To provide the best experiences, we use technologies like cookies to store and/or access device information. Consenting to these technologies will allow us to process data such as browsing behavior or unique IDs on this site. Not consenting or withdrawing consent, may adversely affect certain features and functions.
The technical storage or access is strictly necessary for the legitimate purpose of enabling the use of a specific service explicitly requested by the subscriber or user, or for the sole purpose of carrying out the transmission of a communication over an electronic communications network.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten är nödvändig för det legitima syftet att lagra inställningar som inte efterfrågas av abonnenten eller användaren.
The technical storage or access that is used exclusively for statistical purposes.
Den tekniska lagringen eller åtkomsten som används uteslutande för anonyma statistiska ändamål. Utan en stämningsansökan, frivillig efterlevnad från din Internetleverantörs sida, eller ytterligare register från en tredje part, kan information som lagras eller hämtas endast för detta ändamål vanligtvis inte användas för att identifiera dig.
The technical storage or access is required to create user profiles to send advertising, or to track the user on a website or across several websites for similar marketing purposes.
I klimatkyrkan krävs att man håller sig till trosbekännelsen
Klimatångest, nu på en vårdcentral nära dig
Familjen Bohnsacks temperaturmätningar i Luleå
Notis: Climate – The Movie censurerad på Facebook
Klimatmodellerna beskriver inte luftfuktigheten korrekt
Öppen Tråd
LENNART BENGTSSON: Om konsten att påverka opinionen
*****/5
Det som är skrämmande är du. Man kan undra hur det står till med samvetet hos en person som dig som fortsätter med att sprida det sktisnack du gör. Jag har själv en internationell masters i Miljövetenskap och jobbar på Stockholms Miljöförvaltning. Det du skriver är rent nys.
Kanonbra skrivet, Maggie!
Du får en 5:a av mig också. 🙂
Oj, jag kände inte till denna site. Fantastiskt att hitta nån som är intelligent i dessa dagar! Tummen upp säger jag!
Man ska ju inte bara falla in i kören men jag måste.
Bra Maggie!
Toppen Maggie!
Leif Nilsson: Mitt personliga samvete är faktiskt rent, i varje fall i mitt tycke. Jag bryr mig oerhört mycket om mina medmänniskor och om miljö. Det är därför jag blir så ledsen när staten satsar resurser på åtgärder som varken hjälper människorna eller miljön.
Leif Nilsson:
Alla kan ju inte servera de ”luftpastejer” ni på Stockholms miljö producerar. Vi som intresserat läser här vill gärna ha lite mer substans i anrättningen än vad ni har. Floskler gör ingen miljö bättre.
Till att börja med borde ni se till att sophämtningen fungerar, det är ju miljö för stockholmare om något.
Var snälla mot Nilsson, Miljöförvaltningen vill bara vara ”klimatsmarta” och säger på sin hemsida ”Växthuseffekten är ett globalt miljöproblem”….
Det är inte värt att bemöta det som sägs härinne. Argument och substans saknas totalt, det är pinsamt. Och det som är än mer märkligt är att så många som har noll kunskap om miljö plötsligt blir debbatörer och självutnämnda experter. Min uppmaning är att ni tar reda på fakta och lägger in hjärnan innan ni startar käften.
Leif N: Varför skriver du här i så fall? 😉
OK, var skulle vi lägga in hjärnan då?
Jag tror jag ska bli hjärnkirurgidebattör och ifrågasätta vad de som forskar i ämnet säger…. eller kanske inte.. för de kan ju naturligtvis inte veta mer om det än jag?
Jag skriver här för att det är sådana som ni som förstör för alla andra. Att växter behöver koldioxid är ju ett löjligt argument. Det säger ju inte att den antropogena växthuseffekten inte finns. Det blir löjligt att försöka ifrågasätta fakta med trams. Kom med någon argument istället.
Leif Nilsson: Är du ekonmiskt beroende av att AGW, eller tjänar du pengar på denna klimat hysteri ?
Kanoninlägg i debatten Maggie.
Pär & co: bör granskas och debatteras så fort tillfälle ges.
Leif,
Presentera det vetenskapliga beviset för att den antropogena växthuseffekten finns då!
Det är nog ingen här som motsätter sig att vi tar hand om vår miljö. Det är hysterin, slöseriet med pengar som kunde använts bättre de flesta vänder sig emot – i alla fall jag.
Oac du – när många säger samma sak har var och en inte tänkt så mycket. Platon (tror jag) Hysterier och domedagsprofetior har alltid funnits.
Leif Nilsson:
Innan du öppnar käften, för att följa ditt vulgära språkbruk, tycker jag att du ska läsa den senaste rapporten från FN:s klimatpanel. Om du gör det så kommer du att se att den har dubbla budskap.
Forskarna skriver i kapitel 3 och kapitel 9 att de senaste årtiondenas uppvärmning inte beror på växthuseffekten, utan på den kraftigt ökade solinstrålningen.
I sammanfattningen för beslutsfattare och media står det tyvärr tvärtom. Men sammanfattningen skrevs av politiker i politiskt syfte. Tyvärr är det många som gått på det.
Du kan höra om detta på Sveriges Radios poddradio. Leta upp Vetandets Värld i P1 från 16 juni 2008.
Leif Nilsson, du som verkar veta får gärna beskriva hur mycket den antropogena växthuseffekten påverkar temperaturen. Uppdelat på markanvändning och fossilförbränning, en ungefärlig siffra räcker.
Wolter. Den är ganska enkelt, ökad halt växthusgaser betyder ökad temepratur. Om det inte fungerade så då skulle det inte finnas liv på jorden, det är enkel matematik. Om du vill ha belagda fakta så finns det väldigt mycket för dig att läsa, det är bara att du letar upp det. Det finns hur mycket bevis som helst, inte bara dessa grundläggande fakta. Utan det går även att mäta och visa på andra sätt. Men det är upp till dig att ta reda på fakta tycker jag. Det finns inga trovärdiga forskare som ifrågasätter det.
Leif, om du inte själv har tagit reda på mer än löpsedelsrubrikerna ska du inte kritisera andra.
Leif Nilsson: Förnekar du att växter behöver koldioxid?, varför är det trams?, det finns ingen som ifrågasätter att det finns en ”viss” del antrpogen växthuseffekt vad jag vet på denna sajten vad däremot många ifrågasätter är den alarmism och de katastrof scenarior som skrämmer inte bara barn utan vuxna också.
Att som IPCC gör förlita sig på en datamodell som helt och hållet ignorerar solens inverkan på jordens klimat är i mitt tycke fullständigt ansvarslöst och ett mycket bra argument för att ifrågasätta IPCC och den politiska sammanfattningen av forskningsrönen.
Jag tror inte att du Leif har läst kapitel 3, 4 och 9 och jämfört det som står där med den politiska sammanfattingen av IPCC rapport som alarmisterna och katastrofhetsarna änvänder i sin iver att skrämma människor. Om du hade gjort det och hade tillräckligt bakom pannbenet så hade du nog förstått att verkligheten ligger långt ifrån tidningarnas hets.
Så om du vill verka seriös så läs på och kom själv med några vettiga argument.
Torsten. Det där är nys. jag förstår inte varför ni desperat gör allt för att vägra ta in fakta. Det är precis som rökare, nej nej rökning är inte farligt. Det blir lite som att prata med obstinata småbarn, inte speciellt sakligt.
Bravo Maggie !
Ang. svensk sophanteringen tror jag den går mot en ” Tipping point ” och brakar samman när sopsorteringen blir allt mer detaljerad och dyrare för hushållen och kommuner.
Jag trodde att det inte fanns nån på jorden som vet hur jordens klimat fungerar, men tydligen finns en sån person i Stockholm.
Grattis Maggie till ett bra inlägg.
Vore trevligt om Leif Nilsson vårdade språket och kom med ett enda faktainlägg. Att koldioxid höjer temperaturen är ju bara en obevisad hypotes.
Morgan. Det är snarare så att klimatförändringarna är inte överdrivna utan tvärtom. Det är värre än vad man har belagt hitils. En stor del av effekterna dols te x av global dimming, partiklar som vi släpper ut i atmosfären som minskar instrålningen.
Det är också så att metangas börjar avges allt snabbare i frunsa områden än vad man tidigare trott. Där finns mer växthusgaser lagrade än vad vi hittils har släppt ut. Det är inga skrämselscenarior utan bara fakta.
Jag har inte förnekad att växter behöver koldioxid, so? Vad har det med global uppvärming att göra? Vi släpper ut i systemen all CO2 som lagrats undan i mark under miljoner år. Det får en stor effekt.
Leif N: Du är välkommen att debattera på den här bloggen men jag ber dig i så fall att använda ett vårdat språk. Att kalla mig och bloggens läsare en massa namn hjälper ju inte direkt.
Du har rätt i att växthusgaserna värmer vår atmosfär. Jag förmodar att du också känner till det logaritmiska sambandet mellan ökad koldioxidhalt och ökad temperatur. Om man läser dina inlägg får man nämligen uppfattningen att du tror att förhållandet är linjärt.
Leif:
Menar du att forskarna i FN:s klimatpanel skriver nys?
Eller menar du att du inte behöver läsa? Du vet bäst själv!
Leif N: I all nyfikenhet, vad föreslår du att vi ska göra, inte bara här i Sverige, utan globalt, för att begränsa utsläppen av CO2. Ett hållbart förslag räcker.
L…. jag går inte på löpsedlar. Jag har läss miljövetenskap på universitetet i 5 år samt jobbar på Sveriges största Miljöförvaltning, vart får du din kunskap ifrån?
Leif Nilsson>> Kul att du har hittat hit. Du kommer att upptäcka att här finns betydligt mycket mer kunskap och visdom än vad du verkar ha föreställt dig i förväg.
Förutfattade meningar är aldrig bra. 🙂
Leif. Det som forskarna anför i den vetenskapliga delen av rapporten är alltså helt nys… ja, där föll din trovärdighet fullständigt.
Du pratar om fakta, men kan själv inte läsa innantill i forskningsrapporten från IPCC, …i inlägg 17 kom Torsten med ett argument som du själv efterfrågade i inlägg 14
”Forskarna skriver i kapitel 3 och kapitel 9 att de senaste årtiondenas uppvärmning inte beror på växthuseffekten, utan på den kraftigt ökade solinstrålningen.”
Du pratar om nys…så det är den politiska sammanfattningen som du går efter…fakta och vetenskap är inget som intresserar miljöförvaltningen i Stockholm…
maggie. Det finns inte ETT hållbart förslag utan det måste till många olika saker inom flera olika sektorer. Men en grundförutsättning är att man ser till att ta tag i problemet. Och det gör man inte genom att förneka det så som ni gör.
Och tyvärr så har systemen en stor tröghet, det vi gör ni märks inte än. Så det kommer med andra ord bli värre framöver även om vi gör något, innan det blir bättre. Tiden är med andra ord väldigt knapp. Och när man rubbar systems jämvikt till en viss punkt så är det inte mycket vi kan göra utan bara åka med och vänta på att en ny jämvikt infinner sig.
Leif:
”Jag har läst miljövetenskap …”.
Nu pratar ju vi om klimatet.
Miljön ska vi värna om, men klimat och miljö är INTE synonymer.
Sveriges Al Gore har hittat hit!
Torsten… Klimat och miljö är stora och breda områden. Det krävs kunskap inom fleratlet områden för att förstå klimat och miljö. Allt hänger ihop. vad har du själv på fötterna om du anser att miljövetenskap inte duger?
Torsten, det finns en klimatlinje inom miljövetenskapen Lund också, men frågan är vad man lär sig där om det är den LN har gått?
Leif N: Jag är ledsen men jag vill fortfarande veta vad vi ska göra. Tror du t.ex. på utsläppshandel? Koldioxidskatt? Ska vi införa personliga koldioxidkvoter? Ska vi förbjuda privatbilismen? Ska vi införa handelsrestriktioner mot länder med större per capita-utsläpp än våra?
”Pumpa däcken. Rädda världen” är min personliga favoritrubrik från miljöförvaltningens hemsida. Det står även att ”Historiskt sett har halten av koldioxid i atmosfären aldrig varit högre än nu.”
Seriöst, det här är ju larvigt. Ja Miljöförvaltningen i Stockholm samt världens forskare, FN och IPCC är en del av en global ”scam”. Som inte har något vetenskapligt underlag utan lurar hela världen. Tyvärr, jag tror inte det går att ha en seriös och saklig debatt med folk härinne som är så skärmande från verkligheten.
“Historiskt sett har halten av koldioxid i atmosfären aldrig varit högre än nu.”
Det där är ju ett rent påhitt. Ingen kan veta det. Hur länge har vi haft mätstationer för CO2?
I Stockholm har vi ju trängselskatter så att man måste betala för att köra ut ur stan, måste innebära stora förbättringar för staden…
Johan M: Ja, men historiskt sett betyder nog bara tiden sedan industrirevolutionen. 😉
Leif N: I motsats till dig tror jag att de flesta av oss här är öppna för andra åsikter än våra egna. Du, däremot, verkar hålla fast vid din uppfattning med näbbar och klor.
Leif>> Du är för självuppfylld.
Historien är fylld av exempel på när ”vetenskapen har haft rätt”, men det ändå har slått slint.
Dina favoritfiender, kolkraftverken och bilarna är bara ett exempel på exakt samma övertro.
Ledsen att behöva ta ner dig på jorden, men historien visar att vetenskapen måste ha motvikt i form av ”icke invigda” debattörer.
Vill du kan du få många fler exempel.
Patrik: Du får fråga miljöförvaltningen… det står klart och tydligt där http://stockholm.se/KlimatMiljo/Klimat/Allmant-om-klimatet/Klimatforandring-/
Morgan, jag föreslår du läser de övriga 336 sidorna i kaptiel 3.
Gratulerar, Maggie! Att Expressen tar in ett inlägg från dig – det är frestande att tro att det kan indikera en kommande omsvängning i mediavärlden, när det gäller ”klimatfrågan”.
Till Leif Nilsson:
Kanske befinner vi oss i ett opinionsläge som motsvarar t ex det som rådde då den ungersk-österrikiske läkaren Ignaz Semmelweiss i mitten av 1800-talet framförde den häpnadsväckande teorin att den då ytterst vanliga barnsängsfebern – som tog många kvinnor av daga – kunde bekämpas om läkarna tvättade händerna innan de skred till verket med förlossningshjälpen. Men observera: När han påstod detta, fick han mycket skäll, ty inom branschen ”visste” man ju hur det förhöll sig med barnsängsfebern. Och i vetenskapshistorien finns det flera andra vackra exempel på precis samma sak.
Nej Leif Nilsson, på den här bloggen möter du bara klimatförnekare som röker och tror att jorden är platt. Du har förstås läst alla inlägg som gjorts det senaste året?
Maggie: Jag tror att jag förstår… 🙂
Leif: Jag har läst hela rapporten, samtliga kapitel och sammanställningen.
Min fråga till dig är mycket enkel.
Har du läst hela rapporten?
Morgan. Vad har du för kunskaper? Du anser att 5 års universitetstudier i ämnet miljövetenskap inte är nog för at jag ska kunan yttra mig?
Tänker inte ödsla mer av min tid på detta. det är uppenbart vad det är för folk härinne, och det är ingen idé att försöka diskutera med folk som vägrar lyssna eller ta reda på fakta. Sorgligt men inte överraskande.
adjö
Leif N: Låt mig säga så här. Det finns läkare som läst medicin i 6 år men ändå inte är bra läkare. Bara det faktum att man läst något innebär inte att man blir expert på det, eller ?
Jag glömde: Grattis Maggie! Bra jobbat.
Men jag måste erkänna att jag blev distraherad av vissa ”dimridåer”.
Leif N: Adjö och välkommen åter, om du så skulle vilja.
Cladius. Det är tvärtom. förut ”visst” man man trodde inte att man påevrkade miljön. Det var klimatforskarna som kämpade i motvind, men med ökad kunskap så har de kunnat visa på fakta och idag är det belagt. Så det är precis tvärtom mot det du beskriver, klimatforskarna är den Ignaz Semmelweiss du talar om. Ni står kvar på samma plats.
*utloggad*
Du kunde alltså inte ens svara på frågan om du har läst hela rapporten…svagt!!
Alla: Nåja, låt oss inte hänga läpp för att Leif inte vill prata med oss längre. Vi är ju bara ett gäng inbilska, förhärdade klimatförnekare after all. 😉
Man får inte mycket för kommunalskattepengarna i Stockholm.
Vilken rolig kille, den där Leif. Kommer hit, gapar och skriker, upptäcker att hans argument inte håller och sticker härifrån.
Gå ut i garaget och pumpa däcken, Leif…
Hoppas LN inte är representativ för resten av gänget på hans jobb (vilket jag tror tyvär). Då vill jag nog ha tillbaka på skatten! Den sortens bredd på kunskapsinhämtandet är inte vad jag vill se hos någon i den positionen
Daniel: Låt oss hoppas att Leif lever som han lär och inte har någon bil.
Leif…även om du är utloggad så skall jag till skillnad mot dig svara på din fråga om vad jag har för kunskaper.
Jag är politiker och fd yrkesofficer.
Sedan har jag en annan förmåga som jag värdesätter högt inte bara hos mig själv utan hos andra, nämligen att kunna läsa innantill och bilda mig en egen uppfattning utan att styras av media.
Har du eller har du inte läst hela IPCC rapporten?
Jag tror att Leif drabbats av expertsyndromet. Om man studerat länge i något visst fack förväntar man sig att bli respekterad och blir vansinnig när folk ifrågasätter det man anser sig vara expert på. Jag var likadan i min ungdom när jag tagit min examen och betraktade mig själv som guds gåva till mänskligheten med särskild rätt att vara expert på kärnfysik bl a. Tja, med tiden blir man lite mer nyanserad…
Jag tycker att det är lustigt att vi slåss om ”vilken sida” som bäst representerar Semmelweiss eller Einstein. Självklart funkar sådana liknelser åt båda håll, men det är skepticsimen som ledstjärna som är viktig. Jag har för länge sedan förlorat respekten för auktoriteter som avkräver lojalitet bara för att de är experter. Kommer aldrig att upphöra att vara skeptisk!
Vi kanske skulle trycka upp sådan där knappar för rockslaget där det står ”Proud to be a sceptic”.
På Leifs egen blogg kan man bla. läsa följande:
Jag kan inte många raggningsrepliker heller. Jag har dock provat en dålig. Jag och en polare funderade på vad en tjej skulle säga om man kom fram till henne, slickade sig i handen räckte fram den och presenterade sig? Varför dö nyfiken? Lagom på lyset testade jag.
Miljövetenskap spänner som sagt över ett brett fält av kunnande. 🙂
Toprunner #66: Det verkar snarare som att bristen på social kompetens kompenseras med en sedelärande historia. Som att det skulle vara en fjäder i hatten att inte kunna tala normalt och avslappnat med det motsatta könet.
Ooohhh… krogen…. hjääälp… jag måste förställa mej….
Birger Schaulg på P1 nu:
Han tror att naturen och evolutionen är ”helig” och att vi människor ska akta oss för att ”vara inne och peta för mycket”.
Gaia någon? 🙂
Toprunner: Som tjej kan jag säga att Leifs sätt att närma sig kvinnor är avskyvärt äckligt. I varje fall av ditt citat att döma.
Jag kan verkligen förstå skepticismen som livshållning, men som allt annat så får inte heller den vara reservationslös. En viss skepticism mot den egna skepticismen är nödvändig, så att säga. Man kan/bör ifrågasätta det mesta, trots detta måste man ju då och då fatta beslut. Det är på något vis givet att en skeptisk låt-gå-prinicip någon gång måste resultera i katastrof.
Att ifrågasätta klimatvetenskapen kan ju vara roligt, viktigt och intressant. Men att göra det på grundval av skepticism som livshållning kan ju bli absurt i längden. Om klimatförändringarna är så allvarliga som de flesta forskare säger – och det måste åtminstone anses troligt – så får ju detta livsfarliga konsekvenser ifall vi vägrar att möta hotet med hänvisning till skepticismen som livshållning.
Alltså – att vara sunt skeptisk är nyttigt. Att vägra tro på någonting är vansinne. Efter moget skeptiskt övervägande är jag övertygad om att klimathotet är verkligt och att vi måste agera kraftfullt för att möta detta.
Mikael: Jag håller med beträffande skepticismen.
Toprunner, nu vet vi att genusvetenskap är en integrerad del av miljövetenskapen. Leif ”jag-skriker-att-jag-har-rätt-utan-att-kunna-argumentera” Nilsson delar med sig av sin visdom. 🙂
Leif Nilsson #47
Leif skrev… ”Morgan, jag föreslår du läser de övriga 336 sidorna i kaptiel 3.”
Här kommer ett relevant vetenskapligt svar som inte kräver att man har doktorerat inom klimatologi. Leif Nilsson, var hittar man dem övriga 336 sidorna i kapitel 3? Jag hittar bara totalt 102 sidor.
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter3.pdf
Leif, missen du gjorde var att du tittade på sidnumreringen som slutar på sid 336, men glömde att titta på vilken sida den började, nämligen sidan 235. Det är ju ett par kapitel och lite annat som ligger före kapitel 3 i en bok. Jag hoppas du inte är lika vårdslös i din övriga granskning och inhämtande av fakta under studier och ditt dagliga arbete.
Jag får nog dra slutsatsen att Leif Nilsson, till skillnad från rätt många här, inte har läst IPCCs vetenskapliga del. Kanske därför han fortfarande tror på ett stort hot från AGW.
Olaus Petri: Vi vet sedan tidigare att det är mannen som är värsta klimatboven. Kvinnan är mest ett offer. Så visst hör genustänket hemma i klimatdebatten. 😉
Grattis Maggie! 🙂
Bravo Maggie – sätt strålkastaren på Pär Holmgren.
Jag tror på honom den dag han investerar sina bok- och föredragsinkomster i semesteranläggningar för överhettade Italienare vid Pite Havsbad.
Pär förutspådde iallafall denna turistinversion i ett halvtimmas program (22 med Carin Hjulström eller vad hon/det heter) för ca 4-5 år sedan. Det var tillsammans med Sveriges nu mäktigaste klimatauktoritet Christian Azar – och de fick tala oemotsagda under stor beundran från Hjulströmskan.
Leif Nilsson
Välkommen.
Som så många andra här var jag klimatoroad och trodde att en ytterligare höjning av CO2 halten i atmosfären, med stor sannolikhet kan resultera i en global klimatkatastrof.
Som alla människor vars åsikter har värde, söker jag alltid information och kunskap som undergräver mina åsikter.
Du kanske kan hjälpa mig nu?
Du har såklart studerat kärnfysik vågrörelselära, termodynamisk m.fl. relevanta discipliner djupt, så du förstår hur CO2 molekylen fungerar?
Då vet du att den redan efter så låga halter att inga av dagens livsformer kan existera, övergår CO2 till en logaritmiskt avtagande funktion som ökning av växthuseffekten.
Så hur mycket anser du att 280-390ppm givit i ökad växthuseffekt?
Sreiösa klimatforskare anslog tidigare som högst att CO2 haltens ökning bidragit med 0.35C de sista 50 åren, men där efter har det ”bruna molnet” givits skulden till hälften…
Men o.k. vi struntar i att IPCCs forskare själva givit ändrad solinstrålning ”skulden” för hela 90:talets temperaturökning, vi skippar även det bruna molnet.
Slutligen fäster vi ingen uppmärksamhet av att temperaturen i Antarktis inland inte ökat de sista 50 åren trots att atmosfären där ökat sin CO2 halt lika mycket som på andra ställen.
Så ger vi att CO2 från 300-390ppm givt 0.35C
Om vi då inte tillåter den teknik som kan priskonurrera ut all fossilförbränning (regler och skatter skiter de länder som har betydelse för utsläppsökningen hägaktningsfullt i då inga tecken på att CO2 halten leder till en global klimatkatastrof syns)
Så kommer kanske mänskligheten öka förbränningen med max 50%, då ökar havens upptag med mer än 50% då partsialtrycket ökar, vidare ökar biomassetillväxten med minst 25%.
Vi ger faktorerna ovan en minamal betydelse och ökar CO2 halten från 390ppm till 600ppm.
om då 300-390 gav 0.35C kan knappast 390-600 ge mer än 0,5 C.
Hur måga tror att att permafrosten släpper sina metangaser så en tipping point inträffar av det?
Du minns kanske från i höstas då det kom fram 7000åriga träd ut smältande glaciär på Abisko?
De hade då glidit ner med isen och växte följdaktligen avsevärt högre upp för 7000år sedan vilket ger ytterliagre indikation att det norra halvklotet varit avsevärt varmare tidigare, utan att någon tipping point inträffat.
Kan vi inte inse att det finns lösningar på det reela problemen som samtidigt priskonkurrerar ut fossilförbränning?
Toppen Maggie. Bra skrivet.
Det är många som idag ser en affärsmöjlighet i det politisk korrekta. Per, Al Gore, SNF och WWF bland andra.
Men det finns många som är tveksamma. Då vi haft domedagsprofetior förr om åren som också slagit fel, även om även på den tiden ”all” vetenskap även då talade om katastrofer.
Att vara skeptisk är ett bra utgångsläge
Leif Nilsson #20
Jag har varit ute ett tag. Du satt i alla fall fart på debatten – och det är bra.
Om det vore så enkelt som du säger vore det ju bra. ”Det bara är så – ta reda på fakta själv”.
Om det nu är så enkelt – är det väl inget problem att lägga fram fakta?
Å anda sidan är det ingen som lyckats med det hittills – så så enkelt är det nog inte.
Det finns väldigt många forskare som ifrågasätter tesen.
IPCC är ingen sanning.
Jag tillåter mig således att vara skeptisk och jag ber dig att respektera att jag inte har samma åsikt som du – på samma sätt som jag hyser största respekt för att du ska ha dina åsikter.
Demokrati – kallas det visst.
Maggie
Du skrev artikeln mycket bra.
Tänk om någon kunde finansiera en bok av dig, där du får hjälp på heltid av Peter Stilbs med myten om CO2 kapitlet och av Per Welander av andra kapitel om hur myter byggs upp, med dyra och oetiska samhällsresultat.
Se får jag avsluta din bok med det sista kapitlet som ger barnen hopp och tillit.
Logaritmiskt eller ej – ett logaritmiskt avtagande innebär fortfarande att koldioxiden har effekt. Och ”logaritmisk” betyder inte ”långsam” även om de börjar på samma bokstav.
Gunnar du skriver ”undergräver” dina åsikter, du kanske menar ”underbygger”?
Att klimatet varierat tidigare är alldeles riktigt. Liksom havsytan som stundtals varit 6 meter högre eller mer än dagens nivå. Det är inget att önska sig även om det inträffat förr.
Det är märkligt att maggie och andra påpekar hur jag tilltalar folk här, men inte hur andra skriver om mig. Och maggie jag tycker du borde gå in och läsa hela inlägget inna du yttrar dig, men kanske för mycket bergärt av en person som dig. Och nej Maggie, jag har ingen bil.
Det är heller inte någon mening att diskutera med olk härinne eftersom syftet är inte att se på fakta och komam fram till något. Sajten heter ju ”the climate scam” och man har redan bestämt sig för hur det ligger till. Inte konstigt att man inte kan ta till sig något då. Jag har aldrig varit med om maken till trams och osaklighet.
Mikael
Då har du motiv att stödja mig i informationen om lösningen på många problem, inte minst miljöförstöring?
Tycker inte du det är dax att bli konstruktiv?
Det går ju att tillåta tekniker som priskonkurrera ut alla fossilförbränning.
Vad är fel om syntetiska ersättningsdrivmedel kostar 3:- för Europas konsumenter?
Vem vinner på att vi inte tillåter den teknik som i ett nafs gör all fossilutvinning olönsam?
Inte tror du väl att dagens ledares klimatorospropaganda, minskar den globala fossilutvinningen?
Var en realist istället.
Gunnar, jag stöder alla konstruktiva lösningar. Men jag börjar tro att ditt motiv är att sälja något, möjligen toriumreaktorer. Att förneka klimathotet gynnar ingen. Men jag tror att du kraftigt överskattar kapaciteten hos ”den teknik som i ett nafs” löser alla våra problem.
Leif Nilson
Universitetet har nog ingen utbildning av särdeles stort värde, men det går ju att bli kunnig ändå.
Jörgen Gustavsson tycks mig synnerligen kunnig.
Kan du inte starta med att förkasta Dr Hertzberg?
Jag jobbade länge med att finna fel och fann några bra motargument, som håller, men du som är ett skattebetalt proffs ska ju kunna sådant som en ryggradsreflektion.
Så skriv ner på vad vis Hertzberg har fel.
Leif Nilsson,
Vad anser du är dem viktigaste argumenten för att hypotesen om kommande katastrofal uppvärmning orsakat av AGW är belagda?
Leif, man blir i regel bemött som man bemöter andra. Här är din första post om du glömt den:
Leif Nilsson { den 23 februari, 2009 kl 09:04 }
Det som är skrämmande är du. Man kan undra hur det står till med samvetet hos en person som dig som fortsätter med att sprida det sktisnack du gör. Jag har själv en internationell masters i Miljövetenskap och jobbar på Stockholms Miljöförvaltning. Det du skriver är rent nys.
Mikael:
Det är ingen som ”förnekar” någonting.
Jag kan med intellektuell hederlighet med variation använda samma grundformulering som du själv ovan…
Jag har efter moget övervägande av fakta kommit fram till att klimathotet inte är något att oroa sig över och att de föreslagna åtgärderna för att bemöta ett hot som med stor sannolikhet inte finns ställer till med mer skada än de påstås hjälpa.
Att agera inför ett fiktivt klimathot gynnar ingen.
Mikael läs mina inlägg på min blogg.
Jag hävdar att vi kan bygga MSR nu som inte drivs av torium utan bara av dagens kärnavfall, det behövs bara lag och regeländringar.
Tillåt fri utbyggnad av den kärnkraft som drivs av att destruerar dagens avfall.
Den ska dessutom slippa straffskatt och få medel ur slutförvarsfonder då den destruerar avfall.
Vidare ska de syntetiska drivmedel denna kärnkraft kan producera (med sitt kol taget ur atmosfärens CO2) bara beläggas med moms.
Om bara riksdagen inför ändringarna ovan, lovar jag dig att det kommer byggas för fullt omedelbart.
Men alla vindkraftverk och biokraftvärmeverk blir såklart hopplöst olönsamma, antagligen därför man offrar ekonomi och klimat på det politiska altaret.
Du som har doktorerat borde kunna ta till dig de förläsningar på google tech talk jag länkar till och kanske även de dokument som ligger till kunskapsbas för mina mer populärvetenskapliga skriverier.
Visa att du kan ta till dig information.
Nästa gång du motdebatterar mig önskar jag du kommer med konkreta argument.
Lycka till!
L
Ja det är skrämmande att någon som påstår sig värna barnens bästa försöker att motarbeta arbetet för ett hållbart klimat. Som det är idag så ökar utsläppen av växthusgaser, och på ren svenska så går det åt helvete. Och det ÄR skrämmande att någon med gott samvete kan göra så (eller stor brist på kusnkap). Och snacket om att växterna behöver koldioxid är rent nys i sammanhanget, det är inte relevant. Växterna behöver koldioxid JA? Och? Argumenten är inga argument utan billiga försök att föra debatt utan argument.
Leif? Är du kvar? Bra, då kan du kanske svara på några av de sakfrågor som tagits upp i tråden? Eller blir det adjö igen när vi kommer in på fakta?
88 Christopher E
Nej det finns ingen antropogen växthusffekt. Världens forskare är i en stor sammansvärjning med FN för att lura världen, vetenskapen har fel. Men sån tur är så har vi dig, Maggie och CO härinne som lyckats hitta sanningen och avslöja alla dessa forskare och experter. Vilken tur vi har…. tack.
Leif, finns det en vetenskaplig koppling mellan CO2 och helvete, eller är det bara nys?
Mikael #81>>
Ett belägg för att havsvattnet har stått ca 6 meter högre som vad jag förstår har fått stort genomslag är att man har hittat fossiler av havslevande organismer 6 meter över havsytan på klippformationer.
För mig förefaller det vara ett indicie och inte ett bevis, sålänge man inte kan visa att inga andra faktorer än en högre havsnivå skulle ha kunnat orsaka detta. T.ex. tektoniska faktorer…
Rimligen skulle man på väldigt många ställen runt omkring i världen, i närheten av kuster kunna hitta massor av fossiler efter havslevande organismer… Ja, t.ex. skulle man kunna tänka sig att att det i väldigt stora delar av nuvarande Holland skulle formligen krylla av fossiler från havslevande organismer.
Kan man hitta sådana belägg? Eller måste man bege sig till en isolerad ö i Stilla Havet för att hitta dessa belägg?
Mikael
Jag har inget motiv att sälja något, jag röstade på linje 3 och är en sol och vindkraftsfantast (privat och osubventionerat).
Jag skulle som levandess i Norge förlora på om de tekniker jag förespråkar införs något år snabbare tack vare de regel ändringar jag propagerar för.
Jag har engagerat mig under den tid jag ska byta yrkesroll, snart slipper du läsa mer från mig på nätet (med lite tur).
Jag retar mig på att Sverige ska starta sitt miljonåriga slutförvar av fullvärdigt kärnbränsle som kan destrueras.
Retar inte du dig på det?
Gunnar, tyvärr begär du för mycket av mig. Du förutsätter att jag ska ta del av din blogg, som jag betraktar som närmast oläslig, dina egna föreläsningar och en massa länkar hit och dit. Men för att jag ska offra den tiden så måste jag ju känna mig övertygad om att det skulle ge mig något, och din argumentation på denna sida är generellt väldigt virrig, osammanhängande och haveristisk. Så om du ursäktar så kommer du inte att få konkreta argument från min sida så länge dina argument inte serveras i begriplig form.
Med tanke på att du uppenbarligen har förslag som skulle lösa hela energi- och klimatkrisen ”i ett nafs” så är det synd att du framför det hela så dåligt. Vad går inte mänskligheten miste om!? Och jag menar inte att håna dig, tvärtom vill jag uppmuntra dig: Du måste ju trots allt rimligtvis försöka nå ut på annat sätt än genom bloggar? Om du skärpte din kommunikation kanske lösningarna blev verklighet? I nuläget är det ju ytterst få som är övertygade om att din lösning är optimal – vad kan det bero på?
Kul med Leif, tycker jag. Hoppas han kommer tillbaka.
Leif: Vad tror du om koncentrationerna av CO2?
Människans bidrag lär vara 4% och naturens 96%.
Växthusgasernas andel är ca 1% av atmosfären.
CO2 s andel av växthusgaserna är knappt 4%.
Har litenheten någon betydelse eller menar du att CO2 är en så kraftfull gas att den slår igenom också i så här små kvantiteter?
Leif N: Vilket inlägg är det du vill att jag läser? För det är Expressen är ju mitt eget. *lite förvirrad*
Jag kommer att ihåg ett inlägg av professor Brignell som är helt tillämpligt även på svenska (han skrev de områden som nu kallas ”science” som slutled).
Att läsa miljö”-vetenskap” eller någon annan -vetenskap är för dem som inte har orken eller kapaciteten att läsa de grundläggande ämnen som ämnet kräver, nämligen fysik, biologi, kemi och matematik. För vem har väl hört talas om ”kemivetenskap” eller ”fysikvetenskap”?
Detta enligt Brignell, alltså.
Leif är välkommen att tala om varför han är övertygad om klimathotet med hjälp av fakta istället som är diskuterbara istället för hänvisning till auktoritet, så kanske han kan visa att även kritiskt tänkande ingår i ”miljövetenskap”.
Leif # 82: Du har gett dej in här för att diskutera och du satte den låga tonen själv rätt omgående. Att du får både osakliga och sakliga mothugg får du alltså räkna med. Till syvende och sist är det Maggie som bestämmer för det är hennes blogg. Vi är alla gäster här.
Vill du inte gå in i detaljer och fakta utan låta som en lärarvikarie på en dålig dag så är det upp till dej. Youre entitled to your own opinion but not your own facts.
Min hållning är att det är agw-sidan som har bevisbördan. Det är agw-sidan som skimmar pengar för att ”rädda jorden”. Det bekommer ingen i agw-lägret att hävda något annat.
Att växter behöver CO2 är högst relevant !
Om växterna som inte behöver CO2 tog över växtligheten skulle allt animaliskt liv vara illa ute !
Leif, det har kommit drygt 1 dm snö i sthlm på ett dygn till alla sportlovsbarns glädje.
Du pratar om ett hållbart klimat. På vilket sätt anser du att t.ex. PDO, AMO och att solcykel 24 inte riktigt vill komma igång , påverkar det du kallar för ett hållbart klimat.
Vad är ett hållbart klimat? Ett klimat utan variationer?
Skulle du kunna lista upp vad som påverkar hur klimatet ser ut?
Låt oss föra fram fakta och argument.
Daniel. det finns absolut en kopppling mellan växhtusgaser och jordens temperatur. Om den inte fanns så skulle det inte finnas något liv på jorden. Men det som sker nu är att vi återinför enorma mängder växthusgaser som under miljoner år inte har varit en del av kretsloppet och vi gör det supersnabbt.
Det får naturligtvis effekten att temperaturen höjs. Det ger även positiva feedbacks som att förmultning ökar och släpper växthusgaser. Hav lagrar mindre Co2. Högre temepraturer leder även till förstörda hav, plankton etc som är basbehov för ett liv i havet.
Det finns väldigt många av dessa loopar som skyndar på utvecklingen och som vi inte kan bromsa när det väl tar ordentlig fart.
Om vi är påväg mot ett stup i en bil, borde vi då inte bromsa eller väja? Även om du inte tror på när välrdens forskare och expertis säger att så är fallet, borde man kanske inte tänka att jo kanske har de rätt? Kanske kan de som forskar om detta något ialflall? Kanske är det dumt att chansa om mina barns framtid? För att om du har fel så är konsekvenserna enorma, och mycket värre än om forskarna har fel eller hur?
Om växter ska det va naturligtvis !
Alla: Angående Leif Nilssons kommentarer. Intrycket jag får är en person som är relativt nyexaminerad och därför känner ett visst behov av att framhäva sina kunskaper på ett visst område. Själv har jag snart doktorerat, dock inte inom miljö eller klimatområdet (och är inte precis en ungdom heller), men en sak som jag relativt fort insåg är att en avklarad utbildning för det mesta endast är en examen i ”att lära sig nya saker”. Utbildningen ger en bas, men fördjupning och insikt kommer med erfarenhet och ett kritiskt vetenskapligt tanke- och förhållningssätt. Jag hoppas innerligen att LN:s kommentarer och uppenbara motvilja att föra ett resonemang inte är ett resultat av den nedåtgående trenden i vårt utbildningssystem, där i många fall viljan och förmågan till kritisk granskning och tänkande är helt bortblåst.
Välkommen tillbaka att säger jag till LN.
Leif N: Får jag fråga dig, värnar du om barnens bästa? Och då menar jag inte ren nepotism, utan alla barns bästa? Barnen i Afrika lider svårt av undernäring, svält och en mängd sjukdomar. Värnar du om dem också? Tycker du att vi hjälper dem genom att införa skatt på koldioxid eller klimatmärkning? Eller äta mindre kött?
Jens? Det har kommit snö i Stockholm med? so what? vad har det med saken att göra? Det kommer fortsätta komma snö även i framtiden. Men klimatmösnstren ändrar sig och flyttar på sig. Extrema väder blir vanligare och extremare. Och det slår olika mot olika delar av världen. Medeltemperaturen ökar dock, och det ger massor med energi.
Patrik, det finns olika indicier på att havsytan varit högre och lägre än nu. Och det går utmärkt att räkna på hur mycket vatten som fanns tillgängligt under de värmeperioder när inlandsisen var mindre än idag. Något konstigt med det?
Ok detta med ”bevis” och ”indicier”: Bevis existerar inte inom klimatvetenskapen. Och ingen kommer att kunna ”bevisa” att klimatet ändras förrän med facit i hand. Indicier är vad vi har att utgå ifrån.
Mikael. Man kan mäta och visa på att det förändras redan nu, så det där är snicksnack.
Ja, jag har haft kontakt med en del ingenjörer genom åren i mitt arbetsliv och det är slående hur stor skillnad det är i ”tvärsäkerhet” och prestige i uttalanden mellan de yngre, nyutexaminerade och de äldre och mer erfarna ingenjörerna.
Gissar att det är på samma sätt inom alla vetenskapliga discipliner. 🙂
Leif Nilsson fortsätter att vifta med armarna framför skärmen och fräsa att han minsann har rätt samt hitta på vad meningsmotståndarna står för. Det bekommer honom inte att hans patriarkala härskartekniker har betydligt mindre intellektuell spänst än resåren i ett par gubbkalsonger (och följaktligen lägre verkningsgrad än ett vindkraftverk). 😉
Mikael #107>> Ok, men du är medveten om att ingen egentligen har några särskilt exakta siffror på den totala mängden H2O genom eonerna på jorden?
Utan att veta det så kan man såklart inte heller veta ngt om en fördelning mellan is, ånga och flytande.
maggie..
Det är just barnen i Afrika som får ta den störstsa smällen av klimatförändringarna, det är du medveten om va? Det drabbar de områdena hårdare än oss. Det kommer bli mer missäväxt, mer torka, mer översvämningar. Mer extremer. Kanske inte så farligt för oss i norden, men för de som redan lever på marginalen, de du just pratar om, betyder det kastastrof.
Hur hjälper du barnen i Afrika genom att inte göra något åt klimatproblemen? Förstår inte ditt renonemang.
Alla: Jag blev uppringd av Sveriges television som undrade om jag ville ställa upp på en debatt mot Pär Holmgren. Jag var lite försiktig, men sa att jag kunde tänkas vara intresserad om Pär H tackar ja, vilket jag betvivlade. Mycket riktigt ville inte Pär H möta mig i någon debatt. SvT tyckte förstås det var tråkigt.
LN
Klarar ditt ego att lyssna 4 min på en som både är klimatforskare sedan 15 år och fysik professor?
Märk att Richard inte talar om vad han själv tycker, vilket är föredömligt av klimatforskare i debatten.
Jag tycker du ska noggrant lyssna till hans nästa 30 föreläsningar på temat ”fysik som en president bör kunna”
Inta bara presidenter anser jag………..
Olaus Petri
Sajten heter ”the climate scam” behöver jag hitta på vad den står för?
Leif, man kan mäta och visa, men inte bevisa orsakerna. Jag tror som du att människan påverkar klimatet och jag är mycket oroad över detta. Men jag kan inte bevisa det. Det kan inte IPCC heller. Och skeptikerna kan i sanning inte bevisa motsatsen! Vi har indicier att gå på, och bland dessa indicier finns att klimatet under det senaste århundratet förändrats på ett sätt som inte kan förklaras av naturliga faktorer.
Leif Nilsson>> Om nu värmeenergin ökar på jorden, skulle man då inte kunna tänka sig en mer optimistisk inställning där man faktiskt använder värmeökningen till att generera och ackumulera både el och uppvärmning?
Vore inte det det enskilt största området som man borde forska på i dagsläget, om man nu är så säker på kommande högre temperaturer? Det skulle ju definitivt ge positiva återkopplingar i minskad förbrukning av andra resurser…
Leif N: Jag skulle vilja hjälpa barnen genom direkta insatser i fattigare länder. Att barnen lider beror ju t.ex. på att det saknas tillgång till rent vatten och avlopp. Fattiga människor har även mycket större svårigheter att klara av en eventuell missväxt, torka eller översvämning. Jag tycker att vi borde göra allt vi kan för att hjälpa de fattiga länderna att utvecklas. På plats. Direkt. Inte genom att reglera hur mycket CO2 ett eller annat företag får släppa ut.
Maggie 113>> WOW! 😀
Leif, Man kan inte alls mäta och visa att det förändras redan nu, så det där är bara snicksnack.
Har du eller har du inte läst IPCC rapporten?
maggie
Man ska hjälpa dom på plats. Men hur gör du det bättre genom att göra torka och bristen på rent vatten värre? Vilket klimatförändringarna gör?
Och det är självklart man ska reglera utsläpp. Det gäller såväl växthusgaser som andra miljöfarliga utsläpp. Om varje företag självt får bestämma vad och hur mycket de får släppa ut vart hamnar vi då?
Leif Nilsson #106
– AGW-hypotesen säger att temperaturen vid polerna skall öka mest. Vi ser inte den temperaturökningen på sydpolen.
– Enligt meterologisk kunskap så är ”extremt” väder till stor del ett resultat av temperaturdifferensen mellan poler och ekvator. Ju högre differens desto större potential för extremare väder. Om det nu är så att AGW-hypotesen säger att temperaturen skall öka mest på polerna, och därmed kommer differense mellan pol och ekvator minska, hur får du då ihop att vädret blir mer extremt?
– Ökningen av medeltemperaturen har avstannat dem senaste åren.
Du är rätt diffus i dina argument. Kan du ge några konkreta exempel på hur detta extremare väder kommer se ut. Kommer det resultera i mindre nederbörd, var? Mer nederbörd, var? Kommer ökenområden öka eller minska?
Maggie PH är inte dummare än att han vet att han inte har ett dugg mer än dataprogram att styrka sina domedagsprofetior med.
Du hade bara behövt gå igenom osäkerhetsfaktorn då dels inte samtliga påverkansfaktorer tas med, dels de som tas med inte kan bestämmas i styrka.
Alla programmerare vet hur meningslöst det är.
Inte ens gasers energitransport i så kända system som kylanläggningar går att simulera med datorprogram så praktiska tester kan bortrationaliseras.
Jag tycker att det Toprunner redogjorde för i detta sammanhang är belysande.
Leif N: Apropå ”climate scam” och klimatfrågan. Min mamma berättade en polsk historia för mig som tyvärr tappar mycket i översättning, men jag tänkte dra den ändå.
En kille gick förbi ett trästaket. På ett ställe hade någon skrivit ”Världens mjukaste rumpa”. Killen strök handen mot staketet och fick en sticka i fingret. Sensmoral: tro inte på allt som står skrivet.
Patrik, jag vet inte var du får allt ifrån, men det verkar saknas en del grundläggande information i dina resonemang. Eller så skojar du bara med oss. Om man nu tror att det blir varmare – vilket du för övrigt inte verkar tro – så visst, det kunde man utnyttja. Men problemet är väl att det sannolikt får katastrofala konsekvenser, alltså de negativa återkopplingarna dominerar över de positiva.
Leif N: Det är mycket svårt att göra prognoser över hur det lokala klimatet kommer att påverkas på olika ställen i världen. Tyvärr tror jag inte att din inställning stöds av särskilt många, ens bland IPCC. Det finns inget som säger att en viss region kommer att drabbas av mer torka eller mer regn. Det är rena spekulationer.
Visst heter bloggen Climate Scam. Bra läst Leif. Det förtar dock inte intrycket att du, modell Klabbarparn, dragit upp de för stora byxorna till armhålorna.
Maggie, kul att frågan från SvT kom upp även om Pär givetvis inte vågar debattera. Han har sina patent-åsikter som han ska leva på, inte ändra på.
Mikael 125>> Vad är det som du inte vet vad jag har fått ifrån?
Nej, jag tror inte att jag någonstans på denna blogg har skrivit att jag betvivlar att det har blivit varmare eller att det mycket väl kan bli varmare (eller kallare) inom ett decennium.
Det är mest den generella inställningen att det endast kan leda till katastrof som jag finner ytterst märklig. Att man inte ser något positivt, som går att utnyttja för positiva ändamål, i en eventuell ökning med ett par-tre grader C.
Patrik och Mikael, har ni inte hamnat i fel tråd nu?
Patrik, det är välkänt att det finns positiva effekter av en uppvärmning. Det svenska jordbruket kommer enligt prognoserna att gynnas exempelvis. Man har räknat på plus och minus, och de negativa effekterna dominerar.
L. Det finns inget rätt och fel.
Mikael #131
Vilka ”Man” har räknat och var är resultatet att dem negativa effekterna dominerar. Referens tack. (Något annat än Stern-rapporten?)
L #130: Jo, kanske, sorry. 🙂
Mikael #132: Sant! 🙂
Leif #102,
Jo, jag vet vad AGW-hypotesen går ut på. Problemet är bara att verkligheten inte stämmer överens med hypotesen, och än mindre med de datamodeller som påstås ”bevisa” den.
Därför tror jag inte på den.
Den dagen du, eller någon kompetent människa, kan påvisa ett empiriskt hållbart samband mellan CO2 och temperatur ska jag be om ursäkt och göra en dubbelsvansad pudel med skruv.
Men så länge klimatlarmen i media är så fullständigt överdrivna och direkt felaktiga och så länge jag ska tvingas godta obelagda påståenden som fakta, då förbehåller jag mig rätten att tvivla.
Återkom när du har på fötterna.
Om man inte vågar möta en meningsmotståndare i en debatt borde det betyda att man:
1. är rädd för att förlora
2. är egentligen ointresserad av frågan
3. saknar respekt för oliktänkande
4. ?
5. ?
Jens. Ja för man kan inte var specifik och säga att i Norrtälje kommer det att regna mer. Men det man kan säga är genrellt att de områden med mycket nederbröd kommer att få mer, de med lite mindre. Och vädermönsterna flyttar på sig vilket innebär att det kommer inte vid samma tider som innan.
Naturen har anpassat sig under lång tid, de förändringar vi bidrar till nu går med en otroligt mycket högre hastighet och naturen hinner då inte med helt enkelt, det är en stor del av problemet.
Det är också så att mer energi innebär mer extremer.
Leif>> Du tror på fullt allvar att ”naturen” inte klarar av snabba omställningar?
Får jag då be dig definiera ”naturen”, för du kan rimligtvis inte mena den biologiska sfär som vi lever i och som har existerat i ca 3 miljarder år sedan glödklotet Tellus blev till vattenbollen Tellus.
Leif N: Du är förstås medveten om att en global uppvärmning medför att det blir varmare i polarområdena än i tropikerna, alltså att temperaturskillnaderna utjämnas. I så fall borde vi väl få färre väderextremer, inte fler?
Hur i hela friden tro Pär Holmgren att någon ska ta honom på allvar när han konsekvent vägrar delta i debatter för att försvara sina påståenden?
Jag tycker synd om honom.
Wow Leif Nilsson, all den ”fakta” du hittills rabblat upp om ”klimathotet” låter som direkt hämtat ur en Karin Bojs-krönika. Dominerande positiva återkopplingar (klimatmodellerad hypotes utan några somhelst stöd i mätningarna), global dimming (overifierad spekulativ hypotes), extremare väder (falsifierad hypotes), fattiga drabbas hårdast (ja inte lär dom drabbas mindre av att västvärlden förvägrar dom den teknologi som gjorde oss framgångsrika) med mera bla bla bla, svammel, svammel, oändligt svammel tills man mår illa.
Låter som du är i stort behov av att uppdatera dig på området och dessutom lära dig särskilja mellan hypoteser och fakta.
Det enda som tycks bli mer extremt är AGW-prästernas predikningar. Polarisen verkar inte bry sig om deras polarisering av debattklimatet.
Leif, vilka förändringar är det som går i otroligt mycke högre hastighet här och nu, jämfört med vilken tidsperiod? Så vi har ett konkret problem här och nu. Bra, du kan du ge konkreta specifika exempel. Så vilka är det?
Om mer energi automatiskt innebär mer extremer, kan du förklara varför vi har det mest stabila och lugnaste vädret under somrarna i vårt skandinaviska klimat?
recon: Uppenbarligen känner Leif N starkt för frågan.
Jens, kolla tex Klimat- och sårbarhetsutredningen.
Angående extrema väderhändelser så talar det mesta för att dessa kommer att öka. Skälet är främst att mer energi finns tillgänglig i hav och atmosfär.
Leif Nilsson #138: Snabba förändringar ? Det har naturen upplevt många. Men nu tycks man ha en taktik att upprepa en samling lögner åter och åter
”Naturen har anpassat sig under lång tid, de förändringar vi bidrar till nu går med en otroligt mycket högre hastighet och naturen hinner då inte med helt enkelt, det är en stor del av problemet.”
och tro att det blir en sanning av detta. Det är precis vad Pär Holmgren gör också.
Patrik. Klimatzonerna förflyttas ungefär 5 km per år på grund av klimatförändringen (genomsnitt ok). Det är åtminstone 5 gånger snabbare än vad ekosystemen klarar. Träd sitter fast.
Leif och Mikael,
Logiken med korrelationen mer energi ger extremare väder haltar. Tänk er inre Sibirien i januari. 40 minusgrader och snöstorm. Som flera redan har skrivt så säger AGW-hypotesen att den största temperaturökningen ska ske ju närmare polerna vi kommer. Extremt väder ges av energidifferensen mellan t.ex. pol och ekvator. Minskar den differensen vilket AGW-hypotesen säger, så minskar också det extrema vädret.
Vilket ben ska ni stå på Leif och Mikael?
Mikael #148: Har Du funderat om det i så fall inte beror på bättre överlevnadsförhållanden pga mer CO2 i atmosfären ? Och var snäll skriv inte ”klimatförändringen” – klimatet har alltid förändrats.
Om jag inte minns fel så var torkan värre i Afrika på 60- och 70-talet när vi hade mer snö och kyla vintertid här på norra halvklotet.
Och Sahara-öknen har väl börja minska något de senaste åren ?
Jens, enligt din logik styrs allt väder av temperaturdifferenser. Faktum är att du kanske har mer rätt än du anar, men min förklaring som återfinns i #146 är alltjämt riktig. Jag tror inte att det förändras av att jag tänker på inre Sibirien i januari, även om du förmodligen menar att vissa situationer inte påverkas lika mycket som andra.
Mikael, enligt Stockholms Miljöförvaltning flyttar sig klimatzonerna 1 meter i timmen, alltså 8.760 meter norrut per år…
Om Leif Nilsson och Pär Holmgren vill höra en aktuell debatt mellan klimatforskare så är den med Schlesinger och Christy intressant. Vi får bland annat höra att av de 2.500 IPCC-forskarna är det hela 20% som haft något med klimat att göra…
http://www.johnlocke.org/lockerroom/lockerroom.html?id=18946
Pekke, ökenområdena minskar enligt t.ex. dansk forskning. Torrare områden har blivit lite blötare, samt att växtlighet behöver mindre vatten som ett resultat av ökade koldioxid. Stämmer inte riktigt med Leifs påståenden om att torrare ska bli torrare och blötare ska bli blötare, men så går det när man har DN och Karin som sin vetenskapliga referens.
Hej Karin!
Mikael: Du skriver att det mesta talar för att antalet extrema väderhändelser kommer att öka. Ändå kan man idag konstatera att antalet orkaner och andra stormar har INTE ökat, trots temperaturuppgången. Det ENDA som talar för mer extremväder är klimatmodellerna, eller hur?
Maggie, det är väl snarare så att resultaten gällande extrema väderhändelser går isär lite. Vissa studier tyder på att de har ökat medan andra inte visar detta. Enligt de prognosverktyg man har, de förhatliga modellerna, så kommer extrema väderhändelser att öka, generellt. Sedan kan man ju alltid diskutera vad som är extremt, vilka händelser som ska räknas in osv.
Jens, jag blev för övrigt nyfiken på varför växterna behöver mindre vatten när de får mer koldioxid? Jag är uppriktigt nyfiken, kan du (eller någon annan) förklara?
Mikael,
Det är du och Leif som för in att högre temperatur (på grund av koldioxid) -> mer energi -> ska ge extremare väder. Jag ville bara poängtera vad meteorologin säger på den enskilda faktorn ökad temperatur. Naturligtvis så har vi massa faktorer som inverkar på vilket väder och klimat vi har, det är lite därför jag till skillnad från dig och Leif inte vill måla in mig i ett hörn och tro att allt hänger på halten koldioxid i luften.
Anledning att jag nämnde Sibirien är att jag ville poängtera att lägre temperatur -> därmed lägre enerig enligt ert sätt att resonera, och därmed borde det ge mindre extremt väder. Så 40 minus och snöstorm i Sibirien är inte extremt väder.
Vad människor är klimatdebattglada.
Jag skriver om väsentlig heter på min blogg (he he he)
Ingen utom Elling går i motdebatt om reaktorteknik (den dog vid en kort motfråga).
Så råkar jag haspla ur mig CO2 molekylens logaritmiskt avtagande effekt.. då kommer det igång…
Är ingen intresserad av lösningar?
Och framför allt VAR ÄR JANNE WALLENIUS?
Var du inte så duktig på smältsaltreaktorteknik som du trodde?
Kom till mig ska jag förkovra dig så även du kan gå med högt huvud, medveten om dess kloka innehåll.
Mikael: Jag vill minnas att Met Office nyligen menade att de inte hade ökat. Men man kanske inte kan lita på dem?
”Sällan i mänsklighetens historia har så få kommenterat så mycket om så lite.”
W. Churchill
eller hur det nu var han sa
Maggie, det stämmer nog. Du känner säkert till att det inte är det enda som sagts i den frågan.
Gunnar L: Ja, kommentarerna bara rasslar på. 🙂
Mikael: Helt riktigt, men Met Office kom med det senaste (=färskaste?) uttalandet.
Mikael,
Kände du inte till det. Det finns AGW-alarmism som menar att det fenomenet innebär att växtligheten därmed binder mindre vatten och därmed kommer översvämningarna att öka.
Jag ska se om jag kan leta fram lite referenser till dig eftersom du är intresserad.
Jens, du får hemskt gärna lämna referenser.
Att växterna ”svettas” mer när det blir varmt stämmer med mina förväntningar – därmed kan man tänka sig att de binder mindre vatten. Men att de skulle behöva mindre vatten som resultat av mer koldioxid begriper jag inte rent intuitivt – men det innebär inte att det är omöjligt! Jag är fortsatt nyfiken.
Mikael, bara för att det finns mer energi så bildas det inte fler stormar. Det krävs kontraster, för norra Atlantens del och de stormar som drabbar norra Europa är det normalt i gränsområdet mellan arktisk och subtropisk luftmassa som dessa bildas. Ökar temperaturen vid polerna mer än tropikerna så blir lågtrycken helt enkelt svagare. Liknande mekanismer styr bildning av tornadoproducerande åskmoln i USA medan andra mekanismer styr bildning av tropiska cykloner, men där är vertikal vindskjuvning en viktig parameter. Om tropikerna blir varmare så har det visat sig att även vindskjuvningen ökar på höjd vilket i sin tur undertrycker orkanbildning.
Det finns mao inte mycket som stödjer påståendet att ökade temperaturer leder till fler eller värre stormar någonstans (inte ens klimatmodellerna säger detta längre).
Här har du t.ex. en artikel.
”Higher River Levels Predicted As More Carbon Dioxide Makes Plants Less Thirsty – Rising carbon dioxide levels will increase river levels in the future, according to a team of scientists from the Met Office Hadley Centre, the University of Exeter and the Centre for Ecology & Hydrology.
The findings, published on 30 August 2007 in the journal Nature, suggest that increasing carbon dioxide will cause plants to extract less water from the soil, leaving more water to drain into rivers which will add to the river flow increases already expected due to climate change.”
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/09/070905083617.htm
Leif, hur ser Stockholms Miljöförvaltningen på problemet med att stockholms växtlighet binder mindre vatten på grund av antropogen koldioxid och den översvämningsproblematik det innebär?
Ang. extrema väder så har de inte ökat vad jag förstått, men skadekostnaderna har ökat rejält vilket troligtvis beror på att det bor fler människor i dag i de områdena som är utsatta för extrema vädertyper.
Antalet döda har väl snarare minskat pga tidigare varningar i dag jämfört med för.
Maggie.
Tack för din artikel om att skrämma barn med illa underbyggda katastroflarm, som är tankeväckande för föräldrar och lärare, förhoppningsvis även för klimatprofitörer (t.ex. Väder-Pär).
Vi som följt din toleranta framtoning i debatten i denna blogg under en längre tid, blir mer eller mindre chockade när en grön, nyutexaminerad ”besserwisser” plötsligt poppa upp och presenterar sig med en oförskämd arrogans som denne Leif N.
Även med viss förståelse för ungdomar, som knappt blivit torra bakom öronen, blir man häpen över hur obildad man kan bete sig trots en oberopad akademisk bakgrund.
Eftersom jag på nära håll fått flerfaldiga bevis för att det här (lyckligtvis) handlar om ett beklagligt undantag, har jag också förtröstan om att våra myndigheter bara undantagsvis härbärgerar sådana ”ljushuven”.
Jens, Sthlms Miljöförvaltning pratar fortfarande om ökenutbredning…
Tack Jens!
recon, det råder nog viss förvirring om vad som är ”extrema väderhändelser”, liksom det råder en del förvirring om hur dessa förändrats i antal och intensitet under det senaste seklet. Du kan säkert ha rätt gällande stormar och orkaner, men det är knappast självklart. Extrem värme, översvämningar mm brukar också rubriceras ”extrema väderhändelser” men jag köper att hela beskrivningen är ganska populärvetenskaplig.
L, va? Lovar dem att vi kommer vi få öken i stockholm?
Jag vill ha skatteredukation, alternativt kunna öronmärka att mina inbetalda skattekronor inte går till miljöförvaltningen. Jag vill inte ha öken i stockholm!
*obs ironisk*
Mikael: Det finns varma platser som inte för den skull har extremt väder. Det är mer komplicerat än så. Precis som flera här har påpekat är dynamiken, och då främst differenserna mellan olika luftmassor, viktigare. Arktis har blivit varmare, men så har alltså även stormarna på norra halvklotet minskat.
Några empiriska data som visar att den uppvärmning som pågått i modern tid lett till fler extremer finns inte. Tvärtom, i lite längre perspektiv, vet vi att stormar, torka, översvämningar var värre under Lilla Istiden än under de varma perioderna före och efter.
Pekke #169
Al Gore använder ju, i sin hollywoodrulle, just försäkringsstatistik, ökade kostnader för att fler bor t.ex. nära havet i orkandrabbade områden, för att försöka insinuera att extremt väder har ökat.
Mikael #172.
Det var så lite så.
Så, min kommentar blev inte insatt. Har du också censur på din blogg precis som dn ?
Jag ber om ursäkt och har sett den, det tar tydligen en viss tid innan det kommer in. Tack för en bra blogg.
Mikael:
Angående din fråga om CO2, vatten och växter (om jag inte missat ett svar ovan) så är en faktor klyvöppningarna (stomata) på bladen. Växten behöver klyvöppningarna för att ta in CO2 från luften för fotosyntesen, men förlorar samtidigt vätska genom dem, vilket är en nackdel i torra miljöer. Så växterna minimerar antalat öppningar så mycket det går. Desto mer CO2 i luften, desto färre öppningar, och därmed högre tålighet mot uttorkning och mindre vattenbehov. Det är därför öknar kan uppvisa större grönska nu än vad man skulle förmodat från nederbördsdata.
Det här sambandet klyvöppningar/CO2 gör också att man kan använda fossila blad som en proxy för CO2-halt i atmosfären.
Jens: Och det var nån organisation som även använde liknande information för att påvisa att extrema väder ökat, men när man redovisa antal döda syntes ingen trend alls bortsett från Tsunamikatastrofen.
Pekke och Jens: Det stämmer att stormskadorna har ökat, men det har ingenting med stormarnas intensitet att göra, snarare med att människor lever allt bättre och i större välstånd.
Här är länk till journalen Nature för den tidigare nämnda artikeln gällande ökad koldioxid -> växter behöver mindre vatten. Naturligtivs eftersom Met Office Hadley Centre har ett finger med i spelet så måste dem också visa att det för moder Tellus är ett problem. *Suck*
http://www.nature.com/nature/journal/v448/n7157/abs/nature06045.html
Anders L:
“Sällan i mänsklighetens historia har så få kommenterat så mycket om så lite.”
För en gångs skull håller jag med dig. Så mycket kommenterande, och ändå finns det ju ingen hotande AGW…
Växter-CO2-vatten – läs gärna de 800+ sidorna här:
http://www.co2science.org/education/reports/epa/CO2ScienceEPAComments_Full.pdf
eller annat på http://www.co2science.org
Maggie #181
Det är lite det vi skriver. Fler människor, bättre välstånd. Fler vill bo på kusten med havsutsikt, gärna där det är varmare. T.ex. i Florida. Så vips har Al Gore försäkringsstatistik som visar att försäkringskostnaderna har ökat för väderrelaterade skador.
Maggie:
”Om man inte vågar möta en meningsmotståndare i en debatt borde det betyda att man:
1. är rädd för att förlora
2. är egentligen ointresserad av frågan
3. saknar respekt för oliktänkande
4. ?
5. ?”
Jag föreslår som nr.4; är rädd för ge motståndarens sida legitimitet genom att låta den synas i debatt.
Vilket jag misstänker är en av Pärs huvudinvändningar.
Leif,
När ni diskuterar på Miljöförvaltningen alla problem som global uppvärmning orsakar, så vill jag ge dig lite mer vatten på din kvarn. Här har du en lång lista på allt dåligt det ställer till med. Håll till godo.
http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm
Det är inte utan att man tycker lite synd om Leif N., som tydligen intet ont anande besökte denna blogg och blev upprörd av att hamna mitt i klimatskepticismens högborg!
Därefter försökte han lämna några vetenskapliga belägg för AGW-teorin, vilket naturligtvis är helt meningslöst, eftersom alla skeptiker a priori betraktar alla vetenskapliga fynd som stöder AGW-teorin som ofullständiga, felaktiga eller förfalskade – eftersom det ju inte finns någon AGW!
Den genomsnittlige klimatskeptikern kan möjligen acceptera AGW-teorin om någon kan komma med 100% ”säkra bevis”, ungefär som när atombomben slutgiltigt bekräftade att vi är någon form av verklighet på spåren när det gäller våra matematiska modeller av atomen. (Även om, nota bene, våra matematiska modeller av atomen säkerligen fortfarande lämnar en hel del övrigt att önska.)
Dessvärre kommer ingen nu levande människa någonsin att kunna få 100% säkra bevis på att AGW-teorin är riktig, utan vi kommer att få nöja oss med de 90-95% vi redan har. Är man inte nöjd med en sådan svindlande osäkerhet – ja, då kan man fortsätta att vara en lycklig skeptiker till sin dödsbädd, och med rent samvete undvika även den minsta handling som skulle kunna vara ett bidrag till ansträngningarna att sakta ner tempot i klimatförändringarna.
Har ni förresten märkt att debattsidan har gått ner? 🙂
Anders L: Skicka blommor! 😉
Eller hela expressen snarare…
Mikael: Nej, resten av Expressen funkar
Anders L, fantastiskt hur skarpsynt du sammanfattar debatten i denna tråd. Leif stod för vetenskapen och vi andra för förnekelse.
Eftersom Leif inte verkar vara med oss, så kanske du kan svara på våra vetenskapliga frågor som han valt att inte besvara eftersom han var full upptagen med att ifrågasätta vårt samvete och undra om vi var obstinata småbarn.
Maggie:
“Om man inte vågar möta en meningsmotståndare i en debatt borde det betyda att man:
1. är rädd för att förlora
2. är egentligen ointresserad av frågan
3. saknar respekt för oliktänkande
4. ?
5. ?”
”vågar” är ju din tolkning. #2 är förmodligen det rätta svaret – om nu frågan gäller att diskutera klimatvetenskap med en bloggare som ännu inte gjort sig känd för stora vetenskapliga kunskaper. Jag tror inte att Pär betraktar sig som expert på barns nattsömn, utan förutsätter att det är klimatet som ska diskuteras.
Nu funkar sidan igen, uppenbarligen någon som spammat.
Mikael: Du har helt rätt. ”Vågar” är fel ord. Han vill helt enkelt inte.
Anders L: När man säger att det är 95% sannolikhet att en teori stämmer betyder det inte att den är 95% riktig, d v s att 95% av teorin stämmer. Nej, istället betyder det att det är 95% sannolikhet att den stämmer. Om de 5% slår in så stämmer inte teorin alls.
Det är inte lätt att formulera dessa sammanhang med det är en jädrans skillnad.
Från norsk radio meddelas att följet som ska studera Antarktis avsmältning, så de kan förbreda samhällsplaneringen på flera meter högre världshav, har blivit försenade.
De får bara en dag på forskningsstationen Troll, inget tältliv denna gång.
Jag hoppas Andreas Carlgren med kumpaner, lyckas minska risken för global översvämning, efter denna resa.
Gunnar L: Hoppas det inte gått Troll i expeditionen.
Anders L.
Vi är nog flera, som tycker synd om Leif N., fastän av andra skäl än dina. 🙂
Gunnar, de hinner nog en golfrunda i alla fall.
Angående eventuell ökning av naturkatastrofer så citerar jag Johan Norberg:
En farhåga som har att göra med miljöfrågan gäller risken att män-
niskan genom sin påverkan på naturen har gjort världen osäkrare.
Högre vattentemperaturer gör att fler orkaner bildas och avverkning,
som gör att jorden inte binds, bidrar till översvämningar och ras. Före-
komsten av sådana naturkatastrofer dokumenteras av den WHO- och
FN-knutna institutionen Centre for Research on the Epidemiology of
Disasters vid Université Catholique de Louvain i Bryssel. Dess databas
EM-DAT registrerar jordbävningar, tsunamis, översvämningar, vulkan-
utbrott, stormar, orkaner, torka och svält som leder till att antingen
minst tio personer dör, hundra personer drabbas, undantagstillstånd
utlyses eller internationell hjälp efterfrågas. Dess ofta citerade siffror
visar att antalet rapporterade naturkatastrofer har ökat dramatiskt,
från ca 100 1974 till 427 år 2006.
Centret varnar emellertid för att tolka detta som bevis för att män-
niskan har tippat någon naturlig balans och hävdar att antalet natur-
katastrofer förmodligen inte har ökat signifikant under denna tid. Den
troligaste orsaken är i stället bättre information och noggrannare rap-
portering, något som centret grundades för att åstadkomma. Medi-
erna har blivit mer aktiva, oberoende organisationer rapporterar bättre
och länder som har demokratiserats har börjat berätta öppet vad som
egentligen händer. Att bättre kunskap har störst betydelse antyds av
att antalet inrapporterade katastrofer på ett misstänkt vis har vuxit för
varje decennium sedan 1900-talets början, samt att andelen ”små” och
”medelstora” katastrofer har vuxit på de storas bekostnad varje decen-
nium. Antalet katastrofer kan mycket väl ha vuxit bl.a. på grund av
miljöpåverkan, men inte så kraftigt som siffrorna antyder.
Däremot visar materialet på två tydliga och motsatta trender. Den
första är att allt fler människor drabbas av naturkatastrofer. Växande
befolkningar, större befolkningstäthet och ökad bosättning i känsliga
områden gör att varje katastrof drabbar betydligt fler och orsakar stör-
re skador än förr. Den andra trenden är att allt färre människor dör
i naturkatastrofer (ett mått som av naturliga skäl är entydigare och
bättre belagt), trots att dokumentationen har blivit bättre och trots att
allt fler utsätts för katastrofer. Sedan 1900-talets första decennium har
antalet dödsfall på grund av väder och naturfenomen minskat med 85
procent och risken för en enskild person har minskat med mer än 96
procent. Sedan de särskilt drabbade 1920- och 30-talen har dödsfallen
minskat med 96 procent och risken för en enskild individ med 99,3
procent. Naturkatastrofer får väldig uppmärksamhet när de inträffar,
men de står bara för ca 0,04 av samtliga dödsfall globalt.
S. Andersson, siffrorna kompliceras ju lite av vad i teorin som ska betraktas som riktig. Att växthusgaser påverkar klimatet är ju så gott som säkert, frågan är hur mycket. Nu har jag inte formuleringen helt aktuell, men det man är 95 % säker på är väl att jordens medeltemperatur med nuvarande utveckling av växthusgashalterna kommer att hamna inom ett visst intervall. Hamnar man utanför detta intervall så kan man ju iofs påstå att intervallet var fullständigt fel, men det innebär inte med automatik att teorin om koldioxidens växthusverkan är fullständigt fel, bara att man räknat fel på effekten.
Kan nån svara på: Hur mycket måste vi minska CO2 ”utsläppen” för att inte katastrofen ska inträffa? Räcker det med 30% till 2020? Hur mycket har det minskat globalt sett? Vi har ju enligt Hansen bara några år på oss. Om undergången är så nära, borde inte politikerna göra mer, tex förbjuda all fossil användning omedelbart.
Anders L/188
Du Leif hade verkligen inte ett enda vetenskapligt belägg att komma med, inte ett enda, och han kunde inte heller svara på en sådan enkel fråga som om han hade läst IPCC rapporten eller ej.
Anders L och Leif: Just nu sitter jag och funderar på vad det beror på att klimatalarmister INTE är oroade över att solcykel 24 inte kommer igång. Det verkar inte otroligt att solen är på väg in i en längre period med väldigt låg aktivitet (Maunder Minimum) och som förknippas med den lilla istiden.
En avkylning av jorden skulle förmodligen skapa ännu större problem för mänskligheten än en uppvärmning.
Anders: Är du en solskeptiker?
Härlig artikel, Maggie, när jag till slut kunde läsa den. Det var nämligen tekniskt fel på Expressens hemsida. Väder-Per, det var ett bra epitet.
Anders L
De gluoner som binder atomkärnan samman har vi dock en aning om.
T.e.x. att de frigör flera miljoner ggr mer energi än när vi i en bioförbränning flyttar atomers elektronmoln.
Det är förvisso mycket vi inte vet, som svårigheten med framtidsprognoser baserade på datamodeller utan alla faktorer medtagna och med avsaknad av ens någorlunda rätt värde för de faktorer som ingår.
Om du någon gång ska skriva ett program som ska simulera en fysikalisk process, så inser du det.
Brorsans som tidigare hette FemLab är väldens bästa på simulering av fysikaliska processer, det vann din idolorganisation NASAs pris som världens bästa mattematikprogram, men är givetvis helt odugligt att förutse globala klimatförändringar som funktion av den CO2 mänsklig fossilförbränning leder till.
S. Andersson #206.
Jag tror inte Anders är en solskeptiker. Jag tror Anders L och Leif är solförnekare!!
S. Andersson, borde det inte vara en god nyhet om solcykel 24 inte kommer igång? Då kan vi ju få lite mer tid på oss att minska koldioxidutsläppen innan klimatet skenar?
Mikael #210.
Nu skojar du?
Mikael #203: Växthuseffekten förnekar väl ingen. Det är vad som driver den globala temperaturen vi är nyfikna på. Varför skulle den ökning som uppmätts de senaste 150 åren vara så oerhört mycket mera spektakulär, kataklysmisk och människosyndsinducerad än andra temperaturökningar som förekommit i jordens historia?
Går inte längre att kommentera (logga in) på Expressen. Ville kommentera detta i till ”Rullerå” (som kanske snokar här? 😉 ):
—
Rullerå: ”…släpper mänsklig påverkan ut metan som varit bundet i permafrosten. 4% extra årligen i atmosfären blir en katastrof i längden”
Metanökning är cirka noll senaste decenniet. Ny forskning (MIT) har visat att källan till metanökning inte är antropogen. Det har t o m Al Gore medgett:
youtube.com/watch?v=xEbflWLWQS0
Vidare är permafrosten stabil (för 120000 år sen när Arktis var isfri under 5000 år):
tinyurl.com/bjlzcb
Hin Håle, den uppvärmning vi hittills sett är inte mer spektakulär än andra som förekommit under jordens historia. Men du kanske känner till att det finns en teori som går ut på att ökade halter av växthusgaser i atmosfären leder till högre temperaturer, och att halterna enligt denna teori redan nu är så höga att vi kan förvänta oss ökad uppvärmning med dramatiska konsekvenser för livet på jorden. Det har också hänt tidigare i jordens histora – historien är fylld av dramatik.
Mikael:
Om det nu, mot din förmodan, skulle bli alarm om global nedkylning. Skulle du då förespråka fler kolkraftverk? Du är ju helt övertygad om att man kan höja globala temperaturen geonom högra CO2 halt.
Toprunner, jag är ganska övertygad om att en naturlig global nedkylning sker i ett tempo som vi har möjlighet att anpassa oss till. I det läget skulle jag inte förespråka fler kolkraftverk. Å andra sidan – om teorin kunde styrkas med tillförlitlighet skulle jag kunna tänka mig att göra andra prioriteringar än de jag förespråkar idag inom klimatområdet – det skulle vara lättare för mig att acceptera fler kolkraftverk, rent hypotetiskt alltså.
Solen verkar hålla på med något som ingen nu levande solforskare sett tidigare, så lite solfläckar har det inte varit på nästan 100 år !
Tydligen är även solens magnetfält det lägsta de uppmätt sedan de börja mäta det.
Jag hänger inte med i alla termer runt solforskningen, men har lärt mig de senaste åren att solen är i ett stadium dagens forskare är förbryllade över !
Men vad det betyder vill ingen av dem spekulera över pga den enkla anledningen att de trots allt inte vet så mycket solen och på vilket olika sätt den kan påverka solsystemet.
Mikael # 214: Jag känner till teorin. Absolut. Trodde till och med på den ett tag. Jorden har genomlevt globala klimatkatastrofer – det känner jag till. Vad jag kan minnas har ingen av de drivits på att CO2-halter i atmosfären. Har du annan information så sammanfatta gärna.
Mikael,
Som den anpassning människor, djur och natur gjorde under lilla istiden för några hundra år sen, då det var enorm missväxt och miljontals människor dog av kölden. T.ex. Islands befolkning halverades.
Se här. Det är precis detta det handlar om.
Mikael, maggie mfl.
Det är alls inte självklart att det växer bättre med mer koldioxid.
Vad gäller vatten och koldioxid så gäller när man går ner på bladnivå att högre CO2 innbär att växten (bladet) kan klara sig på mindre vatten bl a då klyvöppningarna inte behöver vara öppna lika mycket (vill man fördjupa sig funkar nära nog valfri kursbok i växtfysiologi). Hur ökad halt av CO2 påverkar växten som helhet eller ännu hellre hela ekosystem i detta avseende (dvs CO2 kontra vattenbehov) är en avsevärt mer komplex fråga som jag hittills inte kunnat hitta några entydiga indikationer på.
Att förhöjd halt av CO2 kan stimulera tillväxt har visats i en mängd försök. Tolkningen av sådana resultat är dock alls inte självklar. Jag uppfattar till exempel en stor enighet om att Farquhars beskrivning av processens på bladnivå inte enkelt går att skala upp till hela växten och än mindre till ett växtsamhäller eller ekosystem. Samma skalningsproblem gäller för övrigt även förhållandet mellan vatten och CO2 enligt ovan.
Många försök har också visat att en initial tillväxtstimulans vid förhöjd CO2 klingar av nära nog helt och hållet inom relativt kort tid. Växter kan begränsas i sin tillväxt av en rad olika faktorer såsom ljus, vatten, utrymme, näringsämnen, CO2 mm. Oftast är det dock näringsämnen som har störst betydelse. En mekanistisk tolkning av den observerade CO2-stimulansen och därefter avklingningen av densamma är att växter har en viss plasticitet i hur de fördelar sina resurser, men att anpassningen till mer CO2 tar viss tid och att växten under anpassningsfasen lever som om den hade mer av allt. Detta kan ske eftersom växter har en labil (rörlig) pool av näringsämnen.
Det finns idag inget tillräckligt underlag för att man ska kunna dra den generella slutsatsen att ökad halt av CO2 skulle ge en generell ökning av växternas tillväxt.
Hin Håle, man brukar tillskriva en stor del av den snabba klimatförändring som sker i samband med slutet av de istider som inträffar i 100 000-års cykler (beroende på Milancovic-cykler) till ökad halt av växthusgaser i samband med uppvärmningan. Uppvärmningen då initierades alltså av ökad solinstrålning på grund av förändrad planetbana och jordaxelns lutning – denna lilla förskjutning förklarar dock inte den mycket snabba uppvärmning som följde. Man måste förklara de snabba temperatursprången med förstärkningsmekanismer och koldioxid brukar anses stå för en del av denna (typ 1/3 tror jag). Så man kan definitivt säga att koldioxid även tidigare drivit klimatförändringar, men den situation som nu råder, att koldioxiden ökar först, är sannolikt unik i jordens historia.
Magnus B: Varför har man då så höga CO2-halter i riktiga växthus? Om ifall? (genuint intresserad)
Leif Nilsson: Eftersom du apostroferade mig (i #57), trots att du sa ajö redan i #53, vill jag dock hälsa dig följande: Du har märkligt nog inte fattat den situation i vilken Dr Semmelweiss gjorde sin insats. Det är inte du, eller Al Gore, som idag motsvarar dr Semmelweiss, det är snarare dr Henrik Svensmark (dansk astrofysiker som redan ca 2001 har förklarat hur Jordens klimat styrs).
Bland andra motsvarande exempel på enskilda forskare kontra rådande ”konsensus” kan nämnas de båda läkarna från Australien, Barry Marshall och Robin Warren, som år 2005 fick Nobelpris för upptäckten att vanligt magsår hos människan orsakas av en bakterie, campylobakter pylori, och INTE av stress, kryddad mat, oregelbundet ätande etc, vilket var den officiella, allenarådande ”sanningen” enligt Vetenskapens oumkullrunkeliga ståndpunkt under hela 1900-talet. Men först efter flera års arbete, och med sig själva som demonstrationsobjekt, fick de till slut Vetenskapen att byta sin felaktiga åsikt till den rätta.
Jag protesterar inte om du säger ajö en gång till.
Maggie:
I växthus försöker man kontrollera alla begränsande faktorer (se mitt föra inlägg för några av dem) och i synnerhet tillgången till näring. När näringsämnena finns i fri tillgång finns det också stort utrymme att öka tillväxten med ökad tillgång till CO2.
Är det något som det tjatats till leda om på denna sajt så är det väl naturliga variationer i klimatet. Detta är inget nytt. Det är t o m så att 100% av alla variationer i klimatet hittills under jordens 4.5 miljarder år långa historia (med undantag av de senaste ca 50 åren) har varit naturliga (om vi nu ska räkna människan som ”onaturlig”, men det är väl en fråga för ett annat forum än detta). Nu har vi en situation där det för första gången finns en global civilisation som är så kraftfull att den har potential att påverka det globala klimatet, och som troligen redan har gjort det. Då kanske vi människor kan slå oss ned och försöka komma på hur vi ska göra för att vår civilisation skall ha en mindre påverkan på planeten, till vår egen och våra efterkommandes fromma.
Om vi sedan skulle råka få 1, 10 eller 20 kalla vintrar i Skandinavien pga färre solfläckar (om det nu finns något kausalsamband, vilket är högst spekulativt) så spelar det egentligen inte så stor roll för klimatfrågan i stort. Problemet med CO2-halten kommer förr eller senare ikapp oss ändå, för ju mer CO2 det finns i atmosfären, desto mer värme håller jorden kvar. Vid varje tidpunkt framöver kommer jorden som helhet att vara varmare än den annars skulle ha varit. Detta är ett fysikaliskt faktum; det är helt säker kunskap.
Klimatsystemet är, trots att det förvisso är kaotiskt, trots allt tämligen stabilt ur mänskligt perspektiv. Risken med våra höga CO2-utsläpp är att hela systemet rubbas och hamnar i ett nytt läge med oförutsägbara följder för människor över hela världen. Hur ska vi undvika detta? Är det inte detta som klimatdebatten handlar om?
Magnus B: Tack för förklaringen. Gäller även det motsatta? Att en lägre halt av CO2 har ingen bevisad påverkan på växtligheten?
Anders L
Kanske då syrehalten var 35% och CO2 över 5000ppm och våldsamma kontinentala bränder ändrade klimatet var ändringarna naturliga.
Alltid annars onaturliga, i vart fall inte skapade av Tellus natur.
En alldeles ’utengemärkt’ bra artikel i Expressen, maggie!
Förhoppningsvis har den så vehement agerande AGW-isten från den ofantliga sektorn tagit en fridag. I annat fall – om på ’jobbet’ [hah!] – vore det på plats för stockholmare här o där att begära skattejämkning för tiden personen spenderat här. [startinlägg kl. 09:04, senaste 13:05]
Mvh/TJ
Mikael #222: Jag tänker inte hålla dej ansvarig för vad andra påstår men jag refererar till klimatkatastrofer. Vilket jag hela tiden hör agw-alarmister göra. Du nämner klimatförändringar. Jag tänker på de gånger havsströmmar vänt, öknar övertagit kontinenter, 70-80% av allt liv på jorden dött. Kan ökade halter CO2 göra detta?
Annars är jag med i ditt resonemang men jag håller inte med dej. Det är en teori som har många hål. Och jag tycker det blir tätare och tätare mellan fakta som motsäger teorin. Jag önskar att detta var en god nyhet att jorden inte går under men vi får fortfarande betala ett högt och fullkomlig bortkastat pris för denna teori. Och jag fruktar att det framtida förtroendet för vetenskapen kommer att ligga nånstans på samma nivå som katolska präster åtnjuter idag. Tyvärr.
Jag hoppas verkligen inte det men det är vad jag tror.
Anders.L. och Gunnar L :
Hur mycket bestämmer atmosfärens tryck över värmebalansen ?
Nu pajade Expressen igen. 🙁
Maggie: Så länge man inte kommer nära den nivå där tillgången till CO2 börjar bli begränsande för tillväxten torda motsatsen gälla. Se det hellre som trösklar: dels krävs en minsta halt av CO2 för att växter alls ska kunna fungera och dels finns en nivå given av övriga tillväxtbegränsande faktorer vid vilken ändring av CO2-halten kommer att ha en långsiktig effekt.
Maggie !
Varken Aftonbladet eller Expressen har varit speciellt stabila å komma in på varken förr eller nu !
Kommer ni inte ihåg att man på 70-talet, när vi hade sjunkande temperatur, t.o.m. skrev böcker i vilka man framförde följande:
”Om inte vi slutar med våra koldioxidutsläpp så kommer vi att få en ny istid”.
Men när temperaturen började stiga vände man på klacken.
Ideligen blir man påmind om Bertrand Russells visdomsord:
Felet med vår värld är att de dumma är så säkra på sin sak och de kloka så fulla av tvivel.
Därmed sagt, att det är dumt att vara tvärsäker.. 🙂
Torsten Wedin, #235
nej det kommer jag inte alls ihåg. Vilken bok skulle det ha varit?
Maggie.. Maggie… Du har spammat sönder hela Expressen ! 😉
Iven #236,
men att vara ”skeptisk” betyder inte alltid att man inte är tvärsäker, som denna blogg så ofta illustrerar…
Iven, visst är det så. Tvärsäkerhet är knappast någon bristvara bland skeptiker heller.
Det är nog signifikativt för tvärsäkerheten att se tvärsäkerheten hos sina meningsmotståndare.
Kan det bero på att man saknar spegel? 🙂
Torsten #235: Jag var för ung för att minnas alla detaljer. Men var det inte Bert Bohlin som sa att vi inte skulle oroa oss för istiden för våra ökade CO2-utsläpp skulle plussa på växthuseffekten och värma upp planeten lagom ändå?
Det ligger i människans natur att oroa sej. Att söka domedagen i allt som händer är alltså nåt rent psykologiskt. Kanske alarmister skulle söka i böcker av Carl Jung för att hitta en bot mot sin alarmism?
Jag har fått ~100 mail från TheClimateScan, Vad står på?
Carl:
Visst är det många vuxna som trivs med att oroa sig eller låta sig oroas, precis som det finns de som söker problem tills de upptäcker att de flesta problem man oroas för, aldrig inträffar. Men här är det ju oerfarna små människor, våra barn och barnbarn klimatalarmisterna försöka indoktrinera för sina syften.
Vi känner igen metoden, för den har använts av alla sorters totalitära regimer. Man vet att vuxna människor med en viss portion av livserfarenhet och kritiskt tänkande är svårare att vinna för sina ideer. Då går man direkt till de yngsta, som är lättare att enthusiasmera och som dessutom kan bearbeta sina föräldrar. Det är ju detta Maggie har velat påpeka och likaså den fara att barnen blir skrämda av de vuxnas ansvarslösa domedagsprofetior.
Som far och morfar med egen erfarenhet från totalitära regimers agerande känner jag avsky för sådana metoder.
Schantz: Det jag tror hände att du i en tidigare kommentar kryssade i att du ville ha uppdateringar på tråden. Då får du mail varje gång en ny kommentar läggs till. Med tanke på det digra antalet kommentarer i detta inlägg är det inte konstigt om det blev 100+ mail.
Jag ska försöka byta ut kommentarsmodulen, men fram till dess kan jag bara råda dig och andra läsare att INTE kryssa i att ni vill ha uppdateringar.
Alla: Nu tar jag paus för dagen. Om jag inte svarar så innebär det alltså inte att jag är oartig, bara igång med andra saker än bloggen. 😉
Bra skrivet ocgh jobbat Maggie och ett fantastikt gensvar. Bra att du kunde svara i Expressen !
Leif Nilsson är en man som har tillbringat fem (5) år vid ett universitet och därstädes skaffat sig papper på att han är klok.
Det var mycket bra gjort av honom.
Så när han nu går ut i debatten känns det för honom angeläget att framhålla dessa bedrifter, för att skaffa sig vederbörlig respekt.
En annan, kanske smartare, metod kunde ha varit att börja säga kloka saker.
Och sedan fortsätta att säga kloka saker.
Ett bra sätt att vinna andras hörsamhet och respekt.
Nilsson väljer istället att såga församlingen här med brutal arrogans.
För mig framstår Nilsson som typfallet på den olyckliga kombinationen av hög utbildning – måttlig intelligens.
Schantz
Du har kryssat i rutan om att få e-post. Därmed får Du alla kommentarer. 🙂
Pär Holmgren har varit i Dalarna och hållt föredrag i veckan som gick. I Vansbro fyllde han lokalen till sista plats, och de skrämda åhörarna fick veta att 2050 är Vasaloppet ett minne blott, alltmedan snön vräkte ner utanför. En svensk variant på Gore-effekten kanske.
Bra Maggie!
Våra barn har tillräckligt att låra sig och bekymra sig över än att några självutnämda experter skall skrämmma upp dem med domedagsprofetior framtagna i tvivelaktiga datormodeller.
Här har vi som vuxna ett oerhört ansvar.
Inte minst lärarna som måste få eleverna att kritiskt tolka och ifrågasätta.
Bara för att påståenden (AGW) upprepas ideligen behöver det ju inte vara sant.
Så Per H…Leave them kids alone! (Pink Floyd The Wall)
I ”Den hemlighetsfulla ön” funderar Jules Verne på en framtida global avkylning i och med att jordens inre är en stekhet massa som för eller senare kommer att kallna ungefär som en bit grillkol.
Angående brister hos svenska universitet a propos kommentarer på Leifs automatiska vidimerande av vad som helst han sade mha sin examen: Av min och Leifs (?) generation pluggar över femtio procent vidare efter gymnasiet. För inte särskilt länge sedan fick man lägga manken till om man skulle ta studenten. 50% är en mycket stor andel, onödigt stor om ni frågar mig, men åtminstone blir ungdomsarbetslösheten lägre och en byråkrati brukar ju växa för att tillfredställa sina egna behov, därav nya ”vetenskaper” antar jag.
Någon uppmanade Leif att pumpa däcken, nu ägde Leif ingen bil, men gjorde han det så behövde han säkert utbilda sig först för att klara av det. Jag hoppas innerligt att samhället inte utvecklas än mer mot vattentäta skott där mer och mer specialiserade utbildning krävs för att ha en chans på arbete som en normalbegåvad snabbt lär sig.
Att människor skulle ha ett slags behov av att oroa sig, som en del här tycks mena, finns inga belägg för inom psykologin. Däremot gör självbevarelsedriften att vi är på vår vakt och värderar faror runt om oss. Ett mycket sunt sätt att reagera. Den som inte har den förmågan är i bästa fall dumdristig, i värsta fall imbecill. Patologisk oro förekommer vid svårare neuroser. Då kan den neurotiske bli beroende av sina tvångsmässiga föreställningar om inbillade faror. Jag har svårt att tro att majoriteten av befolkningen lider av svårartad neuros.
Däremot kunde jag säga en hel del om förnekelse och förträngning i samband med traumatiska besked eller händelser men det kan vi ta någon annan gång.
Det här måste väl vara bloggens längsta tråd hittills? Har någon blivit klokare av den? Någon som har ändrat åsikt om något? Någon som fått en aha-upplevelse och inte bara en jag-kunde-inte-sagt-det-bättre-själv-upplevelse? Kort sagt – är deltagande i bloggar av det här slaget något mer än ett elektroniskt sätt att klappa sig själv på ryggen?
Ja Anders L, det var rätt intressant att se en person med fem års utbildning klampa in här och döma ut hela gänget, uppenbarligen utan att ha läst igenom de hundratals blogginlägg Maggie gjort.
Dessutom tillförde han inte debatten det minsta av värde, bara upprepade vad Gore och Bojs predikat de senaste åren.
Sorgligt att ha sådana representanter i stadsförvaltningen.
L
Leif Nilson bidrog tyvärr till att sänka mina redan extremt låga tankar om miljö och ekologi utbildningar…
Kanske borde de flytta slikt till konstfack?
Den andre från Universitetet Calle Pettersson var avsevärt mer begåvad, sådana forskare har jag gärna som motdebattör.
Annars får vi längta efter allas vår Thomas Palm, det enda jag saknar med Thomas är medverkande i de konstruktiva lösningarnas debatt, det blir så trist med bara en massa gnäll.
Men Thomas har ju altmer sällan lust att sänka sig till vår låga nivå…
Inte lyckas jag provocera in Janne Wallenius i debatt heller…
Han kanske trotts allt inte är dummare än förstå att jag skulle kastat köttben tills publiken blev så stor att det blev dax för offentlig slakt?
Annars blir väl medianprofessorn allt dummare i takt med kvotering, politiks styrning och knäppa nya områden??
Hur är det med landets genusforskares allmänbildning?
Anders L: Väl talat! Vi lägger ner alltihopa. 🙂
Leif Nilson
Du skrev:
Det som är skrämmande är du. Man kan undra hur det står till med samvetet hos en person som dig som fortsätter med att sprida det sktisnack du gör. Jag har själv en internationell masters i Miljövetenskap och jobbar på Stockholms Miljöförvaltning. Det du skriver är rent nys.
Du är ett praktexempel på de människor som vi ”förnekare” tycker har slutat att använda sin hjärna. Ni använder andras hjärnor.
Jag förstår att folk med din inställning tycker att det är jobbigt när ni får en örfil av verkligheten. Hav som inte stiger, stormar som inte blir värre än de alltid varit, isbjörnar som lever och frodas. Din utbildning ger jag inte ett vittens för. Man blir inte en bra matematiker för att man kan gångertabellen.
För övrigt: Bra Maggie! underbart att du finns.
När tråden är så långa bara måste jag skriva lite ovidkommande till.
Har det blivit fler än 300 i någon tråd?
Har någon ett bra tips på information att skilja bort en syreatom ut CO2 utom träkol?
Jag ska försöka finna Chalmers metod.
Det tycks vara mitt sista praktiska problem med att skapa en politiskt gångbar kärnreaktor…
Nej jag lovar ska inte skriva mer skit här…
Tja, för att fortsätta det ovidkommande så satt jag och funderade över vindkraften häromdagen. Ärligt talat så tycker jag den verkar ganska chanslös. Idag har vi ca 1000 vindkraftverk som producerar ca 2 TWh årligen (av Sveriges 150 TWh). Regeringens mål är att vindkraften år 2020 skall svara för 30 TWh. Det innebär alltså ca 15 000 vindkraftverk som skall byggas på 11 år… Do the math … och är det en vindstilla dag med -20 i landet i februari står vartenda ett av dem stilla… Ärligt talat, det enda förnuftiga är att omedelbart förbjuda vindkraft (som kommer att ställa till enorma skador i många av våra mest känsliga och skyddsvärda gammelskogar) och i stället satsa på att bygga ut kärnkraften (vare sig det nu blir torium eller gamla hederliga lättvattenreaktorer). Detta är miljöpolitiskt synnerligen politiskt inkorrekt, men vi måste se sanningen i vitögat. Det tog 30 år när det gällde att slopa förbudet mot ny kärnkraft, så oddsen är väl inte så höga, men förr eller senare kommer vi ändå att hamna där, och det är bättre att det blir förr.
Alltså, det har redan påpekats ovan, och det är förstås helt korrekt:
En examen i något som kallas ’miljövetenskap’ är kan inte vara någon hög utbildning. Helt enkelt för att man där inte får lära sig grunderna i de naturvetenskaper som är en förutsättning för att öht kunna göra en vettig bedömning av något som har med ’miljö’ att göra.
Istället handlar det om att ’memorera’ sådant som lärarna instruerar studenterna att komma ihåg. Troligen är även lärarna mer motiverade av PK-floskler och aktivism än av sökande efter kunskap. Och samma sak gäller sannolikt kurslitteraturen.
Bara en sån sak att man kallar det för ’internationell masters’ får min BS-detektor att ge fullt utslag.
Och här kommer Leif och illustrerar detta rent övertydligt. Men man får ha överseende med sådant. Avsaknad av egen kunskap, motivationen av att får ’va på den goda sidan’ och sprungen ur ett system som handlar om precis detta. Vad annars skulle man kunna väntat sig.
Lustigt också att Anders L försvarar killens totala avsaknad av ens elementär kunskap. Anders L har ju trots allt vågat exponera sig här under en tid och även om hans MO också är ’memorera’ och senare ’åter upprapa’ de välkända AGW-talking-points som vi ständigt får höra, borde han insett att inte ens det klarare Leif av.
Men men, det var nog inte djupare än att ’äntligen en som hejar på min sida … ’
Anders L, bortse från allt jag har sagt om/till dig tidigare. Du har nyss (i #261) skrivit en helt igenom vettig, sansad och ffa relevant kommentar. Sluta inte med det .. för guds skull!
😉
Anders L,
Håller med till 100 %!
Gunbo, du förtjänar faktiskt också beröm. DIn kommentar #254 är vad jag kan se helt adekvat. Och även om jag misstänker att du tänkt lite fel i avslutande stycket, stämmer även det väldigt bra in på det vi talar om ..
Jonas N,
det gläder mig att vi kan enas om något i alla fall.
No hard feelings, hoppas jag!
Gunbo, jag har aldrig varit arg på dig. Lite förvånad bara över att du låtit lite som Leif Nilsson, trots att du borde vara 1½ generation äldre.
Anders L
Har du sett debatten mellan Schlesinger och Christy som länkades till högre upp i tråden?
Om så är fallet, vilken är din kommentar till Professor Christys påståenden om negativa återkopplingar i form av ökad molnbildning, vid höjd (global)temperatur? Med tanke på det du skrev om solfläcksminimum här ovan.
Om du inte sett debatten, se den. Mycket intressant och informativ.
Vad gäller Leif N……. …… ……..
Gunbo, # 254
Du tycks ha problem att placera folk som oroas på ett eller annat sätt i din verklighet.
Med hänsyn till det kan du väl börja med en enkel Google-sökning på ”Behovet att oroa sig”, som ger 165 000 träffar.
Det tycker jag är många.
Eftersom du hittills fått leva i en skyddad tillvaro utan kontakt med orosfenomenet hos många av dina medmänniskor, som du, om du bara visste, med din fasta övertygelse skulle kunna stötta, är det inte fel att du informerade dig om, vad och varför folk drabbas av detta psykiska besvär. 🙂
Jonas N,
När man som nyinkommen på den här bloggen konfronteras med en helt ny värld och ett helt nytt synsätt blir man förbannad och frustrerad. Allt man hittills varit övertygad om utmanas och man går i försvarsposition. Efter ett tag inser man att det finns andra sätt att se på klimatproblematiken. Man kanske inte överger sin grundinställning men man får sig en tankeställare om hur andra ser på saken. Man kan till och med respektera sina motståndare som har diametralt motsatta åsikter. Men jag har en oöverkomlig aversion mot besservissrar (även om jag någon gång förfaller till samma beteende). Jag hör till ”Make Love Not War”-generationen och är fortfarande fast förankrad i den.
Gunbo OK, jag köper att du blir frustrerad. Det blev säkert Leif också. Själv har jag inget problem med ’besserwissrar’ bara det verkligen vet bättre. Harmsenheten ifall man har haft fel är dels personlig, dvs bara min, och den går över snabbt och blir till något positivt. Jag har ju blivit klokare!
”Make Love Not War” är en bra attityd för samröre med andra individer. Men den attityden svarar inte på några svårare frågor. Ja, inga alls faktiskt.
Vad vi gör här (du mfl inkluderad) är inte ’War’, det är anonyma små bokstäver på en skärm, och från något tangentbord. Och folk försöker göra sitt bästa, iaf de som debatterar hederligt. Jag tycker det är ett ganska bra sätt att bryta åsikter och hantera att man inte är överens …
Iven,
Jag är psykolog och konfronteras dagligen med personer som behöver stöd i olika situationer. Det är få som i först hand oroar sig för klimatet kan jag övertyga dig om. Det de flesta oroar sig för är sina parförhållanden, problem med barnen alternativt föräldrarna samt ekonomin. Sedan är ett stort problem jaget och identiteten.
Jonas,
självklart ska vi kunna stå upp för våra övertygelser och vid behov ta till ”kulsprutorna” men i bakgrunden måste det finnas en ödmjukhet inför faktum att vi aldrig är allvetande.
Bra, Gunbo, och tack att du förtydligar din kunskap och din välgrundade uppfattning, som jag möjligen missuppfattade.
Det är ju trots allt oro och ångest i dagens samhälle, som gör att 10.000-tals människor p.g.a. detta äter receptbelagda mediciner. Dit påstående, att folk inte oroar sig för klimatet, är väl med tanke på debatten i den internationella pressen och övriga medier och inte minst bl.a. i denna blogg svårt att förstå.
Gunbo!
En undran till: Vad anser du, som psykolog, om indoktrineringen av skolbarn, när det gäller att oroa dem med ett hot om klimatkatastrofer, där inte ens vuxenvälden kommit helt till klarhet om bakgrund och eventuella orsaker?
Borde man inte vänta med att konfrontera människan med sådana komplexa problem tills det kommit upp i mognare ålder?
Iven,
Att så många behöver anti-depressiva läkemedel i dag ser jag som en följd av ett samhälle som förändras alltför snabbt. Människan är inte anpassad till ständiga förändringar, all den oro som kommer från hot om arbetslöshet, omorganisation på jobbet, tvång att flytta p g a nytt jobb på annan ort med allt vad det innbär för ev. barn som måste byta skola och kompisar m m. Vårt samhälle är inte människovänligt länge. Människan behöver lugn och ro, ett visst mått av status quo för att må bra.
Din fråga om ”indoktrineringen” av barn när det gäller klimatet har jag besvarat i en annan tråd (minns inte vilken just nu).
Vi kan inte undanhålla barnen fakta om verkligheten. Genom TV får de tidigt veta att människor dödar varndra i krig, att människor dödar varandra för att de är psykiskt sjuka, att människor dödar varandra även om de inte är psykiskt sjuka eller att det händer saker med klimatet. Men ett barn som fått trygghet och kärlek av sina (förhoppningsvis trygga) föräldrar klarar av de hotbilder som förekommer i press, TV och på Internet utan att brytas ner. Det värsta vi kan göra för våra barn är att invagga dem i en falsk trygghet. Livet är inte tryggt – det är farligt och till 100 % dödligt!
Tänk Er Sahara-öknen, ett av sandkornen representeras av Tellus. Att bortse ifrån, att slumpartade skeenden i denna öken påverkar det, som just nu sker och kommer att ske, borde intressera fler i denna hysteriska domedagsdebatt. Läs lite astronomi det ger ett annat perpektiv till tingens ordning.
Sorry jag kan inte låta bli en sista.
Vad jag blir glad då debattanter kan befrukta varandras åsikter, det precis tvärt emot offentliga politiska dueller och massmediala tuppfäktningar.
Anders L… superinställning….. vi hjälps åt med de konstruktiva lösningarna som priskonkurrerar ut fossilförbränningen vare sig den leder till en global klimatkatastrof eller ej.
Jag har ett problem kvar:
Jag anser att mitt förslag till fri utbyggnad av kärnkraft som bara drivs av dagens avfall, inte kan få politiskt stöd om den skapar billig elkraft, så jag vill bana väg för syntetbränsleframställning i den första fasen.
Inte att använda H2 till att kracka tyngre oljor eller ammoniak för vätelagring eller konstgödsel.
Jag tror att det går att vinna igenom om kolet tas ur atmosfärens CO2 (det är så politiskt korrekt att inte ens mp kan argumentera emot)
Jag vet bara om en någorlunda billig metod, att med träkol tillverka CO…
Jag vill ha en billig industriell metod att skapa.
2CO2 =2CO+ O2, kanske gapar jag efter för mycket…
Men om den termiska energin kostar 10 öre/kWh och verkningsgraden är 60% finns det många kronor liten att gå på.
Jag förväntar att syntetisk diesel som tillverkas ur energin från destruerat kärnavfall och atmosfärens koldioxid, bara ska belastas med 25% moms.
Det finns stora fördelar med Svensk energi och straffskatter, om man slipper dem……
Jag får kanske ansöka om en kurs för Peter Stilbs…kanske vill inte Peter ha en sådan motvallskärring till elev….
I vart fall måste Peter tänka om vad gäller Ph och Poh………nej det blir nog bara en massa ändlösa diskusioner.
Jag får ta med mig min gamla tavla, ni vet…(för de som inte)
Oh lord please
help me
to keep my big
mouth shut
until I know
what I´m talking about
Olle Dahlstöm
Vi människor har i alla tider ställt oss i universums medelpunkt, från vilket allt utgår.
Sen finns det vissa nationer som är mer självcentrerade än andra, hade Al Gore fått Nobells fredspris om det var franskt?
Inte skiljer sig dagens ledare på den punkten.
Anders L #261
Tack för ett bra inlägg. Instämmer.
Mig själv 278″ jag är korkad… det måste gå hur enkelt som helst att få H2 reagera med CO2, det kan inte vara ett problem..
Dåså då behöver jag bara lära mig att kommunicera….
Vad jag förstår av Mikael, skriver jag extremt osammanhängande och virrigt…
God natt bloggen
Bra jobbat! Vi kommer nog att hänvisa till er hemsida på http://www.vaken.se
Man kan bara uttrycka: BRAVO MAGGIE! Du både syns och hörs och är vår röst utåt. Du är både en grävande journalist och en god skribent. Oförtröttligt letar du efter argument som stöder vårt engagemang i sakfrågan. Du har mitt fulla stöd.
Tusen tack, Björn! 🙂
Är det inte konstruktivare att lobba för de tekniker som priskonkurrerar ut fossilförbränning, så kan de med en övertro på CO2 molekylens förmåga att absorbera strålning, få fortsätta med det, men utan att orsaka svåra samhällsskador?
Maggie,
Jag vet inte om denna intervju med Wibjörn Karlén varit uppe på din blogg: http://www.realtid.se/ArticlePages/200703/01/20070301172408_Realtid257/20070301172408_Realtid257.dbp.asp
Om inte, så kanske det passar nu eftersom det framgår av artikeln att Holmgren inte ville konfronteras med Karléns åsikter heller. Jag citerar ett stycke ur artikeln:
”I höstas skulle jag vara med i en debatt om klimatförändringen med bland andra meteorologen Pär Holmgren. Men i sista stund fick jag veta att jag inte var välkommen. Det var i samband med den planerade debatten som Holmgren, som alltså inte ville debattera med Karlén, sade att ”någonstans måste vi dra en gräns”, och att det är ”vedertaget att förbränning av olja och kol påverkar klimatet”.”
För ett år sedan, i samband med att Pär Holmgren skulle besöka Skurup och hålla ett av sina s.k. klimatföredrag, mejlade jag honom och undrade om han inte före eller efteråt ville besöka mig och diskutera miljö, klimat och lära sig (praktiskt) mer om världens effektivaste odlings- och återvinningsmetod: jordisering! Han har fortfarande inte svarat. Tydligen vill Holmgren inte på något vis få sina cirklar störda.
Re: Leif Nilsson
Nazisterna beskyllde Einstein för att ha fel. För att bevisa det samlade man 100 tyska vetenskapsmän som skrev en resolution där de förkastade hans forskning.
Intervjuad i amerikansk press vad han tyckte om det svarade han – Det hade räckt med en om han kommit med relevant kritik.
Leif, med det vill jag säga att vetenskap avgörs inte genom handuppräckning. Så länge det finns kritiska röster är inget avgjort. Och det finns enormt mycket kritik mot AGW hypotesen! En gemensam nämnare för AGW alarmisterna verkar vata att väldigt många är beroende av AGW för sin förörjning.