Det är mycket tal om CCS i media nu för tiden. Senast i samband med att Stockholm exergi var i media där de berättade om sina planer på att installera en CCS-anläggning som skulle kunna samla in 800 000 ton koldioxid om året. Även Preem var i tidningarna och förklarade att deras planerade utbyggnad av raffinaderiet i Lysekil skulle utrustas med CCS-teknik. Varje ansvarsfull politiker vill naturligtvis dra sitt strå till stacken och vem vill inte vara med och rädda världen – om det kan göras med andras pengar.
Min inställning till CCS är att det är i det närmaste mest meningslösa som man kan lägga pengar på. Jag skall dels försöka förklara varför men, kanske mer intressant, även peka på att få vet om det är lönsamt eller inte och, att ännu färre verkar bry sig.
Vad är frågan
För de som inte vet vad CCS är kan vi snabbt säga att det står för Carbon Capture and Storage dvs infångande och lagring av koldioxid. Tanken är att istället för att släppa ut koldioxid vid till exempel ett kraftverks, så fångar man in den och skickar den någonstans dit den aldrig kommer läcka ut och därmed inte bidrar till att mängden koldioxid i atmosfären ökar. Det som är mest i ropet idag är att samla in koldioxiden och trycka ner den i gamla borrhål i Nordsjön.
Detta framstår för väldigt många som en helt vettig idé och varför skulle den inte vara det, ett ton koldioxid som inte når atmosfären måste väl betyda någonting. Visst kan man invända att ett ton inte gör någon skillnad men många bäckar små måste ha önskvärd effekt, varje ton räknas. Hmm, varje komplicerad fråga har ofta ett enkelt svar som är fel, och detta är det enkla svaret.
Om vi vill komplicera frågan bara lite, så kan man börja fundera över vad som i annat fall skulle hända med det utsläpp man gör. Är det så att det för evigt stannar i atmosfären, så är det naturligtvis så att varje insamlat ton är ett ton som inte kommer vara kvar i atmosfären. Om vi däremot tar en titt på IPCC:s kolcykel så ser man snart något uppenbart – koldioxid har en förmåga att fördela sig mellan atmosfär, hav, biomassa mm. Ett ton som vi släpper ut kommer efter ett tag befinna sig fördelat över dessa reservoarer.
Bilden ovan är hämtad från IPCC AR5, men alla bilder ger i princip samma bild. Det finns ca 800 GtC (miljarder ton kol) i atmosfären i form av koldioxid, ca 2000-3000 GtC i jord och vegetation och nästan 40.000 GtC i haven. En grov förenkling är att säga att förhållandet mellan kol i atmosfären och övriga reservoarer är 1:50 . I detta inlägg så räcker det med att gör en grov uppskattning.
Om jag idag skulle släppa ut 51 ton kol i form av koldioxid så tror jag vi kan vara överens om att dessa ton, efter många år, skulle fördela sig med ett ton i atmosfären och resterande 50 ton i haven och biosfären. Frågan är hur länge det skulle ta – för att kunna värdera en miljard lagd på CCS så är det en högst relevant fråga.
Om man vill göra livet enkelt för sig så skall man aldrig ställa sig den frågan.
Varför är frågan viktig
Låt oss, rent hypotetiskt, säga att en ökad mängd koldioxid i atmosfären var av ondo. Om vi, som Stockholm exergi räknar med, kan samla in 800 000 ton koldioxid på ett år så kan vi titta på två scenarier. Nedan finns en graf som visar hur många ton som skulle finnas kvar i atmosfären efter ett antal år.
Vi har två olika scenarier, i scenario A går processen väldigt långsamt och efter 40 år finns nästan 450 tusen ton kvar i atmosfären. Enligt detta scenario får vi vänta i 70 år innan siffra är nere i hälften av vårt utsläpp. I det andra scenariot, B, går processen betydligt snabbare och 200 tusen ton passeras redan efter 20 år. Efter 40 år är vi nere i 60 tusen ton och kurvan planar sen ut vid 16 tusen ton.
Kostnaden räknar Stockholm exergi till ca 1000 kronor per ton. Det skulle betyda 800 miljoner kronor om året … ingen liten kostnad kan man tycka. Stockholm exergi ger lugnande besked:
Det är stora pengar, men samhällsekonomiskt effektivt och fullt möjligt, med rätt styrmedel.
Man bävar inför de styrmedel som skall instiftas för att få 800 miljoner kronor i sjön att betraktas som samhällsekonomiskt (Stockholms kommun har skatteinkomster på ca 48 miljarder, är det vettigt att spendera nästan en miljard på att samla in koldioxid?).
Skall vi rädda världen så räcker naturligtvis inte 800 miljoner långt. Då talar vi om miljarder. Naturvårdsverket har en siffra som säger att Sveriges konsumenter svarar för 100 miljoner ton koldioxidekvivalenter. Skulle vi samla in så mycket koldioxid skulle det kosta ….. 100 miljarder kronor ….. varje år. Hmm, det är 10% av vår statsbudget, är detta verkligen väl investerade pengar? Man kan diskutera hur vettigt det egentligen är att spendera hundratals miljarder på att fånga in koldioxid men man bör ha en uppfattning om vad man får för pengarna.
Det vi (inte jag, men ”vi” som ”vi i Sverige”) verkligen vill göra är ju att minska atmosfärens koldioxid och då ser kalkylen ännu värre ut. Vi har idag en koncentration på ca 415 ppm och den ökar med ca 2 ppm per år, 2 ppm motsvara ca 16 Gt koldioxid. Hur mycket skulle världen spendera per år för att motverka den ökningen?
Scenario A ovan så besparar vi inte atmosfären på netto 800 000 ton koldioxid; om vi inte hade fångat in koldioxiden så hade den sakta men säkert i vilket fall som helst lämnat atmosfären. Efter 70 år är effekten bara hälften (efter 1000 år är den bara 25%). Om världen nu skall sänka atmosfärens innehåll med 16 Gt så skall vi alltså fånga in minst dubbelt så mycket. Låt oss räkna, 32 Gt gånger tusen kronor …. 32 000 miljarder kronor .. varje år; man kan jämföra med budgeten för WHO som ligger på ca 40 miljarder kronor eller UNICEF på ca 60 miljarder. Hmmm, är det här verkligen valuta för pengarna, vi pratar om bibehålla atmosfärens koldioxidnivå – vänta bara det blir värre.
Om vi istället betraktar scenario B så är kostnaden betydligt högre. Efter 40 år är effekten inte ens en tiondel och väntar vi i 100 år är effekten bara 2% eller 16 ton av de 800 000 ton vi begraver under Nordsjöns botten. Kostnaden för att bibehålla atmosfärens koncentration är nu ca halva världens BNP.
Det är möjligt att någon tycker det är en vettig kostnad men man kan dock kräva att den personen gjort en kalkyl och vet vilket scenario man utgått ifrån. För att få ett begrepp om hur man räknar tog jag därför kontakt med de parter som borde veta.
… inte mitt bord
Jag började med att skicka en fråga till Stockholms exergi där jag förklarade att jag skrev en artikel om CCS och hade en fråga:
Hur länge ni tror det skulle ta innan 800 000 ton koldioxid har fördelat sig mellan atmosfären och övriga reservoarer (hav och land) och hur skulle denna fördelning se ut?
Stockholm exergi svarade att de det var utanför deras kompetensområde och hänvisade till deras kontakt på SGU. Att Stockholm exergi inte har räknat på det är i och för sig helt förståeligt. Om Stockholms stad vill köpa koldioxidlagring så skall man sälja det och inte börja räkna på om det är vettigt eller inte. Jag tänkt då att de som räknat på det borde vara Energimyndigheten som skall finansiera delar av det projekt som Stockholm exergi driver. Det korta svaret från Energimyndigheten kom mycket snabbt:
Din fråga ligger tyvärr utanför vårt kompetensområde.
Det är inget jag bestrider men jag skulle ändå har en grov uppskattning från Energimyndigheten. Om man stöder ett projekt med 4.3 miljoner så borde man ha gjort någon kalkyl om vad det skulle ha för effekt. Jag får efter lite mer påstötning kontakt med de som arbetar med CCS-frågor men blev inte mycket klokare där:
Det lär inte finnas någon enkel ekvation för den beräkning du frågar efter.
Att det inte finns en enkel ekvation kan vara sant men om man inte utgår från någonting så vet man inte heller vad man räknar med att få tillbaks på de pengar man spenderar. Det klarnar dock i ett brev senare:
Det Energimyndigheten tar fasta på är att halten av koldioxid stiger i atmosfären vilket ger upphov till klimatförändringar. Om 1,5 graders-målet ska klaras måste utsläppen av koldioxid minska nu och snart måste kol börja avlägsnas ur atmosfären med ett antal olika verktyg, varav bio-CCS är ett.
Jag tror det är så enkelt, enligt Energimyndigheten så behöver man inte räkna på kostnaden – ingen kostnad är för hög. Om det kostar 1000 eller 48 000 kronor att undvara atmosfären ett ton koldioxid har inte med saken att göra.
Jag fick bättre napp på Naturvårdsverket, där fanns en person som hade raka besked.
Frågan är intressant och komplex. Kort så handlar det om ett stort antal kemiska reaktioner och hur deras jämvikter ser ut och därtill kommer flera fysikaliska jämvikter och biologiska processer. Hur dessa ser ut är välkänt men trots det svårt att beräkna då mänsklig aktivitet såsom utsläpp av koldioxid och landanvändning påverkar alla processer.
IPCC konstaterade så sent som nu i september att 20–30 % av de antropogena utsläppen har lösts i världshaven sedan 80-talet. …
… Kortsiktigt tas alltså ungefär hälften upp och resterande del tillförs atmosfären. På medellång och lång sikt är osäkerheter så stora att Naturvårdsverket inte har möjlighet att svara på frågan under de förutsättningar som anges i frågan.
Hmm, det är kanske något som skulle likna scenario A ovan. Om vi tar medel av de första 40 åren får vi ca 70% kvar i atmosfären och om ”kortsiktigt” är 70 år så stämmer även ”hälften” bra.
Även den kontakt jag fick på SGU hade återkommit och hennes svar visade att hon visste vad hon talade om. Hon hänvisade mycket riktigt till den s.k. Bernmodellen och skickad med en graf som beskrev processen. Bernmodellen är scenario A ovan och beskrivs med en enkel ekvation (om än väldigt krystad om man inser hur långt från verkligheten den ligger).
Bernmodellen
Bernmodellen, utskriven nedan, har skiftat parametrar sedan IPCC gav ut sin första rapport. Med tanke på hur mycket den har ändrats så är det lite skrattretande att skriva ut parametrarna med fyra siffrors noggrannhet. Jag bodde i Panama för länge sedan och där höll de på att införa metersystemet. På mjölkpaketen stod det ”1/4 gallon , 0.946352 litre” – vilket kan tyckas vara en överdriven noggrannhet. Siffror som anges skall naturligtvis återspegla den säkerhet med vilket man uttalar sig. Nåväl, här är Bernmodellen enligt AR5:
del kvar i atmosfären vid år t = 0.2240*e(-t/4.304) + 0.2824*e(-t/36.54) + 0.2763*e(-t/394.4) + 0.2173
Vi skulle kunna sluta detta inlägg och konstatera att vi hittat en formel för att räkna ut hur mycket avkastning man får per satsad krona när man lägger pengarna på CCS-teknik. Vi kan å andra sidan fråga oss om Bernmodellen stämmer så bra med verkligheten.
Skulle vi kunna utföra ett experiment som ger oss besked på hur kurvan ser ut och hur väl den stämmer överens med Bernmodellen? Vi skulle naturligtvis kunna färga 800 000 ton koldioxid på något sätt, släppa ut det i atmosfären och vänta i hundra år för att se hur mycket som fanns kvar efter varje år. Ett svårt experiment kanske, hur färgar man koldioxid och måste vi vänta i hundra år på resultatet så är det lite sent – vi har ju bara 10 år på oss … eller var det 10 år sedan 1997?
Det helt otroliga är att detta experiment gjordes för sextio år sedan och att vi idag redan har resultatet. Scenario B ovan är det resultat vi får.
Bombkurvan
Bombkurvan har presenterats förut här på bloggen och den som läst Gösta Pettersons bok Falskt Alarm vet vad pratar om. Under kalla kriget så genomfördes en serie atomsprängningar i atmosfären med den effekt att mängden kol-14 ökade till det dubbla. Kol-14 är en isotop av kol som arkeologer, biologer, geologer och medicinare använder för att tidsbestämma prover och spåra hur olika kolföreningar sprider sig i vävnader mm. Användningsområden för kol-14 är verkligen fascinerande och att det skall visa sig vara svaret på även våran fråga är härligt.
Grafen ovan visar en bild av hur snabbt den ökade koncentrationen av C14 försvann ur atmosfären och det ger oss en rätt bra bild av vad som händer med atmosfärens koldioxid. Ett utsläpp av koldioxid fördelar sig mycket snabbt mellan atmosfären och övriga reservoarer. Efter 20 år har två tredjedelar försvunnit och nivån fortsätter att sjunka Detta betyder att omsättningen med världshaven är betydligt snabbare än vad Bernmodellen beskriver. Ett utsläpp av koldioxid stannar inte kvar i atmosfären i flera hundra år utan är i princip helt absorberat av den stora reservoar som haven utgör redan efter 60 år.
Detta betyder å ena sidan att det skulle vara orimligt dyrt att hindra atmosfärens koncentration att stiga men å andra sidan sätter det fingret på en väldigt central fråga – vad är det som gör att atmosfärens koncentration av koldioxid ökar? Om scenario B gäller, som bombkurvan ger stöd för, så är våra fossila utsläpp inte huvudorsaken till att atmosfärens koldioxidnivå stiger. Det är någonting annat som sker och detta skulle mycket väl kunna vara att haven långsamt blivit lite varmare. Om det är havens temperatur som styr koldioxidnivån i atmosfären så är det i det närmaste meningslöst att försöka kontrollerad den genom att fånga in koldioxid. Vi kan luta oss tillbaka och ta det lugnt, våra fossila utsläpp gör inte någon stor skillnad.
Finns det en förklaring?
Jag frågade mina kontakter hur de ser på bombkurvan och hur väl den stämmer med Bernmodellen. Min kontakt på SGU tyckte jag skulle kontakta författarna av den artikel hon skickad med och det är kanske ett bekvämt svar. Det är inte SGU:s roll att fundera över kolcykeln, SGU står för beräkningarna som rör sprickbildning i berg mm; man hade dock önskat sig aningen mer nyfikenhet.
Min kontakt på Naturvårdsverket återkom men ett svar men menar att kol-14 på något sätt skulle röra sig snabbare än kol-12. Så är det naturligtvis inte utom i vissa fysiska processer där det finns en liten skillnad; en skillnad på marginalen som på intet sett kan förklara skillnaden mellan bombkurvan och Bernmodellen. Naturvårdsverket är dock inte ensamma om att ha problem med att förklara vd skillnaden beror på. Jag har inte träffat någon som kan presenter en rimlig förklaring till skillnaden och det gör mig mycket fundersam.
Jag skulle därför gärna vilja se någon förklarar skillnaden mellan Bernmodellen och bombkurvan och varför inte här på Klimatupplysningen. Istället för att jag här skall recensera den brevväxling jag haft med Naturvårdsverket så vore det bättre om de gjorde ett inlägg där de en gång för alla förklarar hur bombkurvan kan beskrivas med Bernmodellen.
Med hopp om att någon på Naturvårdsverket nappar.
För den vetgirige
En artikel som beskriver HILDA, den oceanmodell som används som grund för Bernmodellen. I denna artikel från 1992 brottas författarna med att få modellen att både beskriva bombkurvan och samtidigt vara grunden för ett ett klimathot.
Lektor inom datakommunikation, KTH.
I <3 CO2 – Koldioxid är kanske inte världens viktigaste gas men den kommer som bra tvåa efter syre.
Tack för en knivskarp beskrivning av detta stôlleprov. Det minsta vi medborgare borde ha rätt till är en kunskapsbaserad klimat- och energipolitik. Politiserad som den är så är den ju snarare kunskapsbefriad. Frågorna till de som borde åtminstone ha en aning är skrämmande avslöjande. Tur att bloggen har alltfler följare. Men fakta som de här borde ju nå ut i MSM. Hur nu det ska kunna ske.
Får jag drömma fritt skulle jag vilja ha Johan Montelius att genomföra en obligatorisk utbildning för alla som indoktrineras av Klimatklivet, Industriklivet och Klimatpolitiska Rådet. Det vill säga politiker och förblindade myndighetsaktörer. Äh – vi tar med Energikommissionen också.
Tack Johan M, mycket bra genomgång!
Myndigheterna under generalissimus Lövin framstår ju som mer eller mindre inkompetenta. Speciellt energimyndigheten där fördelning av andras pengar verkar vara enda kompetensen.
Men deras ledare är ju i krig mot vädrets makter.
Det fria tänkandet är nog begränsat i den sfären.
Det var väl någon annan despot som nämnde att ni sköter kriget så sköter jag vädret?
Ett av många vacklande fundament som CO2 hotet bygger på. Tack Johan M.
Nu börjar CO2 regleringen kräva svårare åtgärder införs inom EU.
https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=7353136
Jag har också försökt mig på att räkna på klimatekonomin med CCS. Svaret är entydigt, det är den mest felaktiga tanke som tänkts på många år. Se sid 7 i,
http://www.tjust.com/2019/brev/manifest.pdf
Mina beräkningar landar på att det skulle kosta mellan 100 och 200 tusen kronor årligen per person för de svenskar som har betalförmåga att samla in, transportera och pumpa ned Sveriges utsläpp av fossilt alstrad koldioxid. Globalt blir den siffran mycket större eftersom Sverige har relativt små utsläpp av koldioxid per person.
Att hantera och transportera så stora mängder flytande koldioxid är dessutom mycket riskfyllt. Stora olyckor kan förväntas. För varje kg kol bildas 3,7 kg koldioxid och den är inte lätthanterlig. Det behövs således transportresurser som är minst 5 gånger så omfattande som de transportresurser vi har att importera fossila bränslen. Då kan man ju alltid säga att vi behöver inte bedriva det så storskaligt, det räcker med att vi gör det i liten skala, ”gå före och visa världen”. Det är så symbolpolitik bedrivs.
CCS gör också våra skogs- och lantbrukare arga och ledsna. Värdet av den ökade tillväxten på grund av mer fotosyntes förorsakad av höjd koldioxidhalt har jag beräknat till minst 30 miljarder kronor varje år i Sverige. För världen som helhet kan den siffran nog multipliceras med en faktor tusen.
Varför skall vi lägga hela vårt välstånd, alla ekonomiska resurser, på att med CCS minska produktionen av biomassa och mat? Det är en fråga som vi bör ställa till organisationer som Naturvårdsverket, de partier som förordar CCS och vår statsminister.
Det du tänkt och skrivit var mycket belysande och i rätt tid. Universiteten mfl jagar nu pengar och det kan vara förklaring till pressens ökade intresse för CCS just nu. Tack Johan Montelius.
Det jag undrar över är hur stor del av co2-ökning i atmosfären som beror på fossila bränslen. Sett siffror på endast 4%, kan någon kunnig kommentera detta?
Tack Johan!,
Att CCS-tekniken är alldeles för dyr även om man ser CO2 i atmosfären som något dåligt är helt klart. Och det är väl därför som ingen vill räkna ut vad det kostar.
Men jag har en fråga som berör bombkurvan: Den visar ju hur lång tid det tar för enskilda CO2-molekyler att försvinna ut ur atmosfärsblandningen. Men nu handlar väl klimatfrågan inte om enskilda molekyler utan om HALTEN av CO2. Och inget säger väl att en puls med CO2 följer en bombkurva när vi tittar på halten av CO2?
Det sker ju ett utbyte mellan atmosfär och hav och biosfär. Är det inte då så att när halten hökar i atmosfären så ökar också återflödet av CO2 från haven, alldeles oavsett ev. temperaturändringar? Det måste väl finnas någon jämvikt mellan hav och atmosfär, en jämvikt som kan ligga på olika nivåer beroende på halterna? På samma sätt: Om det växer mer pga ökad CO2-halt i luften så vissnar det också ned mer växtmaterial som återsänder mer CO2 till luften?
Jag vet att vi diskuterat detta förr här på KU, men någon riktig klarhet (i min skalle) har jag aldrig fått.
#6. ”… så ökar också återflödet av CO2 [från] TILL haven,” menar du väl?
Jag har försökt att uppskatta den nya jämvikt som vi erhåller på grund av människans utsläpp av koldioxid från fossila bränslen. Någonstans runt 600 ppm hamnar jag och över 800 ppm går det inte att nå.
Det bekräftas också av IPCC-AR5.
Tack Johan, Fullständigt lysande beskrivning av detta väldigt knepiga problemområde.
Man brukar ju säga att Klimatkänsligeten är ”The Holy Grail” of Climate Science men denna frågeställning ligger inte långt efter. I båda dessa frågor har IPCC konsekvent valt värsta tänkbara hållning i syfte att få frågan att se maximalt hotfull ut. Kan någon redovisa hur mycket resurser som lagts ner på detta sedan 80-talet? Med ett oerhört magert forskningsresultat!!!
LÄGG NER IPCC!!!
Skapa i stället ett nytt internationellt forum där medlemmar tillsätts på strikt vetenskapliga meriter, d.v.s. mängder med vetenskaps-inkompetenta politiker från 195 länder måste portförbjudas!
Fler än Naturvårdsverket måste väl utmanas att berätta sanningen om dessa Fysikaliska, Kemiska och Biologiska processer.
VI har ju t.ex vår kära trätobroder Uppsalainitiativet.
Där brukar högkompetenta debattörer som Olle Häggström och Patrik Lindenfors berätta för läsare hur saker och ting ligger till. De kan ju få hjälp av agronomerna Rockström och Mikael Karlsson eller en tonåring som min heder förbjuder mig att namnge.
(ursäkta denna sarkasm men att alarmism-sekten konsekvent vägrar att föra dialog i sakfrågan är helt outhärdligt)
Stockholms kommun borde SKÄNKA 800 MILIJONER SEK till BULGARIEN!!!
Hur tänker jag då ????
Bulgarien har två Sovjetbyggda kärnkraftsreaktorer (noggrant säkerhetsverifierade, de hade tidigare ytterligare 4 som EU tvingade dom lägga ner)
De båda reaktorerna försörjer 2.3 milioner människor med all deras el.
De har nyligen livstidsförlängt dessa två reaktorer med 30 år!!! Kostnad ca 4 MDR SEK – KAFFEPENGAR alltså!
Femtio procent av el-produktionen i detta land kommer från kolkraftverk, men de försöker finansiera fler reaktorer.
Där skulle Stockholms 800 milioner göra mycket mer nytta vad gäller att reducera utsläpp!
Sverige – landet Absurdistan!
Tack Johan för en mycket välskriven och klargörande utredning som belyser vansinnigheterna i projekten, som syftar till koldioxidjakt. De är ju redan från början meningslösa per definition eftersom koldioxidens klimatpåverkan har visats vara marginell. Kreativiteten att spendera skattemedel hos vilseförda poltiker och makthavare verkar helt sakna begränsningar eller förankring i verkligheten. Det verkar räcka med att i rubriken i anslagsbegäran ha med orden ”reducera koldioxidutsläpp”, så kommer en strid flod av skattemedel att ösas ut till ingen nytta alls.
Pengar som tas från de välkända accelererande behoven för välfärd och omsorg.
Det bästa vi KU-läsare kan bidra med är att se till att våra poltiker får del av den kunskap som Johan förmedlar. Kanske kan det kickstarta någon form av tankeverksamhet i politikerhjärnor som är halvdöda i utgångsläget.
Tre länkar nedan ger exempel på bristande kontakt med verkligheten.
https://www.ekocentrum.se/utstallare/bensin-fran-koldioxid-och-vatten/
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/jamtland/forskning-som-ska-leda-ratt-upp-i-skyn
https://www.ltu.se/ltu/media/news/Forskare-ska-fanga-in-och-omvandla-koldioxid-1.173631
#10
Eller skicka pengarna till landstinget, man får många undersköterskor för dom pengarna.
#5 Mats
”Det jag undrar över är hur stor del av co2-ökning i atmosfären som beror på fossila bränslen. Sett siffror på endast 4%, kan någon kunnig kommentera detta?”
Det finns två saker som brukar omnämnas, den första är hur stor del av alla utsläpp, naturliga och mänskliga, som kan härledas till fossil förbränning. Den siffran är i stoleksordningen några procent- titta på figuren över kolcykeln och summera alla pilar mot atmosfären så kommer man upp till nästan 200 GtC och de fossila utsläppen (inkl cement mm) är på 7.8 GtC.
Den siffran sätter lite perspektiv på vad vi gör och framförallt inser man att om de naturliga flödena varierade med några procent så skulle de vara i samma storleksordning som vårt bidrag.
Om man frågar hur mycket av den ökning som vi har sett av atmosfärens koldioxid som kan härledas till fossil förbränning så kommer Bernmodellen/bombkurvan in i bilden. Den ekvationen ger svar på hur mycket av våra utsläpp som faktiskt blir kvar i atmosfären. Om man får tro bombkurvan, modellerad isomscenario B, så är vårt bidrag totalt sedan mitten på 1800-talet 130 GtC av de nu uppmätta dryga 800 GtC. Om man tar Bernmodellen som grund så blri svaret 290 GtC. (Även IPCC inser att detta är orimligt och skriver 240 i sin graf, det måste finnas en ”missing sink” någonstans …. hmm?).
Jag visade lite uträkningar i ett tidigare inlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2019/05/06/koldioxid-och-vart-fossila-bidrag/
Nota bene – den modell som jag använder är inte något extremt utan snarare lite konservativ. Det finns de som anser att omsättningen är högre än vad jag har beskrivit och då kommer man ner på siffror som pekar på att vi kanske kan ha bidragit med 5-10% av den ökning vi sett sedan 50-talet.
#6 Ingemar Nordin
”Och inget säger väl att en puls med CO2 följer en bombkurva när vi tittar på halten av CO2?”
Jo, om vi inte har någonting som pekar på att så inte skulle vara fallet – det följer av Henrys lag.
Det är inte något litet experiment vi utfört. Fram till 1963 färgades koldioxid i atmosfären med kol-14, nästan all den koldioxid har nu försvunnit. Eftersom vi vet hur mycket koldioxid som finns i atmosfären så vet vi hur stor del av atmosfärens koldioxid som vare år transporteras mot haven och andra reservoarer. Eftersom,vi vet att kurvan planar ut vid några procent så vet vi även storleken på denna reservoar.
Henrys lag ger att överföringen från atmosfär till hav är direkt proportionell mot koncentrationen i atmosfären. Om vi ökar koncentrationen från 315 till 415 ppm (+32%) så kommer bruttoflödet från atmosfär till hav att öka proportionellt dvs +32%. Detta råder det inga tvivel om; det som är frågan är hur mycket flödet från haven till atmosfären kommer att öka, det är här många tänker fel.
Flödet från haven till atmosfären ökar inte som en direkt effekt av att flödet från atmosfären till haven ökar. Den ökar proportionellt mot koncentrationen i haven. Det är därför vi måste veta hur stor den andra reservoaren är. Om den andra reservoaren är mycket stor så kommer det inte hända så mycket med koncentrationen, visst kommer vi få ett litet högre flöde allteftersom och vi kommer till en jämvikt där flödena balanserar varandra – och den kurvan kommer se ut som bombkurvan.
Man hör ibland en invändning att haven inte är en blandad reservoar ytan består av skikt mm. Det är sant men bombkurvan ger inte besked på hur lång tid det tar för en ensklid molekyl att doppa fötterna i havet och sedan vara tillbaks i atmosfären. Det kan mycket väl vara så att alla koldioxidmolekyler har varit nere i havets yttersta ytskikt och vänt under ett år. Bombkurvan ger besked på hur snabbt det transporteras bort från atmosfären för att blanda sig med en stor reservoar.
#7#
…” Någonstans runt 600 ppm hamnar jag och över 800 ppm går det inte att nå.”…
Idealet i växthus lär ju vara 800 – 1200 ppm,
Kommentar till nr 5 och 13
Mätningar under cirka två års tid, 2012-2015, i Schweiz, visar att halten CO2 av fossilt ursprung är i medeltal 4,3 ppm (se fig 2C i nedanstående ref). Undersökningen baseras på 14C-metoder och finns publicerad i Bernhanu et al: Estimation of the fossil fuel komponent in atmospheric CO2 based on radiocarbon measurements at the Beomunster tall tower, Switzerland, Atmos. Chem. Phys., 17, 1753-10766,2017
Ursäkta att jag går utanför dagens ämne men nu är det nödläge, riktigt NÖDLÄGE!
Klart: EU-parlamentet utlyser klimatnödläge.
https://www.svt.se/nyheter/utrikes/nu-beslutar-eu-om-det-ar-klimatnodlage-eller-inte
#17 Johan M,
”Henrys lag ger att överföringen från atmosfär till hav är direkt proportionell mot koncentrationen i atmosfären. Om vi ökar koncentrationen från 315 till 415 ppm (+32%) så kommer bruttoflödet från atmosfär till hav att öka proportionellt dvs +32%. ”
Vi har ju diskuterat detta tidigare i den länk du angav. Nedanstående diagram visar i stället att överföringen av koldioxid från atmosfären till hav/växtlighet är proportionell mot aktuell koncentration minus koncentrationen vid förindustriell tid d.v.s. i år proportionell mot 415-280 ppm (v), vilket i år medför en överföring av drygt 4 GtonC/år. Jag tycker att det enda som hindrar att detta samband skulle gälla även i framtiden vore om kolsänkorna på land och hav börjar mättas, men ännu finns inga tecken som tyder på detta.
http://earlywarn.blogspot.com/
Fråga till Gunnar Holmgren -och andra:
En del av de s.k. fossila utsläpp kommer väl också från de områdena i Arktis, som tinar upp på sommaren.
Eller har jag här fel? Är inte störta delen av metanutsläpp just sådana? Och hur stora är de?
#17 Lars-Eric Bjerke
”…överföringen av koldioxid från atmosfären till hav/växtlighet är proportionell mot aktuell koncentration minus koncentrationen vid förindustriell tid ….”
Dela upp flödet i dess två delar:
Bruttoflödet från atmosfär till hav är direkt proportionellt till koncentrationen i atmosfären. I de tidsramar vi rör oss i kan vi betrakta atmosfären, eller i varje fall troposfären, som helt omrörda.
Flödet från haven till atmosfären är direkt proportionellt mot koncentrationen av koldioxid i haven. Här måste vi dock göra tillägget att vi har en mycket stor kemisk process som har stor påverkan på koncentrationen samt att haven inte kan betraktas som helt omrörda. …… Detta har dock för oss ingen betydelse. …. Vi är inte intresserade av vad som händer i haven, bara hur de från utsidan beter sig.
Att koldioxidökningen sen följer glassförsäljningen i USA må var hänt men det har ingenting med saken att göra.
#16 Robert Norling
”Klart: EU-parlamentet utlyser klimatnödläge.”
Hur svårt var det beslutet, det är ju November och bara titta ut genom fönstret. I alla fall där jag sitter så ser det mycket ut som nödläge!
#18 sibbe
”En del av de s.k. fossila utsläpp kommer väl också från de områdena i Arktis, som tinar upp på sommaren.”
Jag tror inte de brukar räknas in i de fossila ”utsläppen” men är naturligtvis del i den naturliga cirkulation som sker. Det roliga är att klimattroende gärna spekulerar i att en varmare värld kommer få diverse permafroster att tina och då öka på koldioxidkoncentrationen. Att en varmare värld redan har bidragit till den ökade koncentrationen, och troligtvis står för huvuddelen, verkar dock vara en tanke belagd med tankeförbud.
Tack för en väldigt intressant artikel. Nu har ju dessutom EU utlyst nödläge, nu kan jakten på koldioxiden intensifieras. Utsläppen ska minskas och det som redan släppts ut ska tillfångatas. Det lilla partiet Miljöpartiet härjar överallt. Förstår att Tovatt är glad idag. Norwegian ställer in flyg. (regeringsplanen fortsätter däremot som vanligt). Tyvärr ställs klimatmötet i Spanien in, klimatnödläget kräver det. Flygtransporter ställs in pga bränslebrist. Spanien har elbrist, svårt med uppvärmning, maten ska ransoneras. Men är det nödläge så är det.
Tack, Johan för en väl genomarbetad artikel om CCS. Jag håller med om att detta är något av det mest meningslösa sätt att slösa pengar på. Men som sagt det är ju andras pengar som till stor del är våra skattepengar. Det verkar heller inte som investerarna är intresserade av nyttan och effektiviteten i det man gör. Det är väl grundläggande i alla projekt.
Betr. EUs klimatnödläge är det väl återigen en bekräftelse på politikernas inkompetens i den vetenskapliga delen av klimatfrågan och vikten av symbolpolitik även i EU.
Jag håller även med Rolf Mellberg att IPCC bör läggas ned! Det är ett hot mot hela FNs trovärdighet.
Sedan, när koldioxidhalten är sänkt, kan du köpa tillbaka en påse koldioxid för att sparka igång plantorna i växthuset…
https://www.professionalgrow.se/sv/co2-bag-koldioxid-pase-1
#19 Johan M
”Bruttoflödet från atmosfär till hav är direkt proportionellt till koncentrationen i atmosfären. I de tidsramar vi rör oss i kan vi betrakta atmosfären, eller i varje fall troposfären, som helt omrörda.
Flödet från haven till atmosfären är direkt proportionellt mot koncentrationen av koldioxid i haven. ”
Henrys lag handlar om lösligheten av en gas i vätska, som ökar med gasens partialtryck i gasfasen. Transporten av gas mellan vätska och gasfas däremot beskrivs av transportmekanismer som bland annat tar hänsyn till koncentrationsskillnader mellan gas och vätska, men också mycket annat såsom omblandning m.m.
Därför tycker jag att det mätbara nettoflödet, som jag angav ovan, är ett bättre mått.
#19 Johan M.
Man får inte glömma bort inverkan av temperaturen på lösligheten av koldioxid, dvs termisk avgasning vid ökande temperatur.
Du har i tidigare KU-inlägg visat hur exempelvis den högre temperaturen El Ninjoåren 1998 respektive 2015-2016 gav större nettotillskott till atmosfärshalten av koldioxid.
#15 Gunnar Holmgren
Tack för referensen, här kommer en länk:
https://www.atmos-chem-phys.net/17/10753/2017/acp-17-10753-2017.pdf
När den här cirkusen blåser över så kommer nog många fundera över hur vi ens kom på tanken att fånga in koldioxid.
Johan M,
Apropå glass.
Att nettotransporten av koldioxid från atmosfären hittills har varit proportionell mot koncentrationen i atmosfären utesluter förstås inte att temperaturen haft en påverkan. Jag gissar dock att temperaturförändringarna i atmosfären och i haven hittills varit så små att de haft mindre betydelse (man kan ju t.ex. studera El Nino år). Om sedan den stadigvarande temperaturökningen har orsakats huvudsakligen av koldioxid eller av naturliga orsaker tvistar ju de lärde, men även andra.
#25 Gunnar Andersson
Jag misstänker att Stockholm Exergi kommer spela under bordet med AGA och sälja tillbaks allt till våra tomatodlare 😉
http://magasinet.aga.se/storre-battre-och-godare-tomater-med-co2/
#18 Sibbe
Vad gäller metan vill jag berätta att den gasen uppför sig fundamentalt annorlunda än CO2.
Halten av denna gas har också ökat men den uppvisar föga – eller inga – tecken på att någon tinande tundra skulle utgöra en (ännu) kritisk tipping point.
Det är viktigt här att framhålla att efter ca 12 år bryts metan ner till den ”mycket ofarligare” gasen CO2. Här finns inte alls den stora osäkerhet som föreligger för ur länge CO2 ”stannar kvar i luften”.
Halten växte rätt kraftigt under 80-90 talen, sen var den flack några år varefter den nu ökar med ca 5% per decennium. Om det skulle råka bli en puls av ”smältande tundra-is-metan” så kommer den att klinga av inom ett par decennier. Jag finner allt prat om kreaturens klimatskadlighet tämligen ogrundad. Kreatur kan även vara mycket värdefulla landskapsvårdare, så länge de inte enbart står inomhus i köttfabriker.
Se även här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_methane
#26 Lars-Eric Bjerke
Tänk så här: en molekyl som är på väg mot en vattenyta har ingen aning om vad som finns under ytan. Den kommer slå igenom ytan och först då upptäcka att den är en av tio eller en av tio miljoner. Transporten från luft till hav är helt oberoende av vad som finns i havet den är beroende av hur många molekyler som slår in i ytan vilket vi betecknar som partialtryck.
På samma sätt så har en molekyl i vattnet som är på väg mot ytan ingen aning om vad som finns ovanför ytan. Transporten från hav till atmosfär är beroende av koncentrationen av koldioxid i haven och havens temperatur.
Att nettoresultatet blir det ena eller det andra må så vara men om vi vill förstå vad framtiden har att bringa så måste vi ha en modell som beskriver vad som händer.
Företag som Preem är väl desperata för att få tillstånd.
Det gäller även gruvindustrin där det är fullständigt stopp i tillståndsgivningen sedan flera år tillbaka. En Tesla drar 80 kilo koppar och en vanlig bil ca 20 kilo. Men det är tydligt att den ska inte brytas i toppmoderna gruvor i Sverige utan i diktaturer där gruvarbetare och barnarbetare dör som flugor. Så länge vår regering kan låtsas som att metallerna kommer ifrån himmeln så fortsätter den genomkorkade symbolpolitiken som så väl beskriver Sveriges klimat och miljöpolitik. Inget är så farligt för miljön som MP. Skrämmande!
Johan M #14,
”Flödet från haven till atmosfären ökar inte som en direkt effekt av att flödet från atmosfären till haven ökar. Den ökar proportionellt mot koncentrationen i haven. Det är därför vi måste veta hur stor den andra reservoaren är.”
Tack för det klargörandet. Att det finns komplicerande faktorer jämfört med idealfallet gör resonemanget, inte tveksamt eller felaktigt, men väl öppet för fortsatt diskussion. Egentligen skulle vi kanske behöva ”omvända bombkurvor” där färgade CO2-molekyler transporteras från haven och växtligheten till atmosfären. Då skulle man klarare beräkna nettoflödena empiriskt. Som det nu är verkar IPCCs resonemang bygga mycket på teoretiska gissningar – samtidigt som de får luckor i budgeten. Ja, ja.
Robert N #17,
Att 429 röstade för klimatnödläge, betyder samtidigt att 225 MEPs bryter MOT konsensus.
European Climate Realist Network (ECRN) kommenterar: ”The growing division within the EU and the European Parliament over climate policies is likely to deepen in the near future as the astronomical economic, social and political costs become increasingly unbearable.
In the coming months, the European Climate Realist Network will work with MEPs from around Europe to help develop alternative policies that are economically, technologically and politically feasible.”
https://www.thegwpf.com/eu-consensus-broken-as-225-meps-vote-against-climate-emergency/
PS Idag har 801 forskare och yrkesverksamma som (till skillnad från majoriteten av EU-parlamentariker) är insatta i området klimat och energi skrivit under den Europeiska deklarationen: DET FINNS INGEN KLIMATKRIS.
Svar 24
FNs trovärdighet? Finns det verkligen en sådan? Saudiarabien satt åtminstone tidigare i rådet för mänskliga rättigheter, svensken som blev avskedade när han rapporterade om övergreppen etc, etc
Var nog mycket längesedan det fanns någon trovärdighet där. Den organisationen tycks ha utvecklats till ett organisatoriskt odjur.
Vätgasens användning i EU:s CCS
https://www.frihetsportalen.se/2019/11/vatgasens-anvandning-i-eus-ccs/
Mvh,
#32 Johan M
”Tänk så här: en molekyl som är på väg mot en vattenyta har ingen aning om vad som finns under ytan. Den kommer slå igenom ytan och först då upptäcka att den är en av tio eller en av tio miljoner. Transporten från luft till hav är helt oberoende av vad som finns i havet..,,
Jag tänker så här i stället: Drivkraften för att lösa koldioxid i vatten är skillnaden mellan gasens partialtryck i luften och jämviktstrycket i det aktuella havsvattnet. Om det inte finns någon skillnad mellan dessa tryck går lika många molekyler vid ytan in som ut.
Inlösningen har emellertid vid lugna förhållanden ett mycket långsamt förlopp eftersom den lösta koldioxiden, som då snart blir mättad precis vid ytan, måste diffundera neråt innan ny gas kan lösas in. Det är därför man vid alla industriella processer använder sig av omblandning för att kunna lösa gaser och så gör havet också.
# 34 Ingemar N.
”Att 429 röstade för klimatnödläge, betyder samtidigt att 225 MEPs bryter MOT konsensus.”
Tur att det finns några med lite förnuft kvar.
Men att utlysa ”nödläge” visar hur långt ner i klimatträsket vi sjunkit.
Det var väldigt förödande för vårt land att ”bara” 96% inte ville ha MP i riksdagen.
Tänk vad allt hade set ljusare ut om 97% hade haft vettet – att de inte ville ha med de gröna-khmererna att göra.
Johan M
Jag tycker SMHI beskriver havens upptag av koldioxid bra här;
https://www.smhi.se/kunskapsbanken/klimat/havens-upptag-av-koldioxid-1.5186
Robert N #38,
Ja, det bevisar väl att EU-parlamentet bara till 2/3 består av stollar. Det kunde varit värre. Men visst är det skrämmande att vi styrs av galningar. Men eftersom det nu tycks vara omöjligt att lämna EU så är det ändå ett steg framåt att 1/3 fattar något lite om vad de röstar om så att de inte vill rösta för det mest extremistiska förslaget från Extinction Rebellion.
Lite satirmässigt borde det väl finnas humorister som ber oss människor och djur att inte längre andas ut!
Eller kanske helt enkelt begrava vår koldioxid i kroppens djupa dunkel.
Bernkurvan visar förväntad koldioxidhalt vid kontinuerliga utsläpp (troligt att det fortgår som idag), medan bomkurvan visar vad som händer vid en enstaka impuls.
Vid kontinuerliga utsläpp årligen kommer halten enl. Bernkurvan att konvergera mot att hälften av koldioxid halten ännu inte är blandad i den årliga kolcykeln, utan väntar fortfarande på ”sin tur”. Helt enkelt pga. att ung. hälften av utsläppen absorberas i världshaven varje år, och återförs inte till kolcykeln under överskådlig tid.
#42 tolou
”Bernkurvan visar förväntad koldioxidhalt vid kontinuerliga utsläpp …”
Nej, Bernkurvan är beskrivning av en impuls.
#37 Lars-Eric Bjerke
”…Om det inte finns någon skillnad mellan dessa tryck går lika många molekyler vid ytan in som ut.”
Ja, vem har sagt någonting annat? Frågan är hur mycket trycket förändras i haven när vi för ner en mängd koldioxid.
”Inlösningen har emellertid vid lugna förhållanden ett mycket långsamt förlopp eftersom den lösta koldioxiden, som då snart blir mättad precis vid ytan, måste diffundera neråt innan ny gas kan lösas in. ”
Och det är därför bombkurvan är så bra för den ger oss raka besked på hur snabbt denna process går. Vi slipper sitta och gissa, det är bara att läsa av grafen.
EU-delegaterna behöver nog frisk luft och konditionsträning. Alla borde kolla sitt testvärde, deras syreupptagningsförmåga. Hjärnan behöver mycket syre. Därför föreslår jag att dom med sina apostlahästar jagar koldioxid. Även om språngmarschen medför större utsläpp av koldioxid. Och lite andra växthusgaser.
Förlåt att jag fortsätter att tjata om Andrea Rossi. Han påstår ju sig ha lyckats utvinna el direkt från ekattens plasma, troligtvis genom nyttjandet av en MHD generator. Det låter rätt trovärdigt för det är väl känd teknik. Därefter använda en liten del av elen för att driva ekatten i en sluten krets. Det fina i kråksången med detta är att ekatten utan någon inmatning av el eller elanslutning eller tillförsel av någon energi skulle kunna producera en massa värme under så lång tid i ett test att kemiska reaktioner helt kan uteslutas. Det vore övertygande.
Rossi avser först att låta ett opartiskt kontrollorgan testa och verifiera ekattens prestanda. Därefter ha en demonstration av ekatten, kanske redan i februari. Vissa har föreslagit 02.02.2020 som ett passande datum att skriva in i historieböckerna. Kanske vi äntligen kan få bli övertygade om att detta är på riktigt och att vi kommer att få tillgång till obegränsad billig miljövänlig energi.
#38 & #40
”EU-parlamentet har utlyst klimatnödläge. Det betyder att kommissionens samtliga lagförslag ska beakta klimatförändringen och försöka bromsa uppvärmningen till högst 1,5 grader. – Klimathysteri slår fel, säger Mauri Pekkarinen (C).”
https://www.hbl.fi/artikel/eu-utlyser-klimatnodlage-men-tvekar-kring-klimatneutralitet-2050/
https://svenska.yle.fi/artikel/2019/11/28/europaparlamentet-utropade-klimatnodlage
Mvh,
Johan #43
Min enkla syn på Bernkurvan är att den beskriver att så länge ungefär hälften av utsläppen absorberas och den andra halvan alltså är kvar i luften, så är gränsvärdet av co2 halten ca 50% vid kontinueriga emissioner.
Gösta Pettersson (& IPCC) verkar hålla med iaf.
https://www.klimatupplysningen.se/2013/08/31/bombprovskurvan-naturens-enkla-svar-pa-komplicerade-samband/#comment-346920
#36 Claes-Erik
Att producera vätgas genom hydrolys är är korkad ide som man snart kommer att skratta åt.
Modern kärnkraft löser den saken till en helt annan prisnivå – tror jag – men först om några år.
En snabb sökning, första träffen:
https://www.powermag.com/demonstration-advances-to-produce-hydrogen-using-molten-salt-reactor-nuclear-technology/
”Inlösningen har emellertid vid lugna förhållanden ett mycket långsamt förlopp eftersom den lösta koldioxiden, som då snart blir mättad precis vid ytan, måste diffundera neråt innan ny gas kan lösas in. ”
Nej, spridningen av kol(dioxid) i havet går faktiskt rätt snabbt p g a bl a biologiska processer. Redan efter några årtionden var C14 halten i organismer i djuphavsgravarna lika hög som på ytan:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2018GL081514
Bernkurvan är f ö helt orimlig sedd i ett historiskt perspektiv. Eftersom den aldrig går ned till noll kommer ett tillskott av CO2 till atmosfären aldrig att försvinna helt, och koldioxidhalten i atmosfären kan därför bara öka, aldrig minska. Men historiskt vet vi att båda delarna händer, och det även om vi bortser från den årliga svängningen.
Eftersom EU har utlyst klimatnödläge kanske dom kunde, för att visa god vilja, sluta pendla mellan Bryssel och Strasbourg.
# 47
”EU-parlamentet har utlyst klimatnödläge. Det betyder att kommissionens samtliga lagförslag ska beakta klimatförändringen”
Byråkratin växer ohejdat och ”klimatetnödläget” skapar nog många nya jobb både i Bryssel och här hemma.
I sydligaste Spanien har en ny invasiv art spridit sig.
Vi har också fått en ny art – klimathotstroende och de påminner väldigt mycket om varandra.
Båda är gröna och upprepar ständigt sitt budskap.
I Spanien handlar det naturligtvis om papegojan Munkparakiten (Myiopsitta monachus).
https://sv.wikipedia.org/wiki/Munkparakit
#49, Rolf
”Modern kärnkraft löser den saken till en helt annan prisnivå – tror jag”
Instämmer!
Nuclear hydrogen production
https://www.iaea.org/topics/non-electric-applications/nuclear-hydrogen-production
Mvh,
try #51
”Bernkurvan är f ö helt orimlig sedd i ett historiskt perspektiv. Eftersom den aldrig går ned till noll kommer ett tillskott av CO2 till atmosfären aldrig att försvinna helt”
Nej, eftersom den inte beskriver en impuls återigen.
Den beskriver förväntad koldioxidhalt under förutsättning av kontinuerliga utsläpp (läs: förväntade utsläpp). Utsläpp som alltså bara absorberas till hälften varje år varpå resterande halva alltså blir kvar i atmosfären.
#48 tolou
Jag förstår inte riktigt vad du menar och Jag har svår att se hur du kan misstolka GP:s svar.
Du kan läsa hur IPCC ser på saken i AR5 WG1 sidan 472 och 473.
”A percentage of emitted CO2 remaining in the atmosphere in response to an idealised instantaneous CO2 pulse emitted to the atmosphere in year 0 as calculated by a range of coupled climate–carbon cycle model”
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/WG1AR5_all_final.pdf
Angående EU klimatnödläge
Detta är bara floskel-politik! Man kan bortse från detta trams.
Jag håller koll på Balkan men även östeuropa och det är fullkomligt klart att för nästan alla länder mellan finska viken och Egeiska havet är det totalt omöjligt att sänka utsläppen i någon högre grad. För den saken krävs flera dussin stora kärnkraftverk. Vilket kräver tid och pengar. Och gott om det!!!
Ska ”EU” sänka sina utsläpp rejält och snabbt så måste man sparka ut minst 6-8 länder på östra kanten, ur unionen.
Men dessa länder växer nu bra och kan se mycket ljusare på framtiden än de som ”har varit rika” sedan länge. Både Kina och Ryssland flyttar gärna fram sina positioner, de lär inte ställa några hårda krav på sänkta utsläpp.
Johan M,
”Om scenario B gäller, som bombkurvan ger stöd för, så är våra fossila utsläpp inte huvudorsaken till att atmosfärens koldioxidnivå stiger. Det är någonting annat som sker och detta skulle mycket väl kunna vara att haven långsamt blivit lite varmare. Om det är havens temperatur som styr koldioxidnivån i atmosfären så är det i det närmaste meningslöst att försöka kontrollerad den genom att fånga in koldioxid. ”
Min enkla modell var att överföringen av koldioxid från atmosfären till hav/växtlighet är proportionell mot aktuell koncentration minus koncentrationen vid förindustriell tid d.v.s. i år proportionell mot 415-280 ppm (v), vilket i år har medfört en överföring av drygt 4 GtonC/år.
Om ökningen av koldioxidhalten i atmosfären till största delen har berott på en temperaturökning i haven och som då netto avgett koldioxid borde, tycker jag, halten i atmosfären varit summan av denna effekt och fossileldningens. Att det verkligen varit ett nettoupptag i hav/växtlighet av koldioxid från atmosfären ser man genom att på senare tid 4 GtonC/år av fossileldningens 9 GtonC/år transporteras bort från atmosfären och genom att pH-värdet i haven sjunkit.
#55
Bernmodellen avser ett momentant tillskott, och även om det inte vore så säger du ju att:
”Utsläpp som alltså bara absorberas till hälften varje år varpå resterande halva alltså blir kvar i atmosfären.”
Vilket är lika med att mängden aldrig går ned till noll och att CO2 halten därmed aldrig kan minska.
Min bild är att Bernmodellen (och Henrys lag) beskriver jämviktstillståndet. Om man ökar totala mängden koldioxid, t.ex. genom en impuls så beskriver den hur den mängden fördelas mellan vätskan och gasen.
Henrys lag säger nog att det mesta försvinner i havet. Bernmodellen är ju egentligen att man ändrar proportionalitetskonstanten i Henrys lag. Motiveringen är att ytvattnet får mer koldioxid, d.v.s. att man har en koldioxidgradient i vattnet som ”bromsar” upptaget.
Varken Henrys lag eller Bernmodellen beskriver väl hur fort jämvikten ställer in sig. Det gör bombkurvan.
Angående klimatnödläge så går EU parlamentet Kinas ich Rysslands ärende. Även om man kam göra sig lustig över Rockströms utopier så finns ändå sanningen i denna artikel. https://www.expressen.se/nyheter/klimat/professorn-om-utslappen-fran-kina-vi-kan-lara-oss-av-trump/
Kina brassar på med så mycket koldioxid som möjligt. De tror helt enkelt inte på teorin samtidigt vet de att vidskepliga i västländerna blir ännu mer desperata med sina försök att förstöra sina egna
ekonomier. Detta passar Kina och Ryssland utmärkt i deras maktspel om världsmakten. Detta är imgen konspiration utan ren fakta. Bara att se hur dessa länder agerar i övrigt så är den en självklarhet.
CO2 i luften står i jämvikt med löst CO2 i haven men sedan vidare:
CO2 + H2O ⇌ H2CO3 ⇌ H+ +HCO3- ⇌ 2H+ +CO32- (H+ egentligen oxoniumjoner efter reaktion med vatten, H3O+) där oxoniumjoerna och karbonaterna har en mycket större löslighet än vad koldioxidgas kan lösa sig i vatten. Så havsreservoiren är stor.
#60 Jonas
”Bernmodellen är ju egentligen att man ändrar proportionalitetskonstanten i Henrys lag. Motiveringen är att ytvattnet får mer koldioxid, d.v.s. att man har en koldioxidgradient i vattnet som ”bromsar” upptaget.”
Den bromsande effekten finns med stor säkerhet eftersom haven inte är helt omrörda, det finns flera oika skikt beroende på temperatur, salthalt mm dock … så avspeglas detta i bombkurvan.
Antag att vi har ett skikt på tio meter med hög omsättning med atmosfären och med lika mycket kol som atmosfären (bara ett exempel). Hur skulle kurvan se ut? Den skulle snabbt gå ner till ca 50% och därefter långsamt sänkas allteftersom det övre skiktet blandades med de djupare skikten. Den mängd kol-14 som gick ner i haven skulle bara vara lite större ön den mängd som kom upp från haven eftersom det övre skiktet innehöll lika hög koncentration.
Bombkurvan ger besked på hur omsättningen mellan atmosfär och hav/biosfär ser ut och hur stor den andra reservoaren är. Henrys lag säger vad som kommer att hända då vi givet den omsättningen och storleken gör ett utsläpp.
#58 Lars-Eric Bjerke
”Min enkla modell var att överföringen av koldioxid från atmosfären till hav/växtlighet är proportionell mot aktuell koncentration minus koncentrationen vid förindustriell tid d.v.s. i år proportionell mot 415-280 ppm (v), vilket i år har medfört en överföring av drygt 4 GtonC/år.”
ok, låt oss säga att Napoleon uppfunnit kärnvapen och gjort lite provsprängningar innan han invaderade Ryssland. Atmosfären innehåller 280ppm koldioxid. Hur skulle Napoleons bombkurva se ut? Hmm, 280-280 = 0, ingen omsättning, kol-14 stannar i atmosfären?
Tror inte det, den hade sett ut som bombkurvan från slutet på 1900-talet.
Angående min kommentar i 61,
Det är helt klart att Kina och Ryssland har alla incitament i världen att vräka ut koldioxid. Detta gör förstås alla ansträngningar till minskningar helt meningslösa för västländerna. Putin har redan sagt vad han tycker Kina är lite mer taktiska och säger ingenting om klimatfrågan.
Diskussioner om koldioxidens påverkan är också fullständigt meningslösa eftersom vi vet att den kommer att spruta ut i många år till.
Låt säga att klimathotarna har rätt hur ska de då sina mål? Som jag ser det så är enda sättet att starta ett världskrig iofs är de tillräckligt tokiga för det. Här kan vi prata tipping points på allvar.
Men det är klart i tvångsföreställningarnas värld kanske det räcker med att grannen slutar flyga.
OT – men eftersom det nu är kris!!!!
Här är listan på hur ledamöterna röstade:
http://www.europarl.europa.eu/doceo/document/PV-9-2019-11-28-RCV_FR.pdf
om hittar RC-B9-0209/2019 på sidan 68 så finns där vilka som röstade för och vilka röstade emot. Jag kan inte namnen på alla Svenska ledamöter men det kanske finns någon?
61, 65.
Tack för klarsynta tankar.
Klargör axiomet.: Tag inte fasta på vad en kontroverspart säger, utan i första hand vad den GÖR.
Hur kan merparten i EU negligera dylik visdomsregel, är för mig en gåta. Ryssland och Kina m.fl. skrattar nog högt i smyg.
#64 Johan M
”ok, låt oss säga att Napoleon uppfunnit kärnvapen och gjort lite provsprängningar innan han invaderade Ryssland. Atmosfären innehåller 280ppm koldioxid. Hur skulle Napoleons bombkurva se ut? Hmm, 280-280 = 0, ingen omsättning, kol-14 stannar i atmosfären?”
Jag har ju i alla mina inlägg beskrivit ”nettoöverföringen” av koldioxid från atmosfär till hav/växtlighet. Att omsättningen är minst 50 gånger större råder det ju ingen tvekan om. Om man helt skulle upphöra med fossileldning ger min enkla modell en avklingning av koldioxidhalten i atmosfären som liknar en bombkurva. Det jag har haft synpunkter på är dina transportmekanismer samt att tanken att en temperaturhöjning är huvudorsaken till nuvarande ökning av koldioxidhalten i atmosfären.
#68 Lars-Eric Bjerke
”Att omsättningen är minst 50 gånger större råder det ju ingen tvekan om.”
Och för att kunna beräkna hur mycket av de fossila utsläppen som stannar kvar i atmosfären så måste vi veta hus stora dessa flöden är.
Det enda du säger är att ökningen varje år är 4 GtC och våra utsläpp är på 8 GtC så då blir hälften kvar i atmosfären. Vad som egentligen sker är att bruttoflödet har ökat från säg 100 hit och 100 dit till 106 mot haven och 102 mot atmosfären; 8 – 6 + 2 = 4. Ahh, av de 4 GtC som vi ser netto så kommer endast 2 GtC från fossila källor. Om du inte har med bruttoflödena i din modell så vet du inte vad det fossila bidraget är och vad som är ett resultat av ett varmare hav.
När frågan om omsättning av koldioxid mellan hav och atmosfär var uppe på bloggen då Thomas P var aktiv hänvisade han till Suess-effekten för att visa att skeptiker var fel ute. Effekten handlar om kemiska reaktioner i havsvattnet som minskar dess förmåga att ta upp koldioxid och utvecklades vidare av en kemist och kollega till Bert Bohlin vid Stockholms universitet.
Vår ”huskemist” Peter Stilbs har också varnat för att använda Henry’s lag i de här sammanhangen.
Min högst personliga reflektion är att påfallande ofta verkar inte normal naturvetenskap gå att tillämpa på klimathotet, trots att man gärna påstår att alla resultat vilar på dess grund.
Pseudovetenskap i klass med scientologer och homeopater tycker jag att det är.
Den enklaste modellen som går att göra för koldioxidutsläppens upptag torde vara att utgå från Henrys lag. För att sedan med hjälp av den få ihop uppskattningar av koldioxidutsläppen sedan 1750, med mätningar av koldioxidhalter, sedan 1950-talet, och uppskattningar av koldioxidhalter före det att mätningarna började. Jag gjorde en sådan modell för flera år sedan och fann att livslängden för koldioxidutsläppen i atmosfären är ungefär 20 år. Efter två decennier har ungefär hälften av ett års utsläpp tagits upp i naturen. Efter ytterligare två decennier, hälften av det som var kvar då. Etc. Den som påstår att utsläppen blir kvar i atmosfären längre, kan omöjligt få ihop koldioxidhalterna med utsläppsuppskattningarna.
70# Gunnar Strandell
Glömde länkarna, men här är de:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Suess
file:///D:/Dokument/Temporära%20filer/Bacastow_et_al_1996_Global_Biogeochemical_Cycles.pdf
Gunnar Strandell #72
Andra länken blev fel, men här är den rätta, scrolla ned för att läsa artikeln:
https://www.researchgate.net/publication/241474537_The_13_C_Suess_Effect_in_the_world_surface_oceans_and_its_implications_for_oceanic_uptake_of_CO_2_Analysis_of_observations_at_Bermuda
#70 Gunnar Strandell
”Suess-effekten för att visa att skeptiker var fel ute. Effekten handlar om kemiska reaktioner i havsvattnet ..”
Nej, Suess-effekten är faktumet att koldioxid med fossilt ursprung är i det närmaste fritt från kol-14. Vi fyller på atmosfären med kol-12 vilket gör att en del av den minskning vi ser i kol-14 koncentrationen egentligen är en höjning av mängden kol-12.
Den effekt du är ute efter är den som sammanfattas med Revelle-faktorn, den kemiska process som gör att upptaget av koldioxid bromsas upp eftersom den är beroende av att koldioxid i gasform omvandlas till karbonatjoner.
Bombkurvan är dock det vi observerar givet denna faktor.
SMHI fick en ny generaldirektör för något år sedan. En kvinna som var professor i oceanografi. Jag frågade henne hur stor del av koldioxidnivåhöjningen från industrialismens barndom som människan stod för. Frågan överlämnades till en klimatolog som svarade 100 procent. Med tanke på Henrys lag som styr utbytet mellan hav och atmosfär så svarade jag att svaret var rent nonsens. Jag tillfogade frågan vilka tecken som det fanns på klimatförändringar. Jag fick inget svar.
#75 Lasse
SMHIs generaldirektör sedan år 2014 är Rolf Brennerfelt.
Han är agronom och har ett förflutet som tung C-politiker.
Självfallet påverkar det SMHIs agerande på många olika sätt.
Före Brennerfeldt hade Lena Häll Eriksson (S) posten 2009-2014.
Från Regeringens sida är SMHI sedan länge styrt av miljöpartister.
För närvarande är Isabella Lövin (Mp) miljö- och klimatminister samt vice statsminister.
SMHI är inte en pålitlig källa till vetenskap. Deras webbsidor avviker delvis mycket från IPCC-AR5.
.
Här är Pehr Björnboms beskrivning av Revellfaktorn och Gösta Petterssons uppföljande inlägg:
https://www.klimatupplysningen.se/2013/08/30/revellefaktorn-lika-viktig-klimatkansligheten/
https://www.klimatupplysningen.se/2015/02/02/revellefaktorn-och-havets-karbonatkemi/
#69 Johan M
Ett ämne i denna tråd är om fossileldningen står för hela ”netto”ökningen av koldioxid i atmosfären eller om en naturlig temperaturökning kan ha avgasat haven och därmed orsakat delar av ökningen.
Vi har ju sett att fossileldningen sedan 50–talet överstiger nettoupptaget av hav/växtlighet. På senare år är utsläppen till atmosfären ca 9 GtonC/år och upptaget ca 4 MtonC/år, vilket har givit en rejäl ökning av koldioxidhalten i atmosfären. Vi har ju också haft en temperaturökning av ca 0,6 C sedan dess. Denna lilla temperaturökning är antingen orsakad av vår fossileldning eller naturlig eller både och. Temperaturökningen har emellertid, enligt min åsikt, inte givit någon ”netto”avgasning av haven. Drivkraften för att avgasa vatten från koldioxid är skillnaden mellan gasens partialtryck i luften och jämviktstrycket i det aktuella havsvattnet. Jämviktstrycket i havsvattnet har visserligen i medel ökat något på grund av temperaturhöjningen men koldioxidens partialtryck i atmosfären har i ökat mycket mer. Det har därför varit ett nettoflöde från atmosfären till havet, som visserligen varit något lägre än det varit utan temperaturhöjningen oberoende av dess orsak.
Mina slutsatser av detta är att
– hela ökningen av koldioxidhalten i atmosfären sedan 50-talet beror på fossileldningen
– detta är oberoende av omsättningen av koldioxid mellan atmosfär och hav (omsättningen påverkar dock halten av koldioxid i atmosfären).
# 78 Lars-Eric B Vilken koll du har på utsläpp av koldioxid. Då kanske du vet hur mycket Etna släpper ut under ett år då den vilar och under ett år när den har utbrott. Och inte bara koldioxid, utan alla andra ämnen. Plus alla andra vulkaner, även dom under havet.
#78 Lars-Eric Bjerke
”Temperaturökningen har emellertid, enligt min åsikt, inte givit någon ”netto”avgasning av haven. ”
Alla har rätt till en åsikt, frågan är om man har något stöd för den.
Bombkurvan säger inte att den ökning vi har sett beror på avgasning, den säger att den bar till en mindre del kan bero på det fossila bidraget.
Avgasning är en mycket tänkbar kandidat som skulle kunna förklara resten av den ökning vi sett. Jag tror det är den mest troliga men om du har någon annan trolig kandidat så är det helt ok. Hur du än räknar så består endast hälften av den ökning vi sett av det fossila bidraget.
”81 Johan M.
”Alla har rätt till en åsikt, frågan är om man har något stöd för den.”
Det stöd jag har för att våra stora fossilutsläpp sedan 50-talet har förhindrat en nettoavgasning är följande:
Koldioxidhalten i atmosfären har ökat från 310 ppm (v) till 410 ppm (v) d.v.s. med 32 %, vilket innebär att koldioxidens partialtryck också ökat med 32 %. Lösligheten för koldioxid i vatten har däremot, med 0,5 C temperaturökning under samma tid, bara minskat med ca 2,5 %.
Eftersom det är skillnaden mellan koldioxidens löslighet i vatten och dess partialtryck i luft som är drivkraften för avgasning, bedömer jag att det stora tillförda överskottet av koldioxiden har motverkat en avgasning orsakad av den lilla temperaturhöjningen.
En ungefärlig bombkurva får jag också med min gissade modell d.v.s. att överföringen av koldioxid från atmosfären till haven är proportionell mot skillnaden mellan halten i atmosfären minus jämviktshalten. Det blir ju en ungefärlig bombkurva som börjar idag om man genast upphör med all fossileldning.
Jag är naturligtvis inte säker på min analys men har i varje fall stöd från IPCC att fossileldningen står för merparten av ökningen av koldioxid i atmosfären.
Tack för att du tar dig tid att svara på mina kommentarer och tack för intressanta och trevligt skrivna inlägg.
Nu kan vi andas ut (även om den innehåller utsläpp av koldioxid, till en viss del fossilt). Nu samlas ju 30000 klimatexperter för att rädda planeten. Och lite för att mingla och dricka och äta gott. Hur mycket utsläpp av koldioxid och andra växthusgaser som klimatmötet står för lär vi inte få veta. Även om dom som samlas i Madrid är experter på att räkna ut just det, men nu gäller det ju en god sak,då spelar utsläppen ingen roll. Kostnaden för detta gigantiska möte lär vi väl inte heller få veta. Det gäller ju en god sak. Och om dessa möten har nån betydelse lär i inte heller få veta. Det är ju inte det första mötet, så det borde ju finnas uträkningar på vilken effekt dom har på klimatet.
Daniel Wiklund #82
Om de får någon tid över efter att skrämt upp varandra några dagar kanske de kommer att diskutera det faktum att en miljard saknar tillgång till el och tre miljarder lagar mat över öppen eld?
Fast då är det förmodligen dags för tillställningar med cava och rioja gran reserva som lockar mera.
#81 Lars-Eric
Först ett tack till dig L-E för de många kunniga och analytiska kommentarer du bidrar med.
Och ett stort tack till dig Johan för detta förnämliga blogg-inlägg som pekar på att politiker och tjänstemän famlar helt i blindo. (och att någonstans mellan Bern och Bomb ligger nog sanningen)
Men jag ”satsar på” att merparten av CO2-ökningen beror på atropogena utsläpp, ganska mycket därför att Lennart Bengtsson hävdar detta och därför att det blir lättare att ”komma vidare” i mer kritiska punkter om man skulle behöva debattera med en kunnig alarmist (finns det sådana förresten?)
Den efterföljande och enligt mig ännu viktigare frågan är hur keelingkurvan skulle utvecklas framöver vid några olika scenarier för utsläpp, t ex bibehållande av nuvarande utsläppsnivå i 50 eller 100 år.
(detta skulle ju kunna vara en rimlig internationell politisk målsättning till skillnad från det totalt besinningslösa nonsens jag återigen såg på TV4 precis nyss, om en årlig 7%-ig sänkning under de kommande åren)
Mot vilken nivå skulle Keeling då börja konvergera? Hur mycket vet vi om biokemiska processer som kan äta kol och hur ser tidskonstanterna ut i olika sänkor, t ex för olika skikt av havet?
Först då kan vi knyta denna CO2-konvergens-nivå mot klimatkänsligheten, t ex den Curry och Lewis -2018 har klurat ut. Och därefter antagligen få bättre grepp om en havshöjning som världen måste bereda sig för.
#84 Rolf Mellberg
Tack för de vänliga orden!
”….enligt mig ännu viktigare frågan är hur keelingkurvan skulle utvecklas framöver vid några olika scenarier för utsläpp, t ex bibehållande av nuvarande utsläppsnivå i 50 eller 100 år.”
Johan Montelius har behandlat detta i ett inlägg 2019/05/06
En annan enkel modell är att haven/växtligheten är en nettosänka av koldioxid, som fortsätter att öka linjärt med ökningen av koldioxidhalten i atmosfären från jämviktsläget, vilket Johan visat har gällt hittills.
Om de fossila utsläppen begränsas till dagens ca 10 GtC/år kommer koncentrationen av koldioxid i atmosfären enligt denna modell att plana ut vid ca 550 ppm (v). Det förutsätter förstås att sänkan inte mättas inom överskådlig tid.
#81 Lars-Eric Bjerke
”Lösligheten för koldioxid i vatten har däremot, med 0,5 C temperaturökning under samma tid, bara minskat med ca 2,5 %.”
Det man måste ta med i beräkningen är hur stora haven är. Om det finns 38 000 Gt kol i upplöst i haven och denna siffra förändras med 0.2 procent så har vi 76 Gt kol som skall upp i atmosfären. Haven är inte omblandade och har inte någon jämn temperaturförändring men detta visar på hur små förändringar i havens upptagningsförmåga som skulle förklara den uppgång vi sett sedan 50-talet.
Nota bene – haven tar upp koldioxid i de kallare regionerna där vattnet sen sjunker ner och transporteras i de stora matarströmmarna tills de flera hundra år senare kommer upp till ytan vid varmare breddgrader. Det är kanske ytvattnets temperatur i dessa kalla områden som är det viktiga, inte om medeltemperaturen ökat med en tiondelsgrad eller inte.
Att det finns en starkt temperaturberoende komponent som styr koldioxiden i atmosfären är det väl ingen tvekan om när vi år från år kan se hur den följer de temperatur förändringar vi har. Om man börjar med att titta på den så finns det knappt utrymme för en fossil komponent.
https://www.klimatupplysningen.se/2019/04/28/koldioxid-och-temperatur/
#84 Rolf Mellberg
Tack,
jag håller med dig om att det inte är världens mest smidiga inställning att ha och jag tror LB:s ståndpunkt (dessvärre) är färgad av detta faktum. Jag satsar dock på att skriva ”vad var det jag sa” på min gravsten, inte att kompromissa och säga att två plus två kanske kan var fyra och en halv när någon hävdar att det är fem 🙂
Hur Keelingkurvan skulle utvecklas är i högsta grad beroende på om vi väljer Bern eller Bomb. Om vi väljer Bomb så är den dessutom till stor del beroende på temperaturutvecklingen. Vad vi kan säga är att vårt fossila bidrag kommer att vara mycket annorlunda i de två scenarierna. Om vi väljer bombkurvan så kommer vi med en kontinuerlig fossil förbränning på 10 GtC (som idag) sluta på en nivå av 67 ppm fossilt bidrag (från dagens ca 50 ppm).
https://www.klimatupplysningen.se/2019/05/06/koldioxid-och-vart-fossila-bidrag/
Johan M #86,
”Haven är inte omblandade och har inte någon jämn temperaturförändring men detta visar på hur små förändringar i havens upptagningsförmåga som skulle förklara den uppgång vi sett sedan 50-talet. ”
En annan kandidat är vulkanism. Även inaktiva vulkaner kan släppa ut stora mängder CO2.
https://climatechangedispatch.com/massive-volcano-emissions-warming/
”All indications are that Earth is currently experiencing another period of strong volcanic activity which is acting to infuse CO2 into our atmosphere thereby challenging the validity of the global warming theory.”
#86 Johan M
”Att det finns en starkt temperaturberoende komponent som styr koldioxiden i atmosfären är det väl ingen tvekan om när vi år från år kan se hur den följer de temperatur förändringar vi har. Om man börjar med att titta på den så finns det knappt utrymme för en fossil komponent.”
Det årliga utbytet av koldioxid mellan atmosfären och haven är ca 90 GtC, alltså ca 10 gånger så stort som de fossila utsläppen. Då temperaturen på jorden/haven ökar minskar lösligheten av koldioxid. Eftersom det är skillnaden mellan koldioxidens löslighet i vatten och dess partialtryck i atmosfären som är drivkraften för avgasning och inlösning så kommer, som du skriver, temperaturen att påverka hur mycket koldioxid som löses i haven. Därför varierar också koncentrationsökningen av koldioxid i atmosfären med temperaturen. Patialtrycksökningen av koldioxid i atmosfären, som vi har fått av fossileldningen, bedömer jag emellertid vara en starkare kraft, som på årsbasis netto ger en ökad inlösning av koldioxid i haven. Temperaturökningen, antingen den är naturlig eller antropogen, har bidragit till att netto lösa mindre koldioxid i haven än naturen skulle gjort utan densamma.
Jag gissar att du läst Lennart Bengtssons inlägg om kolcykeln: https://www.klimatupplysningen.se/2013/04/23/gastinlagg-av-lennart-bengtsson/
#89 Lars-Eric Bjerke
”.. bedömer jag emellertid vara en starkare kraft, som på årsbasis netto ger en ökad inlösning av koldioxid i haven. ”
Så varför skulle den vara starkare?
”Jag gissar att du läst Lennart Bengtssons inlägg om kolcykeln:”
LB tror på IPCC och visar fig 3. Detta är Bern-modellen vilket inte stämmer överens med de observationer vi har i form av bombkurvan. När man tar Bern-modellen för sanning så kommer man fram till bla:
”Huvuddelen av emissionen på 395 Gton sedan1750 har hamnat i atmosfären med 240±10 och i världshavet med 155±30 Gton. ”
Vilket jag tror är fel. En siffra som torde ligger närmare sanningen är att av de 395 Gt C som vi släppt ut (år 2013 då inlägget skrevs) så återfinns bara 87 Gt C i atmosfären (då), resten i världshaven.
Bernkurvan är en beskrivning av hur IPCCs modeller svarar på ett momentant utsläpp av 40 GtC i den förindustriella atmosfären. Det beskrivs här: https://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html och Bernkurvan ser lite olika ut för IPCC-SAR och IPCC-TAR . Utsläppet av 40 GtC höjer CO2-halten från 280 ppm till 300 ppm ungefär, en ökning med 7%. Baserat på hur El Ninjo påverkar CO2 i atmosfären har Gösta Pettersson uppskattat att cirka hälften av den ökning som skett sedan förindustriell tid beror på att haven blivit varmare. IPCCs modeller förutsätter att temperaturen skulle ha varit oförändrad sedan förindustriell tid ifall människan inte förorsakat ökad halt av växthusgaser. Enligt IPCC har haven alltså blivit varmare på grund av våra utsläpp – ett momentant utsläpp av 40 GtC i en IPCC-modell innebär en temperaturhöjning som frigör ytterligare 40 GtC till atmosfären så det momentana utsläppet i Bernmodellen innebär 14% mer CO2.
Det innebär (enligt modellerna) att gröna växter momentant ökar sin fotosyntes med 14%. Långlivade växter, träd, blir enligt modellerna större och när dom väl dör kommer dom därför att släppa ut mer CO2 till atmosfären än dom eljest skulle ha gjort. Träden binder CO2 under rätt lång tid. Här i Sverige kanske 70 år men i regnskogen upp till 500 år. Detta är en viktig del av förklaringen till varför IPCCs modeller ger det impulssvar som Bernmodellen beskriver. Det framgår också här https://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html där dom skriver: ”The CO2-fertilization parameter beta was varied within plausible ranges” Kurvorna visar att Bernmodellen påverkas kraftigt. Bernmodellen beskriver den gynsamma inverkan CO2 har på växtligheten vilket skillnaden mellan kurvorna tydligt visar.
Att Bernmodellen har en term som varar för evigt kan inte vara korrekt – den beror säkerligen på att man haft alldeles för kort tidsserie att anpassa till. Skulle man köra IPCCs modeller imycket länge skulle den termen bli mycket liten, cirka 0,001, eftersom även modellerna så småningom skulle finna att 40GtC är ungefär en tusendel av det kol som finns i hav, biosfär och atmosfär.
Självklart finns samma fenomen också för C14. Det måste vara en enkel sak att mäta upp hur mycket extra C14 som är lagrat i ett genomsnittligt svenskt träd på grund av bombproven samt även hur stora extra utsläpp av C14 som sker varje år när svenska träd bryts ner. Det måste gå att få fram en rimlig skattning av det globala bidraget till extra C14 i atmosfären på grund av denna effekt. Det extra C14 som når atmosfören om 500 år när dom mest långlivade träden I amazonas dör kommer att höja C14-halten lite och därmed ge lite extra C14 till nästa generation långlivade träd.
IPCCs modeller måste vara mycket känsliga för antaganden om hur temperaturutvecklingen skulle ha varit om människan inte bidragit. Skulle man ansätta att temperaturen skulle ha stigit med hälften, 0,05 grader per decennium på grund av något okänt fenomen så skulle Bernkurvan rimligen ha fått ett helt annat utseende. Det måste vara en rätt enkel sak att sätta in ”unknown forcing” med 0,05 grader per decennium i IPCCs modeller och se hur det påverkar utfallet efter att man justerat lämpliga parametrar för överensstämmelse med historiska data. Tyvärr kan vi inte förvänta oss att IPCC kommer att göra en sådan studie eftersom deras uppdrag inte är att undersöka klimatet förutsättningslöst utan bara att undersöka människans inverkan på klimatet. (Och det tolkar dom snävt vad jag kunnat förstå…)
Den normala beskrivningen av Bernmodellen, att den beskriver hur länge ett CO2-utsläpp stannar i atmosfären, är misledande. En CO2-molekyl vet inte om den är ”utsläppt” eller ”naturlig” och dess livslängd i atmosfären beskrivs av bombkurvan. En bättre formulering är att Bernmodellen beskriver hur länge ett utsläpp påverkar atmosfärens koldioxidhalt. (Enligt IPCCS modeller.)
#90 Johan M
””.. bedömer jag emellertid vara en starkare kraft, som på årsbasis netto ger en ökad inlösning av koldioxid i haven. ”
Så varför skulle den vara starkare?”
Skälet är det jag skrev i #83:
Utbytet mellan hav och atmosfär styrs ju av krafterna för inlösningen respektive avgasning av koldioxid från havet. Sedan 60-talet har drivtrycket för inlösning ökat med 30 % medan den lilla temperaturökningen bara påverkat detta marginellt. Mätningar visar ju också att inlösningen av koldioxid i haven netto har ökat proportionellt mot ökningen av koldioxidhalten i atmosfären.
Under första hälften av förra seklet fanns inte detta höga partialtryck av koldioxid i atmosfären och då är det möjligt att en naturlig ökning av temperaturen hade en märkbar effekt på avgasningen av haven.
Det är väldigt teoretiskt resonemang i tråden, svårt för en amatör att förstå. Ni får gärna berätta hur detta påverkar väder och klimat. Här i Luleå kan jag via temperaturavläsningen som en familj gjort sen 1921 varje morgon se att det har inte hänt nåt dramatiskt med vädret sen 1921. Knappt märkbar skillnad. Men jag har ju förstått att snart utlyser EU klimatnödläge upphöjt i kvadrat. Även om jag är amatör när det gäller klimat så kan jag se att den förda klimatpolitiken inte har nån märkbar effekt på väder och klimat. I varje fall inte i Luleå.
#92 Lars-Eric Bjerke
”.. medan den lilla temperaturökningen bara påverkat detta marginellt. ”
Du måste hantera de två flödena separat. flödet från atmosfär till hav styrs av partialtrycket i atmosfären. Flödet från haven till atmosfären styrs av partialtrycket i haven som i sin tur styrs av lösligheten som är temperaturberoende. Även en liten förändring i temperaturen kommer påverka lösligheten vilket kommer ha stora konsekvenser.
#91 Leif Åsbrink
Är du säker på att Bern-modellen, eller rättare sagt HILDA, har en temperaturkomponent som skulle förklara skillnaden mellan Bernkurvan och Bomkurvan? I de beskrivningar som jag sett så hittar jag ingen sådan. Det man däremot ser är hur HILDA delar upp haven i skikt där det övre skiktet snabbt blir en flaskhals för vidare upptag av koldioxid.
Att växtligheten spelar en roll i sammanhanget är iofs rätt men hur stor är biosfären och hur stor del består av hundraåriga träd? I IPCC:s bild över kolcykeln så anges biosfären vara i storleksordningen 450-650 GtC där över 100 GtC omsättes årligen. Det kan omöjligt vara så att det kol-14 som fanns i atmosfären 1963 idag finns i hundraåriga träd – det är en siffra på marginalen.
”Johan M
”Du måste hantera de två flödena separat. flödet från atmosfär till hav styrs av partialtrycket i atmosfären. Flödet från haven till atmosfären styrs av partialtrycket i haven som i sin tur styrs av lösligheten som är temperaturberoende. ”
Nu förstår jag dina tidigare kommentarer bättre. Ovanstående påstående är inte korrekt. Drivkraften för flöde från atmosfär till hav kan uttryckas som skillnaden, ∆pCO2, mellan koldioxidens partialtryck i luften och dess jämviktstryck i det aktuella havsvattnet. Om det förra är störst går överföringen från luft till hav. Om det förra är mindre går överföringen från hav till luft.
Om du inte accepterar mitt påstående kan du t.ex. fundera på var som händer vid extremvärden. Antag att vår atmosfärs innehåll av koldioxid är 100 % med dagens koldioxidnivå i haven. Då hjälper ingen temperaturhöjning av vattnet om man vill avgasa vattnet. Om inte det räcker, får vi väl börja leta efter referenser i litteraturen eller fråga Sten Kaijser eller tty.
#96 forts.
Lösligheten är både tryck och temperaturberoende. Vid en ökning av partialtrycket med 30 % ökar lösligheten också med 30 % ( Henrys lag). Vid en ökning av temperaturen i aktuellt temperaturområde med 1 C minskar lösligheten med ca 2 %.
Kan du Lars-Eric B berätta hur dina teorier påverkar väder och klimat. Är det nåt du själv råkar ut för i praktiken. Kan du förklara varför vädret i Luleå har varit ungefär likadant i 100 år.
#93 Daniel Wiklund
Jag håller med dig om att de klimatförändringar vi sett hittills i Sverige inte haft så stor påverkan på gemene man ännu. Man märker knappast att vindhastigheten i medel minskat med 3 % de senaste 20 åren och att solstrålningen till marken (kallas globalstrålningen) ökat med 8 % sedan mitten av 80-talet eller att träden växer snabbare på grund av solstrålningen, koldioxiden och temperaturen. De flesta märker inte heller att temperaturen i medel ökat något. Du kan se medeltemperaturen för Sverige sedan 1860 här.
https://www.smhi.se/klimat/klimatet-da-och-nu/klimatindikatorer/klimatindikator-temperatur-1.2430
I detta inlägg beskriver Johan M en teori baserad på mätningar av C14 efter de atmosfäriska bombproven, som visar att halten av koldioxid i atmosfären inte främst beror på fossileldningen. Jag argumenterar emot detta med hjälp av de lagar som styr inlösning och avgasning av koldioxid i haven.
#95 Johan Montelius
Jag menar inte att modellerna har en temperaturkomponent som skulle förklara skillnaden mellan Bernkurvan och Bomkurvan. Däremot menar jag att modellerna saknar en faktor som skulle ha givit en temperaturökning ifall inga antropogena utsläpp blivit gjorda. Följaktligen förklaras hela ökningen av CO2 enligt IPCC av antropogena utsläpp. Det förefaller mig orimligt att tro att IPCC inte tagit hänsyn till att varmare hav ändrar jämvikten mellan atmosfär och hav – det är ju ett så uppenbart faktum!! Det diskuteras i WG1AR5, kapitel 6, sidan 495.
Bernkurvan är inte indata till modellerna utan en beskrivning av hur modellerna beter sig. Titta på kurvorna här: https://unfccc.int/resource/brazil/tuning_carbon/bern_irf.pdf
”Bern SAR, low” och ”Bern SAR, high” skiljer sig endast genom att olika värden valts för ”The CO2-fertilization parameter beta” inom ”plausible ranges.” Notera att skillnaden är mycket stor efter 40 år.
Om man skulle sätta ”CO2-fertilization ” till noll i modellen skulle rimligen Bernkurvan övergå i något som liknar bombkurvan.
Skulle det mot förmodan saknas en rimlig beskrivning av hur havstemperaturen ändrat jämvikten mellan hav och atmosfär så måste modellerna starkt överdriva koldioxidens betydelse för ökad fotosyntes för att hålla kolet kvar i biosfär/atmosfär under lång tid – annars skulle inte modellerna kunna reproducera den observerade koldioxidhalten.
Det är uppenbart att enligt IPCCs modeller så finns i storleksordningen 25% av C14 från bombproven i biosfären i dag. Det följer av skillnaden mella ”Bern SAR, low” och ”Bern SAR, high.” Min kommentar om detta var menad att föreslå ett sätt att verifiera eller falsifiera modellerna!
Genom en seriös analys av hur mycket bomb-C14 som just nu finns i biosfärens växter och en uppskattning av när det kommer att frigöras till atmosfären skulle man få experimentella data som IPCCs modellbyggare skulle vara tvungna att förhålla sig till. Det skulle vara seriös klimatforskning. Kanske något för en agronom att ta tag i.
Måste klimatförändringar alltid bli till det sämre, och då sämre för alla på hela jorden. Såg nyss nordnytt där dom berättade att riksgränsen har mycket snö, ca 100 cm. Kanske inte alla som bor där upplever det positivt. Varför satsa enormt mycket pengar på att bekämpa klimatförändringar, som knappt märks. EU har tänkt satsa 100 miljarder euro för att bli fossilfria. (Det tar ca 100 år att räkna till en miljard.) Det är galenskap, då borde man söka hjälp för att få sin hybris behandlad. Dom som levde under den senaste klimatkrisen i Sverige, nödåren på 1860-talet,vände sig nog i sina gravar när EU utlyste klimatnödläge. Det är nog inte så lätt att se att dom ca 20000 som deltar i klimatmötet i Madrid lever i en klimatkris/klimatnödläge.
#99 Lars-Eric Bjerke
”Antag att vår atmosfärs innehåll av koldioxid är 100 % med dagens koldioxidnivå i haven. Då hjälper ingen temperaturhöjning av vattnet om man vill avgasa vattnet.”
Man får tänka på ”pocenten”, men procent av vad, vad är 100%? Vi talar om tryck inte om hur stor del av atmosfärens molekyler som består av koldioxid. Om 100% är 101 kPa så kan vi addera ytterligare koldioxid så att set blir 110 kPa eller varför inte 200 kPa?
Flödet från luft till hav är proportionellt till hur många koldioxidmolekyler som slår ner i vattenytan per sekund. ……. oavsett om kapten Nemo befinner sig under ytan :-0
#101 Daniel Wiklund
” Varför satsa enormt mycket pengar på att bekämpa klimatförändringar, som knappt märks. ”
När hela den här cirkusen har blåst över så kommer folk inte att förstå hur världen i början på 2000-talet slängde bort miljarder och åter miljarder på någonting så meningslöst som att försöka hindra klimatet från att förändras en smula. Det kommer i backspegeln se helt absurt ut.
#102 Johan M
Jag menade med antagandet att 100 % av atmosfären bestod av CO2 att atmosfären endast bestod av koldioxid och därmed hade partialtrycket 1 bar.
Det vore fint om du ville diskutera vår debatt med Peter Stilbs, Lennart Bengtsson eller någon kemist eller termodynamiker på KTH om du misstror mina kunskaper i termodynamik. Det har ju stor betydelse för din teori.
#104 Lars-Eric Bjerke
”100 % av atmosfären bestod av CO2 att atmosfären endast bestod av koldioxid och därmed hade partialtrycket 1 bar.”
1 Bar = 100 kPa
Vad är problemet att höja det till 1.1 Bar = 110 kPa?
#104 Lars-Eric Bjerke
Kan detta vara en lösning.
Om våra utsläpp av fossil koldioxid under alla år ackumulerats i atmosfären så att det idag utgör 131 GtC. Vi tar bombkurvan som utgångspunkt och ser att 7% av all koldioxid ytransporteras ner i haven (eller i varje fall bort från atmosfären) varje år. Då skulle, av den fossila delen, 9 GtC transporteras ner. Vi släpper ut ca 11 GtC per år så då har vi +2GtC i atmosfären.
Detta stämmer inte med vad vi ser, koncentrationen ökar med 4 GtC per år (ca 2ppm). Varifrån kommer de resterande 2 GtC? Vi har en transport från haven till atmosfären som är i storleksordningen 60 GtC. Hur mycket skulle den behövas förändras för att vara 62 GtC?
Är det otroligt att haven har förändrats sedan 1850 så att de nu släpper ifrån sig 62 istället för 60 GtC?
#105 Johan M,
”Om 100 % av atmosfären bestod av CO2 att atmosfären endast bestod av koldioxid och därmed hade partialtrycket 1 bar.
1 Bar = 100 kPaVad är problemet att höja det till 1.1 Bar = 110 kPa?”
Du har rätt. Det var ett dåligt exempel av mig. På grund av att koldioxid har så mycket större löslighet än andra gaser i atmosfären skulle kanske detta kunna vara möjligt.
Jag vill emellertid upprepa mitt argument mot följande påstående:
”Du måste hantera de två flödena separat. Flödet från atmosfär till hav styrs av partialtrycket i atmosfären. Flödet från haven till atmosfären styrs av partialtrycket i haven som i sin tur styrs av lösligheten som är temperaturberoende.”
Ovanstående påstående är inte korrekt. Drivkraften för flöde från atmosfär till hav kan uttryckas som skillnaden, ∆pCO2, mellan koldioxidens partialtryck i luften och dess jämviktstryck i det aktuella havsvattnet. Om det förra är störst går överföringen från luft till hav. Om det förra är mindre går överföringen från hav till luft.
Koldioxids löslighet vid de partialtryck vi har i atmosfären är ca 5 ml/l vid 0 C och 3 ml/l vid 20 C. Om vi höjer temperaturen 1 C kommer lösligheten att minska med ca 0,1 ml/l eller ca 2,5 %. Om vi däremot i stället höjer koldioxidhalten i atmosfären från 310 ppm (v) till 410 ppm (v) ökar partialtrycket med 100/310 = 32 % och därmed också lösligheten med 32 %. Man ser alltså att den ökande koldioxidhalten i atmosfären lätt håller emot de små temperaturhöjningar vi haft sen 60-talet och att vi därför inte har haft någon nettotransport från haven till atmosfären.
Den stora skillnaden mellan våra argument är att du påstår att man ska behandla flödena av koldioxid till respektive från hav separat medan jag påstår att detta är fel.
#106 Johan M
Jag skrev mitt #107 före jag läste ditt #106. Jag ska fundera på detta så fort jag får en stund över och återkommer.
#107 Lars-Eric Bjerke
”Den stora skillnaden mellan våra argument är att du påstår att man ska behandla flödena av koldioxid till respektive från hav separat medan jag påstår att detta är fel.”
Tror inte det är någon skillnad, men det gör det mycket enklare att räkna på vad som händer ( och speglar naturligtvis vad som sker på ett bättre sätt).
#106 Johan M,
Jag ser att ni under 2013 i ett gästinlägg av Gösta Pettersson, ”∆C14 och bombprovskurvan”, har diskuterat denna, samt att det finns olika åsikter om hur en avklingning av koldioxid i atmosfären kan se ut.
Gösta Petterson verkar i likhet med dig tro att till skillnad från vad hans modifierade bombprovskurva visar, så avtar i verkligheten en puls av koldioxid i atmosfären logaritmiskt mot noll efter ca 60 år, samt att termisk avgasning av haven då är en viktig parameter.
Det som jag inte läst att ni diskuterat och som har betydelse för hur en avklingning skulle se ut idag är följande:
Atmosfäriska atombombsprov gjordes i västvärlden och Ryssland från 50-talet främst fram till 1963. Då låg koldioxidhalten runt 300 ppm (v) för att idag ligga kring 410 ppm. Inlösning av koldioxid beror på drivtrycket för inlösning (skillnaden mellan koldioxidens partialtryck i luften och dess jämviktstryck i det aktuella havsvattnet), men också på omblandning mellan luft och hav och på biologisk aktivitet i havet. Åtminstone drivtrycket för gasinlösning har ändrat sig mycket. Det borde innebära att bombkurvan skulle se annorlunda ut om man kunde göra samma experiment idag, Inlösningen borde ske snabbare.
Jag tror precis som ni att haven avgasas termiskt. Det förstår man inte minst genom dina diagram där koldioxidhalten samvarierar med jorden temperatur, men också genom att koldioxiden omsätts många gånger årligen mellan hav och atmosfär. Jag bedömer emellertid att den stora ökningen av koldioxidens partialtryck på senare tid givit en nettoinlösning, antagligen speciellt vid Arktis där det minskande istäcket både givit större omblandning mellan gas och vatten och dessutom givit gasen kontakt med en större vattenspegel speciellt på sommaren.
Ditt räkneexempel baserat på bombkurvan tvivlar jag på eftersom jag tror att tolkningen av bombkurvan är alltför osäker. Min förenklade modell där inlösningen storlek netto främst beror av koldioxidens partialtryck i atmosfären är nog lika bra eller dålig. Jag tror dessutom att partialtrycksökningen av koldioxid i atmosfären sedan 60-talet med lätthet netto hållit emot den lilla uppvärmning av haven vi haft och därför också att ökningen av koldioxid i atmosfären beror på fossileldningen. Den lilla uppvärmningen har emellertid på marginalen hållit emot partialtrycksökningen.