnits efter flera år, men då är det gott om varma krypgrunder och lövhögar.
Jag skulle bli glad om vi fick sköldpaddor i Mälardalen, men då den globala temperaturen sjunker sedan flera år lär arten dra sig söder ut.
Malen lever mycket länge och trotts att den kräver 25 gradigt vatten för att föröka sig, så klarade den vår avsevärt kallare peiod för ett antal århundraden sedan, vars rekyl vi kunnat observera tills nyligen.
Ska värmen öka nu krävs kanske en aktivare solcykel, några fläckar kom här om dagen.
Gunnar, det pågår fortfarande en viss avtagande debatt på Ny teknik under rubriken ”Vetenskapen är oense” där en viss person med namn Fyhr har kommenterat våra åsikter. Har du tid att ögna igenom detta och hyvla av honom så är du bussig. Jag förstår att du visserligen inte kan var ”allestädes närvarande.”
Gunbo #49, nu tar du i alla fall priset. Du hänvisar till en artikel om revidering av modeller om framtida is i arktis och frågar om jag läst den. Sen vill du inte diskutera modeller…?
Det tråkiga när jag läser den här bloggen är att det finns så många avledningsmanövrar. Tråden börjar med Aftonblaskans klimathot. Det som anses driva den är koldioxiden. Fortfarande är det ingen, då menar jag ingen, som har lyckats på ett övertygande sätt bevisa att det är den gasen som påverkar temperaturen.
Nåväl, bortsett från istjockleken på nordpolen kontra istjockleck på sydpolen, trädförekomsten i Abisko, sköldpaddornas överlevnadskonster och isbjörnarnas framtidsutsikter, kan man separera de frågorna och återkomma till kärnfrågan, driver koldioxiden tempen så inni h-e mycket att vi skall ta på oss hjälmarna eller gör den det inte? Hittills har jag inte fått ett trovärdigt svar från AGW sidan. Som sagt, bara en massa avledingstricks.
DV, hur mycket har du studerat de beräkningar och klimatmodeller som primärt ligger bakom uppskattningen av koldioxidens uppvärmande effekt?
Thomas, frågan är irrelevant. Jag tycker bara det är trist att hjärnorna här på bloggen låter sig avledas i sidospår. Själv har jag svårt att koppla ihop sköldpaddornas överlevnadsförmåga med eventuell koldioxidpåverkansgrad på den globala tempen.
DV: Helt rätt, sköldpaddorna har inget att göra med CO2. Bevis på uppvärmning är i sig inte bevis på AGW.
DV # 63 : Du har väl grundligt studerat flogistonets inverkan på klimatet. Det är säkerligen lika betydelsefullt som CO2-studier, som Thomas föreslår.
DV # 63
Du bör nog studera klimatmodellerna som Thomas föreslår. Och läsa kommentarerna här selektivt och med lite mer positivt intresse.
Här finns mycket att lära om framtida energilösningar och om politisk opportunism och medias knepiga bevakning.
Hm, när jag läser kommentarerna verkar det snarare som om det skulle vara ett bevis mot AGW att det en gång i tiden funnits sköldpaddor i Sverige …
Kalle
Jag ska göra ett besök men inte för att jag vill avhyvla någon.
Jag trivs bäst då någon asvhyvlar mig, ty då har jag haft grundligt fel, vilket till skillnad mot att ”vinna” är lärorikt.
Bevisa hur mycket koldioxiden betyder för GW (jag struntar i A:et denna gång) tror jag blir svårt. Vi vet att månen som saknar atmosfär och koldioxid är väldigt kall, och vi vet att venus som har mycket koldioxid är väldigt varm.
Någonstans däremellan.
Uffeb, tack för tipset, klimatmodellerna är nog inte min favorit.
Vi avslutar diskussionen om just den punkten, tycker jag. Den har väl avhandlats till max och kommer nog att göras ytterliggare av bättre förmågor.
Jag tar och suger åt mig din rekommendation om att läsa kommentarerna här selektivt och med lite mer positivt intresse. Det har jag iofs alltid gjort, det är bara så att ibland verkar det gå åt pipan, se Bosses kommentar #67. Jag vidhåller fortfarande att sköldpaddornas överlevnad har inget med CO2 inverkan på klimatet att göra och om det har det så är det svårt eller näst intill omöjligt att bevisa.
Thomas>> Känner du till ”hypercanes”?
Det är ett väderfenomen som bara finns i datormodeller.
Beräkningarna stämmer – såklart. I modellerna. Annars hade inte mjukvaran fungerat (vilket den säkerligen inte alla gånger gör i och för sig men…).
Dock är skaparen till teorin/modellerna bakom hypercanes, Kerry Emanuel, anständig nog att erkänna att det bara är modeller och inget annat.
Hörde honom säga att resultatet från en modell måste kunna observeras i verkligheten innan man kan vara säker på att fenomenet som modellen påvisar finns (helt självklart för oss skeptiker men, men…).
Denna teori är en av de rådande då det gäller orsaken till K/T-utrotningen (då dinosaurierna dog ut).
Alltså… Detta trots att teorins fader själv säger att ”en modell är en modell” så har den fått så pass mycket fäste i forskarvärlden så att den anses kunna förklara denna stora massdöd.
Tycker du, Thomas, att det är relevant att använda så pass osäkra teorier ens som förklaring till något som hände för 65(?) milj år sedan?
Alltså – man använder något som ingen någonsin har sett eller kan veta att det finns – för att förklara något väldigt märkligt som hände för väldigt många miljoner år sedan.
Vill minnas att man resonerade ungefär såhär;
Den enorma värmeutvecklingen från den tänkta meteor som träffade jorden värmde upp havet så till den grad att en monsterorkan bildades.
Men monsterorkanen i sig kunde (såklart) inte ta livet av allt som levde ovan jord på hela planeten.
Nä, då fick man skapa en teori för att det bildades flera (!) hypercanes under ett antal dagar efter nedslaget… Men såklart, dessa kunde inte heller sopa rent på hela jorden, delvis såklart p.g.a. att orkaner lever över havet och inte på land.
Nej, då var man tvungen att tänka till lite ytterligare och tog då till ozon-skiktet… Givetvis förde alla dessa hypercanes mängder med vattenånga 10000 m upp i atmosfären – och detta vatten förenades med ozonet och förintade detta skyddande skikt…
Puh…
Är det detta som jag ska ge till mina barn som förklaring till vart de coola dinosaurierna tog vägen?
Och; hur ska jag förklara att vi numera har ett ozonskikt?
Hur kan det finnas fåglar – om dessa nu är besläktade med dinosaurierna? Fanns det en felande länk mellan dinosaurier och fåglar – som levde under jord och därmed klarade sig undan den farliga IR-strålningen?
Tror forskarna verkligen själva på dessa krystade teorier?
Måste vi verkligen ha stolliga teorier om precis allt?
Många frågor blir det… 🙂
Oj, läste nyss lite info om Kerry Emanuel – visar sig att han haft en viss del i arbetet med att frånsvära GW skulden för någon ökning i antalet orkaner. 🙂
http://en.wikipedia.org/wiki/Kerry_Emanuel
Visste faktiskt inte det då jag skrev ovanstående inlägg. 🙂
Han verkar ju faktiskt riktigt vettig på det hela taget. 😉
Synd att andra tokstollar gillar hans hypercane-teori så mkt så att den har exploaterats in absurdum…
Kul… 2007 fick han Rossby-medaljen och 2008 publicerade han material som avdramatiserade GW-orkan-sambandet. 😀
L #60,
Varför jag länkade till artikeln var främst för grafens skull. Dessutom sägs det i artikeln att forskarna togs på sängen när avsmältningen 2007 blev så omfattande. Att modellerna inte förutsett detta berodde på de ovanliga väderförhållanden som rådde, dels mycket varmare än normalt och dels vindar som förde ut is i Atlanten där den smälte. Enligt modellerna skulle utvecklingen ha gått långsammare. Och så är det ju alltid. Ingen kan förutse vulkanutbrott, långvarigt solfläcksminimum eller starka El Niños alt. La Niñas. Men trots dessa oväntade naturliga händelser är trenden på lång sikt tydlig.
Bosse #69>> Mars har ca 95% Co2 i sin atmosfär. Denna planet är helt usel på att behålla värme.
Tunnare atmosfär än jorden – javisst, men så har också jorden extremt mkt tunnare atmosfär än Venus.
Det enda, om man jämför dessa fyra himlakroppar; jorden, månen, Venus och Mars, som ger ett logiskt och konsekevent samband är; ju tätare atmosfär desto varmare. 🙂
Någonstans däremellan. 😉
Gunbo, det du kallar ’den långsiktiga trenden’ är ju inget annat än den raksträcka du tror att du tidigare såg i backspegeln. Och den i sin tur är ju huvudsakligen återhämtningen från lilla istiden. De ynka tiondels grader °C som det runt millienieskiftet kan ha varit varmare än på 30- och 40 talen kan du inte konstruera några ’långsiktiga trender’ ur alls. Och det faktum att medeltiden var påtagligt varmare än nu, och ffa under en mycket lång tidsperiod understryker bara detta faktum ytterligare.
Konstigt att så många AGWare så gärna vill prata om den ’långsiktiga treden’ numera, trots att någon sådan öht inte går att extrahera, speciellt inte med hänvsining till en mänskligt komponent i en sådan.
Det har just gått 30 sedan mitten på 70-talet så att man öht kan börja prata om ett (genomsnittligt) klimat under denna tidsperiod. Och ev kan man säga att det kanske kanske var en liten smula varmare än den föregående 30-årsperioden.
Men att konstruera trender ur 34 år (när ’klimatforskarna’, både modellerar-simulanterna, och de mer solida vetenskaparna, själva hävdar att 30 år är vad som krävs för att öht karaktärisera ett klimat) vore ju medvetet rent nonsens.
Så varför tror du (och övriga) att AGWarna är så glada i att prata långtidstrender numera?
Jag har iaf en idé om vad det kan bero på …
DV #70
Jag håller med om att det ibland spårar ur rejält i den här diskussionen om klimatförändringen som pågått en tid. I alla fall där jag har bott i drygt sextio år. Men jag kanske borde kalla det väderförändring.
Men jag undrar om det är ”onaturligt” och jag undrar om det är globalt och katastrofalt. Jag tvivlar på att det beror på ökad halt CO2 och tvivlar starkt på att ytterligare ökad halt av CO2 kan leda till en klimatkatastrof.
Jag är däremot rädd för att en panikartad omställning till fossiloberoende energi kan ställa till med ett stort elände om våra populistiska politiker bara lyssnar på media för att vinna röster…
… oavsett om dom är till vänster eller höger….
Intressant, trots att jag är nyfiken på dinosauriernas utdöende, och på KT-nedslaget är det första gången jag hör talas om hypercanes. Ärligt talat, är hypercanes något annat än en stollig teori som ingen tar på allvar. Eller något som man försöker tillskriva AGW-teorin bara så där i förbigående för att underminera densamma.
Inte kan jag se någon trend i klimatet här i Stockholmstrakten? Vädret har varierat fram och tillbaka så länge jag kan minnas och det kan röra sig om några år hit och dit mellan svängningarna. Vissa år är det rattmuff på, andra inte. Klimatkrisen finns bara i Riksdagshuset.
Jonas… öhhhh.. hmmm… därför att de korta och mellanlånga trenderna svikit AGW? Vi vet alla att hade det blivit varmare det senaste decenniet, skulle AGW-gänget ansett att det bekräftade hypotesen. Nu heter det att det är för kort period istället när värmen uteblev.
Den enda uppvärmning som teoretiskt kan ha med AGW att göra är ju bara från 1975 till ungefär senaste sekelskiftet. Inte speciellt ”långsiktigt”, tycker jag. Rätt tjatigt att höra ”0,7 grader” och ”hela 1900-talet” omnämnas till stöd för AGW, när det mesta av det centenniet inte har med AGW att göra.
Gunbo; jag håller med dig att det finns en trend mot mindre is i Arktis (och mer is runt Antarktis, fast det sa du inte). Och visst kommer den trenden i Arktis från en svag uppvärmning i snitt. Men där slutar det; det finns ingenting som säger att denna uppvärmning är till största delen från koldioxid. Arktis har värmts upp lika snabbt tidigare utan koldioxid.
Patrik, inte för att jag studerat ämnet närmare, men jag tycker att existensen av hypercanes verkar väldigt rimlig. Om man tar de ekvationer som fungerar för orkaner och extrapolerar hamnar man där om man har tillräckligt varmt vatten. Ett meteoritnedslag eller större vulkanutbrott under havsytan är mig veterligt enda sättet att producera rätta förhållanden för att bilda en så förhoppningsvis slipper vi få några empiriska belägg närmaste tiden.
Om hypercanes var inblandat i utrotandet av dinosaurier är mer spekulativt, men det gäller å andra sidan alla teorier om denna utrotning. Eftersom jag inte är lika kritisk till användande av datormodeller tror jag dock att beräkningar om konsekvenserna av meteoritnedslag, hypercanes etc kan ge bra ledtrådar om huruvida en viss typ av händelse är förenlig med det begränsade arkiv vi har i sedimentlager. Vi kan inte bevisa någon att någon viss teori är korrekt, men vi kan i alla fall utseluta somliga.
Bosse;
Vad man kan säga rent generellt är det blivit trendigt att tolka in klimateffekter i de stora geologiska utdöendena. Var tid har sitt mode. Det vore märkligt om inte allt kretsade kring klimat just nu.
(PS. Vi hade kärrsköldpaddor i mina trakter (Halland) under stenåldern + andra arter som inte tycker det är varmt nog idag. Men jag gillar din idé med att de kanske hade klarat sig idag, om bara vintrarna är milda. Man skulle kanske prova i lämplig våtmark? Det skulle vara sydligaste Sverige och kustnära i så fall).
Bosse: http://en.wikipedia.org/wiki/Hypercane 🙂
Thomas>> Ok, men personligen tycker jag att det verkar som att forskarna i fallet hypercanes (också) har blivit lite ”carried away from Kansas”… 🙂
Jonas,
”Så varför tror du (och övriga) att AGWarna är så glada i att prata långtidstrender numera? ”
För att kunna tala om klimat behövs minst 30 års mätningar som du själv konstaterar. Det är inget nytt påfund av AGWare! Jämför gärna de senaste 30 åren med de föregående 30 åren. Globalt sett var 30- och 40-talen inte märkvärdiga temperaturmässigt. Att USA eller vi i Norden hade höga temperaturer då har liten betydelse.
Både satellitmätningar och landbaserade mätningar visar en stigande trend. Om de kommande 20 åren visar en nedåtgående trend kan vi tala om ett svalnande klimat. Den som lever får se.
Globalt sett är heller inte den senaste 30-årsperioden någon märkvärdigt. Så vad skulle den trenden sedan lilla istiden ha med människor att göra Gunbo?
Minns: Det är AGW vi diskuterar. Det existerar ingen trend alls som kan användas för att göra AGW trolig. Möjligen klimatet under förra århundradets sista tre sekler. Men även det är ytterst skakigt.
Så varför pratar du långtidstrend Gunbo? För att när du gör det exkluderar du ju AGW och CO2-påverkan!
Tillägg:
Nu pratar du om ’en trend under dom kommande 20 åren’!?
Gunbo, 20 år räcker ju inte ens för att etablera ’ett klimat’ långt mindre en trend …
Vet du verkligen hur du skall ha det? Och vad du vill ha sagt?
Jonas,
Varför jag skrev 20 år beror på att trenden de senaste 10 åren varit nedåtgående enligt skeptikerna . 10 + 20 = 30.
Gunbo;
Globalt är temperaturdata från 30- och 40-talen extremt osäkra. Där data rimligen håller en högre kvalitet är just där skillnaden mellan då och nu är liten.
Om du ändå är igång och jämför 30-årsperioder, och anser dessa data tillförlitliga, se då på 1910-1940, när CO2-utsläppen var fullständigt obetydliga.
Och fortfarande är det faktum att det blivit varmare under drygt 20 år på sent 1900-tal, i en takt som inte avviker från seklets början, inte det minsta argument för AGW.
Satellitmätningar de senaste 30 åren visar alltså en svag trend de första 20 åren som är en bråkdel av vad som skulle behövas för att bekräfta AGW-hypotesen. Inget vidare strong case.
Thomas
Dock, det råder konsensus i forskarvärlden vilka orsaker som låg bakom K-T utdöendet. Brrrrr, konsensus ve och fasa.
Blandar du inte ihop (global) temperatur(-uppskattningar) med klimatet nu igen, Gunbo?
Och vad menar du med en trend under 30 år, dvs den tid som man menar man behöver för att ettablera ngt som kan kallas ’klimat’?
Fler motsägelser?
Jonas,
”Och vad menar du med en trend under 30 år, dvs den tid som man menar man behöver för att ettablera ngt som kan kallas ‘klimat’?”
Fler motsägelser?
Que?
Christopher,
”Globalt är temperaturdata från 30- och 40-talen extremt osäkra.”
Självklart! Temperaturdata från 1100-talet är lika osäkra. Temperaturdata från 1500-talet likaså. Ingenting är säkert.
Vi kan skippa hela klimatforskningen med konstaterandet att allt är alldeles för osäkert.
Christopher E #83
Tydligen har man försökt plantera in sköldsen i Danmark, osäkert resultat. Eftersom den tydligen går i vintervila när det är för kallt och sommarvila när det är för varmt, borde den klara sig. (jag vet om att tråden inte ska handla om sköldpaddor, men det får bli en symbol för att dagens klimat inte ligger så avlägset vad vi hade i historisk tid, vindruvor är ett annat exempel)
Det behövs 30 år för att säkerställa ett klimat. Det går inte i dag. Temperaturen har stigit alldeles för mycket under den perioden.
Dock kan vi i Sverige säga att vi har en klimatförändring, (hur omfattande den är lämnar jag därhän). Det grundar jag inte på rattmuffar eller termometrar, utan på de naturliga observationer som görs. Att växtsäsonger ändras (inte bara på grund av nya grödor), att flyttfåglars beteende ändras, att issäsongen ändrats, nya arter som mördarsniglar trivs och våra kära vänner fästingarna. Något av dessa kan man naturligtvis hänföra till slumpen, men inte den samlade bilden.
Detta gäller dock bara lilla Sverige. Men det verkar som vi inte är ensamma. Naturfolken som är beroende av isen för sitt levnadssätt, deras berättelser är minst lika mycket värda som källor som talar om öppna nordvästpassager och liknande.
Gunbo
Vet du inte skillnaden mellan klimat, och temperaturmätningar?
Skeptiker är inte speciellt bekymrade för att klimatet skulle vara på väg åt någon helt annan stans. Det är AGW-värmarna som pratar om sådant. Dock helt utan trend eller belägg. Bara datorsimuleringar som programerats med den hypotesen man vill belägga.
Temperaturen har visat en trend unde ca 23 år. Den trenden skulle man (med lite god vilja) kunna ta som intäkt för att CO2 påverkar densamma. Klimatet kan inte karaktäriseras under en så kort tid. Man säger att 30 år är vad som definerar något man skulle kunna kalla för ’ett klimat’. Det är du som pratar om långsiktig trend (rörande klimatet). Och den har med återhämtning från lilla istiden att göra. Det finns ingen synlig AGW i den (bara en temperaturhöjning under 23 år som har avstannat sedan dryga 10 år). Så:
Varför pratar du om trend (och tom långsiktstrend) i sammanhanget? Vet du inte vad det är? Vet du inte att någon sådan varken finns eller ens kan finnas rörande AGW? Eftersom ingenting i något klimat visar en långtidstrend som kan ha orsakats av mänskilg CO2? Ja knappt ens en enda mätpunkt (som man med god vilja kan tolka som indicium) för mänsklig påverkan?
Alltså: 40-70-talet jfrt med 70-00-talet kanske var lite svalare. Men då har du som bäst två mätpunket för två efterförljande 30-årsperioder.
Så varför pratar du, och så många andra AGW-troende, ständigt om ’långtidstrender’?
Bosse,
Kan bara tillägga att bevis för ett varmare klimat i Sverige är att den svenska zonkartan håller på att skrivas om. En egen observation är att flädern (Sambucus nigra) frösår sig här i Mellansverige sedan 2003. Innan dess hade det aldrig hänt.
Men att det är ett bevis på AGW låter jag vara osagt.
Jonas,
är det inte dags för kojen? Du pratar i nattmössan redan!
Gunbo!?
Nattmössan? Det är ju ur den det mesta svamlet kommer från dig.
Vet du inte ens skillnaden på klimat, temperatur och långtidstrend? Är det bara en och samma gröt i ditt medvetande? Det skulle iofs förklara det mesta du skrivit här. Du har återigen bekräftat vad jag anat hela tiden …
Men själv skall jag släcka ned här. Gläd dig i stället åt att du har oroat dig helt i onödan …
Jonas,
Jag skulle vara väldigt tacksam om du kunde berätta för mig vilken skillnad det är på klimat, temperatur och långtidstrend. Jag är, som jag redan nämnt ett antal gånger, ingen klimatexpert. Jag är, liksom förmodligen du också, en glad och vetgirig amatör.
God natt!
Gunbo, hur vore det om du faktiskt läste (och tog till dig) vad folk försöker säga istället för att prata om/ur nattmössor!?
Gunbo;
Du får gärna skippa klimatforskningen om du vill. Jag har inget emot den, så länge det handlar om empiriska data och inte modelleringar.
Temperaturmätningar finns från 30- och 40-talen. De är osäkra därför att de är sparsamma, gjorda med annan teknik och innan UHI blev en dominant faktor. Från 1100- och 1500-talen finns inga mätningar alls, bara proxies, som sällan kan ge en siffra, men väl relativt säga det för ca 1000 år sedan var varmare än idag. Jag tycker din jämförelse är lite märklig.
Men du undviker annars varenda sak jag nämner i #90. Du fortsätter att tala om ”långtidstrender” där inga finns, alltså inte några som kan användas till stöd för AGW. Du säger att det behövs 30 år, men nöjer dig med 20 i det här fallet. Du har ingen kommentar till att temperaturen stigit lika mycket under andra delar av 1900-talet när koldioxid inte var en faktor.
Men det är naturligtvis positivt att du säger att den okontroversiella klimatförbättringen som varit i Sverige under senare tid inte bevisar någon AGW.
För det gör den naturligtvis inte. Det mildare klimatet här beror inte på ökad växthuseffekt, utan mönstret i västvindar, högtryck och lågtryck som förändras huvudsakligen kopplat till svängningar i Atlanten. Idag svettas jag här i sydsverige. Imorgon är det beräknat ett temperaturfall med 10-15 grader! Det är inte svårt att inse att statistiska förändringar i luftmassornas rörelser påverkar temperaturen mer än den lilla effekten från ökad CO2.
Därför har jag ingen åsiktsskillnad med Bosse på den punkten. Det har blivit varmare i Sverige på senare tid, vilket dessutom syns i en del proxies. Inget konstigt med det. (Fast spanska skogssnigeln kom till Sverige på 70-talet och hade antagligen spritt sig ändå, även om den möjliga nordgräsen kan ha puffats upp en bit).
Christopher,
Jag citerar ur mitt svar #89 till Jonas: ”Varför jag skrev 20 år beror på att trenden de senaste 10 åren varit nedåtgående enligt skeptikerna . 10 + 20 = 30.”
Du skriver: ”Idag svettas jag här i sydsverige. Imorgon är det beräknat ett temperaturfall med 10-15 grader! Det är inte svårt att inse att statistiska förändringar i luftmassornas rörelser påverkar temperaturen mer än den lilla effekten från ökad CO2.”
Det har ju med väder att göra! Tänk att det är så svårt att fatta skillnaden mellan väder och klimat.
Har någon påvisat att luftmassornas rörelser är annorlunda nu jämfört med t ex 70-talet?
Jonas # 101,
Som vanligt får man ditt standardsvar när man ber om ett förtydligande.
Gunbo;
Det finns inget sätt att bemöta det där helt hövligt, tyvärr. Jag har läst meteorologi på universitetsnivå. Tro, mig, jag vet skillnaden mellan väder och klimat. Du kan sluta degradera dig själv genom att skrika ”väder” med fetstil och beklaga dig över andras fattningsgrad.
Vad tror du klimat är? Man kan verkligen undra.
”Har någon påvisat att luftmassornas rörelser är annorlunda nu jämfört med t ex 70-talet?”
Ja, absolut. Vårt väder är helt avhängigt balansen mellan luftmassorna över Atlanten och Ryssland, och vilken bana lågtrycken tar. Läs på lite om NAO-index och hur detta påverkar. Du tror väl ändå inte att de milda vintrarna i Sverige på senare tid beror på ökad växthuseffekt, hoppas jag?
Och fortfarande tror jag inte du har förstått att den enda ”långsiktiga” trend du har till stöd för AGW endast är drygt 20 år lång. Vilket alltså enlig din egen utsago medför att du inte har någon trend alls till stöd.
Gunbo, om du inte har förstått vare sig vad du själv menar eller vad jag förklarat hjälper det inte att jag skriver samma sak en gång till. (Det är snarare AGW-sidan som provar med samma länk, en gång till, men nu i fetstil, när man blir ifrågasatt)
Fattar du verkligen noll när samma resonemang (tex väder vs klimat) används, men inte för att försvara AGW-hypotesen?
Förstår du verkligen inte att 23 år knappt räcker för att etablera ’ett klimat’ än mindre en ’klimattrend’ och ännu mycket mindre en ’långsiktigt sådan trend’?
Och varför pratat du om ’nattmössor’ om du vill ha hjälp, och tom mycket långtgående sådan rörande enskilda (mycket vanliga) begrepp.
Jag uppfattade faktiskt din fråga #100, som enbart en spydighet. Vet du verkligen inte skillnad på temperatur, klimat och trend?
En eloge till Christopher som tom klarar av att vara ohövlig på ’ett hövligt sätt’.
Men jag gapar fortfarande åt att Gunbo har mage att prata om ’natmössor’ till mig. Helt makalöst brist på insikt …
Jonas,
Om temperaturmätningar under en längre period visar att det blir varmare innebär det naturligtvis att klimatet förändras. Alltså hänger de ihop. Förstår inte var skillnaden ligger. Om det beror på AGW eller inte hör inte hit. Varför skulle en återhämtning från Lilla istiden vara självklar?
Mitt inlägg # 100 var absolut inte spydiskt. Jag ville veta vari skillnaderna ligger.
Spydigt skulle det vara.
Jösses .. du talar själv om skillnaden mellan väder och klimat (det senare sägs kräva 30 års observationer för att man skall kunna uttala sig om ’hurdant det är’). Men du förstår inte att temperatur är en egenskap som gäller vid ett ögonblick, precis som väder!?
Det är inte lätt att bli klok på vad du eventuellt inte har blivit klok på, Gunbo!
Du kanske på fullt allvar menade att ”du pratar i nattmössan” inte heller var någon spydidghet. Speciellt när det innehåller svar på de frågor du än en gång ställer direkt efteråt i nästa inlägg?
Du är faktiskt helt osannolik emellanåt (ganska ofta faktiskt …)
Gunbo;
”Varför skulle en återhämtning från Lilla istiden vara självklar?”
Om jag får lägga mig i denna fråga till Jonas, så är väl ingenting självklart, men det kan vara sannolikt i mycket hög grad.
Just medeltidsoptimum, lilla istiden och den mildare period vi upplever nu ligger helt i linje med en cykel som pågått väldigt länge.
Här ser du den i Bonds tappning. Han har identifierat den i sedimentlager i Nordatlanten. I det här fallet 8 cykler över 12000 år.
Det skulle alltså vara extremt osannolikt att Lilla Istiden inte följdes av en återhämtning, så att säga.
Jonas,
Du är säkert mycket intelligentare än jag för jag förstår inte hur du menar med den här meningen: ”Men du förstår inte att temperatur är en egenskap som gäller vid ett ögonblick, precis som väder!?”
Som jag ser det är det ju medelvärdet för temperatur under en längre tid resp. ”medelvädret” under flera decennier som utgör klimat.
Christopher,
”Det skulle alltså vara extremt osannolikt att Lilla Istiden inte följdes av en återhämtning, så att säga.”
Men en återhämtning måste ju ha påvisbara faktorer som driver den, den kommer knappast automatiskt. Att det blev varmare strax efter Maunder Minimum berodde ju på att solen igen blev aktiv. Men under 1800-talet var det fortfarande betydligt kallare än under 1900-talet. Vad var det som drev uppvärmningen då? Att solen spelade en viss roll vet vi ju men solaktiviteten har ju varit hög under vissa perioder i mitten av 1900-talet trots att temperaturen sjunkit.
Den delen har du ju förstått, när argumentet används för AGW-tron (dvs för att avfärda prat om att det nu inte blir varmare längre). Men samtidigt går dig exakt samma poäng förbi när någon säger att den tidigare uppvärmningen (dvs mellan 1975-98) heller inte är en trend, den räcker inte ens för att definera ett klimat (som just brukar anses vara medelvärdet under 30 år), än mindre en trend för klimatet, ifall det nu skulle gå åt något tydligt håll.
Och jag undrar fortfarande varför du (mfl) så gärna vill prata om långtidstrender som om de skulle vara stöd för AGW-tron, när den enda långtidstrend vi har (den från lilla istiden) tydligt visar att det inte är människorna som vållat den!?
Man kan säga att det har gått två 30-års perioder sedan industriella CO2-utsläpp har blivit en observerbar faktor. Och man skulle kunna hävda att vi då kan uppskatta ifall klimatet har varit likartat under dessa två (ja, det har det!) eller om det skiljer sig (det skiljer sig vsevärt mindre än temperaturvariationerna inom varje sådan mätperiod).
Det går alltså öht inte att göra utalanden om trender genom två på varandra följande observationer. Än mindre långtidstrender?
Min fråga är fortfarande: Är alla dessa begrepp bara en och samma gröt i ditt huvud eller så att du använder dem synonymt när det passar, eller springer och gömmer dig bakom något av de andra när du får en konkret fråga om ett sådant men det inte passar.
Jonas,
Temperaturen har sedan 1850 stigit med 0,7 grader även om kurvan svängt både upp och ner. Det är en långtidstrend. Om det beror på mänsklig aktivitet eller inte hör inte hit. Det är bara ren fakta. Och det är fakta (sanningen) jag söker.
Gunbo;
Sanningen är man inte vet säkert. Men som du ser är inte kylan runt Maunderminimat någon enstaka händelse. Det man vet är att cykeln finns, vilken genomsnittsperiod den har, och att topparna de senaste årtusendena ligger ungefär i linje med vårt nutida klimat. Det finns alltså ingenting som gör 1900-talet ovanligt rent statistiskt sett. Snittuppvärmningen från lilla istiden tycks vara ungefär 0,5 grader per århundrade.
Hoppas du är medveten om att koldioxidutsläppen före 1940 var så obetydliga att de inte ens enligt AGW-forskare kan förklara den stigande temperaturen då. IPCC accepterar från och med tredje rapporten solen som orsak före 1940 (skeptikerna fick kämpa på lite).
Det stämmer dock inte att solen skulle varit stabil sedan slutet av Maunderminimat. Se här. När du ser en sådan graf hoppas jag du förstår varför jag och mänga inte tycker det är självklart att vi ser en antropogen CO2-signal under 1900-talet.
Japp, och långtidstrenden (som du nämner) bevisar alltså att vi kan ha uppvärmningar (och tidigare avkylningar, och ännu tidigare uppvärmingar igen osv) utan några som helst mänskliga bidrag.
Så återigen:
Varför tar du upp att ”trenden på lång sikt [är] tydlig”, och vad menar du att den är det ’trots’ vaddå? Och vad menar du att den säger om framtiden? Och vad menar du med att ifall den sk långtidstrenden beror på mänsklig aktivitet eller inte är oväsentligt?
Det är ju bevisligen fel: Den beror på naturliga variationer, i detta fall återhämtning sedan lilla istiden.
Hade du inte begripit den delen heller trots att både detta, och fakta/argument för detsamma nu har påtalats gång på gång?
Om man ser på verkliga rådata för ”globala medeltemperaturer” och ”korrektioner för urbanisering”
så kan man verkligen ifrågasätta om man ens kan finna en global uppvärmning ”statistiskt säkerställd” (Olle Häggström kanske vet ? 😉 )
Se sid 3-5 av http://leohusswalinprize.org/uploads/files/Lindzen2_maj_06.pdf
Gunbo;
Ett tillägg då jag kanske svarade på din fråga dåligt…
Under 1900-talet har inte heller solaktiviteten varit stabil, och den sjunkande temperaturen från 1940 motsvaras av fallande solaktivitet. Du kan ignorera Neptunus i denna graf, men jag hittade ingen bättre med kort varsel.
Jag är också lite förvånad över att du tycker det är oväsentligt om de 0,7 graderna (blir det inte mer om du räknar från 1850?) skulle vara antropogena eller inte. Jag tycker det är debattens kärna.
Jonas,
”Varför tar du upp att “trenden på lång sikt [är] tydlig”, och vad menar du att den är det ‘trots’ vaddå? Och vad menar du att den säger om framtiden? Och vad menar du med att ifall den sk långtidstrenden beror på mänsklig aktivitet eller inte är oväsentligt?”
Svar: a) Det finns en långtidstrend som är tydlig.
b) Ingen vet säkert vad den beror på (återhämtning från Lilla istiden se mitt inlägg 112) eftersom den inte alltid följt solens aktivitet.
c) jag har inte spekulerat i framtiden.
d) jag vill ha fakta klara för mig innnan jag gör en bedömning.
Gunbo, hur lång tid tar det för dig att begripa enkla sammanhang:
Den långsiktiga trenden du pratar om beror INTE på CO2-utsläpp. Punkt! End of Story! Finito!
Varför klarar du inte av att svara på enkla frågor. Jag undrade dels varför du tog upp saken, dels vad du menade med ’trots’, dels vad du menar att den långa ’trenden’ i backspegeln kan tänkas säga om hur det ser ut framöver (där svarade du faktiskt, men det du tidigare sa låter tvärtom: ”Men trots dessa .. är trenden på lång sikt tydlig”)
Och om du vill ha fakta klara för dig, varför gör du inget annat här än att dra upp fraser utan substantiellt innehåll istället för att hantera fakta?
Alltså, (ta nu inte detta allt för personligt) men frågar du mig låter du mer än lovligt flummig, när du ständigt tar upp ord och begrepp vars innebörd du inte förstår, och dessutom omnämner dem i sammanhang som inte är relevanta eller ens korrekta. Och samma sak accentueras bara när man försöker ställa motfrågor eller korrigera dig där du snurrat till det.
En gång till. Vad ville du ha sagt med pratet om att ’trenden på lång sikt trots allt är tydlig’?
Vill du ha sagt något alls? Utöver att det har blivit lite varmare sen lilla istiden?
Det är bara die-hard-förnekarna som förnekar lilla istiden. Alla realister, och nästan alla AGW-troende vet att det var kallare på den tiden. Och inser att återhämtningen sedan dess är något som talar mot AGW-hypotesen. Varför pratar du (mfl) om ’långtidstrend’ då?
(Som jag mfl redan antytt tror jag att jag vet svaret. Men du verkar inte veta vad du villa ha sagt med detta. Eller gör du det?)
Nej Gunbo, du får nog ge dig. 🙂
Det enda som kan påvisa att något hotfullt är på väg att hända är datormodellerna – och eftersom de aldrig har prickat rätt så borde du fråga dig:
Räcker det verkligen för att ropa varg?
Tar man bort modellerna så finns ingenting kvar. Så är det faktiskt.
Peter Stilbs #117>> Om det blir 10 grader varmare i Sverige men övriga världens medel-T sjunker med 2 grader under 30 år.
Har då den globala temperaturen ökat med 8 grader? 🙂
Patrik: Vi får fråga Olle. men tänk också på att det kan vara nära -80C i Antarktis, samtidigt som det är nära +50 i Mellanöstern – och så diskuterar man tiondels grader hit och dit
Japp, bäst att fråga Olle. 🙂
Peter Stilbs
”Om man ser på verkliga rådata för “globala medeltemperaturer” och ”korrektioner för urbanisering”
så kan man verkligen ifrågasätta om man ens kan finna en global uppvärmning “statistiskt säkerställd” (Olle Häggström kanske vet ? ”
Det där har en lekman som jag också funderat över på sistone. När började mätningarna via sateliter?
Finns det någon som gjort jämförelser mellan mätresultaten när de flesta mätstationer låg i obebodda trakter inklusive de ryska kontra när dessa försvann och de andra urbaniserades.
Kanske kan vi se ett samband. Kanske är det satelitmätningarna som visat korrektare resultat som fått klimatet att verka ha blivit kallare eller så har detta pågått längre men dolts av allt mer urbaniserade mätstationer som enda mätkällor då de ryska försvann.
Rätta mig om jag har fel.
Jonas, Christopher, Patrik,
Suck, jag ger upp! Tur att det finns andra man kan fråga!
Gunbo;
Jag bara försökt visa dig att det du trodde om solaktivitet sedan 1600-talet och under 1900-talet inte stämmer. Du kommer att få samma svar om du frågar på annat håll.
Tack Peter Stilbs.
Bra åskådliggörande av kunskapen om den globala medeltemperaturen. En skillnad på ca 130 grader samtidigt borde väl indikera att det är befängt att tro att man tvärsäkert kan uttala sig om en exakt medeltemperatur på jorden under en begränsad period och påstå att den ökar eller minskar med noll komma si eller så. Garderar med att jag kan ha missat något sedan realbiologen med stora A i det flesta.
Christopher E #118
Jag blir väldigt fundersam på det här med solaktiviteten. Jag kollade på graferna och konstaterade att det borde varit en värmetopp i trakten av 1960.
Sedan sträcker sig inte diagrammen längre än till sekelskiftet. Men vi vet om att det inte bara varit låg solaktivitet, den har varit historiskt låg de senaste åren. (här i forumet talas det ibland om att om inte solaktiviteten ökar kan vi få några riktigt bistra vintrar framöver, även jämförelser med Napoleon och den ryska vintern)
Borde inte då temperaturen fallit kraftigt? En bra bit under medianen alltså.
Gunbo, vad är det du ger upp?
Vad är det för mening att du säger att du ’söker kunskap’ när du får massor av sådan serverad på silverbricka, med påtår och extra allt. Och du begriper ändå inte!?
Och varför vill du inte ens svara på enkla frågor?
Vad vill(e) du ha sagt med att ’trenden på lång sikt trots allt är tydlig’?
Jonas,
God natt! Som jag sa tidigare: det är tur att det finns andra att fråga!
Gunbo, skulle du kunna vara så vänlig att svara på frågan jag har ställt otaliga ggr:
Vad menade du med att ‘trenden på lång sikt trots allt är tydlig’?
Bosse #129:
Inget är väl avgjort än, men temperaturen är på väg ned sedan snart 8 år tillbaka. Ge det lite tid. Jag tror inte man kan matcha förändringar i solaktivitet med omedelbara temperaturförändringar.
Se bara på inverkan av koldioxid. Hittills har har vi alltså bara högst 0,2 grader från halva effekten av en fördubbling. Enligt IPCC borde det varit åtminstone 1,5 grader! Det här skyller man på en ”fördröjning”, som i så fall är många, många årtionden lång. Jag tror inte på så långa fördröjningar, men att acceptera långa fördröjningar för forcing från koldioxid och sedan förvänta sig omedelbar respons från solforcing är inte konsekvent, eller hur?
Men lägg ändå märke till en slående likhet mellan solens beteende under 1900-talet (se länk i #118) och temperaturkurvan för samma århundrade.
Nu tror jag inte att bara sol kan förklara de naturliga klimatcyklerna, men den ansvarar för betydligt mer än AGW-teoretikerna vill ha det till.
Sedan accepterar jag också en liten påverkan från CO2 i vår tid, så jag hoppas att det betyder att vi inte återvänder ända ner till Lilla Istiden igen, vilket bara är bra.
Jonas N:
Vad jag tror den här diskussionen egentligen handlar om, är att i den ”populära” klimatdiskussionen inom media, miljöorganisationer och politikersfären anser man fortfarande att människan är ansvarig för i stort hela temperaturökningen sedan sedan slutet på 1800-talet. Man sitter på sina möten och förfasas över den klassiska kurvan från 1860 till nutid. Insikten om att det bara är åren 1975-ca 2000 som är aktuella i diskussionen om antropogen AGW är sannolikt mycket låg.
De seriösa AGW-forskarna har släppt tiden före 1940 som solpåverkad. Även IPCC har gjort det i senare rapporter. Så min enda kritik där är att de inte direkt anstränger sig för att tvätta bort vanföreställningen.
Men föreställningen lever i den enkla retoriken; ”Det har blivit 0,7 grader varmare sedan år 1900 – människan har släppt ut 35% mer koldioxid – forskarna är eniga om att människan är ansvarig”. Vi har hört det miljoner gånger. Allmänhetens slutsats blir att ”vi” har höjt temperaturen 0,7 grader…
Det är mot den bakgrunden Gunbo säger ”trenden trots allt stiger långsiktigt”, skulle jag tro. För det där ”trots allt” blir ju lite märkligt annars, då vi ju alla är överens om den stigande trenden.
Jonas,
Med ‘trenden på lång sikt trots allt är tydlig’ menade jag att temperaturen stigit trots att kurvan åkt berg- och dalbana. Även nu har vi en liten svacka som kan ändra uppåt igen när som helst. Ingen vet.
Jag köper inte teorin om att det är något slags automatisk återhämtning från Lilla istiden.
På tal om solens betydelse för temperaturen, varför är Sami Solanki, solforskare vid Max Planck-institutet, övertygad om AWG?
Hälften av amerikanerna tror att gud skapat allt liv i sin nuvarande form. Bara en av sju tror inte att gud haft ett finger med i spelet. En av fem svenskar tror inte på evolutionen. AGW-skeptikerna passar bra in i mönstret.
Christopher
Jo visst, jag har också en ganska bra uppfattning om varför vi får höra så förbålt mycket fluff-prat om tex ’men långtidstrenden är iaf tydlig .. ’ följt av ’men 10 år är alldeles för kort period … ’ och oförstående bludder om väsentligen varenda detalj om man påpekar något.
Men jag hade gärna hört Gunbo svara på vad han själv egentligen menade. Killen kommer ju trots allt regelbundet med lite små-pompösa uttalanden både om vad han förstår, vad andra inte förstår, och att han minsann pga av sin ’mognad’ är bättre skickad att förstå sammanhangen samtidigt som han inte klarar av att svara rättframt på en endaste fråga …
Jag tänker nog fortsätta fråga honom vad han egentligen menade (även om mina/dina gissningar nog inte är så fel). Jag frågade honom säkert lika ihärdigt vad han menade när han först dök upp här och hävdade att han ’minsann läst rapporterna och följt forskningen sedan länge, och därför kunde bedöma att skeptikerna var ute och cyklade …’
Efter att under månader ha malt på om vad han då menade har han iaf slutat försöka framställa sig själv som kunnigare expert. Men det tog lång tid …
Gunbo; man behöver inte jobba med kopplingen solen/klimat bara för att man är solforskare.
Att inte Lilla Istiden skulle följas av en varm period när andra tidigare ”Lilla Istider” gjort det i åtminstone 12000 år känns inte särskilt trovärdigt.
Som du ser av länkarna ovan och vad du kan finna själv finns det en mycket tydlig korrelation mellan sol och temperatur de senaste 400 åren, och det inkluderar större delen av av 1900-talet.
Var medveten om att du har även IPCC emot dig i denna fråga, så här är du verkligen en utliggare, så att säga.
Jag tror också temperaturen mycket väl kan svänga uppåt någon gång framöver, av döma av hur det sett tidigare. Men det behöver alltså inte vara kopplat till AGW.
Fortfarande är det bara drygt 20 år som är underlaget för en påstådd AGW-uppvärmning, hur man än vrider och vänder på det.
Jonas:
Gunbo är en kvinna, om jag inte misstagit mig… (och inget fel med det).
Christopher,
Du skriver: ”Gunbo; man behöver inte jobba med kopplingen solen/klimat bara för att man är solforskare.”
Om man är solforskare är man med all säkerhet insatt i frågan om solens ökade aktivitet och den inverkan det har på jorden.
Jasså … det kan ju förklara en del i så fall … men långt ifrån allt.
Det där skulle du inte ha sagt, Jonas…
Ser nu att jag har fått ett ’svar’ av Gunbo’, och jag har redan förstått att temperaturen har gått upp sedan lilla istiden. Det är ju ingen som hävdar motsatsen där (förutom die-hard-förnekrare som vill kasta ut både medeltida värmen och lilla istiden ur historieskrivningen), så den delen är ju helt okontroversiell.
Jag undrade vad du ville ha sagt med att dra upp begrepp som ’långtidstrend’!? Du säger ju återigen emot dig, när du kallar 2000-talets temperaturer ’en svacka’ och att ’det kan ändra sig uppåt när som helst’ …
Är det det det handlar om, att du tror att ordet ’långtidstrend’ får dina förhoppningar att låta lite mer vederhäftiga?
Vad är det du vill ha sagt här egentligen?
Mikael
???
#141 !
Christopher,
Gun = Gunnar.
Gunbo;
Åhå… skulle behöva en smiley med rött ansikte här… 🙂
Kunde svurit på att du skrev annat en gång, jag måste haft hjärnblödning. Förlåt.
Jonas,
Ibland blir man stum av häpnad när man läser dina inlägg, som den här meningen: ”Du säger ju återigen emot dig, när du kallar 2000-talets temperaturer ‘en svacka’ och att ‘det kan ändra sig uppåt när som helst’ … ”
Jag börjar undra om du alls förstår var en trend innebär!
Christopher,
Du är förlåten! Klarar inte av att göra smileys men här skulle det varit en med ett stort smil.
Jonas mansgrisuttalande har jag däremot svårare att förlåta.
Gunbo Gunbo Gunbo …
Jag har ju frågat dig exakt detta tidigare (#116):
”Och vad menar du att den säger om framtiden?”
På vilket du svarade (#119):
”jag har inte spekulerat i framtiden.”
Och nu menar du alltså även motsatsen, dvs att en trend skall tolkas som att det nog fortsätter i samma riktning ändå?
Nog blir man stum av häpnad alltid …
Så jag frågar ytterligare en gång:
Vad ville du ha sagt med att vi trots allt har en tydlig långsiktig trend?
Gunbo, kanske skulle du koncentrera dig på att få dina egna inlägg korrekta och begripliga istället för att spekulera om andras kunskaper och personligheter …
Jonas, Jonas, Jonas,
Jag skrev att temperaturkurvan kan gå upp (precis lika väl som den kan gå ner). Varken du eller jag vet vart det bär.
Gunbo, jag vet att du inte vet.
Jag frågade dig (otaliga ggr) vad du ville ha sagt med ’trots allt tydlig långsiktig trend’?
Vad ville du implicera med slutet i#148?
Vad menar du med att verkligt uppmätta temperaturer är en ’svacka’?
En ’svacka’ från vaddå? En avvikelse från en ’trend’ som du vill tro på?
Som den kan ’återhämta sig ifrån’ framöver?
Om du menade något mer genomtänkt än att ’i backspegeln ser det ut som en lång raksträcka’ kan du väl klämma fram det?
Jonas,
Har du sett temperaturkurvan från 1860 till 2009? Där har du svaret på dina frågor.
Nej Gunbo, temperaturkurvan svarar på intet sätt vad du ville ha sagt med allt (emellanåt ganska motsägelsefullt) du har kommit med här.
Vad ville du ha sagt? Ville du ha sagt något? Vet du om vad du ville ha sagt? Klarar du av att formulera dig så att där finns någon substans?
Jonas,
Jag varken orkar eller hinner tjafsa om detta längre. Om du inte förstår det jag skrivit kan jag bara beklaga. Med din överlägsna intelligens borde du ha förstått.
Men varför tjafsar du i stället för att skriva rätt upp och ner vad du ville ha sagt?
Jag har ju ställt samma fråga många ggr nu, jag har tom formulerat vad ja gtror du kan ha menat?
Men istället pekar du på en bild, och hävdar ’i den bilden finns förklaringen till att motseägelsefullt, osammanhängande och obegripliga utsvävningar jag har kommit med’
Men det gör det inte Gunbo!
Jonas,
Jag har svarat och skrivit rätt upp och ned! Om du har svårigheter att förstå är det ditt problem. Du kör alltid den här utmattningstaktiken inte bara när det gäller mina inlägg utan även andras. Du gör dig till åtlöje bara.
Jo, men Gunbo, oavsett allt oväsentligt som denna tråd är nedsmutsad av – så har Jonas en enormt viktig poäng här som faktiskt borde få dig att tänka till.
Det faktum att bara drygt 20 år av den tid vi har haft mätningar är att räkna som AGW – enligt IPCC – gör att det som du talar om faktiskt inte existerar.
Det finns inga långsiktiga trender för någonting alls, precis som du paradoxalt nog också erkänner i och med att du säger att ”ingen vet”.
Det enda som finns är ett antal datormodeller som visar i olika grad stigande T i framtiden.
Det finns faktiskt inget annat.
Alltså, om massmedia kunde förmedla det enkla budskapet till allmänheten – att allt, precis allt, då det gäller AGW hänger på dessa modeller – ja då tror jag att vi hade haft en helt annan opinion.
Plocka bort modellerna, vad återstår? Nada…
Att titta på historiska kurvor och extrapolera som du verkar vilja göra är totalt meningslöst. Beroende på hur långt tillbaka man tittar så kan man få precis vilka trender som helst.
Det förstår du väl?
Gunbo,
Svårigheten att förstå ligger inte hos mig. Jag vet ju vad orden du skriver betyder. Jag vet också vad dom innebär och medför, och vilka implicita påståenden som följer med. Jag vet även vilka slutsatser man kan dra ur ifall sådana påståenden vore sanna.
Du verkar sakna varje sån förmåga, eftersom du dels slänger fram orden huller om buller, dels hela tiden säger saker som går stick i stäv med både vad du tidigare sagt och dessutom emotsäger innebörden hos dessa begrepp, och dels att du hela tiden försöker hitta (på) nya saker att gömma dig bakom eller slänga fram som avledning, och dessutom att du anklagar mig för att inte begripa. Det sista är ju rakt av oförskämt från en som varken kan/vill svara hövligt på raka frågor, och på fullt allvar hävdar att den inte vet skillnaden på en trend och en temperatur.
Och nej, du har inte svarat med något som har någon substans. Du har istället svamlat hit och dit och sagt att du menat lite vad som helst som du också sagt att du egentligen inte menat. Dvs ditt sedvanliga flummeri.
Och du har inte sagt någonting om vad du egentligen menar med allt ditt svamlande om ’långsiktiga trender’ som ’trots allt’ visar dels ’svackor’ ur vilka den kan ’vända tillbaka’ osv.
Helt groteskt flummigt svamlande …
(Och tänk att du dök upp här och hävdade att du minsann hade läst och förstått forskarrapporterna sedan mycket längre tid och därför kunde avfärda dem som kivades här. Fullständigt patetiskt faktiskt. Ohederligt rakt av skulle jag nog snarare säga)
Tillägg, Gunbo:
Om du inte menade något specifikt med ett uttalande, utan bara slängde ur dig något som du tyckte lät bra, är det väl inte svårare än att du bara säger det, att du inte menade något speciellt med det.
Nu har du ägnat två dygn åt att trassla in dig allt värre i allt mer barrocka resonemang om allt fler begrepp som du inte tycks behärska. Och sen försöker du rädda någon skärva av ansiktet med utfall mot dem som påpekar alla motsägelser …
Vore det då inte smartare att direkt och hederligt säga vad du menade eller trodde, eller korrigera när du inser att det kanske inte blev helt rätt formulerat. Och vore det inte mycket smartare att försöka lära sig av både sina egna misstag och av andras kunskap?
Ibland hävdar du ju att det är sanning och kunskap du söker här. (Men då är det ju inte så smart att pga personlig prestige göra raka motsatsen … Eller?)
Gunbo #158
Även om jag inte håller med dig i allt du skriver så beundrar jag hur du orkar tjafsa med Jonas N. Den mannen älskar att provocera. Jag bidrar själv inte med så mycket på den här bloggen men läser med stor fascination.
Ibland lär jag mig något och ibland får jag bara bekräftelse på att kommunikation i den här formen är ganska knepig.
Personlig ordfight inför publik kan ju både vara underhållande och tråkig. Allt beroende på publikens preferenser. 🙂
Uffe, du har minsann försökt provocera mig mer än bara någon enstaka gång. Dessbättre (eller kanske inte?) aldrig på något sätt som träffar, utan bara samma tjat om att att jag är enträgen. Ibland undrar jag varför …
(Fast jag har en gissning även när det gäller din preferens därvidlag 🙂 )
Jonas N #163
Din gissning är troligen rätt. Men jag försöker inte provocera dig, bara dämpa dig lite. Lite mindre enträgenhet kanske?
Vi känner inte varandra, men jag tycker att du kan ge dig ibland och byta ämne. Du är ingen förlorare bara för att någon missförstått vad du en gång skrev…
Men jag ska inte lägga mig i mer. Jag lovar!
Uffeb.
Tack! Jag håller med om att vi har olika syn i många frågor. Men man kan respektera varandra ändå.
Uffe, lägg dig i så mycket du finner föranlett, det är bara bra om folk korrigerar mig när jag är ute och cyklar.
Däremot har jag intrycket av att du oftast missförstår vad jag försöker säga till dem som ’råkar ut för min enträgenhet’, vad syftet egentligen är.
Oftast är det ju just det oprecisa svamlandet, alltså just att ’byta ämne’ som är modus operandi hos dem som vill men inte förmår. Du kanske inte tycker det är så viktigt ifall folk menar nåt eller bara pratar eller kanske tom försöker med en fuling eller tre …
Men då har man ju också övergett idén om att diskussion och debatt i ett knivit ämne är meningsfullt. Men jag menar motsatsen, dvs att det går att komma framåt, lära sig mer, få bättre förståelse, om man bara förmår hålla ögonen på bollen samt att vara noggrann med vad man faktiskt hävdar och vad man inte hävdar.
Om folk inte ens vet vad dom menar då är all deras möda, och all möda hos dem som bemöter dem bortkastad … och sådant tycker jag är ett oerhört slöseri.
Jonas N, om man inte kan få fram sitt budskap på andra eller tredje försöket är det nog bäst att sluta. Dom som vill förstå har fattat då.
L – Nja, håller dels med, men inte på alla punkter.
I denna tråd har ett begrepp vädrats (’långsiktig trend’). Det är ett begrepp som väldigt ofta kastas fram som om det vore ett argument. Och tittar man på en bild över över åren 1850-2000-talet, så är temperaturkurvan både lång och har en lutning. Dvs vid en snabb anblick kan man dels tycka sig se något man kallar trend, och dessutom tro att bilden bekräftar existensen av verklig trend. Speciellt om det läggs fram som att den bilden motbevisar observationer där vi har haft fallande temperaturer under ~30 år föregående 1975, och ytterligare 10 år efter 1998. Det är alltså inte konstigt att AGW-anhängare både tror och gärna drar fram ’långsiktig trend’ som ett argument för deras sak.
Att det inte är så är inte alls lika lätt att begripa, det är heller inte lika enkelt att övertyga om detta, och de argumenten är dessutom av en helt annan art än att tycka sig se en rät lutande linje som man kan höfta genom vilken samlig datapunkter som helst.
De som intelekktuellt redan har förstått, eller är vana vid använda logik i sina resonemang behöver nog inte mer än tre försök till klargöranden. Men hos övriga är bindningen till missuppfattningen dels känslomässig, och dels en inkoorporerad del av personligheten. Därav den extrema motsträvigheten att överge dylika missförstånd, speciellt om man redan investerat mycket prestige i saken.
Det krävs just enträgenhet och tålamod för att få bort ingrodda missuppfattningar. Och då kan sådant ge resultat. Det är ju inte för dem som fattar första (eller tredje) gången jag skriver.
För egen del finner jag vissa personers behov av att framställa sig som tertius interveniens som betydligt mer störande för debattens kvalitet.
I
OP, Uffe har inte direkt stört i denna ’debatt’ och någon högre kvalitet har den heller inte hållit. Men med lite tur får vi höra färre huvudlösa referenser till att ’den långsiktiga trenden är trots allt tydlig’ ett tag framöver. Det är väl det som jag ser som tänkbar uppsida på att jag så malande behövt upprepa samma fråga om och om igen …
OP #169
Jag försöker inte framställa mig. Speciellt inte som någon som jag inte ens begriper vad det betyder. Men återgå till att hoppa över mina inlägg så blir det nog bra för dig också. 😉 Snällt leende. Men inte hånande.
Uffeb,
Stå på dig! Den här bloggen är inte Jonas utan Maggies och hon låter ”hundra blommor blomma”. All heder åt henne!
Jag överlever nog Uffe. Tertius interveniens är annars tredje mellankomande part/skilje domare. Och det har du allt framställt dig som, och det ganska ofta i dispyter som dragit ut på tiden. 😉
OP#173
Knappast som domare, men visst har jag gripit in i vällovligt syfte.
Uffe, angående vällovligt syfte:
Du verkar ju fått Gunbos tillgivenhet efter att (helt korrekt) ha påpekat att min enträgenhet att söka få svar i specifika frågor kan te sig väldigt jobbig för den som inte bryr sig om detaljerna så mycket.
Skulle inte du kunna fråga honom vad han menade med en ’trots allt tydlig långtidstrend’ eller ’svacka’ i en eventuell sådan trend?
Alltså ifall han menade något mer ’djupsinnigt’ än att ifall man drar en lång rät linje, genom en massa mätdata från 1850-talet och framåt, så är den linjen rak även när mätdata mot slutet viker av nedåt? Dvs att den ritade räta linjen ’trots allt’ forfarande är en rät linje?
Trots att jag har frågat dussintals ggr har jag inte lyckats få klarhet i ifall budskapet bara är att en lång rät linje är rät … och möjl ifall han menar att om man förlänger den räta linjen så förblir även förlängningen lika rak och pekar i samma riktning.
(Jag tror nämligen att förbistringen inte är djupare än så, alltså att en mänskligt ritad rät linje inte är krokig …)
Jonas N #175
Jag ska sova snart, men tror att jag vet hur ni missförstodd varandra.
Och det kan ni väl lösa själva. Ni har väl båda en egen mailadress.
Men jag kan väl berätta hur jag som publik uppfattade det.
Gunbo nämnde en långsiktig trend. Något som handlar om det som hänt. Du Jonas pratade om att Gunbo hävdade en fortsatt trend. En prognos. Men så uppfattade jag det inte från början.
Det är inte lätt att kommunicera på det här sättet. Kroppsspråket finns ju inte med.
Och det lär ju stå för minst 80% av kommunikationen. 🙂
Därför krävs ibland de där små gubbarna. Jag kan några av dom men missar ibland 8-D
😎 Men den fungerade…
Njae … jag uppfattade inte det så. Däremot frågade jag (ett flertal ggr) ifall Gunbo försökte implicera en fortsatt trend. Det både förnekade och ömsom bekräftade han. Men tvärtystnade när jag frågade vilket sokm gällde.
Däremot pratade jag om två andra saker. Nämligen dels, att man behöver 30 år för att öht karaktärisera ’ett klimat’, och därmed ytterligare 30 pr för att mäta ett till, och utala sig om ifall det ändras, och ännu fler mätperioder för att tala om trend, och ännu många fler för att tala om en ’långsiktig’ sådan.
Jag tror inte Gunbo ens var varse detta. Han trodde att trenden under 23 år i temperatur, var samma sak som en trend rörande klimatet. Extra kul att han försökte med det argumentet mot den observerade avkylningen sista decenniet, men var (och jag tror det var helt ärligt) totalt oförstående om exakt samma poäng när den riktades mot de två årtionden som föregick det senaste.
Den andra saken var att ifall man ändå pratar om långtidstrend (1850-2000) så exkulderar man med nödvändighet alla förklaringar som hänvisar till AGW. Den långtidstrend som man kan prata om är bevisligen inte orsakad av människan. Kan inte vara det. Även det faktum verkade gå din vän förbi, och troligen helt ärligt.
Mitt intryck är att han (som så många andra) vill dra till med ’långtidstrend’ för att slippa hantera 2000-talet, men kunna hålal fast vid 23 år (som inte ens räcker för att etablera ’ett klimat’) som belägg för att AGW ändå är reell.
Dvs det gamla vanliga: Man tar till de fraser som klingar bäst, beroende på situation …
Och nej, jag brukar ytterst sällan missförstå vad andra menar, tvärtom. Och förstår jag inte räds jag inte att fråga. Men emellanåt behärskar jag inte själva ämnet, men då utmanar jag förstås inte heller.
Vollständig nicht-wissenschaftliche (kan man säga så?)
En undersökning i AB som startade april 2007:
http://farm4.static.flickr.com/3622/3419594748_0a831a7774_o.jpg
…och fanns i en artikel om Al Gore:
http://www.aftonbladet.se/klimathotet/article1447710.ab
Om jämförelse hade kunnat göras bör nog nej-sidan ha ökat med cirka 5 procent, från 26 till 31 procent.
Vollständig nicht-wissenschaftliche (kan man säga så?)
En undersökning i AB som startade april 2007:
http://farm4.static.flickr.com/3622/3419594748_0a831a7774_o.jpg
…och fanns i en artikel om Al Gore:
http://www.aftonbladet.se/klimathotet/article1447710.ab
Om jämförelse hade kunnat göras bör nog nej-sidan ha ökat med cirka 5 procent, från 26 till 31 procent.
Lars C !
Den allmänna opinionen är mera lättrörlig än de långsiktiga klimatförändringar som alltid funnits.
Några svinkalla vintrar i följd med höga klimatskatter på energin för uppvärmning kan snabbt leda till fler tvivlare. Ungdomar, som visserligen alltmer tror på Maria Wetterstrand & Co kommer också att tveka den dag de skall betala sina räkningar själva.
Kjell-A Jönsson