Efter att ha diskuterat pålitligheten av modellbaserade prognoser häromveckan så är det lite roande (och oroande) att läsa om följande historia.
År 2005, i samband med orkanen Katrina som ödelade en stor del av New Orleans, påstod bl.a. Al Gore i sin bok An Inconvenient Truth att katastrofen var orsakad av den globala uppvärmningen: ”Because of it, we are witnessing such awful results as Hurricane Katrina in 2005.” I samma veva samlade ett riskbedömningsföretag (RMS), som hjälper försäkringsbolag med riskberäkningar, en grupp klimatexperter för att få en bedömning av hur läget för orkanskador kommer att se ut inom de fem kommande åren.
Istället för att använda 120 år av statistik över orkanfrekvenser så använde sig dessa fyra experter av sin senaste leksak, nämligen modeller. Och det var minsann inte vilka experter som helst; de visste allt om modellering av klimatet. IPCC-medarbetaren Kerry Emanuel från MIT hade precis fått en av sina alarmistiska artiklar om framtida stormkatastrofer publicerad i en framstående klimattidskrift.
Idag, fem år senare, så visar det sig att modellerna hade totalt fel:
Men modellerna var ju inte på riktigt, säger nu de s.k. experterna. ”De är bara verktyg”, säger en. ”De är bara modeller” säger en annan. ”De var fel”, säger en tredje.
Jo tack. Men det kostade amerikanska försäkringstagare i Florida $82 miljarder i höjda premier för att försäkra sina hus mot inbillade risker. Tänk vad klimatmodeller kan göra för att öka vinsten hos försäkringsbolagen!
Hur mycket kommer IPCC:s otestade modeller att kosta världens befolkning?
Källa: Sarasota Herald-Tribune. Kommentarer av Pielke Jr och av Donna Laframboise.
Ingemar Nordin
Professor emeritus i filosofi. Forskningsinriktning är vetenskapsteori, teknikfilosofi och politisk filosofi. Huvudredaktör för Klimatupplysningen.
En annan sak att beakta, angående alarmism om ”ökade skador” av ”klimatförändringar” (utöver att vi bosätter oss närmare riskområden, för fattiga pga befolkningstryck, för rika pga önskan att få exklusiva strandtomter) är medias enormt ökade förmåga att *kunna* rapportera.
Idag kan vilken reporter som helst i stort sett bara plocka upp sin mobil, filma i HD och på ett ögonblick få iväg det via trådlös förbindelse. Så sent som för 20 år sedan behövdes en sändarbuss med satellitparabol, ett helt team, och nyhetsrapporterna blev förstås färre. Ännu längre tillbaka måste man skicka ett team med kemisk film, som behövde någon dag på sig för framkallning, och kanske mer om filmen måste flygas till nyhetsredaktionen.
Drastiskt ökade möjligheter att *kunna* rapportera om minsta vindby, kan lätt skapa en illusion av ”ökade klimatskador”.
Till saken hör också att mediaaktörerna blivit många fler, vilket ökar konkurrensen. Det kan skapa en tendens att ”dra på” extra i nyhetsrapporter, få dem att låta ännu mer dramatiska, för att slåss om tittare. Drama säljer.
–Ahrvid
Faran av att förlora omdömet, som vanligt drabbades inte de ansvariga.
Varför inte skicka en räkning!
Det här är en utmärkt väg och strategi för att att utkräva ansvar.När de konkreta kostnaderna blir synliga så kommer det vända fort.Rådgivaransvaret är ganska omfattande vad gäller ekonomiska investeringar.Cocinelli eller någon annn bör gå längs det här spåret istället.Sen kommer de fanimej inte fabricera klimatnonsen i parti och minut längre.
Det bäta med rådgvaransvaret är att det följer katten på råttan råttan på repet.Så följs den ordningen så hittar man till slut VEM det är är sm är ansvarig.En grupptalan mot försäkringsblagen för överdebitering pga av dålig rådgivning och riskbedömning utan saklig grund är mumma för ansvar och genomlysning.
Nati Natti!
Detta är ett allt tydligare mönster – man söker på alla sätt göra pengar på saker relaterade till ”klimat & miljö & energi”. Allt på skattebetalarnas eller ”the small people’s” bekostnad.
Man erinrar sig Lindströms träffande cartoon, som maggie använde för något år sedan här på TCS.
Noterar att temperaturen här i norr mitten på november är ovanligt låg, 30 minusgrader på nätterna är extremt. Troligen får vi ännu en kall vinter. Svensmarks klimatideér verkar mer trovärdiga. Experiment vid CERN om sambandet kosmisk strålning – molnbildning verkar nu ge stöd för teorierna. TCS bör lyfta fram resultaten i Svensmarks forskning. Nya kunskaper om solens inre dynamik med verifierade cykler i magnetfält och solfläckar stöder ju Svensmarks klimatmodeller. Tyvärr är denna forskning blankad i vetenskapssamhället och media i Sverige – det framgår av en referenslista över institutioner som deltar.
Holmfrid, har du några länkar till information om resultat från CERN? Hur kan sen modeller om solen stödja en hypotes som handlar om klimatet på jorden?
Detta är allvarligt! Källan till IPCCs felaktiga påstående om ökande oväder är alltså en forskare lejd av ett privat försäkringsbolag vilka tjänat ofantliga belopp på lögnerna.
Kan vi hoppas att detta publiceras i större media än Sarasota Herald Tribune??
”At the same time that RMS was rolling out its new model in 2006, an RMS scientist was serving as a lead author for the IPCC AR4. He inserted a graph (below) into the report suggesting a relationship between the costs of disasters and rising temperatures, when in fact the peer-reviewed literature said the opposite.”
Bra fråga Thomas #6
Hur kan modeller överhuvudtaget säga någonting om det kommande klimatet.
Man kommer också att tänka på hydrologerna på SMHI, som spånat ihop allehanda översvämningsprognoser för Sverige. En utmärkt affärsidé.
Men liksom i Ingemar’s exempel baseras prognoserna på utfall av klimatmodeller.
Liknande har ju tagits upp tidigare här – att snacket om vattennivåer i centrala Stockholm INTE härrör från tankar på någon global klimatrelaterad havsytehöjning, som de flesta leds att tro – utan baseras på ökade regnmängder, som då skulle höja Mälarens nivå… Jaha ?
Jonas B1, och samtidigt uppstår det gutturala läten från klimathotarna när man påvisar vilka starka utomvetenskapliga krafter det är som verkar inom klimtforskningen. Och så har de mage att komma dragandes med tobakslobby och gud vet vad när det kommer till ex. Singer. Jösses! 🙁
Förutom hur konspiratorisk och löst sammanfogad kritiken mot Singer är kan man i detta fall med stormarna också (sic) visa på hur fantastiskt robusta prediktionerna är. Alltså overkliga spekulationer (modelleringar) utnyttjas av ekonomiska särintressen vilka sedan används som verktyg i verkligheten. Och då har vi inte ens lagt in ideologiska krafter i beräkningen.
Thomas borde resa ragg…
Peter S # 9
Ja, det enventuella problemet med mer vatten i Mälaren är ju lätt att lösa. Slussen ska ju byggas om nu. Om man verkligen tror på ”mer-vatten-i-Mälaren-scenariot” så är det ju bara att bygga själva slussen mellan Mälaren och Saltsjön bredare, när man ändå är i farten. Statyn av Karl den XIV Johan kan man väl parkera någon annanstans! 🙂
http://www.stockholm.se/Fristaende-webbplatser/Fackforvaltningssajter/Exploateringskontoret/Slussen/Interaktiv-presentation/?flash=&objekt=
Olaus, stora orkaner träffar inte USA varje år och det är det heller ingen som väntar sig. Däremot blir kostnaderna om de träffar en större stad enorma. Man kan därför inte dra mycket till slutsatser av en femårsperiod, försäkringsbolagen måste kunna överleva katastrofer som inträffar mer sällan än så.
Försäkringsbolagets agerande har jag inga problem med. Det är den andra biten som är lite problematisk. Men du kanske missade den detaljen i sammanhanget? 😉
Mycket intressant tack Ingemar!
Är det ’bara’ ett (eller fler) samband i ’klimathot’ <-> försäkrings-bolagens agerande att PIK:s (Potsdam Institut f Klimaforschung), med superalarmisterna Schellenhuber & Rahmsdorf i ledningen är (kraftigt) sponsrade av världens största återförsäkrare – Muenchener Rueck??
Go figure… 😉 !
Mvh/TJ
Labbibia #11, mf.l.: Nedan en bra länk till havsnivåer på olika platser i världen. Den här valda är Furögrund, ca. 3,5 mil norr Skellefteå, där jag i unga år njöt i sommarstugan…
Till vänster kan under rubriken ’Global Stations’ ett stort antal stationer väljas.
Inte sjuttsingen finner jag någon anledning att t.ex. ’anpassa’ plan- o bygglagen (PBL), som nu är på G i Sverige, efter ’hotet’ av höjda havsnivåer… Den förändringen ger rejält negativa konsekvenser – for nada – och är direkt relaterad till desinformationerna från AGW-religionens sida… Grrr 🙁
Mvh/TJ
http://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/sltrends_global_station.shtml?stnid=050-201
Thomas #6, så du tror inte att solen har inverkan på vårt klimat? Fine.
ThomasJ
tack för länken!
Observera att när det gäller Mälaren, så har det igenting med havsnivåer att göra. Som Peter S skrev så gäller scenariot där att vid ökade nederbördsmängder så hinner inte utloppen i havet ”med”. Vore kanske smart att passa på att bredda själva slussen när man ändå ska bygga om hela härligheten. Ökade nederbördesmängder eller ej. 😉
Re #6 Thomas
Projektet vid CERN heter CLOUD som du själv kan Googla fram med Svensmark CERN. Rekommenderar att du tittar på Svensmarks föredrag vid COP15, som finns på Video Part 1-5.
Där redovisas samband mellan geologiska data från sediment från Döda Havet med 600000 års perspektiv, där O-isotoper indikerar variationer i kosmisk strålning och sedimentlagren indikerar samtidigt klimat. Svensmark kopplar dessa data med variationer i kosmisk strålning pga solsystemets rörelse genom Vintergatans armar av förtätning (= låg temperatur/hög strålning/molnbildning/låg solfläcksintensitet/stabil magnetfält i solen) och förtunning.
I korta perspektivet finns utmärkt redovisat hur solfläckar/molnbildning förklarar de anomalier som CO2-teorin inte kan förklara. Du med forskarutbildning bör orka läsa artiklar som Wegeners i Annalen der Physic m fl källor. Svensmarks forskning verkar ge de mest konsistenta förklaringarna av klimatsambanden, särskilt som Wegener m fl visar att det av IPCC postulerade att bara 1/3 av temperaturen härstammar från solen (= variationer i IRR) kraftigt underskattar sambandet.
Intressant är att konstatera IPCC-etablissemangets behandling av Svensmark vid COP15 och flera tillfällen, där man påpekade det oansvariga att störa bilden av etablerad AGW, som framgår av filmen. Återigen ”Follow the Money” – Svensmarks forskning är ju inte översvämmad av pengar jämfört med de 17 miljarder kr/år som strömmar till AGW-etablissemanget.
KVA och IVA bör bidra med pengar till fördjupning av Svensmarks forskning för att undvika dåliga råd till våra politiker (Carlgren & Co)
Ingemar:
När ska mänskligheten sluta tro på datormodeller? Jag har jobbat med datorer i 40 år och jag vet att det inte är datorernas fel. Felet är att somliga programmerar sina dumma teorier i datormodeller. Tyvärr så tror gemene man mera på dessa modeller än på logiska resonemang.
/Totte
Re #15 Thomas J.
Om du åker 40 km norrut till ön Räbben i Pite skärgård hittar du på strandklippan ut mot Bottenviken markeringar från 1850, som visar en landhöjning på ca 10 mm/år – ett fenomen sedan istiden.
Bedrägerier i stor skala. Skattsedeln och småfolket får betala. Ren och skär ekonomisk överföring till forskarsamhället och en åderlåtning av främst USA men även EU. Priset för att få leka med småfolket är givetvis att försäkringsbolag och andra företag får vara med och dela på bytet.
Det senaste allmänrånet här i Sverige är dagens kursrusare på Stockholmsbörsen ”Taurus Energy” tillsammans med ”SEKAB”. Taurus Energy har enligt rapporten 5 miljoner i Kassa och Bank, SEKAB har 12 miljoner i kassan. I praktiken har båda företagen 0 Kr i kassan och måste på något vis erhålla ny finansiering. Taurus Energy har signalerat dubbel nyemission under Q4 vid extra bolagsstämma. Alltså begärs rätten att med reducerad rätt frångå kravet på företrädesrätt för existerande aktieägare. Samtliga juridiska personer på listan över stora aktieägare i Taurus Energy mäktar tillsammans inte med en 1:1 nyemission. Total värdet på orderdjupet köp + sälj i Taurus Energy är 200 tKr….
Lagom till denna väg mot giljotinen rapporterar de att de har löst världens energiproblem med hjälp av oändliga råvaror….
Helt uppenbart ska småfolket triggas att delta i vidare utveckling av perpeettuumm mobbille version 3534.533. Vad som inte framgår av nyheterna är att det inte föreligger några miljövinster i att först bränna 1.5 L olja för att tillverka 1 L etanol eller etanol diesel och därmed totalt bränna 2.5 L istället för att bara bränna 1 L olja. Så alla som tror att personerna bakom företaget och forskningen är intresserade av annat än plånboken borde ta sig en funderare.
Ha det väl!
Totte #19: Just det! ~ 95%(++) av datorfelen sitter mellan ryggstödet och bildskärmen, eller hur? 😉
Mvh/TJ
Holmfrid #20: Ja, det var vad vi fick oss ’itutade’ oxo som parvlar, sommarbadandes i Rösnäs(-viken), ca. 2 km söder Furögrund.
Mvh/TJ
Torsten W #19,
Vad som förvånar mig är hur lite intresserade folk verkar vara av kritisk granskning av modellerna. Inte en enda modellskeptiker kopplades in förrän långt senare, då skadan redan var skedd. Men den avancerade tekniken tillsammans med ”bekräftelse-forskning” är tillräckligt för att man skall svälja alltihop. Samma argumentationslinje som i IPCC:s råd till världens beslutsfattare och media.
Ingemar:
Mänskligheten vill bli lurad. Det blir enklare att leva då 😉
/Totte
ThomasJ #22:
Visst är det så!
Ha det bra ThomasJ!
Totte
Totte#19
Håller verkligen med, folk i allmänhet tror att det är bara att mata in nåt på datorn så sker under !
De fattar inte att man måste ha mjukvara som är rätt programmerad till 100 % för det den skall göra och att den sedan måste matas med absolut 100 % rätt värden för att komma fram till rätt slutsats.
En dator är dummare än dum.
Pekke #27:
Detta är en mycket viktig debatt. Folk fattar att det blir fel om man hanterar en hammare fel. Men att man kan hantera en dator fel, det fattar inte folk.
Fortsätt gärna den diskussionen.
Maggie: Vi kanske skulle ha en speciell tråd för detta! Kram Maggie!
/Totte
Holmfrid
Har jag misuppfattat dig tidgare? Jag hade intrycket av att du köpte ganska mycket av AGW-alarmismen …
Jag har ett bra citat – inget nytt under solen.
”Today’s scientists have substituted mathematics for experiments, and they wander off through equation after equation, and eventually build a structure which has no relation to reality.”
– Nikola Tesla, 1934
Peter #30:
Bra!!!!
Mina matematiskt kunniga kompisar hatar mig för att jag säger:
”Matematiken är ju bara en approximation av verkligheten”.
/Totte
/Totte
#Tomas 6
Hittade många sidor om Cernförsöket, här är en
http://blogs.physicstoday.org/newspicks/2009/12/cerns-cloud-experiment.html
Klart att solen påverkar klimatet, om något är väl solen en huvudfaktor, utan den skulle vare sig växthusgaser eller moln ha någon signifikant betydelse. Gå ut vid 3-4 tiden på natten, helt annat klimat än mitt på dagen. Eller tvärtom om du normalt är uppe på nätterna
# Thomas #6
Resultatet: http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/9/18235/2009/acpd-9-18235-2009.pdf
Peter Stilbs
Du som kan ämnet, vad tror du om etanoltestet nedan. USA satsar ju stort på etanol, kan inte detta vara något.
http://aktietorget.se/NewsItem.aspx?ID=56680
Lars C, frågan är väl hur mycket (el-)energi och hur mycket vatten som går åt i processen. I Florida har det orsakat brist på dricksvatten t ex.
L#35
Jovisst är det så, jag vet inte detta men jag föreställer mig att läget är under kontroll annars så hade man inte satsat på det. Fördelen med processen är att man inte behöver bränna upp mat.
Lars C #34 – jag är inte mikrobiolog, men föreställer mig att detta att kunna jäsa femkols-socker är ett rejält framsteg i sammanhanget.
Men som Lars C #35 påpekar så får man se över om hela processen är kommersiellt vettig.
Jag är inte emot ”biobränslen” – men tycker att de ska tävla på lika villkor – då ser man om det är gångbart eller inte.
Med skattebetalarnas subventioner kan vilken som helst politisk ideologilösning framstå som bra.
Holmfrid #18, jag är mycket väl medveten om CLOUD, jag undrade bara om du sett några aktuella resultat från detta experiment, men det verkar inte så. Hans teori om rörelsen genom vintergatan motsägs av andra som anser att han använder en föråldrad bild av Vintergatans utseende och därmed får periodiciteten på passagerna fel.
Vad av Wegener är det du syftar på? Är det ens den berämda Wegener bakom kontinentaldriften eller någon annan senare forskare med samma namn?
Svensmark är bra på att själv beskriva sin forskning som väldigt betydande, men tittar du på vad han faktiskt publicerat vetenskapligt är det rätt glest. Du kanske borde titta på vad andra publicerat som svar på Svensmarks artiklar också?
Förrädiska modeller!
Det finns många olika skäl till varför datamodeller är så populära.Oavsett om du är forskare eller trader så svarar modellen för ett mänskligt grundläggande behov och det är att känslan av att slippa personligt ansvar för resultatet.Går det åt helvete så kan du alltid peka på modellen.Du har genom modellen fått en medarbetare du alltid kan skylla allt på när det går fel och ta åt dig äran när det går bra.
Som användare så har du oehört lätt att snabbt börja tro att modellen ”tänker själv” och ger svar därefter.Modellerna ger dock aldrig några självständiga svar utan resultatet de levererar är alltid en ny fråga om den räknat rätt.
”Osäkerheter” är ett populärt argument och samtidigt en försäkring mot ansvar när de inom klimatvetenskapen tar fram klimatsimuleringar och till och med kallar det för ”experiment”.
Skall modeller ge något prognostiserande mervärde överhuvudtaget så skall de ha en dokumenterad verklig nytta för den som fattar beslut med dem som grund.
Harman inte satt upp diciplinerade kvalitativa krav och regler till vad och för vad modellerna kan användas och får användas till så skapar man kaos bland användarna och det är vad vi ser inom klimatgalenskapen.
Klimatmodellerna uppfyller inte ens de mest grundläggande kvalitativa kraven för att ge ett prognostiserande mervärde.
Trotsatt modellmakarna är mycket medvetna om detta så är inte användarna det i samma utsträckning.
När man utvärderar datamodeller så har man facit med observationer att jämföra med.Den absolut enklaste mest grundläggande utväderingen gör genom att kolla hur rätt modellen räknat.Genom att man mäter robustheten genom att se hur många observationer som ligger mitt i,i kanten av ,aller helt utanför modellens beräkningar.
Tittar vi på de senaste tio åren så ser vi att utfallet på IPCCs modellerade prognostiserade temperaturer så hamnar alla obsevationerna i nedre kanten och utanför de redan väl tilltagna (oförskämt väl tilltagna) träffbilden.Det är en oerhört tydlig signal på att modellerna är rena skiten och haverikommission omedelbart tillsätts.Man måste hitta de generalfel som ligger i modellerna för att kunna fortsätta.
Generalfelen ligger i IPCCs antaganden för sambanden i klimatet.Där hittar vi svar till varför inte modellerna funkar.
Ben Santer publicerade en artikel som hävdade att modellerna redovisade aktuellt klimat korrekt! Det är liksom en första grundsten för att uppnå ett prognostiserande mervärde.
Problemet är bara att inte ens det kunde klimatoraklerna utvärdera rätt. Det har nu gått sex år sedan B Santer och andra artiklar kom ut och McIntyre och McItrick har i kraft av därefter insamlade obsevationer bevisat att B Santers slutsatser är felaktiga genom att använda Santers metod på utvecklingen av klimatet därefter.
http://climateaudit.org/2009/01/27/submited-article-on-tropical-troposphere-trends/
Så visst kan man fortsätta med ”curvfitting” men utan att ta tag i de grundläggande problemen som inte är modellerna utan den otillräckliga vatenskapen bakom är rätt väg att gå och är det tankeförbud på att ifrågasätta nyckelsambanden så kommer ingen utveckling ske.
Som beslutsunderlag för politiker är klimatmodellerna helt värdelösa och Lennart Bengtsson är öppen med att så är fallet.
Dana Cordell och SVT visade sin Kurt Ohlsson approch när en kurva från en ”fosformodell” gavs intrycket av att vara någon form av bevis på ett ”problem” där dna Cordll uppenbarligen intekunde skilja mellan produktion och tillgång.Hela fosfor resonemanget är bra patetiskt amatörmässigt.”Fosfor kan leda till världskrig” jovisst sörru djävligt troligt!! har du en modell för ”krigsrisker baserad på fosforbrist” också?
Ohh maaaaaaaan!!
Det får fanimejbli ett slut på dessa totalt ovetenskapliga dumheter.
Thomas [6]; Solen är klimatets primärfaktor! Utan sol inget bra klimat, eller hur? Vid CERN pågår som framgår nedan en mängd experiment där bland annat projeketet CLOUD ingår. Man kan påstå att projektets dimmkammare står i kö för att genomkorsas av accellererade protoner.
http://public.web.cern.ch/public/en/Research/CERNExp-en.html
Björn, nu handlade det inte om att solen behövs för att värma jorden utan om en specifik mekanism för att påverka jordens klimat. Din idiotkommentar om att solen behövs för klimatet bidrar inte till diskussionen, och att CERN ägnar sig åt partikelfysik hoppas jag att alla redan vet.
På samma sätt som det kostade 82 MDR USD för några så tjänade några 82 MDR USD.
Undrar om den industin har sponsrat några forskningrapporter under senare år. Ingenting borde kunna lyfta vinsterna mer än att få alla att tro att risken är högre än vad den är och därigenom få kunderna villiga att betala högre riskpremier.
Det är toppen att få någon att betala för ingenting…
Reply #34
Jag kan inget om C5 sockerarter heller, men man får anta att siffrorna på de här hemsidorna inte är felaktiga eller förvanskade:
http://hem.passagen.se/hoverber/4.htm
http://www.etanol.nu/forbrukning.php
Vad man har uppnått är alltså några % Kg Etanol till ur varje 1/3 skm (~100 Kg ved, flis, halm osv.) troligtvis till kostnaden av pelletsmassa…….
Sedan kan du ta en titt i 4 eller snarare någon som är riktigt insatt för att bedöma miljövänlighet osv.
Till Slabadang:
Alla modeller av stokastisk karaktär är i princip alltid felaktiga. Lyckligtvis fråntar inte användandet av stokastiska modeller användaren från ansvar, då en formulerandet av en stokastisk modell alltid är på argumentsformen jag eller vi säger:
Sedan är det beklagansvärt att användare av sådana modeller inte ägnar mer tid åt att förstå dem eller att kompetensen i princip saknas på svenska högskolor och universitet, å andra sidan är det få som skulle vilja ägna mycket tid åt dem, då de flesta användare av stokastiska modeller enbart använder dem för att verka vetenskapliga.
För ”biobränslen” får man aldrig glömma bort att man alltid med nödvändighet tappar energi när man förändrar dem från ursprungstillståndet.
Så man får ut mer väsentligt mer energi ur en direkteldadträklabb, än att bryta ner den kemiskt/termiskt och jäsa den till något, som sen ska separeras/kokas/destilleras.
Peter Stilbs #45
Just nu värmer min träklabb mig!
Annonym #44
Vad menar du med att alla modeller är stokastiska. dvs slumpartade?
Jag tycker väl att de i de flesta fall är för deterministiska och det på för få variabler. -och så blir det fel.
Peter #45, det är bara så svårt att få in vedklabbar i tanken på bilen…
Thomas # 48
Gengas!
Per, gengas handlade just om att omvandla vedklabbar till ett bränsle man kunde använda i bensinmotorer, man hade bara omvandligen i en mackapär bakpå bilen
Thomas # 50
Jag vet, det var ganska vanligt på 40-talet!
Men det fungerar även idag!
Liksom skifferolja från Kvarntorp.
Peter Stilbs #45
”För ”biobränslen” får man aldrig glömma bort att man alltid med nödvändighet tappar energi när man förändrar dem från ursprungstillståndet.”
Om vi t.ex. tar en hög nyslaget gräs så innehåller den till 100% näring/energi. Om vi nu låter en ko äta upp gräset så kommer kon att förbruka ca 50% av energiinnehållet och gödseln som kommer ur kon de resterande 50%. Då förstår man vilken dålig affär det är att göra biogas på dessa 50% och dessutom tro att resterna, den s.k. biomullen, efter rötningen är något att gödsla åkrarna med. Från det färska gräsets 100% är det kanske på sin höjd 25% kvar efter rötningen. Alla som plöjt, grävt eller borrat ner färsk grönmassa vet vilken otrolig växtkraft det blir efter detta. Alltså; organiskt avfall och naturgödsel skall direkt och färskt användas som gödsel/näring i jorden till kommande växtlighet.
Per Green #46
”Just nu värmer min träklabb mig!”
Jag eldar för dagen ca 12-13 klabbar (rätt stora) per dag. Just nu är jag i full gång med att dra rör för att få upp mer av överskottsvärmen (från braskaminens fläkt) till andra våningen. I och med detta så använder jag inte mer några el-element för uppvärmning av huset. Luftvärmepumpen har jag sedan tidigare slutat använda.
Börje, att hålla med kor i enda syfta att producera gödsel vore onekligen rätt dumt, men nu har vi kor för att få kött och mjölk så vad är det för fel att ta vara även på gödseln och den energi man kan utvinna ur denna?
Vintrarna blir kallare, enligt killarna i Potsdam.
http://www.reuters.com/article/idUSTRE6AF3C720101116
Re #29 Jonas N.
Att AGW gäller , dvs att ökad CO2 i atmosfären höjer temperaturen på jorden är det väl ingen som förnekar, dock storleken och om återkopplingen är neg eller positiv är ju osäkert. Att Svensmarks teorier bättre förklarar motsägelser i sambandet CO2 och temperatur verkar tydligt. Skillnaden med AGW är ju att aerosoler, molnbildning som följd av kosm. strålning verkar ge en god fysikalisk förklaring av fenomenen. Diagrammen med solfläcks inducerade variationer i kosm. strålning och temperaturen över perioden 1999 – 2008 ger ju bättre förklaring än CO2 (se COP15 filmen).
Det är svårt att vara tvärsäker om sambanden, eller hur Jonas?
EB #54
Tack för länken
Argumentation i den högre skolan:
Vladimir Petoukhov, lead author of the study, said a shrinking of sea ice in the eastern Arctic causes some regional warming of lower air levels and may lead to anomalies in atmospheric airstreams, triggering an overall cooling of the northern continents.
”These anomalies could triple the probability of cold winter extremes in Europe and northern Asia,” he said. ”Recent severe winters like last year’s or the one of 2005/06 do not conflict with the global warming picture but rather supplement it.”
Brilliant logic
Holmfrid, det finns en del saker man kan säga ganska säkert (oftast negativa) och det finns många andra saker där man är har mycket svårare att avgöra hur det hänger ihop och ta reda på det …
Thomas #38.
Artikeln finns publicerad i Annalen der Physik.
Var finns de arbeten som motsäger Svensmarks ideér om kosmologiska klimatteorin? Vore intressant att ta del av.
Pål Brecke norsk SOHO-forskare stöder Svensmark och antyder kallare klimat de närmaste årtiondena med utgångspunkt från modeller för solfläcksutvecklingen. Wegeners arbeten bekräftar hur tidsfördröjningsmekanismer för aerosolsintensiteten visar samband för temperaturen.
Viktiga resultat som bör redas ut bättre för allmänheten för att undvika att felaktiga åtgärder vidtages.
Holmfrid, kan du ge lite mer exakta referenser, tack.
Thomas #53
”Börje, att hålla med kor i enda syfta att producera gödsel vore onekligen rätt dumt”
Inte bara ”rätt dumt” utan mycket dumt. Men det var inte det som jag menade med min kommentar, utan att gödseln som kon producerar är ju redan kraftigt nedgraderad genom att kon producerat mjölk m.m. och själv levt och mått bra på det färska gräset. Om du då gör biogas av gödseln så kan du inte längre kalla rötresterna för gödsel. Och vad är sensmoral av det hela, jo att lantbrukaren måste använda konstgödsel för att kompensera energiförlusten som blir vid biogastillverkningen och för tillverkning av konstgödsel åtgår det en hel del olja. Varför inte då använda oljan direkt till fordonsbränsle istället för att använda naturgödsel till fordonsgas. Det är väl inte för ro skull som vi i ett antal tusen år kallat naturgödsel för just gödsel. Det vore fantastiskt om gräs och hö skulle kunna förse oss med mjölk och kött och därefter fordonsbränsle och som avslutning prima gödsel på våra åkrar, verkar som perpetuum mobile. Sak samma med kompostering, det är bara en tidsfråga tills en kompost är i princip helt värdelös som näring vid odling. Att kompostera är som att gå över ån efter vatten och det med en hink som dessutom är full med hål.
Thomas,
Googla på Werner Weber Annalen der Physik.
Svensmarks ideer bekräftas av att Antarktic har omvänd respons för sambandet moln – temperatur jämfört med resten av jorden. Det beror på att den vita snön har högre albedo än moln – dvs ökad molnbildning ger relativt varmare klimat.
Holmrid, Weber? Du har ju hela tiden snackat om Wegener! Det är inte lättt för mig att säga mycket om den artikeln. Tittar man på figur 1 och 2 som är basen för påståendena så ser man att de är extremt brusiga och att trendlinjerna är svaga i förhållande till detta brus, vilket gör dem extremt sårbara för systematiska fel man dock måste kunna mer om tillförlitligheten i underliggande data för att kunna avgöra. Inte heller säger de något om mekanismen, den är bara spekulation från Webers sida. Det finns ett flera teorier om hur solen kan påverka klimatet, t ex att ändringen i utstrålad UV ändras mer än total energi, och att UV som absorberas i stratosfären kan ändra på jetströmmar.
Vill du ha en lista artiklar som är skeptiska hittar du en här:
http://agwobserver.wordpress.com/2009/08/31/papers-on-the-non-significant-role-of-cosmic-rays-in-climate/
Börje #60, gödsel tillför man inte för energiinnehållet utan för tillskott av kväve, fosfor och andra näringsämnen. Att man plockar ut metan ur gödseln innebär inte att dess näringsinnehåll sjunker. Det du kallar perpetuum mobile kallar jag att effektivt ta tillvara den energi som solen tillför.
Thomas #63
”gödsel tillför man inte för energiinnehållet”
Man tillför gödsel för både energiinnehållet och näringen.
”Att man plockar ut metan ur gödseln innebär inte att dess näringsinnehåll sjunker.”
Klart att det sjunker, många av de kolföreningar som fotosyntesen byggt upp och som är näring för både växterna, maskarna och mikrolivet försvinner ju som metangas. Det är väl inte bara kväve och fosfor som växter och livet i jorden behöver. Det allra viktigaste för bra växtlighet är en djup och lucker jord och som dessutom innehåller mycket organiskt material. Detta organiska material försvinner vid rötningen som metangas. Dessutom avgår det vid rötningen energi i form av värme, men vid jordisering kommer denna energi/värme mikrolivet i jorden tillgodo. I en jord med mycket organiskt material/kolföreningar går tjälen inte så djupt ner i som den gör i en jord med lite kolföreningar. Många odlare utnyttjar detta för att få upp jordtemperaturen tidigt på våren i s.k. djupbäddar fyllda med färsk gödsel. Med rötrester lär man inte få upp någon högre jordtemperatur.
Att matjordslagret på jorden sakta men säkert minskar beror också på att man mer och mer gödslar med enbart konstgödsel, alltså i princip bara NPK och att mindre naturgödsel, skörderester och halm plöjs ner. Ska vi dessutom göra biogas av den allt mer minskande volymen naturgödseln så kan det bara gå på ett håll, matjordslagret utarmas. Har jag ett dåligt matjordslager så hjälper det till slut inte med att kompensera detta med ökad konstgödselgiva, rötternas livsrum är/blir för litet.
[…] har redan tidigare nämnt försäkringsbranschen här (men se också här och här) som en näring som gärna stödjer ”forskning” om hur […]