I sommar har det varit åtskilliga inlägg och livlig diskussion om kolcykeln. Tidigare kritiker: Jaworowski, Beck, Segelstad, Humlum, och Kouwenberg har ifrågasatt den atmosfäriska koldioxidhalten och dess variation innan Manua Loa-mätningarna inleddes på 1950-talet. En kort beskrivning av detta finns på vetenskapssidan (länk)
I somras vidgades diskussionen i och med att Gösta Pettersson bok “Falskt Alarm” publicerades. Bl a Pehr skrev ett inlägg om detta i maj (länk). Det är nu frågan om en betydligt bredare kritik av att IPCCs kolcykel är kvantitativt felaktig. En lämplig inledning till denna nyare kritik är att betrakta detta diagram.
De undre blå staplarna visar atmosfärens CO2-upptag/år sedan Manua Loa-mätningarna inleddes. Den röda taggade kurvan är CO2-tillförseln/år mätt i Gton kol. Skillnaden mellan dessa tämligen exakta kurvor måste representera övriga CO2-upptag, dvs i haven och biosfären, dvs det gröna fältet. På x-axeln har ENSO-utbrott, dvs framväxande varma havströmmar, markerats med svarta pilar. Det är uppenbart att de starka variationerna i atmosfärsupptaget – höga blåa staplar – korrelerar starkt med dessa ENSO-utbrott. Det är däremot ingen samvariation med de fossila tillskotten.
Jag rekommenderar varmt alla intresserade att läsa kapitel 7-9 I boken som är fritt tillgänglig (länk). Gösta Pettersson visar att AGW-anhängarna förutsatt att den ökande halten av CO2 i atmosfären enbart beror på det antropogena tillskottet, och att detta orsakat fel i resultaten. Man har använt sig av Bernmodellen med tre vitt skilda avklingningstider för de naturliga processer som reglerar tillskott av CO2. Eftersom den längsta tidsparametern är mer än hundra år, så har prognoserna landat i de ofta citerade långa livslängderna för koldioxid på 100 och t o m 500 år. Pettersson beskriver hur detta skiljer sig från de resultat som avklingningen av 14C-isotopen efter 50-talets kärnvapenprov visat. “Bombkurvan” avklingar mycket snabbare, och med endast en avklingningstid. Skillnaden mellan Bern- och Bombkurvan ledde här till en intensiv diskussion, och det blev nästan en överdos av röda och vita kulor. Jag tror inte att konsensus uppnåddes, vilket i o f s är mycket sällsynt på detta forum. Emellertid visar Göstas framställning mycket övertygande att IPCCs kolcykel har allvarliga kvantitativa problem, som i sin tur är förödande för giltigheten i de “scenarior” som baserats på en starkt ökande CO2-halt i framtiden.
Diskussionen om Göstas framställning avlöstes i sin tur av några inlägg av Pehr om Salby och hans differentialekvation för sambandet mellan CO2-halt och temperatur. Sambandet mellan Göstas och Salbys kritik är han rätt person att förklara, så jag skall istället avsluta med att nämna ytterligare en kolcykelkritiker: David Coe. Han synpunkter finns samlade i fyra manuskript av vilka hitills två publicerats på Andrew Montfords blogg Bishop Hill (länk). David behandlar de två senaste IPCC-rapporternas framställning när det gäller kolets kretslopp och vad som styrt atmosfärens halt av CO2. Liksom de övriga kritikerna finner han inkonsistenser som visar att det finns stora brister i IPCCs tes att koldioxidhalten endast bestämts av det antropogena tillskottet. Jag skulle gärna ha citerat en eller två av hans figurer, men har inte lyckats kopiera över dem. Coe diskuterar bl a de haltmätningar av den stabila 13C-isotopen som gjorts. Den gängse beskrivningen har ansetts bekräfta det antropogena ursprunget. Coe visar att redan pionjären Keelings 13δ-mätningar tydde på att det fanns problem med den bevisningen. För en tid sedan refererade jag Leporis konferensbidrag om en ny detaljerad analys (länk) som tydligt visade att 13δ-värdena snarare visade att CO2-ökningen inte till övervägande del härrör från människan. Varken Coes, Salbys eller Leporis arbeten har publicerats i någon granskad tidskrift. Erfarenheterna visar att detta kan bero på att de antingen har någon svaghet som jag inte insett. Eller kan det också vara s, att de är så korrekta att de innebär ett allvarligt slag mot klimatvetenskapliga teser varför eliten av tidkriftsredaktörer inte vill/vågar publicera dem.
Hej
Jag tog mig tid att läsa igenom David Coes artikel i detalj. Det är ingen tvekan att att mer arbete behövs för att bättre förstå kolcykeln men Coe borde ta en del av sin tid att gå igenom litteraturen på området i mer tetalj. En del har ju hänt sedan TAR publicerades och om en månad kommer den 5e IPCC rapporten. Av speciellt intresse är här 3D simuleringar av den atmosfäriska kolcykeln verifierad med de 3D observationer vi har i dag
Att en ökad mängd CO2 i atmosfären kommer att påverka den biosfäriska kolcykeln torde vara klart och det vore märkligt om detta kan ske utan att kvasibalansen mellan upptag och biologisk emission kommer att störas. Härtill kommer också att denna balans i stor utsträckning påverkas av mänskliga ingrepp i biocykeln genom en enorm matproduktion och andra ingrepp i biosfären till lands
Sonens fråga till pappan varför djuphavet har en temperatur mellan 0 och 5°C beror på smältvatten från landisarna samt den svaga vertikala värmetransporten på grund av den stabila skickningen. Uppvärmning underifrån är ytterst heterogen och sker huvudsakligen i de vulkaniskt aktiva zonerna som endast täcker en liten del av världshavet. Paleostudier visar så vitt jag kan erinra mig att djuphavets temperatur var ca 12°C innan Antarktis isades ner. Av samma skäl bestäms djupvattentemperaturen i Medelhavet av yttemperaturen in den nordvästra delen som är den enda? där kraftig avkylning sker under vintern ( en effekt av Mistralen?) och där bildning av djupvatten sker.
Hur som helst IPCC bedriver ingen forskning utan försöker bara sammanfatta vetenskapliga resultat och leta efter tecken på antropogena effekter. Men med den begränsade målsättningen föreligger en klar risk att man hittar mer än vad som finns. Tankarna går till dagens aktuella och omtalade rättsfall.
LennartB
#1 ”Hur som helst IPCC bedriver ingen forskning utan försöker bara sammanfatta vetenskapliga resultat och leta efter tecken på antropogena effekter. Men med den begränsade målsättningen föreligger en klar risk att man hittar mer än vad som finns.”
Detta citat borde klistras permanent på TCS hemsida!
Länkaen till vetenskapssidan fungerar inte och det har en längre tid så vitt jag vet varit omöjligt att komma till de ”vetenskapliga” sidor som fanns förut på denna blogg, vilket jag tolkat som en viss realism.
Lennart Bengtssons tankar går till Tomas Qvick fallet när han ser vad IPCC håller på med.
Man söker efter det man bestämt sig för att finna. Jämförelsen är slående och torde bli dagens samtalsämne i klimatkretsar.
Tja Thomas …
Du får väl glädja dig åt dom små ’framgångarna’ som kan hittas eller konstrueras för sådant du så gänra vill tro på. Dom större är det ju fasligt tunnsått med numera. Där går ju snarare nästan allt åt ’fel’ håll …
Lennart #1
Kul att du nappade på David Coe’s problem med havsvattnets bottentemperatur. Jag nämnde det inte eftersom det låg utanför ämnet – men intressant är det. Särskilt som det nu inte är sötvatten som i sjöar, där helt enkelt 4 oC -vattnet har högst densitet. Anser du alltså att frågan om jordvärmetillförseln är ett skenproblem? Det är trots allt åtskilliga kW?!
Frågan för mig är om din beskrivning ger hela lösningen – det är endast några få ställen som dina förklaringar gäller.
Thomas #3
Beklagar, jag märkte det själv, men trodde att det min dator snarare än ett generellt problem. Nu inser jag att problemet förmodligen uppkom vid designbytet för en tid sedan. Det är i högsta grad en avsikt att vetenskapssidorna skall vara tillgängliga!
## 1, 2, 4
Nej, IPCC bedriver ingen egen forskning, men man gör en ”egen sovring” för att renodla ett budskap!
För mig är det ett utomordentligt motbjudande läge att postmodernisterna har fått rätt på klimatområdet:’vetenskaplig sanning – det är en maktfråga’. Det är för en gammal akdemiker både ett skäl och en utmaning att göra vad man kan, t ex på denna blogg.
Hälsningar till mediafolket som är i samma predikament!
C-G
Ha….Quick och IPCC….Rockström som van der Kvast och ThomasP som Gubb-Jan Stigsson……journalisten som fortfarande tror att Quick mördade alla 🙂
CG
Ja jag ser det som ett skenproblem. Saltvatten har en annan densitet som ligger strax under 0°C. Det är därför saltvattnet kring Antarktis rasar ned till stora djup i världshavet. Det genomsnittliga värmeflödet från jordens inre ligger på ca 0.09W/m2 vilket är ca tre gångerstörre än den globala energiproduktionen på ca 150000 TWh/år. Energiflödet på grund av växthusgaserna genom minskad utstrålning är ca 2 storleksordningar större ( ca 3 W/m2) varav större delen har blivit realiserad genom uppvärmning av jordsystemet( ca 90% av värmen till världshavet)
LennartB
Bra Lennart
Du säger att termiska effekten från jordens inre är ca 0.1 W/m2, och mänsklig enerigiproduktion är ca en tredjedel av detta!?
Av den senare är nog inte allt fossil- eller kärnkraft. Främst vattenkraft är ju bara en kanalisering av existerande energi till andra ställen (via högspänningsledningar)
Men angående det förra har jag för mig att det hänför sig till jordvärme, inte vulkanism. Och rörande sådan skulle det vara intressant att uppskatta vad siffran är angående de många vulkanerna i de djupa haven. Bland annat för att det är det är där kontinentalplattorna divergerar från varandra. Jordskorpan är ocksås mycket tunnare under haven. Jag tror att kunskapen om mängden/effekten av djuphavsvulkaner är närmast obefintlig(*).
Sen vill jag påminna dig om att dessa 3W/m2 är baserade på ett flertal hypoteser och antagna förutsättningar som är (delvis väldigt) tentativa. Om tex luftfuktighet och molntäcke … Det går alltså inte att hävda: ’Detta motsvarar 3w/m2 tillförd effekt’!
(*) Helt nyligen upptäcktes det tex att en 1500 km lång rygg med aktiva undervattensvulkaner söder om Svalbard där några toppar nu bara låg 20m under ytan. Och väster om Island hittades också ett nyligen en ny vulkan.
#9 men den lång-vågiga återstråningen från växthusgaser kan väl knappast ha värmt upp haven? Penetrationsdjupet är väl bara några mm i vatten. Eller har atmosfären värmt upp vattnet genom konvektion? Och/eller har solinstrålningen (ljus) ökat och därmed värmt haven? Men solinstrålningen är inte beroende av GHG vad jag vet. Så vilket är det? Kan du klargöra hur haven har värmts upp.
#1 #2 #4
”Hur som helst IPCC bedriver ingen forskning utan försöker bara sammanfatta vetenskapliga resultat och leta efter tecken på antropogena effekter. Men med den begränsade målsättningen föreligger en klar risk att man hittar mer än vad som finns.”
Klockrent.
Det finsn en uppenbar (och underskattad) ”risk” att man hittar det men VILL hitta. Liknelsen med TQ är faktiskt träffande.
#11,
”men den lång-vågiga återstråningen från växthusgaser kan väl knappast ha värmt upp haven? Penetrationsdjupet är väl bara några mm i vatten.”
Det här är någonting jag också funderat över och det skulle säkert gälla i vatten som inte rörs om utan är stillastående. Men nu finns det ju vågor, strömmar och eddies som för även de översta millimetrarna av ytvattnet ner till större djup.
Kolcykeln enligt AR4 har jag aldrig trott på, den är ju så statisk. Om det som de gröna säger är bråttom måste även eldning av växter inklusive metanol räknas in i CO2-utsläppen. Men då faller deras omställningsmyter och politiska symbolfrågor.
Tack LB #9 för den informationen som jag letat efter för att få perspektiv på allt.
Det är ofta bra att jämföra med extremvärden och därför frågar jag rakt ut
– vilken skulle temperaturen vara utan koldioxid?
– vilken skulle temperaturen vara med 100% mättnad av koldioxid?
TCS har varit intressant länge, nu börjar det bli riktigt intressant. Men jag har ytterligare en fråga, det som kommer fram här på TCS, kommer det också fram på IPCC-mötet i Stockholm och i AR5?
Vem är Sveriges två delegater på det mötet?
*14
Utan koldioxid och med alla tänkbara återkopplingar skulle jorden vara en nedisad planet med en temperatur på -65° C ( snabbt räknat med ett albedo på 0.7) och på sikt en död planet om vi kan bortse från koldioxid från vulkanutbrott. Atmosfären skulle i princip vara utan moln då vattenångan skulle vara i stort försumbar.
Jag vet inte precis vad Du menar med 100 % mättnad av koldioxid men närmast till hand ligger Venus som har ca 97% koldioxid i sin atmosfär. Nu kan mn inte jämföra med Venus då jordens atmosfär är mindre mäktig men med en run-away effekt borde haven koka bort och då skulle vi på sikt kunna få en situation som påminner om Venus.
Hur som helst intressanta teoretiska frågor som vore intressant att detaljberäkna.
Ta detta som en ”intelligent” gissning
LennartB
LennartB
Gunbo skall läsa bättre innantill:
…”samt den svaga vertikala värmetransporten på grund av den stabila skiktningen. Uppvärmning underifrån är ytterst heterogen…”
Citatet är tillfinnandes i LB:s kommentar! (jag rättade till skiktningen här). Haven har alltså en ytterst stabil skiktning och täthetsmax ligger en liten bit in på minussidan. Att IPCC sålt sin svarta själ på att värmen smyger förbi Argobojarna visar att Du Gunbo som försvarar det kan jämföras med advokaten Borgström (han brände ju Kvick som han hade uppdraget att försvara!).
Lennart Bengtssons treraders kanonavslutningar smäller som välförtjänta örfilar. Klassiker radas upp medan de ”troende” hårdblundar bakom sina skygglappar och missar hela showen! 🙂
bom #16,
Jo, men jag svarade på Adolf Goreings kommentar: ”men den lång-vågiga återstråningen från växthusgaser kan väl knappast ha värmt upp haven? Penetrationsdjupet är väl bara några mm i vatten.”
Hans fråga, om jag förstått rätt, gällde LB:s:
”Energiflödet på grund av växthusgaserna genom minskad utstrålning är ca 2 storleksordningar större ( ca 3 W/m2) varav större delen har blivit realiserad genom uppvärmning av jordsystemet( ca 90% av värmen till världshavet).”
Det gäller alltså inte påståendet att ”the missing heat” lagras i djuphavet utan hur långvågig strålning från CO2 kan värma havet mer än några millimeter ytvatten.
Tack Lennart #15. Jag menade, att vi har nu ungefär 98% (?) mättnad med koldioxid. Inte kan väl den lilla ändringen på 2% få en kokeffekt?
Dit till 100% mättnad kan vi givetvis inte nå då våra tillgängliga kolreserver knappast räcker till mer än 500 – 600 ppm. Men den praktiska sidan av kolcykeln berättar inte AR4 om i sina scenarier. De låter gröna journalister härja fritt med scenarior på 2000 ppm trots att vi inte kan nå i närheten dit med mänskliga utsläpp av koldioxid.
http://www.tjust.com/2013/dynamic-carbon-flow.png
Men sedan förstår jag inte ditt svar. Enligt wikipedia är den totala växthuseffekten ca 33°. Då kan ju inte koldioxiden ensamt svara för 65°
http://sv.wikipedia.org/wiki/Växthuseffekt
Enligt wikipedia svarar dessa 98% för 14 – 25 % av växthuseffektens 33° dvs 4,6° – 8,25°.
Då skulle med folkskolematematik de resterande 2% kunna förorsaka 33°*0,02*(14% till 25%) = 0,09° till 0,16°.
Rätt räknat är det nog, men är det rätt tänkt?
Vad av detta som förorsakas av människan och vad som är andra orsaker redogör David Coe, Ribbing och andra för mycket illustrativt. Du har också bidragit med mycket läsvärt och pedagogiskt utformat material i bla ”skräms inte med klimatet”.
http://www.tjust.com/2013/lb-katt.pdf
Jag har bidragit med en sammanfattning.
http://www.tjust.com/vit/2013/granska.pdf
#13 Gunbo! Låt oss anta att denna mixning med ytskiktet är korrekt och att strömmar sedan tar med sig värmen ner i djuphavet. Skulle inte ARGO upptäcka detta? Enligt Gavin Schmidt på RC klarar de inte de eftersom de enbart mäter temperatur och inte gradienten. Men enligt ARGOs hemsida mäter man visst temperaturförändringar kontinuerligt med djupet. Man skapar t.o.m profiler. Om inte detta är temperaturgradienter så lämnar jag tillbaka mina fysikexamina. Det verkar som det store Gavin har fel? http://wo.jcommops.org/cgi-bin/WebObjects/Argo.woa/2/wo/XKjF3HXKRSRMDaBtjJswEg/2.0.40.4.4.4.1.1.3.5.0.6.0
Varför har då inte ARGO sett dessa nödvändiga gradienter? Intressant nog viftar Gavin Schmidt bort värmeackumuleringen i djuphavet och säger att den är en ”non-issue” och hävdar att Tranberth i stort sett är ensam att tycka att detta är ett problem. Den förväntade tempstegningen, enligt GS, (och väldigt teoretiskt med användning av befintliga uppskattningar av ”forcings”) ligger under 0.1 K. Tja, det finns ju värre saker att oja sig över. Knappast OMGWAAGTD!
#17 Jo, du tolkade mig rätt. Jag utvecklade dock resonemanget mot ”the missing heat”. Kan köpa uppvärmningsmekanismen av de övre havsskikten (0-700 m), men har svårt att se hur detta skulle leda till en förklaring av var värmen som teoretiskt saknas, har tagit vägen. Kan inte låta bli att fundera över GS. Det verkar som han distanserar sig alltmer från de mest alarmistiska åsikterna. Vad händer inom Klimatforskarleden egentligen? Är Flogistonet dött?
OT
Ett ljus över svensk energi-politik. Har LB lyckats undervisa???
http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/mats-odell-stod-till-opalitlig-el-har-sankt-vattenfall_8400394.svd
tja, fel länk. Man hittar rätt så småningom på hemsidan. Men här är en som verkligen besvarar en konkret fråga om temp.profilen från en forskare. http://wo.jcommops.org/cgi-bin/WebObjects/Argo.woa/2/wo/XKjF3HXKRSRMDaBtjJswEg/7.0.40.4.8.4.1.0.1.7.3
Lennart Bengtsson #1
”djuphavet har en temperatur mellan 0 och 5°C beror på smältvatten från landisarna”
Förvånansvärt att se ett sådant påstående från en professionell klimatforskare. Djupvattnet kommer förvisso från Arktis och Antarktis, men det är verkligen inte något utsötat vatten, det är tvärtom både kallt och salt, vilket är skälet till att det sjunker. Det brukar ju tvärt om spekuleras i att en ökad isavsmältning skulle söta ut vattnen runt Grönland och Antarktis och därmed stoppa den termohalina cirkulationen.
Djuphavet kommer alltid att vara fyllt av det tyngsta (tätaste) vatten som finns i oceanerna. Sedan Antarktis frös till under oligocen har det betytt vatten från arktiska trakter.
Adolf G,
Ok, min kommentar gällde bara huruvida den långvågiga strålningen kan påverka mer än de översta millimetrarna i haven. När det gäller ”the missing heat” i djuphaven är jag också skeptisk.
HenrikM:
Det finns några politiker i Kd som har en realistisk och vettig syn på energi- och klimat-politiken, de har även skrivit här på TCS vill jag minnas. Men man ska samtidigt veta att det skrivs så här från officiellt håll:
http://www.kristdemokraterna.se/Global/Faktablad/Faktablad%20om%20energipolitik.pdf
Det enda positiva är väl att man är för att bygga nya kärnkraftverk. Men kan de förnuftiga krafterna i partiet övertyga de som skrivit partiprogrammet så hamnar Kd väldigt högt upp i kortlistan av partier som överhuvudtaget kan komma ifråga att rösta på.
Sirapsodlaren, ja det är sorgligt… men om några politiker får upp ögonen så kanske det kan det finnas en öppning… Man kan ju alltid hoppas.
C-G, jag tyckte att den första artikeln av David Coe är intressantast. Jag anser också att det finns många svagheter i IPCCs resonemang. Som du skriver i ditt blogginlägg ser jag samband mellan Murry Salbys ekvation och den ekvation som Gösta Pettersson kommit fram till och i sinom tid skall jag ta upp detta i ett blogginlägg. Men just nu roar jag mig med att göra beräkningar och det dröjer nog ett tag innan jag är beredd att redovisa dem i ett blogginlägg.
tty #23,
Jag tycker inte att det är så konstigt att det skulle fungera som Lennart B säger. Smältvattnet behöver ju inte sjunka ned och blanda sig med saltvattnet för att kyla detta. Smältvattnet kyler det översta skiktet av saltvatten som då ökar sin täthet och sjunker ned. Upp kommer varmare saltvatten som i sin tur kan kylas av smältvattnet och så kan det hålla på genom naturlig konvektion.
Pehr #28 Jag får hålla med tty här även om jag misstänker att det beror på att Lennart skrev slarvigt snarare än att han är okunnig. Man hittar några figurer här om temperatur och saltprofil i Atlanten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Arctic_Ocean
Gunbo. Adolf, Lennart B
De 3 W/m^2 som man säger/antar att de antaget(!) ökade (totala mängden) växthusgaser + moln och albedo orsakat som ’obalans’, skulle om den siffran verkligen korrekt beskrev energitillföreseln (netto) i den lägre troposfären inte kunna vara i enbart luften. Utan, återigen, om siffran är korrekt, måste av nödvändighet (pga energins oförstörbarbet) resten, dvs det som inte manifesteras i ökad medeltemperatur ta vägen någon annan stans. Och haven är då den uppenbara 1:a gissningen.
Och jag tror också att haven absorberar en ansenlig del av en uppvärmning helt oavsett vad som orsakar en sådan. Däremot vänder jag mig starkt emot föreställningen att det skulle gå att mäta precis hur mycket värme som går ned i haven.
Alla uppgifter jag har sett om saken (OHC) har sett extremt suspekta ut. Dvs har varit baklängesberäkningar om vad som borde finnas där. Och då förstås baserat på att man har rätt siffror på den sk forcingen som man också kallar ’energiobalans’. Vilken man alltså alls inte vet. Bara förmodar, på modellberäkningar.
Så det hela är nog ett slags cirkelresonemang, där den ena uppgiften bygger på att dom andra skattningarna också är korrekta.
”Vars namn aldrig får nämnas”
Odell gör en häpnadsväckande trippel saltomortal för att lyckas undvika ”EU” s namn kopplat till energimarknadens haveri. Han har dock fullt ut insett det totalt ohållbara i situationen vilket det lär dröja ytterligare sjutton år innan det nått innanför murarna på den gröna bunkern ute på Gärdet med de tre bokstäverna S V och T på. Ungefär samma tid som det tagit att inte meddela svenska folket om att GMT inte stiger längre.
Co2-hotet som den globala Thomas Quickrättegången från start till upprättelse för anhöriga, har väl ungefär samma tidsförskjutning som från när allmänheten förstod att Quick ljög till att även journalister gjorde det? Nu är det nog bara femton år kvar till att SVT erkänner att KVA bedömde satsningen på vindkraften som ”obegriplig”. Det kommer komma som en liten notis i samband med att det sista vindkraftverket rivs med dynamit!
Perfekt!
UI är verkligen en karikatryr på sig själv inga nyheter är goda inte ens de goda! Att norra halvklote har blivit 10% grönare …
Ovanstående förändringar har i sin tur effekter på ekosystem, miljö och återkopplar till klimatet. En effekt av den ökande beväxningen i norr är att dessa områden blir mörkare vilket leder till mer uppvärmning. Ökad beväxning av savanner förändrar förhållandena för djurlivet samtidigt som det motverkar erosion och ökenbildning.
Tänk va tråkigt det måste vara? Djurlivet får fler blad att tugga på kyla sig under eller för insekter att lägga sina ägg på eller äta? Vilken katastrof!! 🙂 Jag säger det. UI är ingen blogg ..det är en diagnos!!
#19 förtydligande: OMGWAAGTD (betygssättning av kommande katastrofens vikt) = ”Oh my God, we are all going to die!”
Thomas #29,
Jag tycker snarare att kombinationen av temperatur- och salthaltsprofil i norra ishavet stöder att det kalla övre skiktet av havsvattnet med lägre salthalt bildas genom smältning av is. Det låter rimligt i mina öron att det värme som går åt för att smälta isen bidrar till att kyla havsvattnet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Halocline
C-G!
Jag undrar vad det är som gör att du är så angelägen att hitta alternativa CO2-hypoteser. Den etablerade teorin om CO2s växthuseffekt har mycket starkt underlag genom mängder av vetenskapliga artiklar och data som de stöder sig på. Det krävs då oerhört mycket av en alternativ teori. Den skall inte bara kunna förklara vad som alternativt genererar uppvärmning utan även hur de data som stöder den etablerade teorin kan förklaras både av den etablerade teorin och den nya teorin. Det verkar mycket svårt att hitta en sådan ny teori och Gösta Petterson bok som du lyfter fram är helt felaktig vad gäller kritiken av den etablerade teorin kring CO2.
Gösta påstår som du mycket riktigt säger att det bara finns en avklingningstid vilket jag i tidigare trådar argumenterat för att vara orimligt och ingen här på bloggen har bemött. Ändå verkar du ändå inte vilja förstå lika lite som Pehr trots att ni båda är fullt kompetenta att förstå.
Tycker du att allt som på det minsta sätt ifrågasätter den etablerade teorin är intressant medan det som stöder den är ointressant? Om det stämmer undrar jag varför du tycker så – varför är det så viktigt att kritisera en vetenskapligt etablerad teori till förmån från lösa hugskott. Att det finns mera att forska kring hur CO2 påverkar klimatet är en annan sak. Det finns få områden där vi har full kunskap.
Nils G. 09:09
Rent principiellt vill jag först säga att man kan mycket väl få underkänna en hypotes, utan att därför vara skyldig att presentera en ny! I detta fall är dessutom verkligen ingen brist på naturliga orsaker, som mer än väl räcker för att förklara den hittillsvarande måttliga temperaturökningen. Vad data beträffar så falsifierar de hela tiden i ökande omfattning IPCC’s projektioner. Du kan ha rätt ifråga om ”mängder av vetenskapliga artiklar”, men när det gäller ”data” är det tunt.
Mer specifikt, när det gäller det du kallar ”den etablerade teorin om CO2s växthuseffekt”, så väljer jag en välvillig tolkning att du inte riktigt menar det du skriver. Jag accepterar förvisso att växthuseffekten finns och att CO2 är en växthusgas. Det jag argumenterar emot är IPCCs påstående att just det antropogena tillskottet av CO2 har styrt klimatutvecklingen under det senaste seklet. Det är den avgörande kvantitativa frågan som mitt läsande under flera år givit besked om. IPCC har helt enkelt fel.
Kapitel 7-9 i Gösta P’s bok tycket jag på ett mycket tydligt och bra sätt sammanfattar sakläget. Jag har sökt din kommentar om varför Bernmodellen skulle vara bättre än bombkurvan, men endast hittat dina kommentarer om klimatkänslighet och isavsmältning. Så jag måste be dig
göra ett nytt försök. Den långa livslängden för CO2-halten är en nödvändig del av IPCCs projektioner för framtiden, men det är endast en produkt av modeller – inga mätningar bekräftar att det finns tre avklingningsstider och att någon är >100 år. Däremot finns det många mätningar som bekräftar att den enskilda CO2-molekylens uppehållstid är i intervallet 5-15 år. Det är inte riktigt samma parameter, men det krävs stor övertalningsförmåga för att få mig att tro på att det kan skilja 1 à 2 storleksordningar mellan dessa.
Nils G #35,
Jag anser att jag har bemött dina argument om att Gösta har fel i att det bara finns en avklingningstid i mina blogginlägg.
Vad finns det som stöder att det finns flera avklingningstider? Utveckla gärna dessa argument, Jag är intresserad av att få veta mera om detta. Enligt Gösta Pettersson är argumenten uppbyggda kring den så kallade Bernmodellen. Men vad finns det för stöd för denna i observationerna och kan detta stöd utesluta alternativa modeller såsom Göstas egen?
Jag har en grundad uppfattning om att Göstas hypotes att det finns endast en avklingningstid stöds av att den ekvation som han har härlett från denna hypotes stämmer bra med observationerna.
Nils G #35,
Tilläggas bör kanske att frågan om koldioxidens avklingningstid i atmosfären inte har att göra med frågan om hur stor effekt en ökad koldioxidhalt har på den globala temperaturen.
Koldioxidens egenskaper som växthusgas, hur mycket en ökning av dess halt i atmosfären den påverkar jordens energibalans och hur mycket återkoppling detta orsakar är en sak, hur snabbt antropogena utsläpp av koldioxid avklingar i atmosfären är en annan sak.
Jonas #30,
Det är en allmänt accepterad uppfattning inom klimatvetenskapen att atmosfären och havets ytskikt (säg de översta 50-100 m) lokalt är i en approximativ termisk jämvikt på tidskalor av storleksordningen flera månader. Så när atmosfären värms upp en grad så värms också havets ytskikt upp en grad.
Följaktligen blir energibehovet för uppvärmning av atmosfären summan av vad atmosfären behöver och vad havets ytskikt behöver. Eftersom havets ytskikt har mer än tio gånger så stor värmekapacitet som atmosfären så kommer alltid mer än 90% av den värmeenergi som behövs för uppvärmningen att hamna i havet.
Detta är ingenting nytt, det är klassisk elementär klimatvetenskap.
Pehr B
Du säger väsentligen vad jag säger också. Dvs att energin måste fördela sig i dessa reservoirer, och att vattnet har den långt större kapaciteten.
Min poäng var att siffrorna 3W/m^2 resp 90/10-uppdelningen båda är ngt ad hoc antagna. Det går varken att bestämma en ekvivalent ’tillförd effect’ (AKA ’forcing’) pga ökad CO2 mm under modern tid, eller att avgöra om snarare 100 än 50 m av haven bör betraktas som i termisk jämvikt.
Kort sagt: Dessa är siffror som föreslagits, baserat på modeller, antaganden mm. De är sjkattningar, inte de facto siffror som måste accepteras av alla. Jag menar att man behöver påpeka detta, dvs både de stora orsäkerheterna, samt förutsättningarna för hur de har skattats och kan vara giltiga. (De bygger återigen på föreställningen om en värld ’allt annat lika’ utöver den antagna effekten man studerar).
Tänk dig tex möjligheten att den uppvärmning (eller delar av den) som skett senaste decennierna inte bara är ökad tillförd effekt uppifrån som ’GHG forcing’ (eg, minskad avkylningshastighet pga GHG), utan att (delar av ) den orsakas av ändrade havsströmmar (vilka ju har tidskonstanter upp till millenier):
Alltså, tänk om (delar av) atmosfärens uppvärmning är vållad av ändrade havsströmmar (tex fler och starkare El Niños, PDO, NAO) , som (relativt det oförändrade tillståndet) skulle värma atmosfären med (motsv) någon W/m^2, vilket ju bara kräver en väldigt liten temperatursänkning hos motsvarande vattenmassor ..
.. det skulle innebära att haven (totalt) skulle förlora precis samma energimängd. Dvs (om ngn sådan mekanism är verksam) då skulle den (nedifrån) tillförda energin till luften motsvaras av en precis lika stor minskning (dvs förlust) av energi i haven.
För en sådan mekanisk (och dess bidrag) skulle alltså siffrorna bli: +100%/-100% (där möjligen den 1:a siffran sedan måste minskas om högre temperatur sedan också ger öka utstrålning (utåt rymden).
Poängen är att ingen kan påstå att nettonergiflödet mellan hav/atmosfär är noll över de tidsrymder vi pratar (månader till decennier, tom århindraden), alltså även om den sk ’forcingen’ vore oförändrad. Och varje sådant 8nollskillt netto-) flöde kommer att starkt påverka den ofta angivna siffran 90% (som påstås gå ner i haven).
”Detta är ingenting nytt, det är klassisk elementär klimatvetenskap”
Jo, men detta är en benämning, inte ett argument för påståendets riktighet, konfidens eller precision …
Och det är läge att ha sådant i åminne när nu ”klassisk elementär klimatvetenskap” inte lyckats förklara speciellt mycket alls, ja inte ens efterhandsrekonstruera historien speciellt väl …
C-G #36
Visst är det så att man ”kan …få” underkänna en hypotes, utan att därför vara skyldig att presentera en ny! Men min fråga var dock varför du tycker det är så viktigt att underkänna den etablerade teorin, så angeläget att du lyfter fram ytterst ofullständiga eller felaktiga hypoteser.
Nu var jag kanske lite oklar med vad jag syftar på när jag säger den etablerade teorin. Den här tråden handlar ju om kolcykeln och där finns tre väsentlig påståenden
1. Koldioxid är en växthusgas.
2. Vi har släppt ut så mycket koldioxid i atmosfären att mängden ökat markant.
3. Därav har man dragit slutsatsen att utsläppen har påverkat klimatet, en väsentlig del av temperaturökningen det senaste seklet.
Det är dessa påståenden jag syftar på när jag talar om den etablerade teorin. Påstående 1 är mycket tydligt visat sedan Svante Arrhenius. Påstående 2 är lätt att visa. Påstående 3 ligger nära till hands men kan förstås alltid diskuteras, men den som vill motsäga det bör motivera noga varför det inte skulle vara sant.
Vad Coe ifrågasätter vet jag inte, jag har inte hunnit läsa hans artikel. Salby verkar främst ifrågasätta punkt 1. Gösta Petterson ifrågasätter punkt 2 och 3. Låt mig koncentrera mig på honom eftersom du säger att punkt 3 är fel och refererar till honom.
Det jag tog upp i tidigare trådar är GPs påstående att bombprovskurvan visar att bernmodellen (som accepterats av IPCC) är fel. För att visa detta antog han att det bara finns en avklingningstid. Du håller med om att det är fel men säger ”men det krävs stor övertalningsförmåga för att få mig att tro på att det kan skilja 1 à 2 storleksordningar mellan dessa.” Nu vet jag inte vad du grundar din ”tro” på, men jag antar att vi diskuterar vetenskap.
Du frågar om var jag skrivit om att bernmodellen skulle vara bättre än bombkurvan. Det har jag aldrig skrivit om. Däremot har jag bemött GPs påstående ovan, se t.ex.
https://www.klimatupplysningen.se/2013/05/27/bombkurvan-en-gang-till/#comments
där jag i inlägg #54 sammanfattar lite av vad jag sagt tidigare. Se även diskussionen med Pehr därefter samt mitt svar till Pehr nedan. Notera alltså att jag inte uttalar mig om korrektheten i bernkurvan. Jag har läst artikeln flyktigt men den är för avancerad för att jag som lekman skulle kunna uttala mig om rimligheten. Det skulle krävas avsevärd tid för att jag skulle kunna läsa den och all bakgrundsinformation som krävs för en utvärdering. Typiskt jobb för vetenskapsmän i branschen. Däremot är det enkelt att bemöta GPs påståenden.
Låt oss ta ett konkret exempel.
Antag att vi har ett slutet kärl med en gas över en vätska och att gasen delvis är löst i vätskan. Om vi nu tillför lite mer gas som är märkt t.ex. med radioaktivitet så kommer den nya gasen diffundera ner i vätskan så att man till slut får lika stor andel radioaktiv gas ovanför vätskan som i vätskan. Vi har en avklingningstid för radioaktiv gas ovanför vätskan, T1. Om gasen är fullt löslig i vätskan kommer överskottsmängden av gas ovanför vätskan minska tills det är lika mycket mer gas ovanför som i vätskan (jämfört med innan tillsatsen gjordes). Kalla avklingningstiden för gasen ovanför vätskan T2. T1 och T2 är gissningsvis ganska lika.
Däremot om vätskan är mättad eller nära mättnad kommer T2 vara mycket stort, vid mättnad oändligt stor dvs det blir aldrig samma ökning i vätskan som över vätskan. Ditt påstående om hur stor skillnaden mellan T1 och T2 kan vara verkar vara obefogad. Nu kan du förstås säga att mitt teoretiska exempel skiljer från hur CO2 löses i havet. Det är riktigt men det har jag aldrig diskuterat. Vad jag sade var att GPs argumentation för bara en avklingningstid var felaktig och därmed faller hela hans argumentation kring CO2 om jag förstår saken rätt.
Om du håller med mig varför inte säga det rent ut att GP har fel.
Dock kvarstår min fråga om varför du tycker det är viktigt att sprida uppenbart felaktiga eller mycket svagt motiverade alternativ teorier. Vad gör det viktigt?
Pehr #37
”Jag anser att jag har bemött dina argument om att Gösta har fel i att det bara finns en avklingningstid i mina blogginlägg.”
Jag kan inte se att du har gjort det. Du har möjligtvis visat att jag inte har visat att bernmodellen är riktig, men det har jag aldrig försökt att visa. Däremot har jag visat flera gånger att om det finns en revelleffekt (som du beskriver i inlägg #56, tråden bombkurvan igen) så blir det olika avklingningskonstanter. Gösta påstår att bombkurvan visar att det inte finns någon revelleffekt och att man ser det ”direkt” genom att jämföra början av de båda kurvorna. Han refererar inte till den diskussion som du tagit upp om vad som händer på slutet av kurvorna.
Mitt lilla resonemang ovan, #40, visar att om det finns någon mättnadseffekt, t.ex. revelleffekten, får man olika avklingningstider. Mer behöver inte sägas för att visa att Gösta har fel.
Tyvärr kom vi aldrig till slutet på diskussionen i den förra tråden (”bombkurvan igen”), mitt sista inlägg blev obesvarat. Kanske berodde det på tidsbrist. Regeln om att möjligheter till kommentarer stängs efter c:a 10 dagar omöjliggör att diskussioner förs till slut. I alla fall jag har inte tid att föra diskussionerna i högt tempo. Kan inte du och C-G verka för att den gamla 30-dagarsgränsen återinförs. Det borde väl vara viktigt för en sådan här blogg att diskussioner kan föras till en slutpunkt och inte avbrytas i förtid.
Nils G 19:30
”..om det finns någon mättnadseffekt, t.ex. revelleffekten, får man olika avklingningstider ..Mer behöver inte sägas för att visa att Gösta har fel.” Det är ett ganska stort OM! Anser du dig har visat att det finns en mättnadseffekt?
Det är snarare så att mätningarna, som stämmer bra med bombkurvan, visar att det inte finns någon Revelleffekt, dvs inte något behov av en extra relaxationsprocess. Ett exempel på att man inte skall införa onödiga parametrar.
Ang tidsgränsen, så är jag inte övertygad om att det skulle bli så mycket fler ”slutpunkter”
på diskussionerna om det blev 30 dagar i st f 10 dagar. Jag var inte ens medveten om att det ändrats.
Hälsningar
C-G
Nils G #43,
Jag anser att Gösta Pettersson antingen har rätt eller fel när han framför hypotesen att det bara finns en avklingningstid. Man kan inte säkert säga att han har rätt eller att han har fel.
Om det finns en revelleeffekt, eller flaskhalseffekt (Bolins och Erikssons benämning), som verkligen fungerar som Bolins och Erikssons teori beskriver, så finns det flera avklingningstider på liknande sätt som Bernkurvan visar.
Men om Bolins och Erikssons teori inte fungerar som beskrivet är det fullt möjligt att koldioxidens avklingning kan beskrivas med endast en avklingningstid.
Gösta Pettersson stöder sin hypotes på att den matematiska modell som han har härlett med endast en avklingsningstid stämmer med observationerna när han använder den avklingningstid som man får från bombkurvan. Jag ser detta som ett verkligt stöd för hans hypotes och det skulle alltså kunna tyda på att Bolins och Erikssons flaskhalsteori inte fungerar enligt beskrivningen.
En annan sak som jag diskuterat på bloggen här och som kan ses som ett stöd för Gösta Petterssons hypotes är varför bombkurvan inte visar den deformation som man borde vänta sig från Bolins och Erikssons flaskhalseffekt (eller revelleeffekten, olika namn för samma sak):
https://www.klimatupplysningen.se/2013/06/14/bombkurvan-igen-modell-och-observationer-stammer-inte/
Du kanske vill se Gösta Pettersson som lekman i det här sammanhanget. Det gör inte jag. Gösta Petterssons kompetens i detta fysikaliskt-kemiska ämne är, att döma av dokumentationen, minst lika stor som Bolins och Erikssons kompetens vilkas teori han utmanar.
C-G #44
Du skriver
” ”..om det finns någon mättnadseffekt, t.ex. revelleffekten, får man olika avklingningstider ..Mer behöver inte sägas för att visa att Gösta har fel.” Det är ett ganska stort OM! Anser du dig har visat att det finns en mättnadseffekt?”
Nej, det har jag inte visat men du missar poängen. Det Gösta måste visa för att hävda att revelleffekten är fel är att det inte kan finnas någon mättnadseffekt. Det jag påstår bl.a. med mitt exempel är att det visst kan finnas en mättnadseffekt. Det är närmast självklart.
Alternativt skull Gösta kunna visa att det inte finns någon mättnadseffekt men det har han inte försökt och det är naturligtvis mycket svårt, det är en experimentell fråga.
Alltså, bevisbördan ligger hos honom när han säger i sin sjusidiga rapport som refereras till i den första tråden om bombkurvan där han gör följande påstående:
”Det är fullt befogat att beskriva relaxationen av atmosfäriska överskott av koldioxid som en monofasisk exponentiell process styrd av en enda relaxationstid, dvs. att karakterisera den med en konventionellt tolkad uppehållstid.” Alltså en enda exponentiell process.
(Se https://www.klimatupplysningen.se/2013/05/17/klimatsimuleringar-och-observationer-strider-mot-varandra-bombprovskurvan /)
Sedan säger du
”Det är snarare så att mätningarna, som stämmer bra med bombkurvan, visar att det inte finns någon Revelleffekt, dvs inte något behov av en extra relaxationsprocess. Ett exempel på att man inte skall införa onödiga parametrar.”
Varifrån får du detta? Vad syftar du på för mätningar?
Jag noterar slutligen att du inte ens försöker svara på min fråga som jag upprepat i flera inlägg nu: ”Dock kvarstår min fråga om varför du tycker det är viktigt att sprida uppenbart felaktiga eller mycket svagt motiverade alternativ teorier. Vad gör det viktigt?”
Vi får hoppas att tiden för kommentarer räcker för att diskutera denna väsentliga fråga.
Jag hade hoppats belysa frågan om ”avklingningstider” via några simuleringar med ett allmänt tillgängligt numeriskt dataprogram – som lätt klarar 100 kopplade processer. Men jag har inte kommit förbi någon bugg för just ”compartamental kinetics”.
Det är absolut fel väg att söka härleda analytiska uttryck.
Jag ska söka återkomma närmaste tiden med något – men vad jag kan läsa mig fram till i litteraturen så ska det även för ett flertal kopplade compartments och uppehållstider bli ett skenbart enkelexponentiellt relaxationsförlopp, där ”tidskonstanten” är en viktad summa av de olika delprocessernas – och närmast den snabbaste delprocessens.
Precis som Sten kom fram till i ett enkelt modellfall i ett kommentarinlägg i maj.
Så ”Bernförloppet” borde i ljuset av detta vara sjukt någonstans i härledningarna.
Pehr #45
”Jag anser att Gösta Pettersson antingen har rätt eller fel när han framför hypotesen att det bara finns en avklingningstid. Man kan inte säkert säga att han har rätt eller att han har fel.”
Jag är inte säker på vad du avser med detta. Däremot är jag säker på att man kan man säga att hans argument för den hypotesen är felaktiga.
”Om det finns en revelleeffekt, eller flaskhalseffekt (Bolins och Erikssons benämning), som verkligen fungerar som Bolins och Erikssons teori beskriver, så finns det flera avklingningstider på liknande sätt som Bernkurvan visar.”
Detta håller jag med om.
”Men om Bolins och Erikssons teori inte fungerar som beskrivet är det fullt möjligt att koldioxidens avklingning kan beskrivas med endast en avklingningstid.”
Jag skulle snarare formulera det som Det är teoretiskt möjligt att CO2 bara har en avklingningstid. (Det finns väl andra teorier än Bolin och Erikssons)
”Gösta Pettersson stöder sin hypotes på att den matematiska modell som han har härlett med endast en avklingsningstid stämmer med observationerna när han använder den avklingningstid som man får från bombkurvan. Jag ser detta som ett verkligt stöd för hans hypotes och det skulle alltså kunna tyda på att Bolins och Erikssons flaskhalsteori inte fungerar enligt beskrivningen.”
Nu förstår jag inte alls hur du resonerar. Bombkurvan är en avklingningskurva utan mättnadseffekt. Att GPs kurva stämmer med den är naturligt eftersom han antar avklingning utan mättnadseffekt. Men vad bevisar det? Absolut ingenting. Det är ju en självklarhet. Kan du vara vänlig och förklara!
Nils G #48,
Bolins och Eriksson teori är den teori som IPCC-rapporten från 2007 förutsätter gäller, åtminstone enligt den figur på kolcykeln som man har publicerat i denna rapport:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-7-3.html
Det är en missuppfattning att bombkurvan inte skall visa någon mättnadseffekt. Den skall enligt Bolins och Erikssons teori visa en mättnadseffekt på grund av att oceanen överlag blir surare (speciellt i det omblandade ytskiktet) genom utsläppen av antropogen koldioxid. Det är detta jag har diskuterat i det nämnda blogginlägget:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/06/14/bombkurvan-igen-modell-och-observationer-stammer-inte/
Det andra diagrammet med bombkurvor enligt Bolin och Erikssons teori men för olika värden på revellefaktorn visar hur bombkurvan enligt teorin deformeras på grund av de antropogena koldioxidutsläppen. Den revellefaktor som Bolin och Eriksson kom fram tilll är 12,5 men den ger en stark deformation av bombkurvan. Även en så låg faktor som 4 ändrar inte på detta.
Jag tycker detta verkligen väcker frågor. Det kanske finns svagheter i det sätt jag behandlat saken. Men om det är ett rimligt resultat så är det ett stöd för Gösta Petterssons hypotes att förloppet kan beskrivas med endast en avklingningstid som motsvarar bombkurvans i stället för Bernmodellens flerfasiga förlopp.
Tilläggas kan att jag håller på att studera Gösta Petterssons ekvation som han har härlett från sin enfasiga modell och det märkliga är att den verkar stämma mycket bra med observerade data.
Man kan också med hjälp av hans ekvation förklara varför Murry Salbys ekvation approximativt stämmer med observerade data, men svänger med mindre amplitud. Se senaste uppdateringen i Mer om Murry Salbys ekvation..
Murry Salbys ekvation kommer nämligen fram ur Gösta Petterssons dito om man antar att två termer tar ut varandra och linjäriserar en annan term map temperaturen.
Frågan om varför Murry Salbys ekvation stämmer med observationerna har diskuterats livligt på sistone och vissa har uttalat sig väldigt tvärsäkert att det beror på diverse kurvformer och inget annat. Men svaret kan i stället vara att Murry Salbys ekvation faktiskt går att härleda från grundläggande fysik som approximation till den exaktare ekvation som Gösta Pettersson har kommit fram till.
Beskrivningen av Bernmodellen http://www.climate.unibe.ch/~joos/model_description/model_description.html visar två saker enligt deras modell.
1. Stiger CO2 stiger temperaturen.
2. När temperaturen väl har stigit ligger CO2 kvar på hög nivåer just på grund av i huvudsak temperaturens påverkan.
Av detta drar de slutsatsen att CO2 ”blir kvar” i atmosfären och dessutom antager de en CO2 klimatkänslighet i storleksordning 2.5 K för att härleda temperaturförändringen efter lilla istiden till CO2. Men det är temperaturförändringen som ändrar CO2 nivåns jämviktsläge i atmosfären.
Men 2 är precis samma orsak som Murry Salby anger. Temperaturen styr CO2 nivåns jämviktsläge.
Om nu temperaturen stiger först följer CO2 halten med. Precis som iskärnorna visar under istider och mellanistider.
Gösta Pettersson visar med sin bombkurva att utbytet är tillräckligt stort för att reducera mänsklig påverkan.
Murry Salby visar att det är temperaturändringarna styr ökningstakten
Och Bernmodellen visar på att temperaturen ändrar balanspunkten men antager uppenbart felaktigt att temperaturen är beroende av CO2.
Nu verkar det som CO2 istället är beroende av temperaturen och då faller delar av Bernmodellen. Nu kan Bernmodellen istället användas för att visa vad en temperaturförändring får för konsekvenser för CO2 halten. Dvs tvärtom mod ursprungliga syftet.
Pehr #49 och #50
Gösta Pettersson gjorde ett starkt påstående om Bernmodellen och hur den skiljer sig från bombkurvan mellan år 3 och år 20 c:a. Sammanfattningsvis ” “Bombkurvan” avklingar mycket snabbare, och med endast en avklingningstid. ” som C-G skriver i början av tråden. GP argumenterar för att detta visar att Bernmodellen är fel. Det är detta jag hävdar är fel, ett fatalt fel.
Du bemöter inte detta utan talar hela tiden om vad som händer senare, vid senare tidpunkter. Det är möjligt att din analys av den delen av kurvan är riktig, jag har inte satt mig in i den bl.a. eftersom det kräver en ganska noggrann genomgång av litteraturen.
Det känns som om du hela tiden slingrar dig undan mitt resonemang.
Ny artikel om koldioxidens uppehållstid i atmosfären.
http://hockeyschtick.blogspot.co.uk/2013/08/paper-finds-lifetime-of-co2-in.html
Peter #47
Hoppas du tar med något om mättnadseffekt, annars riskerar det hela bara bli ytterligare en avledningsmanöver för att dölja Gösta Petterssons misstag.
Du får ursäkta men jag tycker det är lite underligt att ni alla, Pehr, C-G, Sten och så nu du, inte bryr er om att sätta er in i min ganska enkla argumentation för att GP har fel för att antingen sakligt bemöta min kritik av GP eller alternativt erkänna att jag har rätt (Emellanåt framskymtar det att ni ser problemet). Istället lägger ni kraft på att göra diverse egna utredningar och modeller som går runt problemet med GPs uppfattning.
Perfekt #53
”Ny artikel om koldioxidens uppehållstid i atmosfären.
http://hockeyschtick.blogspot.co.uk/2013/08/paper-finds-lifetime-of-co2-in.html”
Särskilt ny var den inte. Från ett seminarium 21-26 juni, 2009. Den verkar heller inte publicerad i någon peer-reviewad tidskrift.
Perfekt #53 Jag brukar ibland tala om förnekarnas ekokammare, och här vart det övertydligt. Den där artikeln du kallar ”ny” inkluderar ”H/T to The Stockholm Initiative site for finding this abstract” och en översättning av Ribbings inlägg ovan.
Stickan no i : Det är tursamt att man inte är AGW-are. A ,står för antropogen Nyare forskning visar att halten koldioxid i atmosfären bestäms av temperaturen och inte av mänskliga utsläpp. G som står för global behåller sin betydelse. W, som står för uppvärmning har ju sedan omkring 17 år med ständiga utsläpp av koldioxid helt förlorat sin mening när globala temperaturen inte har ökat. Mvh, Håkan.
Nils G #52,
Jag vill naturligtvis undvika att diskutera om GP skrivit något som är ett fatalt fel eller inte. Vad har GP skrivit? Hur skall det tolkas? Kan det finnas ett missförstånd? Vad menas med att det är ett fatalt fel? Hur skall jag kunna reda ut alla dessa frågor? Borde inte detta i stället vara en diskussion mellan dig och GP?
Jag håller mig därför till mina egna argument i diskussionen om bombkurvan och Bernmodellen. Jag menar alltså att bombkurvan inte uppvisar den deformation på grund av mättnad som är en grundförutsättning för att Bernmodellen skall ge så långsam avklingning av koldioxiden som den gör.
Pehr #58
Jag vet inte hur jag skall karaktärisera ditt inlägg. Du skriver ” Vad har GP skrivit? Hur skall det tolkas? Kan det finnas ett missförstånd?” Men har du helt glömt bort att du startade en tråd
https://www.klimatupplysningen.se/2013/05/17/klimatsimuleringar-och-observationer-strider-mot-varandra-bombprovskurvan/
Där skriver du i inledningen: ” Jag anser att Gösta Petterssons bok är ett mycket värdefullt populärvetenskapligt inlägg i klimatfrågan. Den ger en skeptisk, genomtänkt och konsekvent berättelse om klimatvetenskapen. En av de mest centrala delarna i boken är berättelsen om bombprovskurvan.” Sedan refererar du hans teori och använder den som argument mot Solomon m.fl. Tre månader senare ursäktar du dig med att du inte kan tolka GP.
I tråden https://www.klimatupplysningen.se/2013/06/14/bombkurvan-igen-modell-och-observationer-stammer-inte/
börjar du med: ”Genom Gösta Petterssons eminenta analys i boken Falskt Alarm har bombkurvan blivit ett hett diskussionsämne här.” ”eminent” var beskrivningen av en teori trots att du inte vet vad han skrivit!
Om du startar två nya trådar som grundar sig på en viss teori tycker jag att du har ett ansvar för att analysera teorin och om det kommer enkla argument för att teorin är felaktig analysera argumenten och ange om du instämmer eller ej (och varför). Om du inte håller med om att du och andra ansvariga har detta ansvar tycker jag att ni tar bort namnet Klimatupplysningen på bloggen och kallar den Skeptikerpropaganda eller något liknande.
Den korta kommentarstiden håller på att gå ut för den här tråden. Det är rimligt att du startar en ny tråd och klargör läget.
PS
För att sammanfatta sakläget citerar jag mig själv i inlägg 79 i tråden https://www.klimatupplysningen.se/2013/06/14/bombkurvan-igen-modell-och-observationer-stammer-inte/
– ett inlägg du aldrig svarade på
” 79
Nils G 2013/06/22 kl. 23:08
Pehr Björnbom 2013/06/21 kl. 14:31
Men Pehr, har du läst vad Gösta Petterson egentligen skriver? I sin sjusidiga rapport som refereras till i den första tråden om bombkurvan gör Gösta Petterson väsentligen två påståenden. Det första är
”Det är fullt befogat att beskriva relaxationen av atmosfäriska överskott av koldioxid som en monofasisk exponentiell process styrd av en enda relaxationstid, dvs. att karakterisera den med en konventionellt tolkad uppehållstid.” Alltså en enda exponentiell process.
Det andra är:
”Bernmodellen (blå kurva i Fig. 3) ger en acceptabel beskrivning av de första 2–3 årens minskning av överskottet av C14-koldioxid. Därefter saknas varje som helst överensstämmelse mellan den empiriska bombprovskurvan och Bernmodellens beskrivning av relaxationsförloppet. Modellen ger en gravt överdriven bild av hur länge ett överskott av koldioxid stannar kvar i atmosfären. Bernmodellen (blå kurva i Fig. 3) ger en acceptabel beskrivning av de första 2–3 årens minskning av överskottet av C14-koldioxid. Därefter saknas varje som helst överensstämmelse mellan den empiriska bombprovskurvan och Bernmodellens beskrivning av relaxationsförloppet. Modellen ger en gravt överdriven bild av hur länge ett överskott av koldioxid stannar kvar i atmosfären.”
Han hävdar alltså att bernkurvan och bombkurvan borde överensstämma inte bara de första 2-3 åren utan även de följande tjugo åren. Det stämmer inte med vad du påstår! År inte detta uppenbart? Han påstår just det ovanstående och inget annat! Ändå påstår du att han inlägg är ”eminent”. Det är just detta jag invänder emot.
(Vad som händer senare i bombkurvan är en annan fråga)
Nils G #59,
Att jag ställer dessa frågor om vad GP har skrivit och hur det skall tolkas beror inte på att jag själv inte har en uppfattning om dessa saker. Jag kan tolka vad GP skriver. Men jag uppfattar att det finns skillnader i åsikter mellan dig och GP och att du vill att jag skall ta ställning till dessa i stället för att du diskuterar dem med GP direkt. Jag vill inte bli en mellanhand i er diskussion.
Jag har beskrivit vad jag anser att GP har skrivit och hur jag tolkar detta i mina två blogginlägg. Min syn på detta har utvecklats mellan de två blogginläggen vilket bör framgå av texten. Jag har den åsikten att det inte finns några ofelbara människor. Det finns skillnader i GPs och mina åsikter i dessa frågor, vilket bör framgå av det andra blogginlägget, men det kan vara jag som har fel och GP som har rätt, eller så har vi båda fel.
Jag anser att det som GP tar upp är bestickande. Bombkurvan visar inte några tecken på att upptaget av koldioxid från atmosfären följer en flerfasig modell med flera tidskonstanter vilket är det antagande Bernmodellen bygger på. Bombkurvan visar ingen eller möjligen mycket liten deformation som motsvarar en flaskhalseffekt/revelleeffekt enligt Bolins och Erikssons teori (detta är ett mitt eget bidrag som inte finns hos GP).
Huruvida man skall använda ordet eminent i detta sammanhang är en bedömningsfråga. Vi gör här uppenbarligen olika bedömningar.
Jag planerar som sagt en ny tråd om Gösta Petterssons och Murry Salbys ekvationer i september.
Lars Karlsson har på sitt blogginlägg på UI om mig gjort en uppdatering där han kommenterar följande citat från min kommentar #50 ovan:
Frågan om varför Murry Salbys ekvation stämmer med observationerna har diskuterats livligt på sistone och vissa har uttalat sig väldigt tvärsäkert att det beror på diverse kurvformer och inget annat.
Han reagerar väldigt starkt på denna mening och hans svar tar formen av en grov förolämpning. Min gissning är att han retar sig på ordet tvärsäker, jag kanske har missuppfattat hans inställning. Jag tycker att det som egentligen borde framhållas i vår diskussion är att vi faktiskt har flera gemensamma uppfattningar.
Vi har till en del samma åsikter om Murry Salbys ekvation. På följande punkter uppfattar jag att vi har samma uppfattning.
Murry Salbys ekvation i integrerad form överensstämmer med observerad koldioxidkurva efter anpassning av två eller tre parametrar. Den stämmer också med observerad kurva över koldioxidhaltens ändringar år från år men inte lika bra.
Att Murry Salbys ekvation stämmer med observerade data kan vara av en tillfällighet och behöver inte bero på fysikaliska orsaker i klimatsystemet.
Våra meningsskiljaktigheter rör argument för och emot att Murry Salbys ekvation stämmer av en tillfällighet. Jag har framfört en del argument till stöd för att det kan bero på fysikaliska processer vilka Lars Karlsson avfärdar
Lars Karlsson har framfört argument för att stöda att överensstämmelsen beror på en tillfällighet. Han menar att det är koldioxidkurvans av en tillfällighet exponentiella form som är orsaken. Jag har uppfattat att han är mycket säker på att det är så men vad han skriver nu senast kan innebära att jag har misstagit mig, att han inte är så säker på detta som jag har trott.
Jag är oförmögen att förstå Lars Karlssons resonemang om kurvformen som jag uppfattar som ologiskt. Detta är uppenbarligen vår största meningsskiljaktighet.
Men om man ser på helheten så uppfattar jag det som att vi till stor del har samma åsikter om Murry Salbys ekvation på de punkter där man kan ha en mer välgrundad uppfattning.
På Bishop Hill pågår en intressant diskussion om Revelle-effekten mellan David Coe och Ferdinand Engelbeen.
Några citat:
Ferdinand Engelbeen:
That the Revelle factor is real can be seen in a few longer term series that measured DIC in the oceans: BATS (Bermuda) and ALOHA (Hawaii, what did you expect…):
See halfway http://www.seafriends.org.nz/issues/global/acid2.htm for the graph of BATS: an increase of 50mmol/kg (1.4%) in DIC over 20 years.
David Coe:
My issue with the Revelle factor is that I believe it to be a prime example of circuitous logic. An awkward problem, that of lack of uptake of anthropogenic CO2 by the oceans was resolved by the introduction of an arbitrary artifact, the Revelle factor, which has no grounding in science (or more specifically chemistry). That artifact is subsequently used to justify the same apparent anomalous relationship between ocean and atmosphere. The only reason to modify Henry’s law in the way required by the Revelle factor is to explain the narrative behind the concept of climate change. This factor does not appear in any other discipline of science.
Ferdinand Engelbeen:
The history of the Revelle factor is in fact the opposite of what you think: Revelle and Suess did introduce the last paragraph without taking the consequences into account (although they had them calculated from the chemical equilibria), because they feared that the ”consensus” of that time would not accept it, as most scientists were sure that all human CO2 would be absorbed by the oceans, thus nothing to worry.
Jag är inte tillräckligt insatt i Revelle-effekten men tänkte att diskussionen kunde vara av intresse.
Glömde länken:
http://bishophill.squarespace.com/blog/2013/8/12/a-new-look-at-the-carbon-dioxide-budget-part-4.html
Gunbo #62,
Tack, det är mycket intressant att det nu blir diskussion om Revelleeffekten. Det var för övrigt Bolins och Erikssons arbete från 1959 som ledde till hypotesens vidare acceptans inom klimatvetenskapen.
Nils G
”Antag att vi har ett slutet kärl med en gas över en vätska och att gasen delvis är löst i vätskan. Om vi nu tillför lite mer gas som är märkt t.ex. med radioaktivitet så kommer den nya gasen diffundera ner i vätskan så att man till slut får lika stor andel radioaktiv gas ovanför vätskan som i vätskan. Vi har en avklingningstid för radioaktiv gas ovanför vätskan, T1. Om gasen är fullt löslig i vätskan kommer överskottsmängden av gas ovanför vätskan minska tills det är lika mycket mer gas ovanför som i vätskan (jämfört med innan tillsatsen gjordes). Kalla avklingningstiden för gasen ovanför vätskan T2. T1 och T2 är gissningsvis ganska lika.
Däremot om vätskan är mättad eller nära mättnad kommer T2 vara mycket stort, vid mättnad oändligt stor dvs det blir aldrig samma ökning i vätskan som över vätskan.”
Jag fattar inte detta helt och fullt men jag får för mig att du menar att vid mättnad kommer inte någon gasmolekyl att gå från gas till löst i vätska.
Så måste det inte var. Mättnad kan betyda att lika många gasmolekyler lämnar vätskan som kommer in i vätskan. Då ökar inte heller koncentrationen av gasmolekyler i vätskan men avklingningen av radioaktiv gas luften är samma som innan vätskan är mättad med gas.
Ulf L #65
Jag förklarade inte tillräckligt noga. Det är normalt så att diffusionen sker både från vätska till gas och v.v. så din kommentar är korrekt. Diffusionen sker både i fallen med och utan mättnad. Det är det som gör att antalet radioaktiva molekyler i gasen avklingar lika snabbt i båda fallen. I fallet med mättnad kan dock antalet molekyler per tidsenhet som går till vätskan inte överstiga antalet som går åt andra hållet. Vi får två olika tidskonster för avklingningen av radioaktiva molekyler i gasen och antalet extra molekyler i gasen. (Vid mättning blir den senare oändlig). I det intressant fallet med CO2 över havet är havet inte fullt mättat men tidskonstanten för avklingningen av extra molekyler skulle kunna vara väsentligt längre än för radioaktiva molekyler. Gösta Pettersons resonemang är felaktigt.
Ok, jag fattar.
Nils G #66,
För mig verkar det från din senaste kommentar som du har missförstått Gösta Petterssons resonemang. Läs hans vetenskapliga artikel där han diskuterar hur relaxationstider enligt bombkurvan och för vanlig koldioxid hänger ihop.
http://www.false-alarm.net/paper-1/
Artikeln har den svagheten att den inte diskuterar flaskhalseffekten/revelleeffekten men jag anser inte att detta är avgörande för slutsatserna.
Om bombkurvan följer ekvation (3) i artikeln måste utan revelleeffekt även vanlig koldioxid följa denna ekvation. Enligt Gösta Pettersson följer bombkurvan ekvation (3) med ett mycket litet värde på Keq. I det fall att det inte finns någon revelleeffekt så står Bernmodellen enligt ekvation (5) helt klart i konflikt med bombkurvan.
Om det finns en revelleeffekt, vilket GP inte diskuterar, så blir det så att Keq är en funktion av pH som varierar med tiden. Ekvation (3) förutsätter att Keq är en konstant medan revelleeffekten/flaskhalseffekten innebär att Keq ökar med tiden mot värden som är mer än tio gånger det ursprungliga värdet (det är detta som gör att Bernkurvan visar att så mycket koldioxid blir kvar i atmosfären).
Det innebär att bombkurvan i detta fall inte kan överensstämma med ekvation (3). Men enligt Gösta Petterssons artikel så gör den ändå det. Detta strider alltså mot att det finns en signifikant revelleeffekt. Då gäller inte heller Bernmodellen. Så även i detta fall får Gösta Pettersson rätt i att bombkurvan och Bernmodellen motsäger varandra.
Whoaaa!
Cerns resultat kommer inte att publiceras förrens EFTER IPCCs nästa rapport förhalning pågår! Hela skiten är så korrupt så man baxnar. IPCC är redan informerade om resultaten att ffa biogaser utsatta för kosmisk strålning påverkar molnbildningen och av biogaser finns det en helvetisk mängd i atmosfären som nu bevisats kunna bilda droppkärnor för molnbildning. Så CERN resultaten kommer att vara inlindade i nån flummig vilseledande manpulativ formulering utan att refereras till som nån ny ”osäkerhet” om molnbildningens grundläggande byggstenar. Men IPCC kommer att tvingas att sätta upp en gard för att inte erkännas vara totalt ute och cykla vad gäller molnbildningen. IPCC en ”vetenskaplig organisation” jovissst sörru lika säkert som att vetenskräpsredaktionen på SVT är opartisk och att påven har skägg!!
Nils G!
Din avslutning:
”Skulle kunna vara väsentligt längre”
Det är ju bevisen för detta som nu ifrågasätts och ”skulle kunna” är inte ett svar som duger och duger inte heller som argument för att falsifiera Göstas teori.
Pehr #68
Jag läste nedanstående fråga i kommentarsfältet på Bishop Hill. Vad är din uppfattning?
A year or two back I tried to make sense of the Revelle factor, which was clearly the jewel in the crown of explaining why emitted CO2 was not going to be absorbed by the sea.
I noticed that only climate science discussions mentioned it and I never managed to find an explanation starting from first principles. I did notice that non climate science explanations of air-water equilbria did not mention it, which seemed to indicated something or other, although I was not sure what. I never made sense of what it was all about.
Please tell me frankly whether the Revelle factor is….
1. Total bollocks
2. Argued from physical principles but not yet validated by physical measurements
3. A well-established physical effect but of negligible consequence in reality
4. A well-established physical effect that has been precisely quantified and has very significant effect on how CO2 is exchanged between atmosphere and ocean
5. A well-established physical effect that has been mis-applied to reach spurious conclusions
6. None of the above. It is _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Pehr B!
Jag ser att det finns ett goda skäl till att hoppa över ”Revelleffekten” i kalkylen. Detta pga av att även om den finns så är den så liten drunknar bland storheterna. Den kan möjligtvis tillämpas på en överkurs i finlireri och bör därför utelämnas tills vidare.
Jag tycker att denna bild väldigt tydligt ställer frågan ”Vad är det för ”problem” vi diskuterar”. Hur ”sura” har inte haven varit tidigare?
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/08/geoco2.png
Slabadang #70
Det är svårt att förklara allting i varje inlägg. Så här resonerar jag:
– Bernmodellen anger att CO2-halten efter en tillsats av nytt CO2 avklingar långsamt
– Gösta Petterson hävdar att det är fel och argumenterar utifrån bombkurvan
– Jag försöker visa att hans resonemang är fel och därför inte är ett bevis mot Bernmodellen
– Om jag har rätt har jag visat att han har fel
– Jag har däremot naturligtvis inte visat att Bernmodellen är riktig.
Därav mitt ”skulle kunna”
Pehr #60.
Ditt svar är som vanligt helt undanglidande. Eftersom tiden för kommentarer går ut snart hinner jag inte analysera hur du ändrat uppfattning mellan de två trådarna. Ditt resonemang om vad som händer hos bombkurvan efter lång tid är ju inte helt enkelt.
Ditt huvudargument i förra inlägget håller inte. Du vill inte bli mellanhand mellan mig och GP säger du,. Men det jag efterfråga är *din* åsikt om det jag anser vara fel i GPs resonemang nämligen att bombkurvans första 20 år visar att en flerfasig Bernmodell är felaktig. Du påstår att GPs påstående är korrekt men då talar du om utvecklingen efter 20 år (eller hur?). Du är symptomatiskt oklar.
GPs påstående är enkelt och ävenså mitt, men du kan inte ta ställning. Varför inte, det finns inget oklart vad jag vet i GPs påstående och (förhoppningsvis) inte i mitt heller.
Du kommenterar heller inte ansvarsfrågan jag tog upp senast. Bara tystnad. Men den delar du med de övriga ansvariga på bloggen.
Pehr #68
Sedan vi började vår diskussion om bombkurvan fyra tråda tillbaka har du systematiskt undvikit att diskutera mina argument trots att de är ganska enkla. I stället tar du upp diverse andra resonemang. Skall man diskutera revelleffekten och bernmodellen seriöst måst man väl rimligen börja inte bara med Bolins och Erikssons artikel utan även med Joos et als från 1996 som beskriver Bernmodellen (och f.ö. refererar utförligt till bombkurvan) och till många artiklar därefter som behandlar ämnet. Det projektet har jag inte tid med så jag måste begränsa mig till mitt enkla argument för att Gösta Petterson har fel.
Om du inte kan respektera ovanstående kommer vi för alltid tala förbi varandra. Men varför du undviker att diskutera min argumentation förstår jag inte, jag kan bara spekulera.
Lars Cornell # 14 : Koldioxidens 0,04 % är alltför ringa aktör för att kunna påverka den globala medeltemperaturen, som skulle vara +15 grader utan koldioxid dvs oförändrad. Obs att Venus är ett mycket dåligt exempel på växthuseffekt genom växthusgaser. Det enorma trycket vid planetytan orsakar den höga temperaturen som inte beror på någon växthusgaseffekt. Om man kompenserar för läget ,Venus ligger närmare solen och får mer solstrålning, och studerar temperaturen på den höjd där trycket är lika som vid jordytan visar det sig att temperaturen på den höjden motsvarar den vid jordytan. Mvh, Håkan.
Michael #71,
Tack för för en bra fråga! Min gissning är att svaret bör vara ungefär följande alternativ,
2. Argued from physical principles but not yet validated by physical measurements
Att upplösning av koldioxid i havsvatten initialt ökar vätejonhalten vilket i sin tur leder till att mindre koldioxid kan lösas upp än om vätejonhalten (dvs. pH) förblev konstant är en fysikalisk-kemisk riktig princip. Men jag ifrågasätter att det har kunnat visas från observationerna att denna effekt verkligen gör att koldioxidens upptag i havet försvåras i stor omfattning som teorin säger.
Varför ser man ingenting av detta i bombkurvans form, vad är förklaringen till det? Varför har inte förhållandet ökat enligt vad teorin säger mellan hur mycket koldioxidhalten har ökat och hur mycket antropogen koldioxid som har tillförts atmosfären (som man brukar kalla för den andel av koldioxidutsläppen som stannar i atmosfären)?
Nils G #74,75,
Jag ber om ursäkt om mina svar inte har varit till belåtenhet. Jag svarar så gott jag. Jag kan tyvärr inte göra något åt att kommentarsfunktionen stängs av efter en viss tid, det är den regel som gäller. Motivet är att modereringsarbetet inte skall bli för oöverskådligt. Det du skriver om ansvarsfrågan, menade du detta på allvar? Att diskutera och analysera så pass komplicerad vetenskapliga frågeställningar som kolcykeln är enligt min mening ett långtidsprojekt där olika uppfattningar gradvis utvecklas under en längre tid. Jag kommer med en ny tråd i september om detta ämne.
Tyvärr vet jag inte vad jag skall tillägga till det jag skrev i förra kommentaren för att klarlägga dina frågor. Jag anser att jag har gett ett motiverat svar att jag anser att GP verkar ha rätt även om hans artikel inte egentligen diskuterat revelleeffekten.
Men om din fråga om vad bombkurvan visar de första tjugo åren så har jag en åsikt. Bombkurvan visar ett enfasbeteende de första tjugo åren, den visar ingenting som tyder på ett flerfasbeteende. Det gör den inte heller därefter.
Eftersom Bernmodellen är en flerfasig modell så blir det redan där en motsättning mellan bombkurvan och Bernmodellen. På så vis har GP alltså rätt enligt min mening.
Pehr #78
En sista kommentar. Du har rätt att på så kort tid hinner vi inte komma fram till någon slutsats, speciellt som det verkar att vi hela tiden talar förbi varandra, t.ex. i ditt sista påstående:
”Eftersom Bernmodellen är en flerfasig modell så blir det redan där en motsättning mellan bombkurvan och Bernmodellen. På så vis har GP alltså rätt enligt min mening.”
GP säger att de borde vara lika. Jag säger att hans argument är felaktigt.