I en uppmärksammad artikel i nättidskriften Quadrant Online försöker Garth Paltridge förstå och förklara hur det kan komma sig att så få vanliga klimatforskare inte gör sin stämma hörd i klimatdebatten. Och framförallt varför de inte protesterar mer högljutt mot alla de alarmistiska överdrifter som vi matas med från olika mer verbala och utåtriktade talespersoner för klimatvetenskapen.
Ett starkt skäl till att artikeln har uppmärksammats är att Garth Paltridge är professor emeritus vid University of Tasmania och en medlem i den australiensiska vetenskapsakademin. Han var också chefsforskare vid den federala forskningsorganisationen CSIROs avdelning för atmosfärforskning. Så han torde ha en mycket god inblick i hur klimatforskningen går till och hur forskarna tänker.
Alla insatta och seriösa klimatforskare är medvetna om klimatsystemets komplexitet och de stora osäkerheter (exempelvis om molnbildning och havsströmmar) som finns beträffande kunskapen om det. Hur kommer det sig då, frågar sig Paltridge, att de flesta klimatforskare inte invänder när t.ex. talesmän för FNs klimatpanel, IPCC, går ut och larmar om katastrofscenarier? De vet ju att det inte finns några säkra bevis för detta.
Garth Paltridges svar är att det förmodligen hänger samman med just osäkerheten. Det går förvisso inte att bevisa att det kommer att bli en värmekatastrof om vi fortsätter att släppa ut koldioxid. Men osäkerheterna innebär också att det är svårt att bevisa motsatsen, dvs. att det inte blir en katastrof.
Så, i valet mellan att ta på sig den obekväma rollen som skeptiker (och gå emot grupptryck, forskningsorganisationer, forskningspengar, politik och media) och att inte protestera offentligt, så väljer man det senare. Enklast så.
Men, varnar Paltridge, detta val innebär att forskarna hamnar i en fälla som är svår att ta sig ur. Det blir svårt att backa från en position som åtminstone utåt sett tolkats som ett oreserverat stöd för IPCC och katastrofscenarierna.
Om det skulle visa sig, om och när osäkerheterna minskar, att alarmisterna har fel så står man utan någon ursäkt. Klimatforskarna riskerar genom sitt agerande inte bara sitt eget och klimatvetenskapens rykte, utan man riskerar även vetenskapens som helhet. Ur allmänhetens synvinkel så framstår majoriteten av klimatforskare enbart som medlöpare, och kanske t.o.m. som aktivister snarare än som forskare. – Varför talade ni aldrig om osäkerheterna, och er skepsis gentemot klimatmodellerna?
Man förstår att Paltridge är bekymrad. Det finns ingen enkel väg ut ur den fälla som klimatforskningen befinner sig i.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Detta är onekligen något som bekymrat de av oss som velat bevara vetenskapens anseende. Inför det uttalande som KVA gjorde om klimatet år 2009 skrev jag ett brev där jag varnade för just denna risk. Om klimatvetenskapen visar sig ha haft fel så borde den naturliga reaktionen från politiker vara att det i fortsättningen inte finns någon anledning att överhuvudtaget lyssna på vad forskare säger.
Och varför ska man då slösa stora pengar på något som ändå inte ”kan användas” (politiskt).
”Garth Paltridges svar är att det förmodligen hänger samman med just osäkerheten. Det går förvisso inte att bevisa att det kommer att bli en värmekatastrof om vi fortsätter att släppa ut koldioxid. Men osäkerheterna innebär också att det är svårt att bevisa motsatsen, dvs. att det inte blir en katastrof.”
Det behövs inga bevis för motsatsen. Bevisbördan har den andra sidan eftersom det är de som styr politiken.
Tillägg till # 2
Varför skall man behöva bevisa att något obevisat påstående är fel?
Det är ju detsamma som att en oskyldig anklagad skulle vara skyldig att bevisa att han är oskyldig. Så går det ju inte till i en demokrati, bara inom klimatstollerierna. Där är all demokrati och rättsmedvetande totalt bakvänt.
Om en vetenskapsman ser att något är fel så skall han ryta till. Det finns ingen ursäkt för att tystna. Historien är fylld av katastrofer för att folk tystats.
random thoughts
Lite mer från denna mysfarbror.
Enjoy.
https://www.youtube.com/watch?v=PvKsOiq6Ldk
Det kan ju också vara så att de andra forskarna inte delar Paltrigdes syn på klimatforskningen och anser att risken för allvarliga klimatproblem är så stor att det är motiverat att gå ut och varna för den. Man behöver inte som Paltridge förutsätta att det är feghet och girighet som gör att de säger det de gör.
Sten #1 ” Om klimatvetenskapen visar sig ha haft fel så borde den naturliga reaktionen från politiker vara att det i fortsättningen inte finns någon anledning att överhuvudtaget lyssna på vad forskare säger.”
Byt ut ”forskare” mot läkare, ekonomer, ingenjörer, advokater, politiker eller vilken grupp som helst och slutsatsen blir att vi inte skall lyssna på någon eftersom alla har fel emellanåt. Tror du det skulle fungera så bra? Betänk också konsekvenserna om forskarsamhället avsiktligt tonar ned riskerna med AGW och det istället visar sig vara de mer pessimistiskt lagda som får rätt. Vad tror du det får för konsekvens för trovärdigheten inte bara för forskarna utan för hela industrisamhället?
Med bäring på detta har Bishop H lagt upp denna rapport om 975-memet:
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/97_Consensus_Myth.pdf
TP, ta på ett par extra skygglapparna när du läser. 😉
Ja, det är dags att klimatforskningen och därmed också klimatforskarna själva, avslöjas. Det är en verksamhet som inte kan stå på egna ben, eftersom de saknar tillräcklig insyn i sol-, rymd- och atmosfärsforskning etc. Hur kan man då i en redan omöjlig uppgift, påstå att man har förmåga att prediktera framtida klimat? Vi behöver flera visselblåsare inifrån verksamheten som avslöjar hur verksamheten toppstyrs för att få behålla makten och forskningspengarna. Meteorologers och klimatforskares uppgift är att i närtid förutsäga väder och vind. Att kunna förutsäga klimat är att ljuga om sin förmåga. Politiker och anslagsgivare måste börja fundera över vad det är för gökunge de föder.
Thomas P [5]; Jag citerar dig: ”Byt ut ”forskare” mot läkare, ekonomer, ingenjörer, advokater, politiker eller vilken grupp som helst och slutsatsen blir att vi inte skall lyssna på någon eftersom alla har fel emellanåt”. Men det är väl en stor skillnad jämfört med klimatforskare som bedrägligt påstår sig kunna förutsäga framtiden. Världens politiker är så indoktrinerade och infiltrerade av dessa hot om katastrof, om vi inte ställer om våra energisystem, världsekonomi och vår totala livsföring. Är en sådan utveckling jämförbar?
Thomas P
😀
Med tanke på vad Paltrigde säger.
Är det någon som kan förklara var ”science is settled” kommer in?
Mats G
Det är så en sakfråga blir till religion.
TP #5
I samma sekund som en forskare ”anser att risken för allvarliga klimatproblem är så stor att det är motiverat att gå ut och varna för den” har man lämnat vetenskapen och kopplat på känslomässiga åsikter. Då är man plötsligt lekman i sammanhanget, men med sitt egna forskar-rykte som insats.
Det finns också många ”religiöst” motiverade personer även inom forskarkåren som gärna vill tro på en högre mening och ett större sammanhang även kring klimatfrågor. De vill ansluta sig till den breda samhörigheten och ingå i hierarkin och böjer sig inför sina auktoriteter. Enklast så.
#2,
Bevisbördan är tyngre för klimathotsskeptikerna, av den enkla anledningen, att priset är mycket högre om man har fel och att det för mänskligheten katastrofala scenariet med 4-5 graders temp.ökning slår igenom. Det är elementär metod i riskanalys – alltså Risk = Sannolikhet x Skadeutfall. I utfallet att skeptikerna får rätt får vägas in, att man sparat fossila resurser plus att man satsar på ny teknik för energibesparing bl a. Nuvarande konsumtionsslöseri är ju ändå skadlig. Fördubblas livslängden på produkterna uppnås minst oförändrad standard i en värld med 9-10 miljarder människor.
Mats # 10 Science was Settled när politiker från drygt 190 länder skrev under klimatkonventionen vid Riokonferensen 1992. Det blev ju politisk överenskommelse, konsensus och enligt den postmoderna vetenskapens nyord just Science is settled.
#13
”Risk = Sannolikhet x Skadeutfall.”
Problemet är att sannolikheten att medeltemperaturen överstiget 1 är så gott som 0.
Det innebär att risken också är så gott som 0.
Förutsatt att skadeutfallet inte är absurt högt.
toulou #12 Gäller det där med att forskare skall akta sig för att uttala sig offentligt även Paltridge, Lindzen, Spencer etc?
Holmfrid [13]; Man får inte glömma att klimatfrågan för skeptiker inte handlar om det blir varmare eller kallare, utan vad det är för faktorer som driver klimatet. För mig och andra är det ensidiga betraktandet av AGW, ovetenskapligt när vi vet att våra liv helt är beroende av solen och det som finns utanför vår bubbla. Det som finns i denna bubbla betraktar klimatforskarna som en intern angelägenhet. Hur fel har de inte när de viftar bort sol-, rymd- och atmosfärsforskare, som om de inte visste något om klimatpåverkande faktorer. Det är de som med sina satteliter kommer att mäta alla viktiga faktorer som påverkar både väder och förutsättningar för klimatets förändringar.
Din inställning är klok. Det är mycket som är tokigt-vi borde sluta med det!
Men varför skall detta kopplas till en förutsägelse som riskerar att anses som överdriven?
Varför är en hållbar livsstil kopplad till subventionerade energilösningar?
Sen kan ju en köp slit släng värld kopplas samman med en återvinning där vi låter metallen gå igenom förnyelseprocesser. Varför är ett slit och släng återvinn samhälle sämre än det som finns i Kuba där dollargrinen repareras utan att bli mer miljövänliga.
Sen ogillar jag att bli lurad in i en utveckling oavsett vart den bär!
Så jag fortsätter vara skeptisk och håller koll på om jag kan ha rätt i min skeptiska attityd!
#18 syftar på #13 Holmfrids inlägg.
Så illa kan det gå om man följer råden från ”klimatexperter”. Engelska regeringen ber om ursäkt: http://www.bbc.co.uk/news/uk-26106290
#Thomad P
Du missar poängen. Poängen var att vara tydlig med var vetenskapen står, och protestera när överdrifter uttalas i vetenskapens namn, överdrifter oavsett riktning. Så sker inte idag mer än av ett fåtal. Judith Curry är ett exempel på forskare mef integritet.
Bekräftelse! 🙂
Jag har gjort samma analys av läget tillsammans med allt fler. Går man allin och sitter med skitkort på hand så får man gå från bordet med fickorna och plånboken tömd och med ett pinsamhetens dumflin på läpparna när man blir synad.
På ett sätt är den tragedi för vetenskapen i sin helhet som inträffar när allmänheten förstår att de lurats men välförtjänt ur det organisationella perspektivet. Paul Nurse fungerar som en ”smutsig bomb” över engelsk vetenskap och de oskyldiga offren under ”Loyal Society” som kommer drabbas av nedfallet är många och de kommer för sent ångra att de inte talade ur skägget tidigare. Vem kan bli överraskad av konsekvenserna? IVA är väl den svenska motsvarigheten ?
De som bedriver kvalitativ forskning kommer förbanna att genus och klimat tilläts kapa deras varumärken genom att inte bara likställas utan till och med höjas och prioriteras över dem. Vi som besöker de klimatskeptiska bloggarna har redan insett riskerna sedan länge och det existerar ingen reträttplan för vetenskapen utan de politruker som sitter i dess ledning kommer sitta kvar tills dess vi kastar ut dem eller skär av skattetillförselns navelsträng så de svälter ihjäl.
Att de grupper som tillhör de institutioner allmänheten äger det lägsta förtroendet för dvs journalismen EU-byråkrater och politiker försöker rida på den del som har det högsta, är fullständigt logiskt. Men det blir som att kasta in en frälsarkrans i vattnet när Titanic sjönk. Den klarar inte av att rädda dem alla. När frälsarkransen dessutom delvis är rutten så blir det som det nu blir och följer de nödställda med ner i djupet.
Det är väl först när vetenskapen blir mer korrumperad än journalistkåren i sin helhet som en kritisk granskning kan ske och dit ner är det fortfarande en lång väg kvar. Jag har sagt det förr och säger det igen. Uppskatta det faktum att du fortfarande är en fri och växande andel av medborgarna när du inte blivit lurad av propagandan.Makten har inte den makt och kontroll över din kunskap den önskar längre. Utan nätet hade vi varit totalt isolerade och körda omedvetna om hur många likasinnade som existerar. Nätet skyddar oss från diktatur och för dem som lever under den så är nätet den demokratiska friskluft som finns att tillgå.
Vi får hjälpas åt att slåss för respekten för integritet och självständighet för både individen och organisationer. Den utgör inte bara en rättighet utan fyller samtidigt en mycket viktig funktion i alla sina sammanhang. Den utgör samtidigt ett fundament för pluralismens tillskott till både det egna men också det gemensamma förnuftet och kunskapen. Konsensussamhället är det likriktade förfrusna fördummningssamhället. Det pluralistiska är öppet fritt där de olika idéerna är fler i sin inbördes konkurrens. Utan respekt och intresse för pluralismens egenvärde och självklara mittpunkt i alla debatter blir samhället alltmer en stelfrusen idiotkrati istället för dynamisk demokrati. Respekten för integritet och självständighet utgör den viktigaste grundförutsättningen och självklat i kombination med fri meddelanderätt yttrandefrihet och åsiktsfrihet. Pluralismen är en kvalitativ urvalsprocess där de svagare argumenten och analyserna för stryk av de bättre. Å helv..te vad klimathotarna fått storstryk där pluralismens regler får gälla. De klarar inte av den kvalitativa urvalsprocess de tvingas in under.
Med stöd av båda fötterna djupt förankrade i observationer kan vi avbläsa hela matchen och peka mot utgången. Risken för livstids avstängning är uppenbar för många av spelarna.
IPCC skyller på politiseringen av klimatfrågan.
”Delegaterna gjorde sig små och sa att det inte är deras fel att politikerna driver klimatpolitik. Själva sa de att de inte förespråkar någon särskild politik. Särskilt var de mycket känsliga på biobränsle-frågan och dess följdeffekt på världssvälten. Det är politikernas fel inte deras, sa de.”
https://www.klimatupplysningen.se/2013/09/23/panik-infor-ipcc-lanseringen/#comment-348805
ces #20 Kan nog vara nyttigt att gräva lite djupare om huruvida regeringen möjligen väljer att skylla på ”experter” när det är de själva som tyckt det var för dyrt att göra något, och hur många andra som varit för att man skall muddra mer. Samma personer som innan en katastrof tycker att ”låt oss inte göra något dyrbart, det finns inga bevis” har en tendens att efteråt klaga ”varför gjorde inte staten någonting?” Jag är fullständigt övertygad om att skulle vi få någon mer dramatisk klimatutveckling kommer i alla fall hälften av förnekarna här på bloggen att tillhöra den gruppen som lika högljutt övergår till att klaga över att vi inte gjort tillräckligt. De smartare kör därför med anonyma signaturer så de kan byta och slippa synas som kappvändare så offentligt.
Helge #21 Curry är typexempel på en forskare som vinklar fakta när hon presenterar dem offentligt. Ta hur hon i ett kongressförhör tog ökningen av havsisen utanför Antarktis som argument ”weakening of the case for attributing most of the warming to human influences”. Detta trots att hon själv 2010 publicerade en artikel där hon ansåg sig kunna förklara denna ökning som en konsekvens av uppvärmningen. IPCC beskriver bättre var forskningen står.
Helt rätt Ingemar,
”Det går förvisso inte att bevisa att det kommer att bli en värmekatastrof om vi fortsätter att släppa ut koldioxid. Men osäkerheterna innebär också att det är svårt att bevisa motsatsen, dvs. att det inte blir en katastrof.”
Vilket gör det rimliga valet enkelt. Begränsa medvetet utsläppen inom ramen för vad som inte riskerar samhällsekonomin och detta till dess vi vet bättre.
Möjligen hade vi i Sverige idag haft en handlingsplan för kärnkraft om förnekelsens kampanj ersatts med detta förnuftets kampanj. Nu har istället de som förstår att det osäkra läget motiverar begränsningar, inte ens en katastrofal utveckling kan uteslutas, tvingats välja den begränsningens väg som finns även om den kanske kan innebär andra risker.
Uppenbart är att det är lågt i taket inom klimatforskningen. Få vågar vara ärliga, konsekvensarna att gå mot strömmen är sådana att de flesta bara väljer tystheten.
Och ändå har vi varit duktiga på att kritisera tystheten i diktaturer. Är det möjligen så att vi är på väg att lämna demokratin, utan att tänka närmare?
Vem och vilka särintressen styr SVT ? Läs läs läs !!
Jag vill att ni studerar det inslag om den utredningen av skolan Rapport hade med i samtliga sina inslag igår och funderar en stund över mina observationer. Läs texten noga och ställ dig sedan efterföljande följande frågor:
http://www.svt.se/nyheter/sverige/brak-om-omtvistad-skolutredning
Rubriken ”…statens fel” är det staten eller ledningen för staten som kritiseras? Vem ansvarade för statens beslut under denna period ( det är inte förrens längre ner i texten görs kopplingen till sossarna .)
en ”Andersson på SKL” uttalar sig :
– Utredningen hänger inte ihop. Bristerna är så många att vi inte har kunnat gå in på alla detaljer, säger Per-Arne Andersson, avdelningschef på Sveriges Kommuner och Landsting (SKL). Han har suttit med i utredningens referensgrupp. Han menar att utredningen ägnar sig åt myter och åsikter mer än vetenskap.
Är det inte märkligt att Andersson inte kan framföra ett enda konkret argument eller exempel och att SVT som redan läst rapporten inte ställer några som helst kontrollfrågor om påståendet?
Vidare hävdar SVT ”SVT har talat med flera som ingått i referensgruppen, och SKL är inte ensamma med kritiken mot att utredningen är ensidig.”
Vilka personer SVT ”talat med” framgår ej och ej heller hur många av totalen tillsammans med ”Andersson på SKL” de utgör. Hittade SVT ingen som försvarade utredningens slutsatser? På vilka grunder valde SVT ut de ”individer” SVT ”talat med”?
Sen blir det ytterligt intressant att fråga Ulf Johansson (Chef SVT) vem som kontaktade SVT och överlämnade rapporten innan den blev officiell och samtidigt fråga Ulf hur många SVT kontaktat som INTE delar ”Anderssons på SKLs” uppfattning eller slutsatser om utredningen. Vilken part har försett honom med uppgifterna i vems intresse agerar SVT ? allmänhetens ? sossarnas och sossarnas på SKLs ? Skolans ? Hur kommer det sig att just denna rapport av alla blev så viktig att den skulle sågas i förväg ?
”Opartisk” vad betyder det för dig Ulf ? Tycker du att det är det jobbigt att stava till ordet ”integritet” ?
Så Ulf Johanssson … är inte den pinsamt enkla förklaringen att sossarna har ett sedan länge har direktlinjer in till SVT och kan be SVT om hjälp till och med i förskott när partiet behöver hjälp med opinionen, och vet att ni lydigt och outtröttligt likt hunden som springer efter frisbeen vid varje kast springer flåsar och viftar glatt på svansen vid husses fötter i väntan på nytt kast. Vore inte rubriken ”Sossarna gillar inte slutsatserna i utredningen” mer intellektuellt hederlig och rättvisande analys?
Ska vi samtidigt gissa att du inte är så där djävla intresserad av att i detalj redovisa hur rapportredaktionen jobbat med inslaget och hur och från vem initiativet togs ?
Är det en ren tillfällighet att du och Jan Axelsson på det mäktiga ”programskreteriatet” gör inslag och planerar program i förväg som sedan helt stämmer överens med den analys som sedan kommer från facket eller partiet och att till och med ”nyord” som ingår i dessa för allmänheten ej presenterade ”rapporter” eller ”analyser” men redan finns med i inslagen? Rena tillfälligheter? Hur många tillfälligheter kan man åberopa innan man istället kan kalla det för en systematik?
Hur många rapporter har ni genom åren valt att rubricera som ”Hårt kritiserade” om du tittar i facit Ulf Johansson … vilken röda tråd blir tydligt synlig då? Hittar du ett enda exempel på en facklig sådan eler med kulturmarxistiska slutsatser så kan du ju alltid dra fram den för jag hittar sedan sjutton år tillbaka inte ett enda djävla exempel !!!!!!!!! Sen kan Ulf i sina självstudier lägga till när rubriker som ”starka reaktioner på sociala medier” används och hur många gånger SVT relaterar till de reaktioner som istället når bunkern via ”tittarservice” ? Nävisstja tittarservices sammanställkningar varje vecka är ju heliga — va dum jag är .. självklart är det inte i titarnas intresse att få reda på hur andra tittare reagerat och mot vad det skulle ju vara ett litet helvete om det stred mot de ”starka känslor” de tre twitterkompisarna på redaktionerna beskrivit.
Hitta gärna hål i mina observationer och slutsatser om ni kan ! 🙂 ( S ) ( V) T SUGER!! Och nu visar sig nätet igen vara bästa skydd mot den organiserade propagandan!
Med tillökningen av MPare i bunkern ute på Gärdet kan vi hävda att ( S ) (V ) (MP = ”Svampen” på Stureplan bara utgör en kopia av det större orginalet som står ute på Gärdet.
En rättelse !
En bokstav kan göra all skillnad i världen när man glömmer m_et i hemlig så blir det helig i sttället.
# 24 Thomas P
Din vana trogen byter du ämne. Jag nämnde Curry som exempel på hög integritet jmf med många andra forskare i en bisats. Borde ha lärt mig, nämner man två saker hugger du på det som gör att du slipper ”förklara” dig.
Helge #29 Poängen med att tala om Curry var att visa att vad du menar med ”och protestera när överdrifter uttalas i vetenskapens namn, överdrifter oavsett riktning” så menar du egentligen inte det utan du föredrar folk som Curry som vinklar resultaten åt det håll du önskar. Så länge man håller sig till rent abstrakta termer är det lätt att säga plattityder som alla håller med om, det är när man börjar bli mer konkret som skillnaderna blir uppenbara.
TP #24
Det är möjligt att du är ’fullständigt övertygad’ om de saker du tror så hårt (och inte sällan blint) på. Men de blir inte mer sanna eller korrekta av det. Det är ju på din sida som målstolparna flyttas så de blir åksjuka, ngt som har pågått i många år, och är det enda som ni lyckas vara anågorlunda konsistenta i.
Och tröttnar du aldrig på att kasta sten i glashus? Eller kallar du månne det du uppvisar här för ’integritet’ i din egen upp-och-nedvända värld? Ni aktivister och rena stollar har ju aldrig brytt er speciellt mycket om vare sig vad orden betyder eller hur man använder dem. Snarare tycks ni vilja säga precis vad som helst, bara det låter bra för stunden …
Thomas P #5,
Ledsen att apostrofera dig (igen). Men det här är så dumt att det inte bör vara okommenterat: ”Det kan ju också vara så att de andra forskarna inte delar Paltrigdes syn på klimatforskningen och anser att risken för allvarliga klimatproblem är så stor att det är motiverat att gå ut och varna för den.”
Det är precis den här inställningen som undergräver den vetenskapliga trovärdigheten. Det enda som vi begär av forskarna är att de är ärliga, även beträffande osäkerheterna. Folk tål att höra sanningen, och vi måste lita på att de kan tänka själva. Varför låtsas som om ”vetenskapen” säger att ”vi” måste göra allt för att få ned koldioxid utsläppen ganska så omedelbart?
Här är en typisk talesman för den samlade klimatforskningen, Pachauri:
In practical terms, what does this increase from 90 per cent to 95 per cent certainty mean?
It basically means that, in terms of human actions, we really have to do something about climate change. This means that we have to reduce the emissions of greenhouse gases rather urgently.
Läs gärna hela intervjun
http://www.scidev.net/global/climate-change/feature/ipcc-rajendra-pachauri-climate-tech.html
Holmfrid #13
”Bevisbördan är tyngre för klimathotsskeptikerna, av den enkla anledningen, att priset är mycket högre om man har fel och att det för mänskligheten katastrofala scenariet med 4-5 graders temp.ökning slår igenom. Det är elementär metod i riskanalys – alltså Risk = Sannolikhet x Skadeutfall. ”
Men varför används inte samma ”elementära metod” för andra, betydligt konkretare hot? Det finns åtskilliga som kan utplåna tiotals till tusentals miljoner männinskor på kort tid, och som vi i motsats till CAGW dessutom vet faktiskt inträffar. Asteroid/kometnedslag, extrema vulkanutbrott, flankkollapstsunamis och nya virus till exempel.
Thomas P #30
Jag har inte påstått att jag vare sig gillar eller ogillar Prof. Curry, nämnde henne som ett exempel på en forskare med hög integritet. Även de med hög integritet kan ha fel, de erkänner det dock normalt när de uppmärksammas på faktum. En forskare ska styras av fakta, inte vad som för stunden är ”populärt”.
Mitt inlägg från början handlade dock om att du inte förstått poängen, att vetenskapsmän och forskare ska vara just objektiva till vad känd kunskap faktiskt hävdar och påtala överdrifter oavsett vilket håll överdrifterna går åt. Det är så man upprätthåller en trovärdighet.
Helge #34 ”Mitt inlägg från början handlade dock om att du inte förstått poängen, att vetenskapsmän och forskare ska vara just objektiva till vad känd kunskap faktiskt hävdar och påtala överdrifter oavsett vilket håll överdrifterna går åt. Det är så man upprätthåller en trovärdighet.”
Detta är en trivialitet som vi båda är ense om. Problemen uppstår när vi börjar prata om vad som är realism kontra överdrifter.
Ingemar #32 ”Det är precis den här inställningen som undergräver den vetenskapliga trovärdigheten. Det enda som vi begär av forskarna är att de är ärliga, även beträffande osäkerheterna. ”
Man kan väl gå ut och varna samtidigt som man tar med osäkerheterna? Hur vore det dessutom om ni på denna blogg också vore ärliga om dessa istället för att ständigt överdriva dem och föra fram alla möjliga knäppa teorier bara de talar för att AGW är ett mindre problem än allmänt ansett? Borde du inte ställa motsvarande krav på dig själv, du är ju trots allt forskare du också.
Jag skulle hävda att de är du och dina gelikar på denna blogg som undergräver den vetenskapliga trovärdigheten när ni gång efter annan skriver debattartiklar och liknande där ni skriver under som professorer utan att ha någon fackkunskap om vad ni skriver om.
tty #33 Vi kartlägger asteroider för att se om någon kommer att träffa jorden närmaste decennierna så att vi vet om vi måste göra något åt det. Vulkanutbrott är inget vi kan göra något åt annat än att försöka varna i tid, virus bevakas ständigt för att ha förvarning om nya, dödliga epidemier hotar bryta ut. Kanske borde vi göra mer även där, men det är inte alltid så mycket vi kan göra åt naturkatastrofer i motsats till sådana katastrofer vi orsakar själva.
Jo Nova rapporterar opinionsundersökning om climate change i Australien.
the latest CSIRO survey shows 53% of the Australian population don’t agree that “humans are causing climate change”. … Secondly, even with 47% of the population agreeing that humans are “largely” causing climate change, many of these people still don’t think climate change will be that bad.
Jo Nova som alltid läsvärd. Hur är det i Sverige?
http://joannenova.com.au/2014/02/australia-more-skeptics-than-believers-and-few-really-care-about-climate-change/#more-33264
Thomas #30, jag har märkt att det gäller även dig att du föredrar sådana forskare som vinklar resultaten åt det håll som du önskar 😉
Pehr #37 Jag försöker i alla fall hålla mig till forskare inom facket som publicerat sina resultat istället för att leta fram opublicerade vilda hypoteser från amatörer på det sätt du gör t ex med kolbalansen.
Tack Ingemar, det är intressant att läsa om Paltridges utspel.
Jag har skrivit ett inlägg om Paltridges forskning på vattenångans återkoppling där han och hans medförfattare kommer till motsatta resultat mot Desslers och medförfattares forskning:
https://www.klimatupplysningen.se/2011/09/09/svante-arrhenius-ipcc-och-vattenangans-forstarkande-effekt/
Paltridge finner att vattenångans förstärkande effekt på uppvärmningen inte stämmer med observationerna eller en reanalys enligt NCEP/NCAR av dessa eftersom vattenånghalten har minskat i mitten och övre delen av troposfären. Dessler hävdar då att Paltridges studie skulle ge felaktiga resultat och att både observationerna och reanalysen är felaktiga. Följaktligen så finns alltså enligt Dessler vattenångans förstärkande effekt som förväntat medan Paltridge ifrågasätter detta.
Det är sådana motsägande resultat som får talet om konsensus i klimatvetenskapen att låta tvivelaktigt.
Sedan det framkommit att herr Palm inte är så insatt i strålningsfysik som han gjort gällande återstår inte mycket av värde. Ibland hittar han någon intressant artikel men för det mesta är det bara SS-inspirerat snömos. Är det någon som tar honom på allvar längre?
Thomas #38, du har ju fel i att använda orden ”leta fram”, ”opublicerad”, ”vild” och ”amatör”. Jag håller mig också till forskare av facket. Det som var rätt var väl ordet ”kolbalansen”. Så fel kan det gå när Klimatupplysningens främste försvarare av ekologismen driver sina argument in absurdum 😉
#35 Thomas P
”Detta är en trivialitet som vi båda är ense om.” Och sen skriver du på ett vis som helt uppenbart visar att du antingen fortsatt inte har förstått eller så dj-vlas du bara.
#42
Du känner uppenbarligen inte Thomas. Jag gillar honom rätt skarpt. Han får mig att tro att jag vet mer än jag egentligen gör.
Thomas, du är som vanligt ute och fäktar vilt åt alla håll och anklagar oss på Klimatupplysningen för att överdriva osäkerheterna. Istället borde även du inse att de flesta klimatforskare är medvetna om de stora osäkerheter som finns i ett sådant komplext system. Men när deras ”talesmän” går ut och frankt påstår att ”vetenskapen är avgjord”, att det råder 95% säkerhet om att koldioxidproduktionen måste avvecklas i rasande takt, et. etc. så borde inte den vanliga klimatforskaren hålla tyst om det man själv vet. Det är det som är Paltridges argument.
Och det spelar ingen roll om forskaren i fråga själv tror på en stark uppvärmning och att detta är mycket farligt. Det är fortfarande oprofessionellt att hålla tyst om osäkerheterna.
Som tur är så finns det klimatforskare som inte är tysta om de luckor som man vet finns (Lennart B, Curry, Spencer t.ex.). Och ur strikt forskningssyfte så är ju dessa luckor intressanta utmaningar och bör inte behandlas som negligerbara.
Thomas P, Holmfrid och LBt: Vi vet att det blir mycket dyrare att avindustrialisera världen än att ta hand om konsekvenserna av stora klimatförändringar. Vi vet att en snabb minskning av användandet av fossila bränslen är en större katastrof än en global uppvärmning på flera grader. Vi vet också att en global uppvärmning på flera grader blir mer och mer osannolik för varje månad.
Så vad är det att diskutera? Vi ska naturligtvis inte ta till några drastiska och vansinnigt dyra åtgärder som bara syftar till att förhindra klimatförändringar. Särskilt som det är i allra högsta grad osäkert om sådana åtgärder skulle ha några andra effekter än att föröda världsekonomin.
Lars #45 ”Vi vet att det blir mycket dyrare att avindustrialisera världen än att ta hand om konsekvenserna av stora klimatförändringar. Vi vet att en snabb minskning av användandet av fossila bränslen är en större katastrof än en global uppvärmning på flera grader. Vi vet också att en global uppvärmning på flera grader blir mer och mer osannolik för varje månad.”
Eftersom debatten rörde att man bör erkänna osäkerheter när sådan finns antar jag att du när du uttalar dig så tvärsäkert har solida bevis för alla dessa påståenden. Kan vi möjligen få se dem också?
Ingemar #44 Du har en poäng. Ni överdriver ju egentligen inte osäkerheterna mer än till hälften, dvs ni talar enbart om osäkerheter som kan göra AGW till ett mindre problem, inte om att osäkerheterna lika gärna kan slå åt andra hållet och göra den värre.
”
Och det spelar ingen roll om forskaren i fråga själv tror på en stark uppvärmning och att detta är mycket farligt. Det är fortfarande oprofessionellt att hålla tyst om osäkerheterna.”
Och det kan fortfarande vara så att man anser risken vara så stor att man bör vidta åtgärder även om man tar med osäkerheterna. Ta du istället och se dig i en spegel och fundera på hur mycket ni på denna blogg beaktar osäkerheterna snarare än att inta en extremposition där ni minimerar riskerna med AGW och blundar för allt som inte passar. Hur professionellt är det? (Beroende i och för sig på vilken profession du anser dig ha. Ser du dig som lobbyist är det naturligtvis mycket professionellt)
33
tty
2014/02/09 kl. 18:07
Det är alltid lika förvånande varje gång detta påstående dyker upp, att klimatrealister skulle ha någon som helst bevisbörda i sammanhanget. Att bevisa att något inte existerar, det faller på sin egen orimlighet. Det är alltid den som framför ett påstående eller en hypotes som har bevisbördan, och som vi alla vet har klimatflummarna inta lyckats avancerat bevisläget i frågan på några decennier trots massiva investeringar.
Thomas P #46
”Och det kan fortfarande vara så att man anser risken vara så stor att man bör vidta åtgärder även om man tar med osäkerheterna. Ta du istället och se dig i en spegel och fundera på hur mycket ni på denna blogg beaktar osäkerheterna snarare än att inta en extremposition där ni minimerar riskerna med AGW och blundar för allt som inte passar. Hur professionellt är det? (Beroende i och för sig på vilken profession du anser dig ha. Ser du dig som lobbyist är det naturligtvis mycket professionellt)”
På tal om att blunda ser jag saken så att skeptikerna, på en skala från -10 till+10, ser osäkerheterna ungefär från -4 till +4. Däremot tycker jag att du, på samma skala, befinner dig mellan +8 och +10. Spegeln kanske skulle vara bra för dig också?
Tanken om professionalism i slutet av stycket var intressant. Räknar du dig som lobbyist eller är du bara oprofessionell?
Lars K #45,
som sagt i #25, vi hade kanske haft en handlingsplan för fortsatt god energiförsörjning åt vår industri om vi haft förnuftets kampanj avseende utsläppsbegränsningar istället för förnekelsens.
OP#6: Exakt! En rejäl genomgång respektive total ’debunking’ av allt & ’allas’ påståenden om ’konsensus’ á la ~ 97%… En ’måste läsas’ rapport!
Tar länken en gång till:
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/97_Consensus_Myth.pdf
Innehållet/meddelandet skulle passa mycket bra som separat tråd här. 😀
Mvh/TJ
#49
”vi hade kanske haft en handlingsplan för fortsatt god energiförsörjning åt vår industri om vi haft förnuftets kampanj avseende utsläppsbegränsningar istället för förnekelsens.”
Jag måste erkänna att den här logiken är omöjlig att förstå. Går det att förklara bättre så att man inte måste vara född på ett vänsterkollektiv för att förstå?
Lejeune #47 ” Att bevisa att något inte existerar, det faller på sin egen orimlighet.”
Frågan här är primärt hur stor inverkan CO2 har på klimatet, och eftersom de flesta även här accepterar den direkta effekten av CO2 återstår frågan om klimatkänsligheten, dvs effekten av olika återkopplingar. Varför skulle det vara orimligare att visa att dessa är små än att de är stora?
Och varför skulle det vara någon självklarhet i att det är fritt fram att släppa ut vad som helst i vår gemensamma atmosfär om ingen kan ”bevisa” att utsläppen är farliga, dvs inte bara bevisa att det finns en risk, en betydande sannolikhet att de är farliga, utan att med 100% säkerhet bevisa konsekvenserna?
”Det är alltid den som framför ett påstående eller en hypotes som har bevisbördan, ”
Så den som påstår att det är lämpligt att fortsätta elda med fossilbränslen har alltså bevisbördan. Bra får vi då höra dessas bevis.
#33 tty,
Tja, förvisso äro riskerna många – dock inte alla möjliga att åtgärda.
#52
”Så den som påstår att det är lämpligt att fortsätta elda med fossilbränslen har alltså bevisbördan. Bra får vi då höra dessas bevis.”
Det spelar ingen roll hur många gånger du formulerar om samma sak. Poängen kommer fortfarande vara den samma.
Jag har hittat på ett hot bevisa att den är osann. Det begriper de flesta tom barn att så fungerar det inte,
Så om jag säger så här.
Inom en snar framtid säg 1-3 år så kommer aliens ta över Jorden med hjälp av tankevågor. Bevisa att det är osant.
Det faller på sin egen orimlighet förstås.
Bevisbördan kommer alltid att ligga på den som påstår något. Annars hamnar vi i en situation som, tja, klimathotet.
#54
Så normalt brukar man kalla folk med den logiken för foliehattar. Men inte inom klimathotet av någon anledning.
ThomasP #46, LBt #49: Det är fullständigt självklart att det leder till ekonomisk katastrof att snabbt sluta med de energislag som ger drygt 80 % av mänsklighetens energibehov och alltså snabbt avindustrialisera världen. Det är fullständigt självklart att det är en större katastrof än flera graders global uppvärmning. Det behövs inga bevis. Det är bara att använda sunt förnuft och fundera över konsekvenserna i de två alternativen.
För den som inte litar på sitt sunda förnuft eller inte har något, och behöver bevis, så har de samlats in av projektet 50 to 1
#55
och klimathotet innebär ju kraftiga samhällsförändringar. Därför vila bevisbördan extra tung just på klimathotet. Därför finns det inte en (valfritt kraftord) chans att omvänd bevisbörda kan tillämpas i klimathotet.
#52 Thomas P
”Så den som påstår att det är lämpligt att fortsätta elda med fossilbränslen har alltså bevisbördan.”
Du förstår verkligen inte de logiska reglerna, eller hur, eftersom du framhärdar?
Alltså, det går inte att bevisa att något är helt ofarligt. Du kan alltså inte lägga bevisbördan på de som förespråkar fossilbränslen, då ju dessa just säger att det är ofarligt.
Det är upp till dem som säger att fossilbränsleeldning är farligt att bevisa sitt påståeende.
(OBS Diskussionen gäller förstås hotande klimatpåverkan här. Fossilbränslehantering i sig själv är givetvis inte helt ofarlig, det är det inget som är. Men energibrist/ekonomisk skada är betydligt farligare.)
En sammanfattning av diskussionen av bevisbörda är att vi kan förmoda att klimathotarnas ovilja att förstå att de har bevisbördan hänger samman med deras oförmåga att just kunna visa på någon klimatfarlighet…
Thomas, varför hatar du fungerande energiteknik och civilisation så innerligt och mycket?
TP #52
”Frågan här är primärt hur stor inverkan CO2 har på klimatet, och eftersom de flesta även här accepterar den direkta effekten av CO2 återstår frågan om klimatkänsligheten, dvs effekten av olika återkopplingar. Varför skulle det vara orimligare att visa att dessa är små än att de är stora?”
Vi behöver inte visa att klimatkänsligheten är avsevärt mindre än vad IPCC säger (1,5-4 gr). De har ju med all önskvärd tydlighet själva visat med sina modellutfall att deras egna antaganden med 95% sannolikhet är FEL!
Lars K #56,
du envisas med att tillskriva mig saker som jag inte är inblandad i. Det är billigt. De som är intresserade och som inte redan vet kan genom att följa upp notera att jag enbart förespråkar begränsningar inom ramen för vad samhällsekonomin tål. Jag har aldrig förespråkat någon snabbaveckling av någonting. För Sveriges del förespråkar jag underhållen och utbyggd kärnkraft samt fortsatt fokus på energieffektivisering.
Och för dem som har svårt med logiken. Förnekelsens kampanj, som vägrar erkänna sig till medvetna begränsningar, berövar därmed kärkraften dess tyngsta och viktigaste argumentet, istället får argumenten mot kärnkraft övervikt.
Här tjafsas det om vem som har bevisbördan, om bristen på bevis o s v trots att Garth Paltridge uttryckligen säger (i Ingemar Nordins översättning):
”Det går förvisso inte att bevisa att det kommer att bli en värmekatastrof om vi fortsätter att släppa ut koldioxid. Men osäkerheterna innebär också att det är svårt att bevisa motsatsen, dvs. att det inte blir en katastrof.”
Kanske dags att påminna om hur vetenskaplig ”bevisföring” fungerar med ett citat av den finske fysikern Pekka Pirilä (från en kommentar hos Judith Curry):
”But we do have a theory. It has been developed over many decades, it’s based on well understood physical arguments, and it remains the best available understanding until someone produces a better theory and provides evidence for its superiority. That theory has led to the development of large GCMs, but the models are not the essence of the theory, they supplement it.
The theory was developed before warming started in 1970s, and the theory is in good agreement with empirical observations since that time.
That theory is not accurate enough to tell the exact value of climate sensitivity or to provide regional projections in greater detail, but that theory and observations make it very likely that TCR is not significantly less than 1C, and most likely closer to 2C than 1C.
As in all fields of science, it’s prudent to consider the best existing understanding to be close to the truth until new evidence makes the new best understanding different from that.”
#62 Gunbo
Du kör med auktoritetsargument, ser jag. Ja, det platsar ju på listan över logiska kullerbyttor tillsammans med omvänd bevisföring mm.
”warming started in 1970s, and the theory is in good agreement with empirical observations since that time.”
Det är ju ett haveri bara där. Nej, uppvärmingen började inte då, och teorin kan inte förklara hur uppvärmingen kunde vara lika snabb tidigare. Och nej, uppvärmingen sedan 1970 är inte i överenstämmelse med teorin. ”Best available understanding” är en helt subjektiv åsikt.
Man kan givetvis kalla kritik mot brott mot logiska principer för ”tjafs” om man vill. Men inte alla håller med.
62
Gunbo
2014/02/10 kl. 14:47
Att referera till modellkörningar av ovaliderade och ofullständiga klimatmodeller styrker inte på något sätt CAGW-hypotesen, det är inte vetenskap? Påminner mer om en grön profan religion.
#63,62
”Men inte alla håller med.”
Jag håller definitivt inte med. Det är helt klart komplicerat när ens agitator inte ens har klart för sig ’The basics’. Som det här med bevisbördan. En vetenskaplig hörnsten. Vetenskap bygger på logik och förnuft om nån nu inte har klart för sig det.
Övr—
jag måste erkänna att jag inte förstår denna dödsföraktande kamikaze debatteknik som en del hänger sig åt här. Bara för att det finns på internet så innebär det inte att det är sant.
Så för att klargöra. Åsikter är inte bevis. För de som inte visste det.
” Förnekelsens kampanj, som vägrar erkänna sig till medvetna begränsningar, berövar därmed kärkraften dess tyngsta och viktigaste argumentet,”
Är det nån som får ihop det här? Jag får banne mig inte ihop det.
Gunbo, Pekka Pirilä fick det inte helt rätt där. Han förväxlar teori med hypotes.
Mats G #54 ”Jag har hittat på ett hot bevisa att den är osann. Det begriper de flesta tom barn att så fungerar det inte,”
Nu är det inte jag som hittat på något hot utan det handlar om en över hundra år gammal vetenskaplig teori med gott stöd både från historiska data och teoretiska beräkningar. Det som är barnsligt är era rop ”bevisa det!” samtidigt som ni själva avsäger er allt ansvar. Fast jag kanske bara skall göra som Lars Kamél säga att det är självklart. Det argumentet mötte i alla fall inga protester så uppenbarligen duger det.
Vad du, Christopher m fl bortser ifrån (kanske för att det är jobbigare att argumentera mot) är att jag inte argumenterar för att endera sidan har hela bevisbördan utan att man bör väga bevis för och emot. Er metod är i praktiken en dödsdom för mänskligheten. Så mycket nytt vi hittar på kommer vi förr eller senare hitta något som förmår ta kål på oss allihopa, och om man skall uppfylla era strikta (om än odefinierade) beviskrav så kommer utsläppen inte kunna stoppas förrän det är försent. Det tar tid för skadeverkningar att börja visa sig, mer tid tills man kan identifiera troliga orsaker och oändlig tid att hitta strikta bevis för sambandet (eftersom bevis inte finns i vetenskapen).
”och klimathotet innebär ju kraftiga samhällsförändringar. Därför vila bevisbördan extra tung just på klimathotet.”
Nu är det väl snarare klimatförändringarna som kan komma innebära kraftiga samhällsförändringar, men inte behöver utsläpparna bevisa något för det.
Lars #56 ”Det är fullständigt självklart att det leder till ekonomisk katastrof att snabbt sluta med de energislag som ger drygt 80 % av mänsklighetens energibehov”
Just därför kan det ju vara bra att börja minska utsläppen så mycket som möjligt i tid så vi slipper panikåtgärder den dag det finns ”bevis” som övertygar även er. Istället drivs denna blogg av ludditer som hatar vind- och solkraft och nu senast t o m smarta elnät. Det skall vara som det var när de växte upp.
Christopher #58 ”Alltså, det går inte att bevisa att något är helt ofarligt.”
Nej, men det är en ren halmdocka. För det första argumenterar jag för ”balance of evidence” och för det andra är det fullt möjligt att visa att risken är under en viss nivå där vi behöver oroa oss för den. Läkemedelsindustrin gör det t ex hela tiden.
#68
”hundra år gammal vetenskaplig teori”
Saker blir inte mer sanna för att de är gamla, typ bibeln.
Jag tror det skulle vara väldigt nyttigt för alla och envar som debatterar klimathotet att förstå det där med bevis, bevisbörda och även abstrakt tänkande. Allt är centralt i vetenskap eller forskning.
”Det tar tid för skadeverkningar att börja visa sig”
Skadeverkningar av typen att växter växer bättre, att öknarna minskar, att ”extremvädren” blir färre och svagare, att alla får det bättre rent allmänt? Är det dessa skadeverkningar du tänker på, Thomas Palm?
Thomas
’The balance of evidence’ säger att klimatmodellerna inte förmår att förklara klimatet. Inte ens i backspegeln. Dvs ligger klockrent i mittfåran av vad skeptiker har hävdat länge.
Angående vilka policy-konsekvenser detta skall få säger skeptiker (generellt) att följden bör bli: Att inte fatta stora, omfattande, dyra, långtgående beslut baserat på vad klimatmodeller predikterar.
Men även för en klimathotsangängare (dvs ngn som hoppas på att ’risken’ för ngt mer framtida uppvärmning är större) menar jag att ’the balance of evidence’ borde vara att inte göra något åt CO2-utsläppen utan istället försöka avhjälpa och lösa verkliga problem. Samt generellt (oavsett ’problem’) inte förslösa resurser på meningslös symbolpolitik och ritualhandlingar.
Lite roligt att du nu gått över att ’argumentera’ åtgärder baserade på ngn slags perverterad försiktighetsprincip’ trots att inte en enda av er klimathotsangängare någonsin vågat gå nära frågan:
Vad vill ni de facto åstadkomma? Och ffa hur?
Christopher #63,
”Du kör med auktoritetsargument, ser jag.”
Nej! Att jag citerade Pirilä beror på att han så väl formulerade essensen i det jag ville ha sagt och som ingen tycks ha uppfattat.
Jag skrev nämligen: ”Kanske dags att påminna om hur vetenskaplig ”bevisföring” fungerar”. Egentligen hade det räckt med den sista meningen i citatet från Pirilä: ”As in all fields of science, it’s prudent to consider the best existing understanding to be close to the truth until new evidence makes the new best understanding different from that.”
Detta är hur vetenskapen fungerar eftersom man aldrig kan anse sig vara annat än på sin höjd ”close to the truth”.
Jag ser gärna en ny och starkare hypotes framföras men än så länge har den inte lagts fram.
#68 Thomas P
”Nu är det väl snarare klimatförändringarna som kan komma innebära kraftiga samhällsförändringar, men inte behöver utsläpparna bevisa något för det.”
Utsläpparna ska alltså bevisa ofarligheten, men tydligen behövs inga bevis från de som vill stoppa utsläppen. ”Bevisa att det inte är så” tycks gälla… känns som att hälla vatten på en gås här. Men en öm tå var det tydligen att ställa krav på hotlobbyn.
Sedan försöks det med ”balance of evidence” igen. Tja, indicierna pekar ju i så fall ordentligt åt skeptikerna. Klimatkänsligheten är av allt att döma låg, modellerna har misslyckats rejält (i överkant), extremvädret lyser med sin frånvaro, inga atoller försvinner i vågorna. Att lägga ner billig energi, beskatta koldioxid och skada välstånd och tillväxt i onödan i detta läge är bara dumt.
Att plädera för försiktighetsprincipen är helt oförsvarligt. Vi vet inte vad som är försiktigast i längden. Vi har aldrig haft 7-10 miljarder människor som behöver mat och energi. En varmare, koldioxidrikare planet är kanske bättre än motsatsen? Kanske de förhatliga utsläppen istället hindrar en ny nedisning som kunde varit en riktig katastrof? Vi vet inte, men inget talar för att just konservera 1800-talets väder och atmosfäriska sammansättning skulle vara idealet. Men stor komik blir det förstås när vi skeptiker som uppenbarligen inte är rädda för förändring kallas ”ludditer” av någon som alltså vill tillbaka mot gamla tider. 😉
Thomas P #68
Citat:
”Så mycket nytt vi hittar på kommer vi förr eller senare hitta något som förmår ta kål på oss allihopa, …”
Det är redan fixat genom den sammanlagda globala kärnvapenarsenalen. Och det faktum att diskussioner om neddragningar förs bilateralt och utanför FN:s regi kanske ger en antydan om tilltron till den organisationens förmåga att rädda världen, hos supermakternas ledare.
#72 Gunbo
Jag accepterar inte Pirilä som auktoritet eller som problemformulerare. Som jag skrev, vad som är ”best understanding” är rejält partiskt.
”en ny och starkare hypotes”
För vad? Att det finns klimatförändringar även i vår tid som det alltid gjort? Jag är helt införstådd med vetenskapen inte kan förklara de naturliga svängningarna. Likväl finns de. De gör inte att just de som vill hävda att klimatförändringen nu är antropogen automatiskt får monopol. De har inte en aning om vad som hade hänt utan människors närvaro och kan därför dra få slutsatser.
Gunbo #62,
“That theory has led to the development of large GCMs, but the models are not the essence of the theory, they supplement it.”
Jag anser att det är tveksamt att säga att GCM endast är ett “supplement” till teorin. Teorin innehåller mycket komplicerade matematiska ekvationer som är olinjära och starkt sammankopplade, till exempel Navier-Stokes partiella differentialekvationer. Det går inte att testa en sådan teori utan att genomföra numerisk lösning av ekvationerna med dator och det är datorprogrammen för detta som är dessa GCM. Naomi Oreskes har påpekat denna sammansmältning av teorin och datorprogrammen som numeriskt realiserar teorin som nödvändig för att de komplicerade kopplingarna mellan de olika fysikaliska processerna skall kunna testas. Detta blir samtidigt grunden för det stora problem som hon benämner “komplexitetsparadoxen”, att datorprogrammen blir så komplexa att överensstämmelse med observationer ändå inte blir någon säker garanti för att teorin är korrekt.
“As in all fields of science, it’s prudent to consider the best existing understanding to be close to the truth until new evidence makes the new best understanding different from that.”
Detta är helt riktigt sett ur ett inomvetenskapligt perspektiv. Men när det gäller att utvärdera vad de vetenskapliga resultaten bör få för konsekvenser för samhället så måste man se vetenskapen med sina resultat som ett av beslutsunderlagen när man skall utvärdera risker och möjligheter med olika handlingsalternativ.
Jag föredrar att se de osäkra resultat som klimatvetenskapen kan delge oss som en ofullständig och opålitlig karta som vi har fått för att ta oss fram i en okänd terräng där det finns faror av olika slag som kan finnas på kartan eller inte, det kan till exempel vara gruvhål eller farliga sumpmarker. Vi måste ta oss fram i terrängen, detta motsvarar att samhällsekonomin måste fortsätta att fungera med försörjning av oss alla med allt vad vi behöver för att överleva, mat, energi etc. Klimatvetenskapen blir då inte det enda beslutsunderlaget, andra beslutsunderlag har att göra med mat- och energiförsörjning och mycket annat.
Vi måste gå försiktigt fram i terrängen, vi måste vara beredda på att kartor och andra beslutsunderlag visar fel så att vi inte blir överraskade av detta, vi måste för varje delförflyttning göra nya bedömningar av risker och möjligheter beroende på vad vi ser i terrängen framför oss. Vi måste vara försiktiga, men det gäller hela raden av klimat och miljö, samhällsekonomi, mat- och energiförsörjning etc. Försiktighetsåtgärder måste alltså vägas mot varandra och beror på hur vi bedömer risker och möjligheter i varje skede av vår gemensamma färd.
Jämför vad Erik Helmersson skriver om ideologier, med ekologismen som ett exempel, på ledarsidan i DN:
http://www.dn.se/ledare/signerat/idedebatt-ideologin-ar-inte-dod-bara-lite-urlakad/
”Samtidigt kan man inte förneka att viss idédiskussion bubblar i offentligheten. Feminismen är ständigt på agendan, ekologismen, som den kommer till uttryck i miljörörelsen, likaså.
Men här finns en intressant motsägelse: den del av ideologin som är mest spektakulär och får störst utrymme i medierna är inte den som till slut kommer att påverka svenskarnas vardag. Under 1960- och 70-talen talades det om revolution, men resultatet blev ”bara” höjda skatter och oproportionerligt stor offentlig sektor. Därefter kom Thatcher- och Reaganismens årtionden, men deras svenska arv blev föga mer än några hundralappar mindre i skatt och möjligheten att välja vårdcentral.
Nu talar de grönaste rösterna om att vårt sätt att leva måste förändras i grunden. Rubriker skriker om radikal feminism och att svenska barn genusindoktrineras. Men vad händer i praktiken? Vi lär oss att källsortera och männen stannar hemma någon månad längre med småbarnen.”
Själv anser jag att det måste finnas ett lagom med i vår syn på tillvaron. Det duger inte att fixera sig vid något visst hot och inte se någonting annat som man gör inom den radikala ekologismen.
Christopher E #73 ”Utsläpparna ska alltså bevisa ofarligheten, men tydligen behövs inga bevis från de som vill stoppa utsläppen.”
Du kan börja med IPCC-rapporten.
”Vi vet inte, men inget talar för att just konservera 1800-talets väder och atmosfäriska sammansättning skulle vara idealet.”
Det tåget har gått för länge sedan. Nu talar vi om att begränsa CO2-halten till 450 ppm eller ännu högre. Att gå tillbaka till 280 ppm är helt orealistiskt.
Apropå den uppbromsade uppvärmningen, har du förresten sett artikeln i Nature Climate Change nyss?
”Recent intensification of wind-driven circulation in the Pacific and the ongoing warming hiatus”
http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate2106.html
Tidigare visade Kosaka&Xie att om man tvingade temperaturen i tropiska Stilla Havet att hålla den observerad temperaturen i en klimatmodell så matchade denna observerad temperatur mycket bättre. I den nya artikeln visar man på hur ökade passadvindar i Stilla Havet kan gett en sådan effekt på vattentemperaturen. Nästa pusselbit borde bli att avgöra om ändringen i passadvindar bara är en slumpmässig fluktuation eller om den kan bero på klimatförändringen.
Thomas #77, tack, intressant med en artikel i Nature Climate Change där titeln talar om ”the ongoing warming hiatus = den pågående uppvärmningspausen”.
Pehr #78 Så typiskt att du hakar upp dig på enbart den bit du vill se och ignorerar själva innehållet i artikeln.
Pehr B #76,
Tack för en lång och intressant kommentar!
”Men när det gäller att utvärdera vad de vetenskapliga resultaten bör få för konsekvenser för samhället så måste man se vetenskapen med sina resultat som ett av beslutsunderlagen när man skall utvärdera risker och möjligheter med olika handlingsalternativ.”
Absolut! Jag håller med. Men min kommentar #62 gällde främst ”tjafset” om vems bevisbördan är, krav på bevis m m. Som Paltridge säger, det går inte att bevisa vare sig en katastrofal utveckling eller motsatsen. Så den som kräver bevis förhåller sig inte vetenskapligt till frågan.
”Vi måste ta oss fram i terrängen, detta motsvarar att samhällsekonomin måste fortsätta att fungera med försörjning av oss alla med allt vad vi behöver för att överleva, mat, energi etc. Klimatvetenskapen blir då inte det enda beslutsunderlaget, andra beslutsunderlag har att göra med mat- och energiförsörjning och mycket annat.”
Javisst det är oerhört viktigt, men det är en politisk fråga och inte en vetenskaplig.
Gunbo #72
Citat:
”Jag ser gärna en ny och starkare hypotes framföras men än så länge har den inte lagts fram.”
Vad sägs om nollhypotesen?
Fantastiskt Thomas,
Om man använder verkligheten (havstemperaturen i tropiska stilla havet) som indata till klimatmodellerna så reproducerar dessa verkligheten mycket bättre än utan.
Och nu hoppas du alltså också på att det är den uteblivna uppvärmningen som har orsakat dessa vindar som du menar har gjort att (den förväntade) uppvärmningen inte inträffade.
Låter som klimatmodeller och klimathotsanhängare och i ett nötskal if you ask me
🙂
Sen undrar jag allvarligt om din läsförståelse, Thomas. Frågan rörde vem det är som avgör att 450 ppm är farligare än 280, eller varför 280 skulle vara idealiskt? Såvitt jag kan se är 450 helt ofarligt, men om ni klimathotstroende har rätt (ang klimatkänslighet) är 280 betydligt farligare.
Gunbo
Angående ’tjafs’ så handlar det ju om ngt mycket mer enkelt, långt vanligare, och historiskt extremt väl belagt i frågan.
Det handlar om makt och politik, och viljan att använda politiskt tvång mot medborgare i syfte att uppnå en massa saker (av vilka nästan inga har ett dyft med klimatet att göra).
Som du har sett under många år är det dock få som vill säga/skriva så öppet att det är det de egentligen vill (att politiskt tvång skall riktas mot många andra) utan de säger att ’vetenskapen’ skulle förorda eller medföra några sådana imperativ.
Riktig vetenskap söker efter kunskap och förståelse, och tar in de observationer, mätningar, beräkningar etc som man har för överväganden. Den säger uttryckligen inte (som Thomas P med många fler):
’Nej, nu har vi försökt och väntat och modellerat/kurvanpassat tillräckligt länge. Nu kan vi inte vänta längre, för att tex kolla om nästa prediktion vi gjort kommer att slå in, utan nu får ni minsanna acceptera vår tro när ni inte har kunnat lägga fram ngt som är bättre (=fungerar)’
Det är trams. Det är politisk agitation. Det har inget med vetenskap att göra. Och så är det ju med extremt mycket som kommer från den planhalvan.
Tjafset om ’bevisbördan’ kommer helt och hållet från klimatalarmistsidan som ständigt försöker att vända upp-och-ned på hur riktig vetenskap går till, och hur logik, men även vanliga ordbruk, används korrekt.
Vidare:
’Balance of evidence’ är för övrigt en term som används i civilrättsliga tvister, där två (civila) parter inte är överens, tvistar om ngt, och där rätten ombeds att fälla ett avgörande. Beviskraven där lägre iom att det inte handlar om brottsmål, utan om att finna en ’acceptabel’ lösning på en tvist för att kunna gå vidare. Tex storleken på en kompensation, eller merkostnader för en skada, ett brutet kontrakt etc.
I brottsmål är det ju staten som är åklagare, och bevisbördan där sätts formellt till ’beyond reasonable doubt’
Nu är juridik inte samma som vetenskap. Men analogierna är ändå inte helt missvisande.
Dels är ’balance of evidence’ just bedömningen av att man är mer benägen att tro (hålla för sannolik) den ena versionen över den andra, där man är helt på det klara med att flera olika ståndpunkter existerar. Och att det är en bedömning man då gör. Men också att den görs av en (formellt) oberoende tredje part.
Thomas tycks alltså vilja luta åt den civilirättsliga versionen att avgöra (monetära) tvister här, dock med tillägget att han själv vill avgöra vad som skall ses som vara ’the balance of evidence’
Men även i dessa fall fungerar det inte som Thomas så gärna vill. Om inte käranden (CAGW-sidan) kan framlägga övertygande stöd för och etablera sin version (kallas ’prima facie case’) skall domstolen då döma till svarandes fördel baserat på ’no case to answer’, dvs den behöver inte motbevisa kärandens påståenden.
Nej, då är straffrättens version (’beyond reasonable doubt’) långt bättre. Case:et måste göra med väldigt mycket högre krav på bevisning. Dock med flera viktiga skillnader, som tex att vetenskaplig afrgåro aldrig är avgjorda. Där finns inget datum när ’förhandlingarna’ skall vara slut och dom måste avkunnas.
Vidare är ’doubt’ en helt central del av själva metoden att söka ny kunskap, brist på sådan och och även ’reasonable doubt’ accepteras öht inte som argument. Och samtidigt så väger riktiga bevis (empiri, observationer) extremt tungt som sådana, alltså ifall tex något annat bevisligen har åstadkommit samma saker under samma el liknande omständigheter tidigare.
Jag anser att (C)AGW-skeptikerna öht inte behöver göra ngt case för ’reasonable doubt’ det sköter naturen om åt oss med allt starkare skrift på väggen. Men jag menar att den även ’on the balance of evidence’ gör case:et för skeptiska sidan (dock behöver denna då preciseras lite mer i detalj), framför till deras förmån mot CAGW-aktivisterna (som ju är de som hörs och låter mest)
Och
Thomas #79, detta med att ”warming hiatus=uppvärmningspaus” har en speciell betydelse för mig då jag skrev ett flertal blogginlägg för vilka jag fick kritik från många håll för att jag använde uttrycket ”uppvärmningspaus”. Det var därför jag ville tacka dig för att du uppmärksammade en artikel där begreppet framstår som vedertaget.
Innehållet i artikeln är naturligtvis intressant det också, men som du själv säger är det fråga om en pusselbit som är en än så länge rätt så preliminär hypotes som kräver mycket forskning innan den kan få en vidsträckt acceptans inom klimatvetenskapen.
Thomas P #77
IPCC-rapporten är just det främsta exemplet på ”det måste vara AGW, för vi vet inget annat, bevisa att det inte är så”.
Det är möjligt att det inte går att begränsa CO2-halten till mindre än 450 eller vad nu målstolpen flyttats till (det är inte lätt att hänga med, var där inte någon falang som hävdade att mänskligheten var rökt på allt över 350?). Men det var nu inte detta min frågeställning rörde, utan hur ni kan avgöra vilken nivå som är mest försiktig.
Passadvindar… det är ju goda nyheter för seglare att de blivit friskare nu, men de har nog varierat i alla tider. Att de skulle ta i när växthuseeffekten utjämnar de latitudinella temperaturskillnaderna känns rätt långsökt. Mer skruvande på på modellparametrar och förklaring nr. femtiotolv till varför verkligheten inte spelar med prognoserna. Men ni måste ena er lite, där är ju några AGW-oroade som satstat hela sitt förtroendekapital på att det inte finns någon avstannad uppvärmning…
Thomas P #77
Jag tycker att det väl mycket liknar körsbärsplockning i din länk.
”Figure S7 | Twenty-year trends in tropical Pacific winds vs. decadal trends in global surface air temperature (SAT) in observations and models.”
Titta på 20-årstrender för passadvinden och jämför med temperaturtrenden under de senare 10 av de 20 åren. Jämför observationer och klimatmodeller och få 99% korrelation.
Trots att det bland modellerna finns åtta ”surkart” :
Of the total of 34 model hiatus decades (SAT trend < 0) simulated post 1990, 26 occur
during the last decade of a 20-year positive trend in Pacific trade winds.
Och slutsatsen är självklar:
"This suggests that the multi-decade Pacific trade wind trend has played a key role in the current hiatus, not just the most recent 10-yrs of Pacific winds."
Påståendet om att modellerna är att lita på för att de bygger på naturvetenskapens grundekvationer blir ju rena rama skämtet av den här typen av publikationer. Det sägs bland kreationister att Gud inte spelar roulette och det är kanske skillnaden mellan de två pseudovetenskaperna.
Läsvärt hos WUWT:
http://wattsupwiththat.com/2014/02/10/95-of-climate-models-agree-the-observations-must-be-wrong/
Mvh/TJ
På väg till oss inom kort – inte exakt identiskt men bra nära, åtminstone vad gäller ’sättet’ makten implementerar sin pseudo-vetenskapliga ’klimathots-religion’. Fred Singer i ’American Thinker’, länk:
http://www.americanthinker.com/2014/02/the_stealth_carbon_tax.html
Mvh/TJ
Thomas P och alla andra som snabbt vill avsluta mänsklighetens användande av fossila bränsle (men alltså inte LBt): Nog borde ni begripa att det får fullständigt förödande ekonomiska konsekvenser för mänskligheten att ta bort förutsättningarna för 80 % av världens totala BNP? Det leder till fattigdom, misär, hungersnöd, massarbetslöshet och en massa annat elände. Vilket problem skulle vara tillräckligt allvarligt för en sådan lösning? Jo, det problemet finns inte! Hur allvarligt problemet än är, så är den lösningen värre.
Fantisera om att det finns två alternativ: Alternativ 1 innebär ett slut på användande av fossila bränslen och kostar 80 % av världens totala BNP. Alternativ 2 innebär 4 graders global uppvärmning och att havsytan stiger 2 meter.
Visst är alternativ 2 en katastrofal utveckling, men ändå inte lika katastrofal som alternativ 1. Alternativ 2 innebär ändå långsamma förändringar som gör att människor hinner förbereda sig, till exempel genom att bygga vallar mot havet.
Nu är vare sig alternativ 1 eller 2 särskilt sannolikt. Alternativ 1 för att politikerna borde ha vett nog att låta bli att föröda världsekonomin för ett hot vars existens förblir obevisat. Alternativ 2 för att ingenting i den verkliga världen tyder på att klimatet kommer att ändras så mycket på många, många generationer
#90
”Alternativ 1 för att politikerna borde ha vett nog att låta bli att föröda världsekonomin”
Vi har redan sett tecken på att så är fallet.
Warszawa mötet, EU senaste klimatmål. Camerons uttalanden om miljön och Australiens omvändelse.
och det leder mig till att klimathotet är en omöjligt koncept pga ekonomiska realiteter.
Så egentligen är det bara att ta fram popcornen, luta sig tillbaka och se hur hela bygget rämnar.
Det verkar ju som klimathotrörelsen har fått sig en en rejäl smäll i England pga av översvämningen. Se där de kanske skulle ha lyssnat på Paltridge ändå.
För att travestera ett gammalt kärt uttryck:
En usel klimatmodell kan förstöra hela ensemblen 🙂
Christopher #86 ”IPCC-rapporten är just det främsta exemplet på ”det måste vara AGW, för vi vet inget annat, bevisa att det inte är så”.
Jag vet inte om du är allmänt okunnig om hur vetenskap fungerar eller om du bara lurar dig själv i detta fall, men ditt ältande om denna punkt är som jag förklarat många gånger rent idiotiskt. Det du beskriver är allt vetenskap kan göra. Man kan ställa upp och testa hypoteser, men man kan *aldrig* bevisa att det inte finns några okända mekanismer som skulle ge samma resultat. Det du i praktiken säger är att vi aldrig, oberoende av vad som händer, skall oroa oss över AGW eftersom det alltid kan vara någon helt annan, naturlig process som ligger bakom.
#95
”Man kan ställa upp och testa hypoteser, men man kan *aldrig* bevisa att det inte finns några okända mekanismer som skulle ge samma resultat.”
Ok, Du har fastnat vid ordet bevis som är ett samlingsnamn för många saker och kan variera beroende på situation och sammanhang. Om ens treåring hävdar att han inte rört sylten fast han har sylt runt hela munnen kanske man släpper det.
Däremot klimathotet som kommer påverka hela samhällsutveckling är ett helt annat ballgame.
Så för min del i alla fall kommer jag kräva utomordentligt väldokumenterade bevis för att jag skall hoppa på det dörren. Jag har alltså inte stängt dörren. Kommer det fram något som är övertygande så är jag alltså inte omöjlig.
men gissningar i det här fallet funkar inte på mig. Tydligen imponerar det på dig.
Om säger så här då. Vad sägs om att verifiera om återkopplingarna är positiva eller negativa? Borde det inte vara något bra?
Mats #96 ”Så för min del i alla fall kommer jag kräva utomordentligt väldokumenterade bevis för att jag skall hoppa på det dörren. ”
Och vad skulle du acceptera som sådana bevis?
”Kommer det fram något som är övertygande så är jag alltså inte omöjlig.”
Det omöjliga är att få fram något som folk som du tycker är övertygande, i alla fall innan det är försent. Tanken med att vi har ett förnuft är idealt att vi skall kunna förutse och förhindra problem, inte bara känna igen dem när de väl inträffat.
Du beskrev det bättre i #92 ”och det leder mig till att klimathotet är en omöjligt koncept pga ekonomiska realiteter. Så egentligen är det bara att ta fram popcornen, luta sig tillbaka och se hur hela bygget rämnar.”
M a o Det spelar ingen roll vad vetenskapen säger, vi kommer inte att göra något ändå och sen får det gå hur det vill med klimatet. Vi får sitta och käka popcorn när flodvallarna brister.
Christopher #86 ” Att de skulle ta i när växthuseeffekten utjämnar de latitudinella temperaturskillnaderna känns rätt långsökt.”
Artikeln säger vad jag vet inget om detta, den noterar bara att de förändrats senaste tiden.
”Men ni måste ena er lite, där är ju några AGW-oroade som satstat hela sitt förtroendekapital på att det inte finns någon avstannad uppvärmning…”
Argumentet där är att värmen senaste decenniet till större delen hamnat i haven, vilket passar utmärkt in med denna artikel. Sen är klart att skall man resonera som ni ”skeptiker” plägar göra är uppbromsningen inte heller statistiskt signifikant, men för er är det ju sådant som statistisk signifikans bara relevant att dra fram när det gynnar era syften, typ att det går bra att säga att trenden inte är signifikant skild från noll men inte att den inte är signifikant skild från den förväntade.
#98
”M a o Det spelar ingen roll vad vetenskapen säger,”
Ungefär så ja. Det är min analys. Sen kan man ha idéer om det är önskvärt eller inte.
Egentligen är klimathotet ett i-landsproblem ett lyxproblem. Det finns inte det som krävs för att styra samhällsutvecklingen i den riktningen globalt.
Möjligtvis när Arktis verkligen smälter kommer vi kunna se förändringar.
Men, jag sätta hur mycket som helt på att helvetet fryser innan Arktis smälter.
Ponera att klimathotarna har rätt.
Om jag har tolkat min jämviktstanke rätt så kommer följande hända.
Det här är lika trovärdig gissning som vems som helst som inte har bevis att backa upp vad de påstår.
Först kommer inget göras för politikerna kommer inte ha den handlingskraft som behövs.
Sen kanske vi ser stora landområden översvämmas för polerna smälter. Det innebär, säg, halva jordens befolkning dör. Förmodligen största delen i U-länderna. Sedan kollapsar Nordatlantiska pumpen pga all smältvatten(sötvatten) som tillförts.
Då har jorden uppnått två saker.
1. Stoppat uppvärmningen
2. Reducerat tillförseln an koldioxid till atmosfären med 30-50%.
Jag vet att det är grymt cyniskt, antihumanistiskt och allt möjligt otäckt.
Men när det kommer till klimatet och människan så bör man ha med det kosmiska perspektivet lite grann för att få ordning på det.
Som en del brukar säga. ”Vad gör det om hundra år”.
Thomas #97
”Det omöjliga är att få fram något som folk som du tycker är övertygande, i alla fall innan det är försent”
Försent för vad? Mig veterligen har du inte med ett ord presenterat vad det är som kommer att hända i din framtida CAGW-värld. Vad är det för katastrofer vi har att se fram emot?
Jag har skummat den långa tråden ovan, som ger intryck av en verbal ping-pong match. Ett riktigt bra inlägg mot slutet av MatsG (#99), tack för det!
Med reservation för att min läsning kan ha varit alltför snabb är det dock något som förvånar mig mer än det mesta: Jag ser tyvärr inget omnämnande av Professor emeritus Gareth W. Paltridge’s bok ”The Climate Caper” (2009). En helt underbar bok, mycket välskriven av en sund och balanserad skeptiker. Dessutom försedd med ett förord av The Viscount Monckton of Brenchley (ja, det är den ”förskräcklige” Lord Monckton).
Behöver jag nämna att Professor Paltridge’s bok intar en hedersplats i min bokhylla? Bredvid Henrik Svensmark & Nigel Calder’s ”The Chilling Stars” (2007) och Alfred Wegeners ”Kontinenternas och oceanernas uppkomst” /1926). Något eget ex av Charles Darwin’s ”On the Origin of Species” äger inte ännu.
Mats #98 ”Men, jag sätta hur mycket som helt på att helvetet fryser innan Arktis smälter.”
http://psc.apl.washington.edu/wordpress/wp-content/uploads/schweiger/ice_volume/BPIOMASIceVolumeAprSepCurrent.png
Med tanke på att helvetet inte finns kan jag dessutom inte förstå hur det skall kunna frysa 🙂
#99 Här hade jag fått för mig att du inte trodde på något klimathot och så visar det sig att du är så cynisk att du bara inte bryr dig om det. Ditt scenario är rentav mycket mer alarmistiskt än mainstream, och ändå tycker du inte man skall göra något åt vad du tänker kan döda halva jordens befolkning.
#102
Kul att du gilla ett av mina scenarios.
Mitt ’inget kommer hända’ scenario var inte lika uppskattat om jag minns rätt.
En skeptiker har ingen egentlig åsikt. Den reagerar på den information som presenteras och tar ställning eller intar en position efter det.
Så presenteras det ”bevis” så kommer skeptiker ändra position. Svårare än så är det inte.
TP
”Argumentet där är att värmen senaste decenniet till större delen hamnat i haven”
Alltså så länge medeltemperaturen går upp är det pga. ökade co2 utsläpp, men går det ner så är det för att världshaven har ett nettoupptag av värme? Och när solens avtagande aktivitet får genomslag så ”motverkar” det också den underliggande temp. trenden? Det är som jag ser det bara en tidsfråga innan solen också får skulden för den avtagande temperaturen.
Ingen som helst reflektion över att detta då likväl har ”medverkat” till uppvärmningen under senare delen av 1900- talet? Om nu dessa naturliga faktorer har så stor betydelse för utvecklingen skall de ju beaktas både i uppåtgånde som nedåtgående trend. Men jag inser också att detta effektivt slår hål på hela AGW hypotesen så det sitter oerhört hårt inne…
Mats G #102 Jag vill inte säga att jag gillade ditt alarmistiska scenario mer än ditt ”inget kommer hända”. Det finns möjliga scenarier åt båda håll, poängen är att när vi planerar måste vi planera för att båda kan inträffa.
”Så presenteras det ”bevis” så kommer skeptiker ändra position. ”
Jag vet inte hur många gångar jag frågat efter vad du skulle acceptera som bevis utan att få svar. Det är dessutom fortfarande lika orimligt att lägga hela bevisbördan på ena parten.
tolou #104 ”Alltså så länge medeltemperaturen går upp är det pga. ökade co2 utsläpp, men går det ner så är det för att världshaven har ett nettoupptag av värme? ”
Temperaturen går inte ned om du inte körsbärsplockar exakt vilken dataserie och vilken tidsperiod du väljer extremt väl. Vad CO2-utsläppen gör är att värme ackumuleras på jorden eftersom den har svårare att stråla ut i atmosfären. Denna värme kan öka temperaturen i luften eller i haven, och det kan variera lite fram och tillbaka var den hamnar. Senaste decenniet tycks mer hamnat i haven.
”Det är som jag ser det bara en tidsfråga innan solen också får skulden för den avtagande temperaturen.”
Det har diskuterats länge som i alla fall en delorsak, men eftersom temperaturen är så mycket högre nu än senast solen hade så låg aktivitet finns uppenbarligen någon annan faktor som också påverkar. Undrar vad det kan vara?
Thomas P #102
”Med tanke på att helvetet inte finns kan jag dessutom inte förstå hur det skall kunna frysa”
Hur kan du veta det säkert?
Bevisa att det inte finns! 🙂
#105
”Jag vet inte hur många gångar jag frågat efter vad du skulle acceptera som bevis utan att få svar.”
(Nu är jag osäker på den svenska terminologin så jag hoppas jag får det rätt.)
Verifiera om återkopplingarna är positiva eller negativa är en sak som skulle föra frågan framåt.
Då skulle jag anse att klimatmodeller är mer trovärdiga.
Paltridge hävdar att vi är 20-30 år från den kunskapen.
Problemet är bara att jag vill att det skall ha visat sig fungera i sådär 100 år innan jag skulle anse att de är pålitliga.
Så det innebär att om en sådär 130 år har vi någorlunda bevis om vi går den vägen.
Det är så det funkar för hundraförtitolfte gången. Man har inte svaret först och sedan letar efter bevis. Man har en obevisad hypotes först som man sedan försöker och bevisa.
Och det är det jag sagt hela tiden. Att vi får vänta och se. Saliga äro de tålmodiga eller vad det heter.
Jag vet att du vill ha ett svar nu. Sorry, finns inget. Du får vänta som alla andra.
106 Thomas P 2014/02/11 kl. 14:41
”Temperaturen går inte ned om du inte körsbärsplockar exakt vilken dataserie och vilken tidsperiod du väljer extremt väl”
Detsamma gäller för ”om temperaturen går upp! Vilket den inte gjort på ca 20 år!
Thomas p hur många liter/kilo körsbär har du plockat?
Utgår ifrån att du har stånd på torget!
När kommer Thomas P ställa upp i ”Vem vet mest? ”?
Märkligt att Thomas inte fått en personlig inbjudab!
Mats #108 Kunde du inte bara säga rätt ut att det inte finns något som kan övertyga dig. Du lär inte leva om 130 år och det är försent att göra något i alla fall.
” Saliga äro de tålmodiga eller vad det heter.”
Och kravet för att vara salig är att man är död…
Din metod verkar ärligt talat inte vara speciellt praktisk i alla de situationer i verkligheten man ständigt möter där man inte har bevis för vad som är rätta valet.
Förlåt Thomas P,
Du kommer mer till din rätt i nya serien, Vem vet Bäst!
#111 låt mig ödmjukt påpeka:
”saliga äro de saktmodiga ty de skola besitta jorden”
http://www.skillnaden.net/Rafael/bibel/bibel29.htm
Kan tillämpas på klimatalarmism oxå!
Per #109 ”Detsamma gäller för ”om temperaturen går upp! Vilket den inte gjort på ca 20 år!”
Kan vi få se belägg för det påståendet? Vilken av de etablerade temperaturserierna är det som inte gått upp på 20 år?
Thomas
Det spelar ingen roll hur mycket du hojtar eller stampar med foten. Du kan inte övertyga någon (spec inte riktiga vetenskapsmän) om att de skall och måste tro ngt idag, om det (eller tom för att det) kommer att ta längre än deras livstid att ta reda på svaret på riktigt.
Och jag hoppas att du någon gång (njae, nog inte så) snart kommer att inse att nästan allt du försöker argumentera är baserat på samma feltänk som central del i din ’argumentation’ ..
114 Thomas P 2014/02/11 kl. 16:00
”Per #109 ”Detsamma gäller för ”om temperaturen går upp! Vilket den inte gjort på ca 20 år!”
Vem avser du?
”Kan vi få se belägg för det påståendet? Vilken av de etablerade temperaturserierna är det som inte gått upp på 20 år?”
Du som vet bäst vet också att inte temperaturen gått upp!
Kan Du redovisa motsatsen?
Thomas p
Uppskattar om Du redogör för din uppfattning angående temperatur skillnader!
Är det enligt din uppfattning lokal eller global?
En enkel fråga till ett orakel som du!
Thomas P
Är medveten om att jag ställde en fråga som inte Du, som klimatorakel kan svara på!
Men jag har dryga 60 års erfarenheter ifrån Ystad till Stavsnäs, och under denna tidsperiod, har jag inga erfarenheter ifrån dramatiska temperatur skillnader!
Har upplevt kallare midsommar än vad termometern visade nyårshelgen samma år (eller kommande, hur man nu vill se på det).
Men har ännu aldrig märkt av eller upplevt några större variationer!
Vad är din upplevelse?
Du o politiska organisationer har ju lärt alla att allt kommer att gå åt h-vete!
Men när! Är lite knepigt att redovisa väder längre tid än 2 timmar!
Gå med i klimatkyrkan eller hamna i h-vete, känns detta hot igen?
Har Du sett någon religion presentera en befintlig gud?
Du kommer att göra stor succé i den den nya följetongen, VEM VET BÄST!
Vem vet mest gäller inte längre.
Thomas P, sätt dig på kammaren och fundera några dagar!
Vilka öar har försvunnit, har det blivit varmare, är det kött o kossor som är orsaken…… OSV OSV OSV
Du behöver förmodligen en lång tid, och jag inväntar den tiden Du behöver!
Häls
Pär
Per #118 Vad sägs om att du svara på min fråga i #114 först. Det kan väl inte vara svårt för dig att belägga ett så rakt och enkelt påstående du kom med, för det kan väl inte vara så illa att du ljög?
Garth Paltridge ger oss en bra analys av varför den ”vanliga” klimatforskaren inte protesterar mot överdrifterna som görs av talespersonerna för IPCC. Hans förklaring verkar rimlig. I de mer seriösa undersökningar som gjorts bland klimatforskare av t.ex. Hans von Storch och Dennis Bray, så ser man ett tydligt mönster: klimatforskarna är skeptiska mot sina egna modeller, de tror inte på modelleringen av nederbörden och de dömer ut förmågan att göra regionala prognoser. Förtroende för de enskilda delarna i IPCCs rapport är låg. Men ändå så sluter en majoritet upp bakom IPCC! IPCC bygger hela sitt case på klimatmodeller. Rädslan för att utmana makten bakom IPCC är uppenbar.
Det enda som jag är tveksam till i Garth Paltridges artikel är att han menar att det är svårt att motbevisa katastrofscenarierna. Så är det inte. Det är väldigt lätt. Katastrofscenarierna (typ 4.5 grader C) har absolut noll empirisk evidens som stödjer dem. Det övre intervallet får betraktas som rent politiskt motiverat. Däremot så finns det massor av evidens som motbevisar dessa modellers prognoser. Bevissituationen är asymmetrisk. Ingen rationell klimatforskare kan för ett ögonblick tro på IPCCs övre prognoser. Möjligen finns en klimatkänslighet på 2,0 fortfarande kvar som ett möjligt alternativ. Troligen ligger den under 1,5.
#111
”verkar ärligt talat inte vara speciellt praktisk i alla de situationer i verkligheten man ständigt möter där man inte har bevis för vad som är rätta valet.”
Nu är det ju viss skillnad på konsekvenser när du skall välja mellan en kanelbulle eller dammsugare när du skall fika och klimathotet.
Extra stora påstående kräver extra stora bevis.
Gilla det eller inte. Så är det.
Ingemar N #120
Om man för ett ögonblick bortser från det problematiska att definiera en ’klimatkänslighet’ så som IPCC gör …
Då kan man ändå fråga sig angående den beräknade allt-annat-lika (eller no-feedback) känsligheten, som AGW-anhängarna så gärna vill kalla ’strålningsfysik’ och gärna med prefixet ’elementär’ och vilken hamnar på drygt 1 °C per CO2-dubbling …
.. om den skall anses som en lägre gräns? Klimathotsanhängarna vill ju gärna få det till att denna (dryga) en grad redan ’är deras’ så att säga, att den får de räkna som sin och försöka bygga på mer ovanpå den.
Det är iaf så deras argumentation allt som oftast går, att CO2:s rena verkan är 1 °C och ovanpå det kommer sedan feedbacks.
Men givet både hur denna beräkning är konstruerad, och att passiva system i stort sett alltid har netto negativa återkopplingar kan värdet faktiskt vara långt lägre.
Idén att CO2-halten slaviskt styr atmosfärens H2O-halten har jag alltid funnit närmast skrattretande, men man kan föreställa sig att under vissa situationer kan den förra påverka.
Men samtidigt är det ett öppet system, och energin kommer att lämna jorden och göra det oavsett om ett IR-kvanta absorberats och återemitterats 20 ggr eller 200 gr på vägen ut.
Och kommer oavsett det att ha varit sk ’backradiation’ lika många ggr som ’fram-radiation’ på vägen ut.
Utan att veta säkert själv menar jag att netto feedbacks mycket väl kan vara negativa (speciellt om de definieras från denna konstgjorda ’strålningsfysikaliska’ beräkning)
119 Thomas P 2014/02/11 kl. 17:32
”Per” ”#118 Vad sägs om att du svara på min fråga i #114 först. Det kan väl inte vara svårt för dig att belägga ett så rakt och enkelt påstående du kom med, för det kan väl inte vara så illa att du ljög?”
Det hör till god ton att den person som kommer med någon form av larm, redovisar uppgifter o fakta!
Angående det som kallas för klimatförändring, är det idag ingen levande som upplevt detta!
Vänligen återkom med fakta!
Du kommer att göra stor succé i den den nya följetongen, VEM VET BÄST!
Vem vet mest gäller inte längre.
Thomas P, sätt dig på kammaren och fundera några dagar!
Vilka öar har försvunnit, har det blivit varmare, är det kött o kossor som är orsaken…… OSV OSV OSV
Du behöver förmodligen en lång tid, och jag inväntar den tiden Du behöver!
Thomas har Maldiverna försvunnit, eller finns öarna kvar?
Maldiverna
Koordinater: 3°20′N 73°12′Ö
Republiken Maldiverna
Republic of Maldives
Dhivehi Raajjeyge Jumhooriyyaa
Flagga Statsvapen
Valspråk: Inget
Nationalsång: ”Gavmii mi ekuverikan matii tibegen kuriime salaam”
Huvudstad
(och största stad) Malé
Officiellt språk dhivehi
Statsskick republik
– President Mohammed Waheed Hassan
– Regeringschef Mohammed Waheed Hassan
Självständighet från Storbritannien
– Deklarerad 26 juli 1965
– Erkänd 26 juli 1965
Area
– Totalt 298 km2 (185:e)
– Vatten (%) försumbart
Befolkning
– års uppskattning 359 008 (168:e)
– Befolkningstäthet 1 163,7/km2 (5:a)
BNP (PPP) 2004 års beräkning
– Totalt $1 250 miljoner (183:e)
– Per capita $3 900
Valuta rufiyah (Rf)
Tidszon UTC +5
Landskod MV, MDV
Landsnummer 960
Maldiverna, formellt Republiken Maldiverna, är en östat i norra Indiska oceanen som består av 26 atoller med 1 192 öar varav 200 är bebodda, tillsammans befolkade av cirka 300 000 invånare. Huvudstaden och huvudön heter Malé och har en befolkning på cirka 113 700 invånare (2008).
Har befolkningen drunknat eller finns det fortfarande liv där?
Var inte det de som hade konferens i dykardräkt och påstod att dessa öar skulle dränkas?
Finns Maldiverna?
Verkar som min ateist argumentation fungerar alldeles utmärkt i klimathotsammanhang.
Där ser man.
Jonas N #122,
Jovisst, feedbacks kan vara negativa i den meningen att responsen på CO2-ökningen orsakar en mindre uppvärmning än vad de teoretiska, och de laboratorieexperimentella, värdena för en CO2-ökning ger upphov till. Klimatsystemet är oändligt mycket mer komplext än laboratoriet.
Det finns stora osäkerheter här som hänger samman med kunskapsluckorna i förståelsen av klimatsystemet i sin helhet. Men vi kan nog, som sagt, ganska säkert utesluta katastrofscenarierna utan vidare spisning. De data som finns är tillräckliga för att göra det. De ad hoc-förklaringar som nu levereras i parti och minut (värmen gömmer sig i haven, aerosolerna har försvunnit, våra markmätningar har underskattat uppvärmningen på 2000-talet) etc. kan vi nog bara glömma. Dags att byta spår för klimatvetenskapen och istället på allvar börja titta närmare på naturliga klimatfaktorer!
Mats #121 ”Extra stora påstående kräver extra stora bevis.”
Ju större fråga desto viktigare att sätta sig in i den, men det är fortfarande så att man får väga bevis för och emot, inte som du bara vräka ur dig att det är omöjligt att bevisa problemet och därför onödigt att göra något åt det. Man får agera på den bästa kunskap man har.
#126
Om vi ska tolka vad vi säger istället för det vi verkligen säger.
Jag tolkar dig så här.
Det spelar ingen roll om klimathotet är sant eller inte du vill ha en samhällsförändring oavsett.
”Man får agera på den bästa kunskap man har.”
Det exakt det här jag anser att jag gör.
Mats #127 ”Det spelar ingen roll om klimathotet är sant eller inte du vill ha en samhällsförändring oavsett.”
Eh? Nu fantiserar du bara helt fritt.
””Man får agera på den bästa kunskap man har.”
Det exakt det här jag anser att jag gör.”
Nej, du agerar som om du inte har någon kunskap alls eftersom du inte anser att den kunskap du har är tillräckligt 100% säker och du har dessutom sagt att du aldrig under din livstid kommer att kunna få sådan perfekt kunskap som du begär. Höll inte du på med aktier? Där kan man göra stora affärer och vet *aldrig* (om det inte är insideraffärer förstås) säkert om man kommer att vinna eller förlora, allt man har är mer eller mindre pålitliga fakta som talar för om det är läge att köpa eller sälja. Den företagsledare som vill bygga en fabrik vet aldrig säkert om det kommer att löna sig, en general skulle med ditt sätt att tänka aldrig kunna göra någonting eftersom han inte vet säkert vad motståndaren tar sig för osv.
#128
Aktier,
Ha,ha.
Jag daytrada och körde bandyklubba analysmetoden. Funka så gott som varje gång.
Så jag har analyserat en hel del kurvor i mina dagar. Alltså aktiekurvor.
Thomas, i stort sett inga av dina analogier eller försök håller.
Men visst, jag anser att det vore djupt olyckligt om politiker (med sin tvångsmakt genom lagstiftningen började leka riskakapitalister). Och de exempel vi har, tex inom vindkraft, Soylndra mm, mer än väl belägger att faran med sådant.
Hela dina 100% säkerhet, eller invänta ’bevis’ är en total halmgubbe. Vad folk säger är att där finns noll rationella skäl att försöka bekämpa ett inbillat eller möjligtivs reellt klimathot med de metoder som står till buds.
Även du (varje gång du talar om ’vi’ borde/måste osv) behöver en välrdsdiktatur innan ngt du öht kan argumentera skulle ha en (eventluellt N.B.) effekt ens skulle kunna påbjudas i teorin.
Och jo, du vill ha samhällsförändringar. Helt oavsett om de hjälper eller inte. Eller troligen av helt andra skäl än att de eventuellet påverkar ett eventuellt utfall på marginalen som (högst) egentuellt skulle (eventuellet) kunna vara negativt, i varje fall för en liten liten urvald skara, som (eventuellt) inte också skulle kunna få ta del av även de positiva effekterna.
Håll dig till sanningen när du försöker debattera!
#128
”Den företagsledare som vill bygga en fabrik vet aldrig säkert om det kommer att löna sig,”
Mer kamikaze argument. 🙂
Jag har vart egen/är egen företagare. Beror på projektet jag är inblandad i för tillfället.
Det här vet jag något om.
Man gör alltså en riskanalys, budget, investeringskalkyler, osv, osv.
Skillnaden är att vi har en Jord. Då måste man vara väldigt säker innan man gör nåt.
Om en företagare investerar så vinner han eller förlorar. Grejen är att det finns fler en än företagsledare. Vissa går det bra för andra konkar. Och jag kan säga från erfarenhet att om man inte har analyserat verkligheten korrekt så konkar man.(jag har alltså aldrig konkat om nån fick för sig det).
Och det är det jag efterlyser. Analyser gjorda på riktiga data och inte fabulerade eller antagningar eller gissningar. Du fattar poängen.
Jag vill inte att Jorden skall konka.
Pär Green #123,
”Det hör till god ton att den person som kommer med någon form av larm, redovisar uppgifter o fakta!”
Det hör nog till god ton att alla som kommer med tvärsäkra påståenden redovisar uppgifter och fakta som stödjer det man påstår.
Du påstår i #109 att temperaturen inte stigit på 20 år.
Vänligen ta en titt på UAH:s temperaturer de senaste 20 åren i nedanstående länk.
http://www.woodfortrees.org/plot/uah/plot/uah/from:1994/to:2014/trend
Gunbo #132
Du är förtjust i trender, men man kan roa sig med att se det på andra sätt. Januari 1994 till januari 2014 omfattar 241 månader. Av dessa var hela 18% (eller sammantaget drygt 3,5 år) varmare än januari 2014.
(Väljer man HADCRUT4 istället blir hela 33% av månaderna varmare än december 2013, hittar inte senaste januari där).
Men OK, dessa varmare månader (förutom 98) ligger på den platå detta årtusende vissa frenetiskt förnekar. Januari för 20 år sedan var kallare än senaste janari.
Sedan vet jag inte hur statistiken uppdaterats nu, men de senaste 15, 17 åren eller så är väl inte uppvärmingen statistiskt signifikant? Jag har för mig att jag läst (men finner inte igen) att om man gör en uppskattning av hur mycket vulkanutbrott på 90-talet sänkte temperaturen, och korrigerar för detta, utsträcks perioden utan statistiskt signifikant uppvärmning till över 20 år… så det ger ju ett lillfinger till Pär.
Ytterligare ett annat mått (och kanske det relevantaste!) är förstås att ingen förutom känsliga instrument kunnat uppleva någon skillnad överhuvudtaget de senate 20 åren… 😉
Gunbo
”Det hör nog till god ton att alla som kommer med tvärsäkra påståenden redovisar uppgifter och fakta som stödjer det man påstår”
Du menar som du brukar göra? När du påstått något och ombeds att belägga det? Eller bara förtydliga vad du egentligen menade?
Eller menar du att ’god ton’ egentligen bara borde gälla skeptiska? För det är en attityd du i så fall delar med många på din sida …
Mats #131 ”Skillnaden är att vi har en Jord. Då måste man vara väldigt säker innan man gör nåt.”
Varför säger du sådant som detta när du i själva verket argumenterar för precis motsatsen? Du tycker ju det är helt OK att experimentera med jordens klimat trots bristande kunskap.
”Man gör alltså en riskanalys, budget, investeringskalkyler, osv, osv.”
Precis! Man kräver inte ”bevis”, man tar de osäkra fakta man har och bedömer för och nackdelar.
#135
”Precis! Man kräver inte ”bevis”, man tar de osäkra fakta man har och bedömer för och nackdelar.”
Jag kan garanterar dig att när man sätter huset i pant så kräver man mer än bevis. Man är 200% säker att det skall funka. Man vill liksom inte att ens ungar skall hamna på gatan.
”Du tycker ju det är helt OK att experimentera med jordens klimat trots bristande kunskap.”
Du gillar ju juridiska begrepp. I det här fallet åberopar jag Proportionalitetsprincipen.
Och Nej, Du missuppfatta, igen, kanske jag skall tillägga.
Konka är ett ekonomisk begrepp och det var det jag menade. Om vi satsar på saker som inte är sunt ekonomiska så kommer världens ekonomier krackelera. Och det är då de verkliga problemen börjar med flyktingströmmar, uppror(riots), matupplopp, you name it.
Det enda som håller ihop Kina just nu är BNP ökningen. Den dan det minskar så kommer Kina kollapsa. Om man mixtrar med ekonomi, energiförsörjning och man förstår inte konsekvenserna så kommer du få allvarliga problem. Se Grekland(ekonomiska problem perspektivet). Krig och annat elände är inte långt borta om man inte passar sig. Även i Europa.
Jag tycker den åsikten du representerar är naiv. Man har inte hela bilden klar för sig. Att göra sådana ändringar som klimathotsidan begär utan ”Bevis” är oansvarigt. Men och andra sidan om det blir krig så för ju AL Gores kompisar sälja mer.
Men att envisas trots allt jag slänger på dig stärker bara min bild att det du egentligen är ute efter är samhällsförändring efter som inga argument som normala människor skulle ta till sig fungerar.
Och det där med Bevisbördan måste du och Gunbo försöka begripa eftersom det är centralt både inom vetenskap, juridik och vanliga sociala sammanhang.
Så efter allt det här är det enda du har att komma med är omvänd bevisbörda och att jag kräver bevis.
Så om jag skall sammanfatta din argumentation.
Du vill att jag skall bevisa att klimathotet är osant samtidigt som jag inte skall kräva bevis på att klimathotet är sant.
Jag tror jag fick med alltihop i din argumentation.
xD
#135 mfl
Vi har ju redan ”experimenterat” med jordens klimat i minst halvtannat århundrade nu enligt det sättet att se det.
Några negativa konsekvenser har inte kunnat beläggas.
Så ”business as usual” känns ganska lugnt baserat på erfarenhet.
Vi kan däremot vara tämligen övertygade om att experimentera med energiförsörjning och geopolitik är betydligt mer riskabelt. Även detta baserat på erfarenhet. Historien förskräcker.
Så att påstå att det bara är vi som gillar tillväxt och riklig tillgång på billig energi som ”experimenterar” är att göra det lätt för sig. Som jag redan påpekat, dagens situation med vår stora civilisation är unik i historien, så det är långt ifrån självklart vad som mest försiktigt. Att det inte kostar astronomiska summor att snabbavveckla bortår 80% av vår globala energiförsörjning är väl ändå ingen naiv nog att bestrida?
Christopher #133,
”Du är förtjust i trender, men man kan roa sig med att se det på andra sätt.”
Ja, det går att se temperaturutvecklingen på många sätt, det ena mer kreativt än det andra. Att räkna hur många månader som varit varmare än januari 2014 hör nog till de mest kreativa jag stött på. 🙂
Att jag valde UAH beror mest på att de markbaserade temperaturseriernas tillförlitlighet nyligen diskuterats och av många utdömts här på KU. Så jag undviker att använda någon av dem i fortsättningen.
Tillägg till #138,
Missade att kommentera din sista mening:
”Ytterligare ett annat mått (och kanske det relevantaste!) är förstås att ingen förutom känsliga instrument kunnat uppleva någon skillnad överhuvudtaget de senate 20 åren…”
Det där är nog en sanning med modifikation. Det beror på vem du frågar. Frågar du bönder och andra som lever nära naturen får du ett annat svar. Och frågar du grönsaksodlarna på Grönland, inuiterna i norra Kanada och Alaska eller befolkningen i de sibiriska kusttrakterna får du definitivt ett annat svar.
Mycket tveksamt Gunbo
Men du är förstås inte talesperson för vare sig bönderna, inuiterna, eller naturen (trots att du ofta försöker med sådant)
Poängen är nämligen precis den som gjordes: Det går knappt ens med de modernaste och mest heltäckande instrumenten att avgöra om där har varit en temperaturändring över de senaste 20 åren. Trots att man kan mäta att den varierar både upp och ner under samma tid.
Troligen syftar du på att ’naturen’ uppvisar vissa symptom idag av att vara varmare än säg på 70-talet. I alla fall lokalt. Men det säger inget alls om någon förändring de senaste 20 åren.
Sen tycker jag det är lite gulligt hur du tar ’svar’ som visas i något miljö- eller klimatengagerat TV-reportage, vilka klippts och redigerats ihop av TV-teamet för bästa effekt och underhållningsvärde som ’sanningsvittne’ av naturfolk och -experter.
Jag skulle nog snarare hävda att värdet av sådant är precis lika högt (dvs lågt) som när SvT går ut på stan och frågar ’mannen på gatan’ vad denne anser om senaste frågan media velat ’engagera’ sig i. Dvs tyckande som dessutom selekterats för att passa ’reportaget’ ..
Att så många månader varit varmare än nu är ändå lite relevant för dem hävdar att så varmt som nu har vi aaaaldrig haft… 😉
”Så jag undviker att använda någon av dem i fortsättningen.”
Ett lätt beslut att ta då HadCrut4 visar avkylning de senaste 10 åren… 😉
Allvarligt talat har alla mätningar sin för- och nackdelar. UAH är bra på många sätt, men man bör ha i åtanke att de flesta med temperatur menar här på ytan där vi bor och inte flera kilometer upp.
#139 Gunbo
Nej, du blandar ihop lokala förändringar med globala snittet, vilket diskussionen gäller. Det senare är ca 0,3°.
Lokala förändringar finns alltid, men som motvikt till de platser du nämner du finns förstås nära lika många där (uppenbarligen) blivit kallare.
Sedan håller jag nog med Jonas om att du ska ta de anekdotiska reportagen med en nypa salt. Människor är riktigt dåliga på att komma ihåg objektivt…
Ett kul exempel jag råkade på när jag sökte vinddata nyligen. Jämför denna rätt trovärdiga statistik från SMHI med de tre kommentatorerna under artikeln: 🙂
http://fof.se/tidning/2010/1/det-stormar-lika-mycket
Mats #136 ”Jag kan garanterar dig att när man sätter huset i pant så kräver man mer än bevis.”
Om du tror att du haft det är du naiv. Du har t ex ingen kontroll över ränteutveckling, konjunktur, världsekonomi etc.
”Så efter allt det här är det enda du har att komma med är omvänd bevisbörda och att jag kräver bevis.”
Nej, Mats, du kräver inte bevis. Du har gjort helt klart att det inte finns något som du skulle acceptera som bevis. Du vill köra så det ryker och om det går åt pipan så halva jordens befolkning dör är inte det hela världen.
Thomas
”Du vill köra så det ryker och om det går åt pipan så halva jordens befolkning dör är inte det hela världen”
Och du tycker att ibalnd bli kallad för ’alarmist’ är lika tokigt som när ni ständigt försöker med ’förnekare’?
Jo tjena …
#136
”ränteutveckling, konjunktur, världsekonomi”
Detta ingår i riskanalysen, kalkylern och budgeterna. Där man har olika scenarios, bla worst case scenario, så man skall vara på den säkra sidan.
Man vänder på varje sten så inget skall gå fel. Så blir det när ens eget skinn är satsat. Att offra andras skinn är ju betydligt enklare som du gör.
Dvs trolla bort andras pengar.
”finns något som du skulle acceptera som bevis. ”
se mitt entry #108. ang bevis.
Då acceptera du det nu har du alltså backat för att det börjar brännas.
Donna Laframboise i intervju med Ben Pile (video). Se och lyssna! Länk:
http://nofrakkingconsensus.com/2014/02/09/video-interview-activists-the-un-climate-process/
Mvh/TJ
Jonas #145 Du missade kanske att Mats i #99 just drog fram ett scenario där halva jordens befolkning dog och hans kommentar var ”Vad gör det om hundra år”. det var det inlägget jag syftade på. För att visa på hans dubbla standarder drog han i #136 också fram ett alarmistiskt scenario vad som skulle kunna hända om man minskar utsläppen för snabbt, men då var det inget rycka på axlarna inte.
Mats #145 ”Detta ingår i riskanalysen, kalkylern och budgeterna. ”
Så i det fallet är det helt acceptabelt att räkna på osäkerheter så varför gäller inte detsamma för klimatet? Du är en hycklare!
”se mitt entry #108. ang bevis.”
Där gjorde du helt klart att det inte fanns något du skulle acceptera som bevis. Dina 130 år är ett skämt eftersom du då sedan länge är död.
Christopher #141,
”Att så många månader varit varmare än nu är ändå lite relevant för dem hävdar att så varmt som nu har vi aaaaldrig haft…”
För det första hör jag inte till kategorin som hävdar något sådant. För det andra säger enskilda månadstemperaturer ingenting om klimatförändring. De avspeglar fluktuationer i havs- och luftströmmar.
”UAH är bra på många sätt, men man bör ha i åtanke att de flesta med temperatur menar här på ytan där vi bor och inte flera kilometer upp.”
Satellitmätningarna har den stora fördelen att de inte påverkas av UHI-effekten och inte manipuleras i efterhand (förhoppningsvis) som HadCrut och Giss tydligen. Lennart Bengtsson verkar vara av samma mening när han skrev:
”Bättre indikatorer är havstemperaturen samt mätningar i nedre troposfären från satelliter och radiosonder. Marktemperaturen eller temperaturen 2m över marken är inte någon lämplig parameter överhuvudtaget.”
Thomas
Jag tolkade Mats kommentar som att han försökte se alarmismen från din/er sida. Och att du med din inledning ”Du vill köra så det ryker .. ” ville koppla dessa spekulativa konsekvenserna till en specifik orsak (rykandet och CO2).
Angående hans scenario så kan du vara helt förvissad om att det dels inte kommer inträffa på många (tusentals) år, och dessutom att (i stort sett) alla idag levande kommer att vara döda om 100 år. Du kan också vara förvissad om att man (den tjattrande klassen) om 100 år kommer anse att helt andra saker är ’världens viktigaste problem’ än man man gör idag. Och de kommer högst sannolikt ha lika fel alla kommande gångerna.
”Du är en hycklare!”
nope 1, när det kommer till klimathotet så kräver jag kanske 400% säkerhet pga det är Jorden. Totalt logiskt resonemang.
”ett skämt ”
nope 2. Nej, inget skämt det är förnuftsbaserat. En annan vetenskapshörnsten.
Att du inte gilla att det skulle ta 130 år är en annan sak.
Apropos att veta(?) bäst & motiv härför, läsvärt hos WUWT, länk:
http://wattsupwiththat.com/2014/02/10/quote-of-the-week-ego-driven-science/
Och i samma härad, förvisso här gällande medicin men tveklöst applicerbart inom samtliga vetenskapsområden, länk: (intressanta kommentarer)
http://retractionwatch.com/2014/02/11/should-scientific-fraud-be-treated-as-a-crime/
Mvh/TJ
Vidare TP
i #108 säger Mats G att det är omöjligt ur tilgänglig data idag avgöra om och ev hur mycket det ligger i det påstådda klimathotet. Att det nog krävs 100 år till av allt bättre observationer. Jag ser inget fel alls i det. Att det skulle vara ”ett skämt” pga att han är död om 130 år förstår jag öht inte. Men jag kommenterade redan detta i #115
Jag ser heller inte att #136 är anmärkningsvärt i sammanhanget. Som sagt, de som helst vill stänga av 80% av dagens totala energianvändning behöver dels obeskrivligt stora och långtgående maktbefogenheter (världsherravälde + polis- och angiveristat) och skulle dessutom ta extrema sociala risker och katastrofala konsekvenser av alla de slag.
Personligen hoppas jag att varken sådana dårar eller någon anna (oavsett hur vis, resonabel och förståndig den är) får sådana maktbefogenheter.
#147
Man får vara försiktig med dig för du är en väldigt ful debattör.
”Du är en hycklare!”
Det är att jämföra äpplen och päron.
Om jag vill riskera allt på att pantsätta huset så är det min personliga val. Och jag får ta konsekvenserna för det.
Här finns alltså ingen vetenskap inblandat och då behöver man inte använda vetenskapliga tillvägagångssätt.
Däremot så måste man använda vetenskapliga tillvägagångssätt när det gäller klimatvetenskapen.
Så risk och bevis i det här exemplet är som att jämföra äpplen och päron.
Ohederligt Thomas.
#149
”Jag tolkade Mats kommentar som att han försökte se alarmismen från din/er sida.”
Du tolka rätt.
Thomas.
Ord har alltså betydelse.
Wiktionary
”ponera
anta; sätta sig in i en hypotetisk situation; föreställa sig”
Mats #150 ”när det kommer till klimathotet så kräver jag kanske 400% säkerhet pga det är Jorden.”
??? Den som kräver ”400% säkerhet” skulle kräva att man inte riskerar klimatet om man inte är absolut säker på att det inte är någon fara. Du gör precis tvärtom, kräver ingen säkerhet alls.
”Att du inte gilla att det skulle ta 130 år är en annan sak.”
Detta är exakt detsamma som att säga att det inte finns något som du skulle acceptera som bevis.
” Nej, inget skämt det är förnuftsbaserat. En annan vetenskapshörnsten.”
Det har inget med vare sig förnuft eller vetenskap att göra. Din inställning handlar om bekvämlighet. Det är jobbigt att göra något nu så det är enklare att köra på och hoppas på det bästa, det kan ju fungera…
”Om jag vill riskera allt på att pantsätta huset så är det min personliga val. Och jag får ta konsekvenserna för det.”
Helt riktigt, om du vill ta den risken är det din ensak. Vad vi gör nu är att pantsätta hela världen för framtida generationer. Den som släpper ut en massa CO2 tar vinsten själv och sprider risken på alla andra.
”Däremot så måste man använda vetenskapliga tillvägagångssätt när det gäller klimatvetenskapen.”
Du använder vetenskapliga tillvägagångssätt när det rör sig om klimatvetenskap dvs för att bedöma de troliga effekterna av AGW. Riskvärderingen utgår från denna men är inte klimatvetenskap utan ekonomi, etik etc.
Vi är vid det här laget tydligen båda övertygade om att den andre är ohederlig så vi bör nog sluta här.
119 Thomas P 2014/02/11 kl. 17:32
132 Gunbo 2014/02/11 kl. 23:44
En uppgift ibland många!
THE UN’s climate change chief, Rajendra Pachauri, has acknowledged a 17-year pause in global temperature rises, confirmed recently by Britain’s Met Office, but said it would need to last ”30 to 40 years at least” to break the long-term global warming trend.
Dr Pachauri, the chairman of the UN’s Intergovernmental Panel on Climate Change, said that open discussion about controversial science and politically incorrect views was an essential part of tackling climate change.
Men han kanske ljuger? Thomas, vad tror du?
Men själv skulle jag aldrig köpa begagnad bil av denna!
”??? Den som kräver ”400% säkerhet” skulle kräva att man inte riskerar klimatet om man inte är absolut säker på att det inte är någon fara. Du gör precis tvärtom, kräver ingen säkerhet alls.”
Det här blev fel för jag insåg att du hade lurat mig med din fula debatteknik så det gills inte.
”Detta är exakt detsamma som att säga att det inte finns något som du skulle acceptera som bevis.”
Det är klart det inte är. Det här är helt ologiskt resonemang
”Din inställning handlar om bekvämlighet.”
Allvarligt? Det är så vetenskapen fungerar. Det går inte att argumentera mot faktum.
”Vad vi gör nu är att pantsätta hela världen för framtida generationer.”
Vi vänta på bevisen tills det dyker upp även om det tar 130 år.
”Riskvärderingen utgår från denna men är inte klimatvetenskap utan ekonomi, etik etc.”
Så varför tar folk inom klimatvetenskapen upp risken att Arktis skall smälta?
Alltihop är ju enda stor riskanalys.
”Vi är vid det här laget tydligen båda övertygade om att den andre är ohederlig så vi bör nog sluta här.”
jag är här när nästa dumhet dyker upp.
Christopher #142,
”Nej, du blandar ihop lokala förändringar med globala snittet, vilket diskussionen gäller. Det senare är ca 0,3°.”
Men som du vet är det bara på lokala nivåer man kan märka temperaturförändringar. Siffran 0,3 är ju ett snitt av alla lokala temperaturer.
”Sedan håller jag nog med Jonas om att du ska ta de anekdotiska reportagen med en nypa salt.”
Visst, mediareportage kan innehålla en del överdrifter men som det heter: ”ingen rök utan eld”. Om man följer isutbredningen i Arktis under sommarhalvåret ser man ju tydligt var isen försvinner och när.
När det gäller jordbruket på Grönland finns det tillförlitliga källor och uppgifter om produktion:
”Greenland’s largest crop is potatoes. Although the local production in 2013 was only about 10 percent of the amount of potatoes consumed in the country, farmers expect that percentage to grow over the years. Recent climate changes have allowed farmers to experiment with other crops as well. Farmers are planting strawberries, apples, broccoli, cabbage, cauliflower, and carrots in their fields. These crops have the highest success rates in Greenland’s southernmost regions. Even though a very small percentage of Greenland’s land can be used to grow crops, more farms are emerging and becoming successful.”
http://geography.answers.com/man-made-features/an-overview-of-agriculture-in-greenland
Efter det att Energimyndigheten föreslagit en höjning av el-certifikaten (kvoten) = höjning av brukarnas elkostnader – helt och hållet meningslöst/överflödigt/bedrägligt! – fortsätter Hatterskan centristernas etCons’ strävan att demontera samhället, närmast via ’seminarium om fossilfri fordonstrafik’ (press). För den som har möjlighet, här info:
http://www.regeringen.se/sb/d/18458/a/233909
Arma Land!
Mvh/TJ
#158 Gunbo
Det är fortfarande lokal variation, hur många potatisar du än räknar. Det kan lika gärna bli lokalt varmare på Grönland utan någon ökning av det globala genomsnittet alls, och då kan man väl inte tala om att de ”märker” den globala uppvärmningen?
Några platser har blivit varmare de senaste 20 åren, några kallare, några har ingen förändring alls. Men att koppla upplevbara förändringar i variationen till 0,3° global förändring låter sig inte göras.
Sedan är det en kul detalj att sist potatisen på Grönland var uppe till diskussion, googlade en nedrig skeptiker fram en bild som visade att den odlas under växthustunnlar av plast. Tekniken går framåt.
Christopher #160,
”Det kan lika gärna bli lokalt varmare på Grönland utan någon ökning av det globala genomsnittet alls, och då kan man väl inte tala om att de ”märker” den globala uppvärmningen?”
Visst, det vet vi ju från MWP. Grönland var varmare då, likaså Nordeuropa men det är inte sagt att folk i Sydeuropa eller Mellanöstern märkte någon större temperaturskillnad.
”Sedan är det en kul detalj att sist potatisen på Grönland var uppe till diskussion, googlade en nedrig skeptiker fram en bild som visade att den odlas under växthustunnlar av plast. Tekniken går framåt.”
Jag har också hittat bilder på och med egna ögon sett potatisodlingar under plast här i Sverige. 😉
#161 Gunbo
Om du är intresserad av skillnaden mellan regional och global så kan jag rekommendera min länk i entry #4.
Där förklarar Paltridge det på ett bra sätt.
Mats G #162,
Tack för länken! Som du säger är Paltridge en mysfarbror med humor. Hans improviserade föredrag har jag inga större invändningar emot och det han säger om klimatprognoser för lokala områden kan jag också vara enig om. Men det jag diskuterat ovan är observationer, alltså redan befintliga förändringar, i speciellt arktiska områden – inte framtida scenarier baserade på modeller.
Kul att du gilla länken och var enig.
Så jag ber dig fundera på en sak.
Om du är enig så säger han också att det är omöjligt att dra några slutsatser på regionala situationer, Han säger rentav omöjligt. Det vi kan göra är att se trender på global nivå med medelvärden.
Möjligtvis stora vattenområden som Atlanten och Stilla havet,
Arktis ingår alltså inte enligt honom. Så om man är enig med honom så går det inte dra några slutsatser av observationer som gjorts i Arktis.
Vill bara inflika att jag tycker Jonas N, Christofer E och Mats G skött sig mycket bra i denna diskussion (och även Thomas P och Gunbo trots att jag inte håller med dem). Tänk om alla trådar kunde flyta på på detta stillsamma sätt utan personangrepp eller annat tjafsande, oh ljuva tanke.
En avslutande frågeställning jag alltid haft och dröjer sig kvar efter kommentar #163 är hur TP tycks framhärda i att omvänd bevisbörda skall gälla just klimatvetenskapen? Har aldrig lyckats, men vill verkligen oerhört gärna, förstå varför han tycker på detta sätt…
Gustav #165 ”En avslutande frågeställning jag alltid haft och dröjer sig kvar efter kommentar #163 är hur TP tycks framhärda i att omvänd bevisbörda skall gälla just klimatvetenskapen? ”
Å ena sidan har vi Mats som ställer så höga krav på bevis att han menar att några sådana aldrig kan komma under hans livstid. Å andra sidan hävdar jag att man i denna såväl inom alla andra områden (dvs de flesta) där man inte har perfekt information får väga bevisen för och emot och göra en riskvärdering utifrån det. Det gäller inte ”just klimatvetenskapen” utan i alla frågor. Inom politik, ekonomi etc sitter vi nästan aldrig med perfekt information och att begära att ena parten skall stå för hela bevisbördan är bara ett sätt att tvinga fram det beslut man vill.
Tycker du själv att principen att vem som helst skall få släppa ut vad som helst så länge inte någon (oklart vem) lyckas bevisa bortom allt tvivel (och det vill inte säga lite!) att det är farligt är så lyckad? På mig känns det rimligt att förorenarna i alla fall kan göra troligt att riskerna är små i förhållande till nyttan.
”Tänk om alla trådar kunde flyta på på detta stillsamma sätt utan personangrepp eller annat tjafsande”
Har du läst samma tråd som vi andra?
Mats G #164,
”Det vi kan göra är att se trender på global nivå med medelvärden.”
Men glöm då inte att i de globala medelvärdena ingår alla lokala värden. Stiger eller sjunker det globala medelvärdet beror det på de lokala värdena.
”Arktis ingår alltså inte enligt honom.”
Om jag hört rätt talar han enbart om Australiens regioner så jag vet inte varför Arktis skulle ingå där.
#167
Jag tror han sade en landmassa som Australien går det inte att göra långtgående prognoser med hjälp av regionala värden. Då blir det underförstått även Arktis. Även om han inte vågade uttala sig om Amerika men det är också underförstått.
det alltså det här han hävdar
” Det vi kan göra är att se trender på global nivå med medelvärden.
Möjligtvis stora vattenområden som Atlanten och Stilla havet,”
Inget annat.
Thomas P #166
”Tycker du själv att principen att vem som helst skall få släppa ut vad som helst så länge inte någon (oklart vem) lyckas bevisa bortom allt tvivel (och det vill inte säga lite!) att det är farligt är så lyckad? På mig känns det rimligt att förorenarna i alla fall kan göra troligt att riskerna är små i förhållande till nyttan.”
Du har i den här tråden kommit med ungefär samma tanke redan flere gånger. Närmast i tanke på att vi experimenterar med jorden utan att veta hur det går (utom du, förståss).
Har du kommit att tänka på att en miljon vindmöllor också påverkar både jorden och klimatet och ingen vet hur. Det är ett experiment lika farligt som något, speciellt som det är så dåligt undersökt.
Mats G #168,
”Jag tror han sade en landmassa som Australien går det inte att göra långtgående prognoser med hjälp av regionala värden. Då blir det underförstått även Arktis.”
Jag får ta och lyssna på föredraget igen. Men nu talade han om ”att göra långtgående prognoser” vilket är något annat än redan uppmätta temperaturer. Jag talar om de senare.
” redan uppmätta temperaturer”
Fair enough. Det beror väl då på vad man skall använda observationerna till. Vad jag förstår kan det endast användas till den globala situationen.
Guy #169 ” Närmast i tanke på att vi experimenterar med jorden utan att veta hur det går (utom du, förståss). ”
Nej, jag har heller ingen aning om hur det kommer att gå, vilket inte gör mig lugnare. Jag har inte samma förmåga som folket här att förutsätta att det vi inte vet inte kan skada oss.
”Har du kommit att tänka på att en miljon vindmöllor också påverkar både jorden och klimatet och ingen vet hur. Det är ett experiment lika farligt som något, speciellt som det är så dåligt undersökt.”
När det gäller CO2 har vi ett sekels vetenskap som tyder på att det är ett problem. Hur menar du att vindkraftverk skulle påverka klimatet? Det var en artikel för några år sedan som hävdade något sådant, men den sköts ned mycket snabbt.I så fall får vi nog oroa oss mer för vindeffekten från avskogning eftersom skog bromsar vindar mer effektivt än öppen mark.
Thomas P
Jag har för mej att en park med vindmöllor också bromsar vind. Åtminstone har jag ett minne av att vindkraftsbolagen kom fram till att vindmöllorna inte kan placeras alltför tätt eftersom dom stör vrandra.
Utan inverkan är dom i vilket fall som helst inte!
172 Thomas P 2014/02/13 kl. 09:17
”Har du kommit att tänka på att en miljon vindmöllor också påverkar både jorden och klimatet och ingen vet hur. Det är ett experiment lika farligt som något, speciellt som det är så dåligt undersökt.”
”När det gäller CO2 har vi ett sekels vetenskap som tyder på att det är ett problem. Hur menar du att vindkraftverk skulle påverka klimatet? ”
Hur tror du på vad du skriver?
Tror du att vindfjollor växer upp ur marken av sig själva utan att påverka natur o människor?
Vindkraften – inte bara plus för miljön
Visst, när de 200 meter höga tornen står på plats och vingarna snurrar ger de inga utsläpp. Men vägen från fabrik till stolpe är lång och långtifrån miljövänlig.
I vårt län finns det ansökningar om att få bygga cirka 2 000 vindkraftverk. Lokalpolitiker och exploatörer framhåller hur viktigt det är för miljön att göra dessa stora ingrepp i vår natur.
Visst, när de 200 meter höga tornen står på plats och vingarna snurrar ger de inga utsläpp (utom att de blinkar dygnet runt, bildar rörliga skuggor och ger ifrån sig höga vinande ljud). Men vägen från fabrik till stolpe är lång och långtifrån miljövänlig.
Låt mig ge några exempel! Fakta har jag hämtat från Trafikverkets analys ”Samhällskostnader vid transporter av vindkraftverk”. Siffrorna är skrämmande.
Samhällskostnaderna (inte exploatörens kostnad) för ett enda torn är närmare 1 200 kronor per kilometer för transport till byggplats. Kraftverken tillverkas i Danmark och tas med båt till Härnösand. De specialanpassade lastbilarna körs tomma från Danmark till oss.
Utsläppet av koldioxid för transport av ett enda verk blir då 54 tusen kilo alltså totalt ungefär sex miljoner ton koldioxid för de som planeras i Kramfors.
Transporter, utsläpp och olycksrisker beräknas kosta omkring 1,5 miljoner kronor per vindkraftverk. Priset får vi skattebetalare betala.
Betongen till fundamenten ska också fraktas. Till varje markfäste behövs 400 kubikmeter betong som först ska tillverkas och sedan köras till exempelvis Björnlandshöjden på gränsen mellan Härnösand och Kramfors. Till vindkraftverken i det området behövs 26 000 kubikmeter betong. En betongbil rymmer cirka nio kubikmeter så det blir ungefär 2 900 transporter bara till Björnlandshöjden – alltså 30 000 mil – om man räknar med en transportsträcka på ungefär tio mil fram och tillbaka. Miljövänligt?
Därtill ska stora arealer skog avverkas kring verken och vägarna och fraktas därifrån. De allmänna vägarna måste breddas och förstärkas för att kunna ta emot så stora laster. En vindvinge är 50 meter lång och måste fraktas i ett enda stycke. Varje stolpe har tre vingar. Därtill måste nya vägar brytas för transporter till varje vindkraftverk.
Under byggtiden kommer de tunga transporterna att slita hårt på våra vägar, hindra övrig trafik, drastiskt öka olycksriskerna och mycket stor miljöpåverkan. Samhällsvänligt?
Men den stora miljöförloraren är självklart naturen. Den förvandlas från att ha varit omtyckta och välbesökta rekreationsområden till sterila industriområden.
Så frågan blir: är vindkraften plus eller minus för vår miljö på Finnmarken och i Kramfors kommun?
Per Nordlander Kramfors
Guy #173 ”Jag har för mej att en park med vindmöllor också bromsar vind”
Naturligtvis gör de det. Man får då räkna på hur stor effekten är och om den kan vara signifikant, och e beräkningar jag sett visar att den är långt ifrån att vara det. Som sagt, ändringar av landskapet genom att vi hugger ned skog, bygger städer osv torde ha större effekt.
Totalt finns cirka 2 800 vindkraftverk i Sverige!
Men ger ingen produktion on demand?
Nedan en text och information full av ”bludder”!
”Vindkraft är en förnybar energikälla med liten påverkan på den biologiska mångfalden och en viktig energikälla i arbetet med att minska koldioxidutsläppen. De senaste årens utveckling har gjort att vindkraftens kostnader sjunkit betydligt och, för ett bra projekt, nu ligger i paritet med annan nybyggd elproduktion. Kostnaden kan förväntas sjunka ytterligare och vindkraften kan därmed på sikt klara sig utan stödsystem.
Vindkraftverken drivs på sätt och vis av solen. Solens strålar ger olika temperaturer på olika platser i världen och temperaturskillnaderna skapar olika lufttryck som sätter luften i rörelse – det börjar med andra ord blåsa.
Att utnyttja vinden är en gammal konst och redan för 3 000 år sedan lär det ha funnits väderkvarnar i Kina och Japan. Under 1200-talet blev väderkvarnarna allt vanligare i Europa och vinden blev en av de viktigaste energikällorna och fortsatte vara det ända fram till 1800-talets slut. Vid förra sekelskiftet fanns det cirka 2 000 väderkvarnar bara på Öland, alltså nästan lika många som det finns vindkraftverk i hela Sverige idag.”
http://www.svenskenergi.se/Elfakta/Elproduktion/Vindkraft/
” Vid förra sekelskiftet fanns det cirka 2 000 väderkvarnar bara på Öland, alltså nästan lika många som det finns vindkraftverk i hela Sverige idag.”
En enkel fråga varför finns inga av dessa väderkvarnar kvar idag, annat som fornminne?
En vindfjolla kommer inte bestå i framtiden, annat än en ett stort fiasko!
Thomas P
Du måste också räkna med effekten av en snurrande propeller. Den sätter luften i en annan rörelse än en bromsande skog. Propellern blandar luft från 200m höjd med luft på markhöjd. 200m kan ge skillnader i både fukt och tempertur. Beräkningen av påverkan kan vara lika komplicerad och svår som klimatberäkningarna.
TP #165 & #172
Du har rätt i att du heller inte har någon aning om hur framtiden kommer bli. Vare sig map ngt klimat eller andra vilka andra problem och utmaningar där kommer finnas. Och förstås heller inte hur dessa frågor kommer att värderas och tacklas av efterkommande generationer.
Och du har fel när du hävdar att där finns ett sekels vetenskap som pekarut några problem. Vad du ev har är hypotesen om en påverkan. Vars för- och nackdelar öht inte bedöms av vetenskapen. Dessutom har denna hypotes under (som du säger) mer än 100 år inte kunnat användas till några meningsfulla prediktioner. Andra skulle säga dessa försök har misslyckats grovt, eller tom att (delar av) hypotesen har falsifierats. Man skulle tom kunna hävda att trots att över 100 år har gått och man de senaste tre decennierna har ägnat massiga resurser åt att försöka belägga och styrka hypotesen har man misslyckats.
Sen är det såhär, Thomas, att ovanstående av sansade klartänkande människor inte ses som ’mänsklighetens ödesfråga’ vilken kräver omedelbara, massiva, extremt dyra och vanskliga politiska omfattande omläggningar och ’åtgärder’. Tvärtom inser alla rationella människor de stora verkliga riskerna som finns med både dessa ’satsningar’ och ffa faran med de maktbefogenheter att överlåtas bortom all demokratisk kontroll som krävs för att ens påbörja något av dessa.
För det är nämligen så här, käre Thomas: För att du och klimatalarmisterna skall ha någon poäng och öht en stadig grund att stå på behöver nämligen flera saker vara (strikt) uppfyllda, och samtidigt. Dessa är:
1) Det du tar upp måste vara ett verkligt och riktigt prpblem (alltså inte bara ena sidan av ett mynt där alal fördelarna finns på andra sidan)
2) Det du hävdar måste vara ett problem som går att avhjälpa på rikigt, och med rimliga kostnader och uppbåd (jrft ’problemet’ man vill avhjälpa. Kort sagt: Det måste går att genomföra i praktiken. Och
3) De som säger sig både kunna och vilja genomföra denna lösning av de hävdade ’prblemen’ måste vara kapabla och lämpade för att också göra det. Och inte bara kunna ’genomföra’ den utan verkligen ’få det gjort’ också!
Och jag menar att inte en enda av dessa förutsättningar är uppfylld. Inte i närheten, Thomas.
1) Fördelarna med en ev ngt varmare värld uppväger nog mer än väl ev nackdelar. Och jämfört med att avtså effektiv energianvändning är det öht ingen match.
2) Några fungerande praktiska metoder att styra klimatet (mätbart) existerar inte. Och
3) De som gapar om ’åtgärder’ och ’barnen’ och ’rädda planeten’ osv är nog bland de sämst skickade att få någonting fungerande gjort och genomfört.
Så det är Fail ggr 3, Thomas!
Och dessutom menar jag att ovanstående är helt uppenbart för var och en som vill se. Och misstänker att bara de som är totalt oförmögna att se nyktert på saken, eller av helt andra skäl inte vill hantera verkligheten kan säga ngt annat.
Notera också att ovanstående är sant helt oavsett hur rätt eller fel klimathotsaktivisterna har om tex om höga klimatkänsligheter. Och jag menar att allt mer talar för att den dessutom är låg (för CO2:s bidrag). Och det innebär ju dessutom att premissen för att ens föra ovanstående resonemang (punkter 1-3) bli ännu svagare.
(Men punkterna är inte uppfyllda någonstans helt oavsett … kom ihåg det)
TP #165:
Jag har hoppat över vissa bidrag i denna tråd eftersom jag inte uppskattar alla skribenters sätt att formulera sig men de jag nämnde ovan tycker jag hållit debatten mycket konkret, saklig och utsn personangrepp.
Och nej, jag anser inte att Mats resonemang är orimligt att det kan ta 100 år innan detta är bevisat. Jag är ändå för förändring men inte av skälet klimat. Jag tror också att du faktiskt är skyldig Jonas N ett svar på var alla de negativa effekterna är av den uppvärmning som skett hittills är? Mig synes det som att effekterna hittills är ringa och med nuvarande uppvärmningstakt ger sig inte framtiden särskilt dramatisk heller.
Vill ändå ge dig en eloge för att du hållit god ton i denna debatt och inte nappat på de larvigaste inläggen. KU skulle bli en trist plats utan dig TP, keep the faith!
Guy #177,
Vindkraftparker kan leda till betydande ökning av temperaturen vid markytan på grund av att de starkt påverkar turbulensen i den nedre delen i atmosfären. Detta framgår av en artikel som handlar om ”Impacts of wind farms on land surface temperature”:
http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n7/full/nclimate1505.html
Som en komplettering till min kommentar #76 där jag kom in på ”komplexitetsparadoxen” så har jag tidigare haft följande blogginlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/09/27/den-stora-stotestenen-for-klimatmodellerna-ar-komplexitetsparadoxen/
Thomas #172,
“Nej, jag har heller ingen aning om hur det kommer att gå, vilket inte gör mig lugnare. Jag har inte samma förmåga som folket här att förutsätta att det vi inte vet inte kan skada oss.”
Denna fråga anser jag är betydligt större än att man kan vifta bort den med en ironi. Det är väl närmast en existentiell fråga hur man skall ställa sig till okända faror. Sådana utsätts vi alla oundvikligen för men den som ständigt går och oroar sig för sådant skulle gissningsvis snart bli ett nervvrak.
Klimatförändringar kan leda till problem och faror, detta gäller både om de är orsakade av människan och om de sker rent naturligt. Den förra mellanistiden “Eem” lär ha varit ett par grader varmare än den nuvarande hittills har varit så det finns potential för en naturlig uppvärmning (även en naturlig avkylning är möjlig):
http://sv.wikipedia.org/wiki/Eem
Det tjänar alltså ingenting till att oroa sig. Det som bör gälla är att tänka rationellt och att ta hänsyn till att våra kunskaper är osäkra genom att väga olika risker mot varandra. Klimatriskerna måste vägas mot andra risker som har med samhällsekonomi och energiförsörjning att göra.
Gustav #179 ”Och nej, jag anser inte att Mats resonemang är orimligt att det kan ta 100 år innan detta är bevisat.”
Eftersom det inte finns ”bevis” inom naturvetenskapen kan det ta hur lång tid som helst. Frågan är om det som Mats hävdar är rimligt att vänta tills vi har ”bevis” innan vi agerar.
”Jag tror också att du faktiskt är skyldig Jonas N ett svar på var alla de negativa effekterna är av den uppvärmning som skett hittills är? ”
Jag läser sällan ens Jonas inlägg eftersom han är värsta demagogen här och anser mig inte skyldig honom några svar i en diskussion där han inte är inblandad. Frågan just nu är vem som har bevisbördan, inte risker med vindkraftverk och andra fåglar som folk försöker dra in.
”Mig synes det som att effekterna hittills är ringa och med nuvarande uppvärmningstakt ger sig inte framtiden särskilt dramatisk heller. ”
Vi kan väl hoppas, jag är bara inte lika bra att leva på hoppet.
Pehr #182 ”Det som bör gälla är att tänka rationellt och att ta hänsyn till att våra kunskaper är osäkra genom att väga olika risker mot varandra. ”
Onekligen, försök bara övertyga Mats G om det.
Fel igen Thomas, men du tar väl de bästa argumenten du har (kvar)
@TP:
Jo du har bog rätt i att det aldrig går att hitta bevis men det går att komma väldigt nära. Iaf betydligt närmare än de ”bevis” vi har nu som i princip består av att många forskare hävdar ett intervall. Själv skulle jag gärna se att alla pengar som läggs på åtgärder mot klimatet istället lades på forskning, typ att bygga en enorm anläggning för experiment (man kanske kan simulera moln etc). Observera att det finns lösningar som inte enbart är motiverade av klimatåtgärder, det finns andra poänger med att energislag är förnybara etc.
ang Att leva på hoppet.
Wikipedia
”Fatalism är en teori som menar att upplevelsen av en fri vilja är en illusion då vårt öde är bestämt.
Anledningen till att vårt öde är bestämt är olika beroende på vilket argument för fatalism man behandlar. Vissa[vilka?] hävdar att det är för att motsatsen till fatalism (dvs. fri vilja) kräver att vi innehar färdigheten att avgöra sanningsvärdet hos dåtida påståenden. Andra[vilka?] hävdar att vårt öde är bestämt för att vi inte kan utföra en handling i avsaknaden av ett nödvändigt villkor för den handlingens utförande, samt att detta implicerar fatalism. Det finns också de som hävdar att fatalismen är sann på grundval av Guds förkunskap.
Fatalism är en form av determinism, men inte alla former av determinism avvisar att våra val har ett inflytande på framtida händelser. Se även predestination och kausalitet.”
Det hör tycker jag är särdeles intressant.
”motsatsen till fatalism (dvs. fri vilja) kräver att vi innehar färdigheten att avgöra sanningsvärdet hos dåtida påståenden. ”
Thomas #172,
Jag anser att MatsG resonerar rationellt, varken mer eller mindre rationellt än du själv. Att ni kommer till olika slutsatser beror förmodligen på skillnader i hur ni värderar den klimatvetenskapliga AGW-hypotesens trovärdighet, framförallt om riskerna med AGW överdrivs eller inte.
Visst kan man säga att det finns bevis inom vetenskapen. Din kritik av detta uttryckssätt ser jag mest som en lek med ord. Man kan lika gärna säga att en hypotes är bevisad när den uppnått en tillräcklig trovärdighetsgrad relativt en given samlad kunskapsmassa så att den accepteras av forskarsamhället inom vetenskapsområdet genom verklig konsensus.
Om hypotesen är att AGW har så stora konsekvenser att vi i panik måste ställa om hela vårt samhälle och vår livsstil på ett radikalt sätt så ser jag inte att detta är något som accepteras av hela forskarsamhället inom vetenskapsområdet. Alla forskarna accepterar AGW men inte att denna nödvändigtvis leder till katastrof som måste bekämpas med omedelbara panikåtgärder i stället för ett långsiktig försiktigt agerande som anpassas efter hur klimatet faktiskt kommer att utvecklas enligt framtida observationer.
#189
”Man kan lika gärna säga att en hypotes är bevisad när den uppnått en tillräcklig trovärdighetsgrad relativt en given samlad kunskapsmassa så att den accepteras av forskarsamhället inom vetenskapsområdet genom verklig konsensus.”
Det här håller jag med om och vi har sett många exempel inom vetenskapshistorien att det är just så.
Sen kommer det någon med ett ”bevis” som kan omkullkasta hela konsensuset.
När det kommer till klimatvetenskapen så är det som du säger, stora konsekvenser. Rentav(om jag skall vara snäll) åt båda hållen. Därför ställer jag högre krav än jag kanske gör inom, säg strängteorin.
Vi behöver inte ställa om hela samhället om det är 12 eller 26 dimensioner. eller vad som gäller just för dagen.
Innan vi vet mer. Avvakta mer info, mer forskningsresultat, mer säkerhet.
Better safe then sorry.
Jag menar safe är att avvakta tills vi vet mer. Andra tycker safe är att ställa om hela samhället. Globalt!
Omställarna är mer politiskt drivna än vetenskapligt.
Pehr #189 ”Jag anser att MatsG resonerar rationellt,”
Har det någonsin hänt att du inte tycker någon på din sida resonerar rationellt? Mats resonerar ju precis tvärtemot dig att man inte skall göra någon riskbedömning utan att man inget skall göra förrän det finns säkra bevis vilket enligt honom kommer ta minst 130 år.
Mats #187 Apropå fatalism så skrev du tidigare: ”och det leder mig till att klimathotet är en omöjligt koncept pga ekonomiska realiteter. Så egentligen är det bara att ta fram popcornen, luta sig tillbaka och se hur hela bygget rämnar.” Där har du fatalism, att det är meningslöst att ens försöka göra något för att ”ekonomiska realiteter” i alla fall garanterar att inget kommer hända.
#190 ”Jag menar safe är att avvakta tills vi vet mer. Andra tycker safe är att ställa om hela samhället. Globalt!”
Jomenvisst, ”safe” är att experimentera med jordens klimat. Typiskt nyspråk. Livet är riskfyllt och det finns inga säkra alternativ, även om du skulle vilja det.
Angåene ’Omställarna’, Mats G
Jag brukar fråga dem: Angående, klimatet, vad ni vill åstadkomma, med vad, och hur?
Och varendaste en av dem börjar mumla, stamma, frusta, tystna osv, eller vilja byta ämne, höja rösten, komma med anklagelser, hitta på saker eller bara börja skitsnacka om vad som helst.
Trots allt decennielångt hysteriskt alarmerande och argt skränande mm så vet de inte ens vad de vill åstadkomma. Bara att de vill fortsätta skräna …
Thomas,
Wikipedia: ”Demagogi är att argumentera utifrån slående men osakliga argument. Demagoger använder demagogi som en strategi att skaffa makt och inflytande genom att appellera till folks känslor och fördomar, vanligen genom användande av kraftfull retorik och propaganda.”
Jag tycker det är en ganska bra beskrivnig av dig och av väldigt många bland klimathotarna.
Känslor, prpaganda och totalt osakliga argument. Du pratar här om ’risker’ men har trots decennielångt engagemang inte ens vågat gå i närheten av att värdera ngt sådant på riktigt. Istället kommer där ordlekar som ’att inte göra ngt är också ett beslut’ eller ’där finns inga bevis … ’
Demagogi var ordet!
”Där har du fatalism”
Det där med popcornen blir ju lite lösryckt. Jag har förklarat det redan.
Men jag kan köra en specialare för dig.
Ekonomiska realiteter är alltså fri vilja på mikronivå. Kanske det är lite lång att dra att kalla fri vilja men så lång vi har det i vårt samhälle.
När man genomför politiska förändringar. I det här fallet för att stoppa klimathotet. Så har det inverkan på ekonomin. Folk har accepterat det hittills för det har inte haft så stor inverkan på det dagliga livet. När ekonomin försämras av en eller annan anledning. Det behöver inte nödvändigtvis vara klimatpolitiska beslut. Då kommer folk inte acceptera det. och i en demokrati kommer politiker som tillfredsställer väljarnas behov att väljas. Oftast är det plånboken som styr. sk realpolitik.
Det innebär beslut som gör att BNP försämras inte kan genomföras under en längre period.
Som jag skrev så har vi redan sett tecken på att så är fallet. Om folk skall genomgå stora förändringar som vi faktiskt talar om för att stoppa ett ev klimathot så menar jag att katastrofen måste vara så gott utanför husknuten. Först då kommer folk förstå eller vara villiga att göra något åt det.
Eftersom jag är av den åsikten att inget närstående hot är förestående så kommer inget hända.
Ekonomiska realiteter kommer helt enkelt sätta stopp för klimathotslarmen. Klimathotet kommer flyttas ned på agendan. Mer brådskande saker kommer hanteras före.
Jag ser större hot än klimatet torna upp sig. Själv tror jag att Kina kommer kollapsa inom någorlunda snar framtid. Då kommer ekonomisk kaos uppstå. Ingen kommer då ha en tanke på klimathotet.
Du kalla mig för extrem optimist, nja, jag vet inte.
”Livet är riskfyllt och det finns inga säkra alternativ, även om du skulle vilja det.”
Jag är väldigt medveten om det som borde framgå av det jag skrivit i detta entry.
Men som ett trivialt exempel. Så gamblar jag inte. Lotter och dyl. eftersom jag har studerat sannolikhetslära. Då får man klart för sig vilken looser man är om man chansar.
Som en lite avslutare. Enda chansen att du skall klara den omställning du vill ha är att demokrati läggs ned.
Själv är jag demokrat ut i fingerspetsarna så det är inte ens en funderare för mig.
#192
Jag tror jag har svaret på den,
För att det är hybris vi ser. De vill ha sina 15 sek i rampljuset.
#194 var alltså respons på Thomas #191
Mats #194 Jag skulle hävda att folk inte är fullt så kortsiktiga och ekonomiskt fokuserade som du hävdar. Ser de en anledning att begränsa koldioxidutsläppen är många fullt beredda att offra en del av den ekonomiska tillväxten för att uppnå detta. Jag misstänker att du bedömer andra lite mycket efter dig själv. Sen hoppas jag du inser att det är skillnad mellan att hävda att det inte går att få majoritet för en viss politik och att själv argumentera mot en sådan.
”Själv tror jag att Kina kommer kollapsa inom någorlunda snar framtid. Då kommer ekonomisk kaos uppstå. Ingen kommer då ha en tanke på klimathotet.”
Det är inte omöjligt, och deras miljöförstöring lär i så fall ha en hel del att göra med det, vilket kan vara en anledning till hur Kinas ledning senaste åren börjat ta denna på allvar.
”Enda chansen att du skall klara den omställning du vill ha är att demokrati läggs ned.”
Säger du det. Det var hemskt vad mycket du vet om inte bara vilken omställning jag vill ha utan också vad denna kräver. Själv måste jag säga att jag är mer orolig för att om vi inget gör och får klimatkaos så kommer demokratin att få stryka på foten. Då kommer det att letas syndabockar och starka män med enkla lösningar få sin chans. Jag skulle dock inte vara fräck nog att hävda att det är vad du vill.
” Jag skulle dock inte vara fräck nog att hävda att det är vad du vill.”
Jag skrev iofs enda chansen. viss skillnad tycker jag.
”orolig för att om vi inget gör och får klimatkaos så kommer demokratin att få stryka på foten.”
Det verkar ju att till viss del håller du med mig.
#197
Nu börjar det bli lite OT.
”Jag misstänker att du bedömer andra lite mycket efter dig själv.”
Nja, skulle säga att det är en mix av nationalekonomi och historia.
”Sen hoppas jag du inser att det är skillnad mellan att hävda att det inte går att få majoritet för en viss politik och att själv argumentera mot en sådan.”
Jag tror jag inser det men jag tror inte jag får ihop det du egentligen skriver.
Opinionsbildare har vi nog alla hört talas om.
Min analys om Kina handlar mer om ekonomi och styrelseskicket än klimatet.
Thomas #191,
“Har det någonsin hänt att du inte tycker någon på din sida resonerar rationellt?”
Där använder du uttrycket “din sida” och visar därmed att du är inne i ett grupptänkande. Håkan Boström har på DNs ledarsida tagit upp hur sådant tänkande gärna uppkommer i frågor där det råder stor osäkerhet, med exempel från dagsaktuella politisk-ekonomiska problem, speciellt finanskrisen. I sådana fall kommer man gärna in på mer basala dimensioner med vän-fiendebilder. Han skriver:
http://www.dn.se/ledare/signerat/modernitetens-omvandling-fornuftets-kris-blev-politikens/
”Frågan är om en illusionsfri politik är möjlig. Det pessimistiska svaret är att när det blir svårare att projicera känslor, drömmar och förhoppningar på ekonomin tenderar politikens mer basala dimension att ta över. Vad den tyske rättsteoretikern Carl Schmitt har kallat ”vän-fiende-distinktionen”. Makt- och identitetskamp för dess egen skull. Vem tillhör egentligen folket? Vem ska få yttra sig? Vem ska ha makten att definiera andra? Den ekonomisk-ideologiska behärskningen riskerar paradoxalt nog att slå över i besinningslöshet.”
Eftersom du ofta betonar detta med att vi skulle tillhöra olika sidor och att du dessutom uttrycker dig nedlåtande mot de som du anser tillhör den andra sidan är det tydligt att du är inne i denna ”makt- och identitetskamp för dess egen skull” som omnämns i mitt citat av Boströms artikel. I klimatdebatten ser vi ofta detta att det är frågan om vem som skall ha rätt att yttra sig (du gillar ju inte att klimatskeptiker yttrar sig) och vem som ska ha makten att definiera andra (med tillhörande hatepitet, ja du vet vilka jag menar).
Ibland blir faktiskt dina argument besinningslösa. I det här fallet påstår du att MatsG resonerar tvärtom mot mig och att han inte vill göra riskbedömningar. Men för mig framstår en sådan tolkning av vad han skrivit som nära nog besinningslös, Mats har ju speciellt poängterat sin vana vid att göra riskbedömningar från sitt arbete och vad han menar är att man måste lägga en mycket stor vikt på säkerheten i klimatvetenskapens resultat innan man kan ta de risker som föreslagna åtgärder leder till.
Mats gör alltså en riskbedömning. Din logik tycks vara att eftersom du anser att Mats är på ”min sida” så gör jag samma riskbedömning. Men jag har inte sagt vare sig bu eller bä om Mats riskbedömning så ditt grupptänkande leder dig till att säga detta utan att ha någon saklig grund.
Pehr #200 ”Där använder du uttrycket “din sida” och visar därmed att du är inne i ett grupptänkande.”
Nej, jag hävdar att *du* är inne i ett grupptänkande, vilket är något helt annat.
Mats G #194,
”Om folk skall genomgå stora förändringar som vi faktiskt talar om för att stoppa ett ev klimathot så menar jag att katastrofen måste vara så gott utanför husknuten. Först då kommer folk förstå eller vara villiga att göra något åt det.”
Jo, tyvärr tror jag du har rätt i det. Och det är precis vad John Houghton sagt men som misstolkats och förvrängts till oigenkännlighet av bl a Christopher Monckton. Han sa nämligen:
”If we want good environmental policy in future, we’ll have to have a disaster. It’s like safety on public transport. The only way humans will act is if there’s been an accident.”
Wikipedia
”Vi vill prova hypotesen
Det gäller alltid att: Om något är en svan så är den svart (dvs ”alla svanar är svarta”)
Vi söker upp ett djur och fastställer att det är en svan (utan att bry oss om dess färg). Av hypotesen följer konsekvensen logiskt att eftersom djuret är en svan måste det vara svart. Om nu djuret inte är svart (vi hittar en vit svan) är alltså hypotesen garanterat felaktig. Däremot kan vi inte säga att hypotesen garanterat är korrekt om vi hittar en svart svan.[3]”
Var är klimathotets svart svan?
Gunbo #202
Om du gillar John Houghtons uttalande förstår jag inte varför du så ihärdigt skriver här och ger stöd åt de som varnar för en kommande klimatkatastrof.
Houghtons hypotes är ju att mänskligheten inte kommer att agera förrän katastrofen är över oss.
Låt oss acceptera den och ägna oss åt att hantera de problem vi har här och nu. Det gör också att vi är bättre rustade om och när klimatkatastrofen kommer. Så har jag tolkat Björn Lomborg och jag förstår inte varför dessa tankar inte får större genomslag i den politiska debatten.
Gunbo #202:
Håller med om den bedömningen och det är därför som åtgärder mot klimatförändringar kommer förbli odemokratiska tills det är försent.
202 Gunbo 2014/02/14 kl. 11:49
”Om folk skall genomgå stora förändringar som vi faktiskt talar om för att stoppa ett – ev – klimathot!”
Hur stoppas ett ev?
Gunbo #202,
Vad John Houghton egentligen hade i tankarna när han yttrade detta får vi nog aldrig veta eftersom vi inte kan läsa andras tankar. Jag har som bekant synpunkter på den jävssituation som fanns i fråga om John Houghton när han var IPCCs vice ordförande och huvudansvarig för IPCCs vetenskapliga rapport 2001 där hockeyklubban lyftes fram som ett stort nummer:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/12/27/mellandagsrepris-allas-var-mann/
Gubo, jag håller med Pehr. Vad Houghton egentligen menade vet nog han bäst. Men jag undrar vad du menar med ”misstolkats och förvrängts til oigenkännlighet”?
Jag vet att det förkommer lite olika versioner av utalandet, där den exakta ordalydelsen och vad som sägs vara citat har varierat lite(*). Men även med din version här menar jag att den naturliga tolkningen är att man behöver larma om katastrofer för att folk skall lyssna. Och att detta både är sant, och av klimathotsanhängarna har utnyttjats till långt bortom bristningsgränsen är ju ett otvivelaktigt faktum.
Du behöver vara medveten om att Houghton mycket väl kan (och mycket troligt (*)) ha sagt samma sak med lite olika ordval! Ja, att enda alternativet till att det inte varit så vore att han sagt detta exakt så, och bara endaste gång under hela karriären (eller vid varje tillfälle återanvänt/upprepat exakt samma citat och aldrig ngt annat).
Du behöver också vara medveten om att folk ofta säger och menar saker som de sen i efterhand försöker lägga till rätta och även omtolka/omdefiniera innebörden, (du om någon borde känna till sådant). Eller att man formulerar sig lite lagom tvetydigt så att (lätt) lyssnarna uppfattar en sak, ett budskap, men vad man faktiskt sa ordagrant både kan betyda ngt annat eller inte går fullt lika långt.
Och för det tredje måste du hålla i åminne att klimathotsanhängarna alltid försöker spinna saker, selektivt lägga tillrätta, och gärna smutskasta skeptiker med precis samma metoder. Dvs det du har hittat och läst om citatet i sin tur är vidareberättat och hårdvinklat (och kanske inte sant i varje detalj heller).
Gustav #205,
”Håller med om den bedömningen och det är därför som åtgärder mot klimatförändringar kommer förbli odemokratiska tills det är försent.”
Precis så är det. Som hängiven anhängare av demokrati har jag svårt att acceptera icke-demokratiska metoder och hoppas därför att vi ännu har tid på oss att invänta starkare indicier på att klimatet förändras negativt. I väntan på dessa behöver vi göra det vi kan för att anpassa oss till väderförändringar som översvämningar, värmeböljor och köldknäppar som den aktuella i Nordamerika.
Gunbo, Gustav
”åtgärder mot klimatförändringar […] tills det är försent”
”hoppas därför att vi ännu har tid på oss att invänta starkare indicier på att klimatet förändras negativt”
Klimatet låter sig inte styras mha ’åtgärder’, dvs premissen för ert ’resonemang’ är felaktigt. Mer rationellt vore att acceptera att klimatet ändrar sig, dvs möjligheten att det kan bli annorlunda där man bor och vara förberedd på detta. Idén att detta skulle gå att förhindra är fullständigt absurd (och har gett upphov till oerhört mycket dumheter, slöseri, och riktiga sakdeverkningar på samhälle och miljö)
Sen låter det ju bra att du är anhängare av ”en hängiven demokrati”, men din argumentation kring detta har inte alltid varit helt problemfri. Både map. vad du hoppas att ’demokratin’ skall användas till, men än mer ang. vilka som skall få delta i debatten och bilda opinioner, och hur. Och du har ofta velat misstänkliggöra andra och deras åsikter för att vara ’demokratiskt tvivelaktiga’.
Pehr B #207,
”Vad John Houghton egentligen hade i tankarna när han yttrade detta får vi nog aldrig veta eftersom vi inte kan läsa andras tankar.”
Lyckligtvis behöver vi inte använda oss av tankeläsning i det här fallet eftersom det han tänkte är skrivet.
”If we want good environmental policy in future, we’ll have to have a disaster. It’s like safety on public transport. The only way humans will act is if there’s been an accident.”
I översättning:
Om vi vill få en bra miljöpolitik i framtiden behöver det ske en katastrof. Det är som säkerheten på allmänna transportmedel. Enda sättet att få människor att agera är om det har skett en olycka.
Detta har förvanskats till: ”Unless we announce disasters, no one will listen”
Från Wikipedia:
”This has since been quoted by many sceptics, including Benny Peiser and Christopher Monckton, and is listed at the top of the front page of Christopher Booker’s The Real Global Warming Disaster. However, the quotation does not appear in any edition of Houghton’s book. Houghton has never said any such thing and believes the opposite. The publishers of The Real Global Warming Disaster, The Continuum International Publishing Group, have apologised for the reference to that quotation, confirmed (in addition to Booker’s confirmation) that it will not be repeated, and have agreed to place a corrigendum in any further copies of the book. In an article which appeared in The Sunday Telegraph on 20 February 2010, Christopher Booker purported to correct the misquotation contained in The Real Global Warming Disaster but this article contained yet further inaccuracies.”
Här hittas Houghtons originalutlåtande som fanns i en intervju med titeln “Me and my God” publicerad i Sunday Telegraph den 10 september 1995:
http://john-adams.co.uk/wp-content/uploads/2010/02/houghton-and-god.pdf
#209
”acceptera icke-demokratiska metoder”
Kan du definiera icke-demokratiska metoder?
Mats G #212,
”Kan du definiera icke-demokratiska metoder?”
Ja, att fatta drastiska beslut utan att ha folkets medgivande eller kräva orimliga uppoffringar av allmänheten mot deras vilja, är några.
Ojojojdå …
”Houghton has never said any such thing … ”
Wikipedia kan intyga att saker aldrig någonsin har inträffat!? Det låter som sedvanlig ’fjärrskådning’ eller ’clairvoyance’ i mina öron.
Och du Gunbo hävdar nu återigen att du vet vad folk tänker, genom att läsa (endast en version, NB!) av vad som är dokumenterat? Hur bär du dig åt för veta sånt?
Vidare, frasen ”we’ll have to have a disaster .. ” betyder just’vi behöver ha en katastrof ..’ (*), det är det han uttrycker, behovet av en katastrof. Och det stämmer ju också, alltså helt oavsett hur och i detalj han menade att detta behov av en katastrof skulle realiseras:
Klimathotsanhängarna och alla aktivister som tyr sig till det behöver en katastrif. En uppmålad, en falsk, en orelaterad, en inbillad, en eventuell, en väderreltarad osv … men ffa katastrofer (och gärna många och stora) för att hålla igång sin del av hysterin och industrin.
Jag vidhåller, det är omöjligt att baserat på just detta citat (om det nu stämmer) att avgöra vad Houghton önskade sig. eller hur han önskade sig det. Jag menar också att det vore otroligt om detta är enda gången/ordvalet han någonsin använde (det).
På samma tema har vi ju Stephen Schneider som sa ngt liknande angående katastrofism, nämligen att var och en själv bör avgöra den mest lämpande avvägningen mellan att hålla sig till sanningen och vara effektiv i kommunikationen. Som sagt, katastroflarmandet är och har länge varit en helt central del av klimataktivismen, och är alls inte begränsad till dess undervefitation.
Slutligen: Wikipedia-texten om att Booker påstods(!) ha korrigerat felciteringen, men där skriver andra ’oprecisheter’ är riktigt larvig. Så dåligt skriver bara värsta aktivisterna. Men alla vet (fprhoppningsvis) att Wikipedia är nedlusat med, och försvaras till behårt av värsta sorten angående klimatfrågor.
Här har du i stället en intervju med Houghton om saken. Notera att det Wikipedia-texten påstår inte alls stämmer överens med vad han säger (iaf) där. Han säger att man inte skall ’hajpa’ dvs överdriva risken för klimatkatastrofer. Vilket han förstås måste säga. Independent-intervjun är dock skriven av en klimathotsaktivist, så även vad som sägs där bör tas med några nävar salt. Även där är texten dålig och oprecis.
(*) Jag vet att din engelska inte är så bra som du ibland vill göra gällande, så (jag utgår från?) att din omskrivning till en mer passiv, opersonlig skrivning ”[det] behöver .. ske en katastrof”,nog kanske inte var avsiktligt vilseledande, utan bara den sedvanliga tendensen att skruva innehållet lite åt det egna hållet när det går att vrida orden så.
Gunbo, angående;
” icke-demokratiska metoder …
.. att fatta drastiska beslut utan att ha folkets medgivande eller kräva orimliga uppoffringar av allmänheten mot deras vilja, är några.”
så är även detta en märklig hållning. Folket ger inte medgivande till några beslut öht (annat än i väldigt specifika sällsynta fall av folkomröstningar). Och orimliga uppoffringar krävs hela tiden av ’folket’ mot deras vilja. I demokratier!
Du behöver nog tänka om även denna hållning.
LBt # 49 : Du skriver ” om vi haft förnuftets kampanj avseende utsläppsbegränsningar i stället för förnekelsens. ” Du borde ha skrivit ”oförnuftets” i stället för ”förnuftets”. Jag anser det helt oförnuftigt att kasta ut miljardernas mångfald på något som är så gissat, som att koldioxiden kan påverka klimatet. Det är ju helt avita att begränsa utsläpp, som inte gör någon skada utan i stället befrämjar växtligheten. Om Du anser detta vore förnuftigt undrar jag hur Du tänker. Mvh, Håkan.
Jonas,
Jag tror Houghton själv vet vad han sagt. Du ser ju själv varifrån det förvrängda citatet tagits.
”we’ll have to have a disaster .. ” betyder just‘vi behöver ha en katastrof ..’”
Hur man än översätter uttrycket betyder det INTE att vi måste hitta på katastrofer och komma med skrämselpropaganda. Varför säger han i nästa mening: ”It’s like safety on public transport. The only way humans will act is if there’s been an accident.”?
Han jämställer ”if there’s BEEN an accident” med ”we’ll have to have a disaster” vilket helt klart visar vad han menar: Inte förrän det sker en katastrof kommer människor att agera. Du kan försöka omformulera det här hur mycket du vill men meningen är helt klar.
Men vi vet ju vad strategin bland en del på ”din sida” går ut på. Som David Evans (Jo Novas make) så avslöjande skrev: ”The strategy of the paper is to undermine the credibility of the establishment climate scientists.”
Jonas, igen,
Tack för länken till Independent-artikeln! Den börjar ju bra:
”For climate sceptics it was a key piece of evidence showing that the scientists behind global warming could not be trusted. A quotation by one of the world’s most eminent climate scientists was supposed to demonstrate the depths to which he and his ilk would stoop to create scare stories exaggerating the threat of global warming.”
och
”The trouble is, Sir John Houghton has never said what he is quoted as saying. The words do not appear in his own book on global warming, first published in 1994, despite statements to the contrary. In fact, he denies emphatically that he ever said it at any time, either verbally or in writing.”
och
”Christopher Booker, a newspaper columnist, considers the quotation so important that he lists it at the top of the first page of his most recent book on climate scepticism, The Real Global Warming Disaster, published last year. Mr Booker also cites the 1994 edition of Houghton’s own book on global warming as the source of the quotation, even though there is no mention of it there. Mr Booker did not respond yesterday to enquiries by The Independent.”
Det är beklämmande att se hur totalt indoktrinerad du är av propagandan från ”din sida”.
Gunbo
Jag är fullt medveten om vad det kända citatet betyder (och både du och Wikipeda mfl försöker förvränga det). Däremot vet jag inte vad Houghton exakt önskade sig. Andra (du och Wikipedia, mfl) påstod att ni visste dock. Utan att veta …
Men varifrån kommer nu påståenden om att han anklagats för att vilja ”HITTA på katastrofer”, Gunbo? Det (ev) felaktiga citatet säger ju ngt väldigt annat, nämligen ”unless we announce disasters”. Gunbo, ’announce’ betyder ’annonsera’ eller ’förutskicka’ och är förstås ngt helt annat än ’att hitta på’!? De är ju helt otroligt, vikla fräcka rövare ni ständigt försöker med.
😉
Och nej, han säger att han/dom ’behover’ en katastrof. Om den är verklig eller om den ännu inte har skett framgår inte. Däremot är det mindre tvekan om att han (menar sig) att dom behöver den, och även till vad.
Notera att jag ger dig rätt i att frasen ’vi behöver ha ..’ respektive ’vi behöver förutskicka’ katastrofer inte är liktydiga. Men det är du som börjat dra i en tredje innebörd (som ingen framhärdar, nämligen:) att ’vi måste HITTA på’ katastrofer.
Men jo, jag tolkar det som om han menar att katastrofen behövdes, och behövdes för att människor skall agera. Kanske är det som din tolkning, ett lakoniskt konstaterande att detta först inträffar efter katastrofen. Kanske som en uppmaning om att upplysa dem om den kommande katastrofen, eller att han önskade sig den. Men att han menar att mäniskors agerande är nödvändigt och iom detta även katastrofer (inträffade eller bara förutskickade) är nödvändiga anser jag är okontroversiellt.
Kort sagt: Han ansåg att katastrofer behövdes!
Och vill du nu byta ämne till David Evans? Eller strategin på’min sida’? Varför då?å Märkligt Gunbo: Jag skriver hela tiden precis vad jag menar (det är min strategi). Och många på din sida, du inkluderad, verkar tycka bästa strategin är att låtsas som ingenting.
PS Förresten: Anser du det vara så mycket ädlare att önska sig en framtida klimatkatastrof? Alltså jämfört med att vilja varna för en? Eller önksa sig en att varna för? Jag är då inte så säker på det … DS
Gunbo:
”Det är beklämmande att se hur totalt indoktrinerad du är av propagandan från ”din sida”.”
Jag brukar ju uppmana dig att (iaf försöka) påpeka felaktigheter i saker jag anför här. Du har hittills inte lycktas någonsin (annat än i rena petitesser). Än mindre kan du förstås påvisa att jag skulle vara ’indoktrinerad’ tom av ’propaganda’
Nej käre Gunbo, nu är du ute och projicerar vilt igen, metoder och företeelser som florerar ymnigt på ’din sida’.
Låt mig nu ännu en gång ge ditt ett väldigt användbart råd Gunbo:
När någon använder begreppet ’förnekare’ eller ’förnekosfären’ eller liknande i sin argumentation, då vet du att denne inte har ngt att komma med, utan bara upprepar saker den hoppas och hejjar på. Independent artikeln innehållertidigt frasen:
”the ”manual” of climate denialism ”
vilket betyder att det inte är en undersökande journalist som skrivit detta. Kankse är han bara lika notoriskt oprecis med orden och deras innebörd som så många andra, kanske väljer han att misstolka och missreprensetera, kanske utelämnar han det citatet som styrker hans story av en ren slump, för att i stället återge ett annat (som säger ngt annat) men som ytligt sett låter som en bekräftelse … jag vet inte, Gunbo. (Och förstås inte du heller! )
Men om vi utgår från att citaten (med citationstecken) är korrekta så är bilden en annan än den story han vill berätta …
Men som sagt, jag vet inte. Det är aktivistsidan som hävdar sig veta många saker (de sällan vet, och inte heller kan veta. Dig inkluderad)
Jonas #219,
”Och vill du nu byta ämne till David Evans?”
Det är inget byte av ämnet. David Evans uttalande är synnerligen relevant för diskussionen om vad Houghton sagt eller inte sagt. Det förvrängda citatet av honom ingår i det Evans kallar: ”to undermine the credibility of the establishment climate scientists.”
Du brukar vara väldigt känslig för lögner. Anser du att lögner är tillåtna när det gäller att underminera klimatforskares kredibilitet?
Nej Gunbo …
Vad Houghton har sagt eller skrivit eller menat eller önskat sig mm … är helt oberoende av vad David Evans tycker om saken.
Om Houghton skriver att han anser sig ”behöva katastrofer”,och tom anse sig prata för flertalet, alltså ” we’ll have to have a disaster” …
.. då är det vad han har sagt! Och det uttalandet i sig är problematiskt. Även i din tolkning av vad det syftade på och skeendena i övrigt.
Man kan lätt argumentera att klimathotsanhängarnas önskan eller tom uttryckliga’ behov av katastrofer’ är ett problem för, och underminerar dess trovärdighet.
Men att du vill dra in David Evans är ett ack så typiskt fölyktbeteende.
Och nej, jag anser inte att lögner är tillåtna som metod för att kritisera eller bara påvisa den emellanåt tvivelaktiga trovärdigheten hos sådant som utger sig att vara klimatforskning. Det borde du veta vid det här laget.
Ditt sista stycke var fö ännu ett försök att komma bort från ämnet, och misstänkliggöra mig mfl. Men jag menar att vid det här laget borde du ha förstått att du inte kommer undan med sådant så lätt, Gunbo!
😉
Så, och nu när jag har svarat uförligt på tom din avledande fråga. Skulle du kunna vara så vänlig och svara på varifrån du har fått idén om att det skulle handla om:
” att vi måste hitta på katastrofer och komma med skrämselpropagandalara”?
iaf mht till sagda (ev) felaktiga citat?
Eller är det som vanligt Gunbo. Att ’God ton’ gäller andra, men inte alarmistsidan?
😉
Jonas #223,
Skulle du kunna vara så vänlig och svara på varifrån du har fått idén om att det skulle handla om:
” att vi måste hitta på katastrofer och komma med skrämselpropagandalara”?
Ja, det gör jag gärna. Det kom från din kommentar #208:
”Jag vet att det förkommer lite olika versioner av utalandet, där den exakta ordalydelsen och vad som sägs vara citat har varierat lite(*). Men även med din version här menar jag att den naturliga tolkningen är att man behöver larma om katastrofer för att folk skall lyssna. Och att detta både är sant, och av klimathotsanhängarna har utnyttjats till långt bortom bristningsgränsen är ju ett otvivelaktigt faktum.”
För övrigt är din tolkning: ”han säger att han/dom ‘behover’ en katastrof” fel. I så fall hade han sagt ”we’ll need to have a disaster”. Nu sa han: ”we’ll have to have a disaster” vilket på svenska betyder det måste ske en katastrof.
Men det är ingen idé att fortsätta de här semantiska hårklyverierna. Så jag får önska dig en trevlig söndagskväll.
Gunbo,
Är det svårt att hålla sig till ämnet?
Jag var väldigt tydligt med att andra behöver och vill måla upp katastrofer, hitta på sådan att larma om. Dvs att den (ev tveksamma) tolkningen av Houghtons uttalande stämmer bra på andra.
Jag frågade därför uttryckligen;
varifrån du har fått idén om att det skulle handla om:
” att vi måste hitta på katastrofer och komma med skrämselpropagandalara”?
iaf mht till sagda (ev) felaktiga citat?
Men inte heller det citat av mig som du nu återger innehåller ngt om att ’hitta på’ katastrofer.
Och nej: ”we’ll have to have a disaster”skriver uttryckligen om ’vi och att ’ha’. Inte som du menar om att ’”det måste ske en katastrof”
Och nej, det är normalt ingen idé för dig att försöka försvara saker du hävdat. Du brukar ju normalt inte ens försöka med det. Utan antingen byta ämne eller försöka med motanfall. Som tex:
”Det är beklämmande att se hur totalt indoktrinerad du är av propagandan från ”din sida”.”
Nåja, dina försök är ptminståne lite gulliga. Men jag accepterar din WO även denna gång. Och förstår att du helst bara vill tro ordagrant av vad aktivistsidan matar dig med. Så har det ju varit länge …
God helg själv!
🙂