Samtidigt som klimatalarmisterna förfasar sig över att den Arktiska isutbredningen varit rekordlåg i år, så är det väldigt tyst om ett annat rekord, nämligen att den Antarktiska isutbredningen är rekordstor. Är vi redan inne i en ny istid? Kommer södra halvklotet att frysa till is? Eller som Steven Goddard lite ironiskt säger: ”Antarktis har slagit rekord för den största isutbredning som någonsin uppmätts vid någon pol. Om nuvarande trend fortsätter så kommer Jorden att täckas av is mycket snabbare än vad klimatmodellerna förutspått!”
Källor (h/t GWPF):
Steven Goddard
Energy Tribune
Sunshine Hours
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
Ja, nog skall man vara alarmist om man ser något oroväckande här:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/antarctic.sea.ice.interactive.html
Thomas #1,
Det är bara idioter som blir alarmerade över isrekordet i Antarktis. Liksom bara idioter (och politiker, IPCC och stormedia) blir uppskrämda av ett rekordminimum i Arktis.
Problemet är väl att världen är full av idioter… 😉
Ingemar Nordin #2
”Uppskrämd” är väl att ta i. De flesta inser att det dröjer inte allt för länge innan Arktis komme att vara isfritt sommartid (20-40 år) och att det kommer att påverka djurlivet som finns där. Att flera arktiska djurarter dör ut är väl då inte så konstigt. Det har ju intäffat tidigare i jordens historia att djurarter dör ut när klimatet föändras.
#1
Ja, cryospere kan man lita på, inget rekord i Arktis i år:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.arctic.png
#4
Eftersom ”isfritt” inte betyder isfritt så kommer inga djurarter att dö ut.
Möjligen med undantag för idioter.
Det är lätt att förstå den oro som sprider sig i förnekarnas led nu när regionala klimatkonsekvenser som följd av global uppvärmning identifierats långt innan förväntat. Och det är väl mot denna bakrund ordvalet blir som det blir.
”identifierats långt innan förväntat”
LOL
Jan E M #4
Under de senaste 300 000 åren har det varit 1-3 gånger isfritt vid Arktiskt. Vilka djurarter är som har dött ut?
LBt, visst är det konstigt att allting som rör klimatet avviker från klimatforskarnas förväntningar? Dom verkar ha konstant fel…
Mellan 1979 och 2012 har isutbredning minskat i Arktis med 58 %
och ökat i Antarktis med 8%
Arktis is är väl den enda grej som alarmisterna har att komma med just nu (förutom att CO2-nivåerna stiger som väntat) så det är klart att de måste suga på den karamellen.
Henrik M
Jag vet inte vilka djur som dog ut senast det var isfritt vid Arktis. Forskarna är oeniga om det var isfritt vid Arktis under förra mellanistiden. Det skulle då ha varit för ungefär 125 000 år sedan.
Klimatförändringar gör att faunan förändras. Det är inget konstigt. I Sverige märks det på att hjortdjur som rådjur lever allt längre norrut och älgar blir ovanligare vid Skånegränsen.
Frågan är väl närmast varför den Antarktiska isen blir allt större?
Ingemar #14 Jag har hänvisat till Skeptical science förut:
”One is the drop in ozone levels over Antarctica. The hole in the ozone layer above the South Pole has caused cooling in the stratosphere (Gillet 2003). This strengthens the cyclonic winds that circle the Antarctic continent (Thompson 2002). The wind pushes sea ice around, creating areas of open water known as polynyas. More polynyas leads to increased sea ice production (Turner 2009).
Another contributor is changes in ocean circulation. The Southern Ocean consists of a layer of cold water near the surface and a layer of warmer water below. Water from the warmer layer rises up to the surface, melting sea ice. However, as air temperatures warm, the amount of rain and snowfall also increases. This freshens the surface waters. So now you have a surface layer that is less dense than the saltier, warmer water below. The layers become more stratified and mix less. Less heat is transported upwards from the deeper, warmer layer. Hence less sea ice is melted (Zhang 2007).”
Bara idioter kan inte se skillnad mellan den svaga trenden i Antarktis och den mycket större i Arktis.
LBT! 🙂
Förutsättningen gäller endast en enda dag i början på September 2012. Ni är kul ni alarmister. Kan du inte samtidigt lägga ut texten som förklrar för oss ”klimatförnekare” hur co2 effekten kyler Antarktis? jamenar ni som företräder ”den samlade vetenskapen” kan väl utbilda oss som inte fattar nånting? 🙂
#2, #4, #7, #13 mfl
För många år sedan arbetade jag i Finland och jag noterade omedelbart allt som var sämre jämfört med Sverige. Det tog betydligt längre tid innan jag började se det som var bättre i Finland jämfört med Sverige.
Så är det med förändrat klimat. Vi ser genast de negativa konsekvenserna, och vissa blir uppskrämda. Det tar betydligt längre tid att se fördelarna.
.
Kaijser skrev, att det enda vi kan vara säkra på är förändringar. Hellre ser jag då en något varmare jord än en något kallare.
.
Kan inte ett varmare Arktis innebära större fördelar än nackdelar?
.
Thomas #15,
Men hade inte politikerna förbjudit ozonlagret att minska? Konstigt att det inte lyder! 🙂 Och det där med att luften skulle ha blivit varmare över Antarktis stämmer väl inte riktigt med temperaturdata. Men det kanske snöar mer när vattnet och luften blir kallare?
Jan E M, 4. Generellt trivs och frodas mer växt- och djurliv i värme än i kyla. De djurarter som möjligen ”drabbas” av varmare Arktis kan möjligen acklimatisera sig eller kommer mer troligt att ersättas av fler andra djur – och växter. Jorden är inget permanent museum, fruset i ett förment idealtillstånd just nu eller i annat för den talande/skrivande passande tid. Vem har sagt att just dagens (eller gårdagens) klimat är/var det optimala?
#15 hur var det nu? Skulle inte CFC-freonförbudet minska ozon-hålet? Varför är det ibland minst lika stort som under den tid som CFC/freoner var tillåtna? http://www.theozonehole.com/ozoneholehistory.htm
Kan det t.o.m vara så att det var något fel på den hypotesen (också)?
Och Thomas CAGW-siten ”Skeptical Science” var länge ett intressant vattenhål även för skeptiker då det ofta fanns intressanta kommentarer och inlägg som totalt debunkade de vetenskapliga ”förklaringarna”. Nu när det har kommit fram att misshagliga kommentarer som punkterar ”förklaringarna” antingen editeras eller tas bort helt, så har Skeptical Science tappat all trovärdighet. Man kan ibland misstänka att man avsiktligt skriver sina egna ”skeptiska” idiot-kommentarer eftersom nivån numera är så låg att inte ens ”förnekarfalangen” bland oss skulle komma på vissa av inläggen.
Ingemar #18 ”Men hade inte politikerna förbjudit ozonlagret att minska? Konstigt att det inte lyder!”
Ironi i all ära, men det kan inte ersätta fakta och kunskaper! CFC:s har lång uppehållstid i atmosfären och den globala uppvärmning förstärker dessutom ozonhålet när den kyler stratosfären.
”Och det där med att luften skulle ha blivit varmare över Antarktis stämmer väl inte riktigt med temperaturdata.”
Nu handlade det om havsis och därmed temperaturen utanför Antarktis kust, inte över själva kontinenten. Zhangs figur 1 visar i alla fall på en rejäl positiv trend, men du kanske har argument för att denna är fel?
Thomas!
”Titta en fågel … och… och…. och titta där ett konstigt moln … och .. och … titta där … ser inte horisonten ser lite ovanlig ut?”
Endast en ren jubelidiot kan undgå att observationen om ökad isutbredning i Antarktis TILL ETT HUNDRA PROCENT TALAR HELT EMOT CAGW!
Idéerna bakom flogistonet ter sig som rena kassaskåpet i sin jämförelse med CAGW. Du är i sällskap med ett gäng miljöaktivistiska torskar vi nu bara kan hala in den ena stor fångsten efter den andra av. Att ömsom agna med globala stormar Antarktis isrekord eller avbruten global uppvärmning får strömmingsfiske med blankkrok och ryck att se ut som sofistikerad i jämförelse. Det blir liksom åtta klimattorskar på varje krok.Det är helt enkelt ingen sport längre. Mäskar man med Humlum och Salby först så lägger nu er med buken upp som om det vore fiske med handgranat.
Thomas #21,
Ja, jag har argument:
Lufttemperaturer över Antarktis visar på en oförändrad, eller minskande, temperatur sedan satellitmätningarnas början. Både UAH och RSS visar detta:
http://climate4you.com/ klicka på ”Polar temperature”.
Inte heller havsvattnet utanför kusterna visar på någon ökning, snarare tvärt om:
http://polar.ncep.noaa.gov/sst/oper/global_anomaly_oper0.png
Men varför jämföra vinterisen i Antarktis med sommarisen Arktis? I vintras var isens utbredning i Arktis omfattande. Kan vi inte vänta och se hur havsisen i Antarktis ser ut i mars nästa år?
Slabadang #22,
”Endast en ren jubelidiot kan undgå att observationen om ökad isutbredning i Antarktis TILL ETT HUNDRA PROCENT TALAR HELT EMOT CAGW!”
Kan du förklara din tankegång här. Hör du till dem som tror att temperaturen ska stiga jämnt över hela jordklotet p g a CO2? I så fall har du mycket att läsa på.
Gunbo, har du hört talas om Global Uppvärmning? Så vitt jag vet handlar det om medeltal jorden runt, året runt. Enstaka rekord suddas då bort.
Ingemar #23 Hade du tittat något i Zheng hade du funnit att även han använda sig av MSU-data, fast då för det relevanta området.
En förklaring till den växande isen borde kunna vara en växande avsmältning från fastlandet som i havet runt Antarktis tillför sötvatten.
L #26,
”Så vitt jag vet handlar det om medeltal jorden runt, året runt. Enstaka rekord suddas då bort.”
Ja, så är det. I vissa områden blir det rekordvärme medan andra områden får kallare än normalt, vilket beror på skillnader i atmosfäriskt tryck, vindar, havsströmmar m m. Men om medeltalet stigervisar det på mer energi i ”systemet” i stort.
Om man räknar på den ökade isytan i Antarktis så är den väl större än sommarens minskning i Arktis !!? Se climate4you.
Gunbo, du frågade varför jämföra Arktis och Antarktis? Varför inte om du vill veta om medeltemperaturen stiger eller sjunker? Eller du kanske redan har alla svar i datamodellerna…
L! 🙂
Tack!
Å Gunbo …. hur tyar du me? Saknar du en handduk att kasta in kan jag skicka över en till dig!
Frans #30 Du hittar en kurva över totala isytan här:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg
Den har INTE ökat.
John Silver #5
Intressant! Det har jag inte tänkt på men jag förmodar att de har med all havsis, inte bara den i Arktiska bassängen. I så fall är 2012 inte ett rekordår och vi har framför allt inte haft en mindre albedoeffekt än 2007.
Tack för den tanken och upplysningen!
Isytan är i grunden ett ganska dåligt mått inte minst därför att ”isyta” mäts som vad som är mer än 15% is. Isvolym är ett riktigare begrepp men där finns bara uppskattningar. Att volymen i Arktis minskat dramatiskt vet vi, möjligen är det även så i Antarktis isytan till trots.
Gunbo
Havsisen utanför Antarktis försvinner i stort sett helt på sommaren (om jag minns rätt). Det beror på att kontinenten ligger helt öppen för vindar och strömmar till skillnad från den Arktiska bassängen då.
Det som blir kvar är shelfis som dessutom ibland når ner till botten.
Gunbo
Så här ser det ut
http://nsidc.org/cgi-bin/bist/bist.pl?annot=1&legend=1&scale=50&tab_cols=1&tab_rows=2&config=seaice_index&submit=Refresh&mo0=02&hemis0=S&img0=extn&year0=1979&year1=2012
#15
Ganska kul när ad hoc-bortförklaringarna för att mota obekväma observationer blir riktigt komplexa. Denna orsakskedja känns som något av ett rekord: CO2 kyler stratosfären som ger vindar runt Antarktis som puttar på isen så den spricker upp och då fryser det i sprickorna (trots att där tydligen är så varmt). För samtidigt är där så varmt att nederbörden ökar och inlandsisen smälter och saltvattnet blir sött och fryser (trots att där är så varmt alltså). Alltså är helt uppenbart att det CO2 som är orsaken till mer havsis vilket bevisar AGW och förresten bevisar mindre havsis också AGW för det ju det förnekarna förnekar genom att inte förstå att global uppvärmning samtidigt ger mer is… och samtidigt (#25) måste man läsa på om man inte förstår att om jorden värms blir det lokalt kallare på vissa platser för det är bara lokal variation men om det blir varmare någonstans kan det inte vara lokal variation för då är det minsann global uppvärmning igen…
Puh!
Den som tror på att ökad avsmältning sommartid= mera sötvatten som fryser till vintertid får nog ta sig en funderare på var det smälter mest sommartid från landis i Antarktis och var vinterisen vuxit mest och då inse att den teorin inte stämmer.
Antarktiska halvön brukar ha störst avsmältning jämfört med resten av Antarktis sommartid, men det inte där havsisen vuxit mest.
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_bm_extent_hires.png
Jag har naturligtvis ingen förklaring till fenomenet i Antarktis. Och jag undrar om ens polarexperterna och oceanograferna har det. Det är ändå roligt att spekulera kring det.
Men som C-G påpekade så är istillväxten inte blott en tillfällig sak utan det är en trend, inte så kraftig men dock:
https://www.klimatupplysningen.se/2012/09/25/is-bade-i-norr-och-soder/
C-Gs slutsats var att ”Den som påstår att isminskningen i Arktis beror på ökande fossilanvändning, bör i nästa mening förklara varför ismängden i Antarktis samtidigt ökat.”
Jag håller med. Det finns inga enkla kausalsamband mellan ökad CO2-halt, global uppvärmning och isarnas utbredning. Därför är det också rätt meningslöst att försöka använda detta som någon slags proxy för den globala uppvärmningen, eller för vad människan gör.
L #31,
”Gunbo, du frågade varför jämföra Arktis och Antarktis?”
Jag frågade varför jämföra vinteris med sommaris!
pekke #39,
nja, det är ju ganska liten tillväxt vi talar om och framför allt är det ytvattentemperaturen i kombination med vattnets salthalt framåt vintern som bör vara bestämmande och inte var det råkar smälta mest sommartid.
Klimatsystemet är långt mer komplext, därför bör dess orsak och verkan inte bara diskuteras av klimatforskare och meteorologer. Rymd- sol- och plasmafysiker etc, kommer snart att vända upp och ner på all uppfattning om klimatets drift.
I fallet med polernas för närvarande motsatta isutbredning, väcker frågan om klimatforskarnas oförmåga, när man inte har kommit längre i kunnandet, än att påstå CO2 är den drivande faktorn. Man bortser ifrån sådana faktorer som Norrsken, vars fenomen har både en synlig och osynlig del. Norrskenet är det synliga beviset på interferens mellan solvinden och jordmagnetiska fältet. Ofantliga mängder energi pumpas från solen mot jorden, via solvinden. Vi kan inte bortse från denna energi som det nästan inte alls talas om. Läs nedanstående intressanta artikel om Norrskenet.
http://www.mejtoft.se/norrsken/ns.html
Ingemar N #40,
mängd är ett volymbegrepp, det enda vi vet är att ytan ökar. Och som sagt, den begränsade yttillväxten på Antarktis kan beror på ökad avsmältning på grund av global uppvärmning.
LBt#42
Du tror alltså att sötvattnet ligger kvar på samma plats runt Antarktis i månader efter smältsäsongen slutat för på så sätt öka på isutbredningen och detta skett år efter år sedan satellitmätningarna börjat ?
Ingen uppblandning eller bortförsel av sötvattnet samt att det lägger sig jämt runt hela Antarktis utom där avsmältningen är som störst ?
Lena #36,
”Havsisen utanför Antarktis försvinner i stort sett helt på sommaren (om jag minns rätt). Det beror på att kontinenten ligger helt öppen för vindar och strömmar till skillnad från den Arktiska bassängen då.”
Ja, helt rätt! Det är därför svårt att jämföra de två polernas isutbredning.
Jan E M #4,
Efter att ha rätt ordentligt studerat frågan om när Arktisk skulle kunna bli isfritt så anser jag inte att detta kommer att hända inom de närmaste hundra åren om någonsin inom mänsklig relevant tidsskala.
Klimatforskarna menar med ”isfritt” att det finns närmare 1 miljon kvadratkilometer is kvar så det är gott om plats för många isbjörnar även om det blir ”isfritt” 30-40 år. Det blir förmodligen ingen ekologisk katastrof av detta.
Gunbo
Det svåra handlar väl om att förkara varför havisen vi Antarktis inte minskar utan snarare ökar. Det gäller även sommarisen.
http://nsidc.org/cgi-bin/bist/bist.pl?annot=1&legend=1&scale=75&tab_cols=1&tab_rows=1&config=seaice_extent_trends&submit=Refresh&hemis0=S&img0=plot&hemis1=N&img1=plot&mo0=02&year0=2012&mo1=11&year1=2012
Gunbo
Jag kanske var lite oklar i förra kommentaren. Vad jag menar är att havsisen runt Antarktis ökar rent trendmässigt och det gäller både sommaris och vinteris.
Arktis å andra sidan minskar trendmässigt och samma gäller där, både för sommarisen och vinterisen.
Utmaningen ligger alltså i att koppla dessa helt olika trender (oavsett årstid) till att det skulle bero på AGW.
😀
Lena #36, Gunbo #46,
Nej, detta är inte korrekt.
Sommarens isminimum har numera lika stor isytareal i Arktis som Antarktis dvs. omkring 2 miljoner kvadratkilometer:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.recent.arctic.png
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.recent.antarctic.png
Fast det är nog så pass mycket skillnader av andra slag mellan Arktis och Antarktis att det blir svårt att göra jämförelser.
Lena #49,
”Utmaningen ligger alltså i att koppla dessa helt olika trender (oavsett årstid) till att det skulle bero på AGW.”
Ärligt talat tror jag inte att all avsmältning i Arktis beror enbart på AGW. Kanske 60 % på sin höjd. Det har tydligen förekommit tidigare att när isen minskar i Arktis ökar den i Antarktis. Det finns ju naturliga fluktuationer i isutbredningen också.
Gunbo #41, jag tror att man måste mäta medelvärden vid en och samma tidpunkt om inte jorden ska koka bort…
Gunbo
Jag är faktiskt av ungefär samma uppfattning som du, dvs inte all avsmältning kan kopplas till AGW men dock en del. 40% låter rimligt men kommande forskning får visa om det är så.
Nej, nu är det sovdags!
Polers isar är populärt ämne på TCS,förändringar som sker kon-
tunuerligt,vad som är normalt isutbredning av ofta ett antaget
värde av flera år,enstaska år ger inga förklaringar på lång sikt.
J.Curry antagande för Arktisk del med klimatskiften i början av
2000-talet är en trolig orsak.
Antarktis isen ökande där finns så många oklarheter,det finns inga
belägg för att se dess orsaker ännu,tiden här är för kort.
En annan undran var (som varit till spekulation på TCS) de
minskade områden av korallreven,dessa berode ej av människan CO2 utsläpp,utan av biologiska förklaringar av sjöstjärnor mm kring det Stora barriär revet kring Australien,sas t.o.m på SVT,
ALI.K.
pekke #45,
om du studerar hur isytan förändrats sen 79 kommer du att upptäcka att fram till 98 sker ingen synlig förändring och därefter en mycket begränsad tillväxt som jag menar mycket väl kan vara en följd av sötvattenstillskott från en ökad avsmältning i kombination med havsströmmar som både omfördelar nämnda sötvatten och ytvattentemperaturen. Tillväxten är så liten och så spridd att detta mycket väl kan vara en förklaring. Därmed sagt att den ena förklaringen kan vara så god som den andra.
Den verkliga frågan, hur stor isvolymen är, har vi inget svar på.
Pehr B #47,
det skulle vara intressant att få ta del av hur du kommit till resultatet beträffande när Arktis kan anses bli isfritt, det kan ju knappast vara en extrapolering av känd data. Eller?
ALI.K, nyheten om Barriärrevet verkar lite skum. Man har sagt så tidigare och sedan ändrat sig och sagt att när revet minskat i ena änden så har det ökat i andra. Undrar om man nu inte låtsas om det och bara rapporterar minskningen..?
Animation av havens salthalt senaste året, ser ut som att södra halvklotets polarområde har större salthalt än norra.
http://www7320.nrlssc.navy.mil/global_ncom/glb8_3b/html/anims/glb/sss12m.gif
LBt #55
” Den verkliga frågan, hur stor isvolymen är, har vi inget svar på. ”
Det håller jag absolut med om, där kan inte satelliter ge nåt verkligt svar eftersom is finns i så många variationer precis som snö gör, isvolym går nog bara att mäta på plats.
Satelliter kan i princip bara se skillnaden mellan öppet hav och torr is.
Lbt #56,
Nej, någon extrapolering är det inte fråga om och extrapolering är ju inte heller någon sund vetenskaplig metod.
Att det blir en betydande isareal på närmare dubbla Sveriges yta kvar, som förklaras i min artikel som jag länkade till ovan i #47, har att göra med att isen närmast norr om den kanadensiska skärgården och närmast norr om Grönland är mycket motståndskraftig om jag förstått saken rätt. Även simuleringar med klimatmodeller visar att det är mycket svårt att få bort denna is även när man bränner på med stora växthusgasutsläpp (om jag förstått saken rätt).
När man jämför isutbredning vid polerna borde man inte tala i termer om energi. När vatten fryser vid antarktis frigörs energi, medan smältande isar vid arktis kräver värme. Om den energimängderna som frigörs är ungefär lika stora som de som används för att smälta isen, mätt över en rimlig tidsperiod så är smältande arktisis inte ett ovedersägligt tecken på ett ökat värmeinnehåll på jorden. Det skulle lika gärna kunna vara frågan om en annorlunda distribution av värme på planeten. Stor skillnad på värmemängder skulle kunna tyda på att värmemängden ökat på jorden.
Tänker man så blir det naturligt att jämföra sommaris vid ena polen med vinteris vid andra.
Är jag helt ute och cyklar nu?
Pehr B #60,
”motståndskraftig is” låter intressant, skulle det väga tyngre än extrapolering? Smälter den inte där vanlig is smälter? 100 år efter ordentliga studier!!
Ulf L #61
Nej, ute och cyklar är du väl inte, kanske åker slänggunga lite 😉
Du fick väl med en negation för lite, och tänkte skriva ”borde man väl tala i termer om energi”.
Så låter ditt resonemang vettigt.
Ähum, en negation för mycket skulle det vara…
Lbt #56,
Jag har helt enkelt tagit till vad Judith Curry som är en av de främsta experterna på Arktis skriver:
Whence an ‘ice free’ Arctic?
‘Ice free’ is put in quotes, because ‘ice free’ as commonly used doesn’t mean free of ice, as in zero ice. The usual definition of ‘ice free’ Arctic is ice extent below 1 M sq km (current minimum extent is around 3.5 M sq km). This definition is used because it is very difficult to melt the thick ice around the Canadian Archipelago. And the issue of ‘ice free’ in the 21st century is pretty much a non issue if your require this thick ice to disappear.
Judith Curry skriver alltså att den vanliga definitionen på ”isfritt” Arktis är att isutbredningsytan har blivit mindre än 1 miljon kvadratkilometer, dvs. mindre än dubbla Sveriges ytareal. Denna definition används enligt henne därför at det är mycket svårt att smälta den tjocka isen runt den kanadensiska skärgården. Därför är det inte aktuellt att denna tjocka is kommer att försvinna under detta århundrade.
En annan expert på Arktis, professor Göran Björk, Göteborgs Universitet, nämnde i Vetandets Värld att isen norr om Grönland kommer att bli kvar som ett ”reservat för isbjörnar” (i slutet av programmet). Jag tolkar dessa experter så att en jättelimpa med is blir kvar närmast norr om kanadensiska skärgården och Grönland även efter detta sekel.
Extrapolering ger naturligtvis inte detta resultat och är därför missvisande. Att isen blir kvar följer i stället av ett vetenskapligt resonemang av experter på området som bygger på de fysikaliska lagarna för issmältning.
Global ocean ’see-saw’ diskuteras mycket i klimatbloggar världen
runt,havscirkulationer.
Islimpan Arktis är inte mycket att oroas av,instämmer helt med Pehr
Reservatet för dessa farliga rovdjur lär finnas kvar, för de som vistas
i dessa områden,med geväret som enda skydd för människan.
Något ’gulligt’ djur är inte isbjörnar,i norra Kanada tränger dessa
djur närmare människans boningar,inget trevligt nöje för de som bor i dessa kalla ogästvänliga trakter.
ALI.K.
Som vanligt får man i denna tråd intrycket att folk som Ingemar m fl faktiskt inte är intresserade av att försöka hitta någon sanning, de är bara intresserade av att hitta osäkerheter, och försöker man påpeka att det faktiskt jobbas med förklaringar då sticker de bara huvudet i sanden och upprepar att ingen vet.
#67 Osäkerheten är stor! Det är väl bara att konstatera. I alla läger utom dem som ser CO2 som enda orsaken till allt.
Nu kan man konstatera att isen på Arktis växer i aldrig tidigare skådad takt för att i januari täcka exakt samma yta år från år. Däremot så varierar ismaximum och isminimum. Jag tror man kan studera strömmars betydelse.
FÖ så hittade jag en site som man kam leka med, där man ser hur koplext allt beter sig!
http://earthobservatory.nasa.gov/GlobalMaps/
Thomas #67,
Du har fel. Jag är en stark anhängare av kritisk diskussion eftersom det är det bästa sättet att få mer kunskap om ett ämne. Och jag använder inte ordet ”spekulation” i någon negativ mening här. Tvärt om har jag lärt mig mycket om polerna och polaris i dessa trådar som tagit upp ämnet i höst.
Ja, jag har även lärt mig från dig Thomas. Så var inte ledsen för att vi kanske inte når fram till sanningen i just denna tråd. Men, som sagt, jag/vi lär oss alltmer efterhand.
Ingemar #69 Om du lärde dig något skulle du inte skapat den här femtielfte tråden om att Antarktis is ökat marginellt. Vad tillförde den som inte redan sagts i de tidigare?
Pehr B #65,
men när du och Judith C talar om 100 år har ni då inte lämnat den definition om ”isfritt Arktis” ni i en annan mening talar om? Tjock is tar förvisso längre tid att smälta och rubbar det resultat en extrapolering ger men vilka ytor talar vi om, undviker inte både du och Judith Curry denna fråga? För övrigt ser man tydligt i Jennifer F:s animering hur även den tjocka isen bryts upp och förs ut ur området.
Nordins argument i frågan är svag jämfört med Thomas verifierade sakkunskap. Hur man i Goddards graf över Antarktis is kan se någon signifikant skillnad på isutvecklingen tyder på gravt önsketänkande. Elementär statistisk analys som ju bör vara etablerad metodik vid universiteten pekar ju på detta. Under åren 2004-2008 var ju topparna inte signifikant avvikande från nuvarande nivå 2010-12 – konfidensintervallanalys stöder detta. Thomas graf över trenden i Globala istäcket är ju övertygande. Motsvarande trend över global landis vore intressant att ta del av. Att förneka eller underskatta uppvärmningen är ju korkat. Bengtssons argument om detta är ju övertygande. En strategi för att minska skador av den utvecklingen bör tas fram.
Hej
Min fråga är inte helt off topic, bara lite. Men jag undrar i alla fall var man läsa på om CAGW:s historiska uppkomst? Inte startade den med ”the hockeystick”?
erik #73 Man kan väl säga att den började med Arrhenius, som dock inte såg AGW som katastrofal utan tvärtom positiv (för Sverige, och det var allt som räknades på den tiden). Sen har forskarna jobbat på under ett sekel och byggt på kunskapen. Hockeyklubban är i sammanhanget helt obetydlig även om somliga gillar att haka upp sig på den.
En bra källa till hur vetenskapen utvecklats hittar du här:
http://www.aip.org/history/climate/index.htm
#67
”Som vanligt får man .. tråd intrycket att folk som Ingemar m fl faktiskt inte är intresserade av att försöka hitta någon sanning”
Säger alltså Thomas, som frenetiskt försvarat både Hockeyklubban, all IPCCs drålig eller bara dålig aktivism, fulspelet som framkom i ClimateGate och tom Al Gore. Och skrivit till KTHs rektor för att klaga över att en konferens ordnades officiellt på KTH där även skeptiska röster var inbjudna.
Och dessutom som försvar av en extremt långsökt och invecklad spekulation om att det nog måste vara CO2:s fel ändå som han hittat på SkepticaScience. En krånglig och lång kedja av ’det ena orsakar det andra som sen orskar nästa, och tredje osv’ av vilket varje steg är så osäkert att kvantitativa uppskattningar blir omöjliga, och där CO2-mekanismens ev bidrag måste tas som utan ngt som helst empiriskt stöd.
Nej,när Thomas uppmanar andra ’att lära sig ngt’ läser jag mest en vädjan/uppmaning till att ’tro samma sak som han’ (ibland med tillägget ’för att ju andra, som SkSc eller IPCC ju tror det’) och ytterst sällan för att han kan eller ens vill redovisa (annat än felaktiga) argument för varför den tron också bäst beskriver och förklarar verklighetens observationer. För att IPCC, RC och numera mest SkSc ju ’är den bästa ’kunskap’ vi har .. ’.
Men jag har aldrig ansett att tro utgör kunskap. Och inga som håller på med riktig vetenskap anser det heller …
Jonas N #75 ”Och skrivit till KTHs rektor för att klaga över att en konferens ordnades officiellt på KTH där även skeptiska röster var inbjudna.”
Jonas vet mycket väl att det där påståendet är en lögn, men hans vana trogen så är sanningen alltid underordnad retoriken. Däremot finns det ett gäng här som alltid skriver och klagar så fort något misshagligt program sänds på TV eller skrivs i tidningar.
Thomas
Förlåt om jag inte berättade hela din histoira, eller varje detalj, eller varje detalj rätt. Men du skrev till rektor och klagade på att där gavs ett officiellt välsignande … Tyckte att det ’skulle skada KTHs rykte ’ eller nåt.
Och för böveln, kom inte dragandes med att jag skulle underordna sanningen under retoriken, Thomas. Då är du bara patetisk och behöver skaffa dig en bättre spegel!
Jonas #77 Jag skrev till rektorn eftersom han skulle tala där, inte för att stoppa konferensen. Menar du att det var fel eftersom du drar upp det så här många år senare?
NewsVoice skriver också om den Antarktiska isen:
http://newsvoice.se/2012/10/03/ipcc-vilseleder-nordpolens-is-krymper-medan-antarktis-istacke-ar-rekordstort/
Jag påstod heller inte att du uppmanade honom stoppa konferensen, jag skrev att du klagade over att KTH officiellt välsignade den (alltså genom rektor).
Och Thomas, jag är helt för din och allas yttrandefrihet (till skillnad mot väldigt många på ’din sida’ som aktivt raderar som ’argumentationsteknik’, och tom kräver att att skeptiker aldrig får komma till tals i public service)
Men du får finna dig i att du blir påmind om vad du använde den till. Och jag tog upp det eftersom du beskyllde andra för att de ”faktiskt inte är intresserade av att försöka hitta någon sanning”, eftersom jag nästan aldrig får intrycket av att du vill det. (Bara dom ggr en skeptisk invänding faktiskt är ordentligt fel).
Och att du (likt så många andra alarmister) helst skulle vilja få föra ut ert budksap till allmänheten oemotsagda, att ni lägger (så mycket av) ert krut på PR och att kontrollera budskapet, misstänkliggöra andra sidan mm. Det gör man inte om man är intresserad av finna sanningen ..
Jan E M #13
”Jag vet inte vilka djur som dog ut senast det var isfritt vid Arktis. Forskarna är oeniga om det var isfritt vid Arktis under förra mellanistiden. Det skulle då ha varit för ungefär 125 000 år sedan.”
Inga utdöenden hos arktiska taxa är kända vare sig i samband med MIS 5e, MIS 11 eller MIS 31 som är de tre varmaste mellanistiderna hittills. Under MIS 5e bör ishavet ha varit isfritt eller nästan isfritt, eftersom temperaturerna där var 5-10 grader högre än nu.
De enda utdöenden överhuvud taget som kan sättas i samband med höga temperaturer under mellanistider är några arter på låga öar som helt översvämmats under de varmaste mellanistiderna (kända fall från Bermuda och Aldabra).
Däremot skedde det en hel del utdöenden i samband med att istiderna började för ca 2,5 miljoner år sedan och vid övergången till intensivare och längre (100 000 år) istider för ca 800 000 år sedan, men det var värmekrävande former som drabbades då.
För att än en gång återkomma till isbjörnen. Något som har påpekats hur många gånger som helst men aldrig tycks slå igenom: den behöver inte någon havsis under sommaren. Flera av de tätaste isbjörnspopulationerna finns i områden som alltid är isfria sommartid (Hudson Bay, Svalbard, Davis Sound).
I senaste numret av National Geographic finns en artikel om det senaste nya hotet mot Antarktis is … nu kommer det underifrån. Det är tydligen starka och varma undervattensströmmar på nåt ställe som urholkar isen och givetvis så kommer det på sikt leda till att kontinenten blir isfri. Om artikeln lyckas implicera mänskliga CO2-utsläpp som orsak till detta kommer jag ej ihåg.
Lbt #71,
Jo, självklart!
När klimatforskarna talar om det blir ”isfritt” så att man når en isutbredningsareal som är omkring dubbla Sveriges areal så ger man olika bud. En del säger inom ett decennium, andra säger några decennier. Det som blir kvar blir en jättelimpa med is som blir ett ”reservat för isbjörnar”.
Om det gäller att isen helt försvinner under augusti-sepember så kommer detta om jag förstått experterna rätt inte att ske inom detta sekel. Men för att den skall försvinna krävs att klimatet verkligen värms upp ordentligt med eller utan människans hjälp. För att det senare skall ske genom ökade växthusgaser så måste dels klimatkänsligheten vara tillräckligt hög i kombination med att mänskligheten helt negligerar risken och helt struntar i att använda sin förmåga att motverka denna effekt under nära nog hela detta sekel.
Pehr B #83,
bra att detta kom fram, eftersom det finns en begreppsdefinition kan någon ha missförstått budskapet. Du anger inte vilka isytor som kan tänkas vara kvar och det går ju inte, lite isytor eller snölegor brukar ju finnas långt ner i vår fjällvärld hela sommaren.
Frågan är vad detta egentligen säger, jag föredrar nog att med utgångspunkt från den tydliga trend vi känner sen 79 genom extrapolation beskriva vad denna utveckling leder om inget trendbrott sker. Och då talar vi kanske om mindre än en tiondel av ditt sekel innan Arktis är helt isfritt. Och med den uppvärmning vi redan har. Och med din definition på isfritt.
Men gärna med tillägget att noll is blir det inte, tjock is i skyddade lägen kommer att finnas kvar, vilka ytor vi talar om återstår att se men vi talar inte om ytor jämförbara med Sveriges. Låt oss hoppas på ett trendbrott.
Lbt #84,
Jag tycker inte att ditt resonemang är helt logiskt.
Vi har klimatforskare som säger att vi får ett ”isfritt” Arktis om tio år. Andra säger om trettio år. Då menar de att först om tio år respektive trettio år blir ytan på isutbredningen mindre än 1 miljon kvadratkilometer, dvs. Sveriges dubbla yta.
Vad du säger att det blir verkligt isfritt (utom fläckar i skyddade lägen) om mindre än ett tiondels sekel, mindre än tio år, stämmer alltså inte alls med vad forskarna säger.
Forskarna använder helt enkelt inte extrapolering eftersom sådant inte är vetenskapligt. De gör bedömningen på andra grunder. Det är dessa bedömningsgrunder som lett till att man bedömer att det blir en stor limpa med tjock is kvar som ett ”reservat för isbjörnarna” för lång framtid.
Liten fundering apropå isen i Arktis i år, ”det blev ju just så som vi sa”, får man höra. Med tanke på alla galna jippon de senaste åren, ro till Nordpolen, segla Nordostpassagen, m.m., varför i himmelens namn var där ingen som just i år planerade och åkte t.ex. vattenskidor från Berings sund till Nordkap?
Pehr B #85,
nej jag säger inte att det blir helt isfritt om 10 år, jag säger att det krävs ett trendbrott för att det inte skall bli det. Din svårsmälta is kan ju tex betyda det.
LBt #87
Ähum…
Ärv ”svårsmält” is, som har funnits i tusentals år, ett tecken på trendbrott?
Mot vilken trend då i så fall?
Jag finner ditt tanke lika svårsmält som isen 😉
Ojoj så dåligt skrivet!
Ärv = Är
ditt = din
Ursäkta slarvet!
[…] spotters of our nether regions noticed Antarctica’s antics of expanding ice and harped on about historical happenings. (here and here and here and here) Now our northern […]
LBt
Du har hävdat att där existerar en ’accellererande trend’ vilken om den inte bryts skulle fortsätta många ggr nu. Och även bortsett från att begreppsanvändningen är obegriplig i stirkt mening, är det svårt att extrahera ngt mer än diffust tyckande ur den.
Varför menar du att där skulle föreligga någon långsiktig trend öht som ’accellererar’ och ffa fortsätter (eller tom fortsätter att ’accellerera’)!?
Och om nu säg varmare havsvatten som når regionen verkligen är förklaringen och fortsätter att bli ännu lite varmare, vad skulle vara bekymret med det? Vad skulle vara ’rätt mängd’ arktisk sommaris vid dess minimum? Och varför och hur etablerades det? Rent godtyckligt? Vad har sommarisen där för egenvärde? Speciellt som vi vet att det varit betydligt varmare i regionen där bara denna interglacial utan att något ’dramatiskt’ skedde. Och varefter det blivit kallare igen trots att ingen lyckades sänka den globala CO2-halten först!
Vad är denna besatthet med att vilja ’debattera’ arktisk is?
Det slog mig härom veckan att vi nu inte bara har fått en herrans massa ’klimatdebattörer’ och kommentatorer som i genomsnitt kan precis noll om frågan. Vi har därefter tom fått en hel kategori ’arktisk-sommaris-debattörer
också, som ägnar massa kraft åt att (fritt ur fantasin) bluddra om vad isen gör, och vad den kanske gör sen, och i framtiden, och varför det blir si eller så, och att det ju kan påverka jetströmmar, vålla torka, och tom vålla hunger för världens fattiga. Alltså samma sorts hejvilda fantasier som folk tidigare har försökt fylla och blåsa upp klimatfrågan med .
Det är en lätt surrealistisk Monty Python känsla om man bevittnar en het diskussion om arktisk sommaris av engagerade som absolut anser sig behöva vädra sina åsikter om den så att alla andra hör och gärna i polemik mot dem också ..
Fascinerande!
Jonas N #91,
numera känner jag bara tillfredsställelse med att väcka dig till liv, jag tolkar det som att jag lyckats i mitt uppsåt……..
LBt, den kommentaren innehöll om möjligt ännu mindre substans.
Finns där ngt mer subsantiellt att komma med, eller bara försöka besvara hövligt ställda frågor?
LBt # 92
? omogen fjortis eller mogen debatör, det är frågan?
LBt
”Jonas N #91,
numera känner jag bara tillfredsställelse med att väcka dig till liv, jag tolkar det som att jag lyckats i mitt uppsåt…….. ”
Är du masochist? Det är inte alla som känner tillfredställelse med att bli intellektuellt avrättad.
[…] tog redan upp förra tisdagen att Antarktis is är rekordstor, och att en extrapolering av dess trend leder till en nedisning av Jorde…, som inte klimatmodellerna förutspått och är mycket värre än man […]